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20世紀最大の捏造 ホロコースト 15

1 :世界@名無史さん:04/07/16 23:37
Vrij Historisch Onderzoek (Free Historical Research)
http://vho.org/ ゲルマール・ルドルフ主宰「VHO(自由な歴史研究)」
Institute for Historical Review
http://www.ihr.org/ 歴史見直し研究所
歴史的修正主義研究会
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/
加藤研究室の個人書庫 歴史的修正主義関係
http://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/eupora/revisionism.htm
木村愛二 著『アウシュヴィッツの争点』
http://www.jca.ax.apc.org/~altmedka/aus.html
ホロコーストと見直し論
http://www.nsjap.com/v_b/revision.html
マルコポーロ廃刊の原因となった西岡昌紀氏の「ナチ「ガス室」は無かった」のページ
http://www.nsjap.com/marco/
逆転ニュルンベルグ裁判
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/sohiasenseinogyakutensaiban2_mokuji.html
zundelの「ホロコースト」アンテナ
http://a.hatena.ne.jp/zundel/ ※ホロコーストの最新情報をチェキ!

ホロコースト論争が行なわれているのは、『世間に公けの』出版物ではなく、いささか世間から
身を隠した出版物の中である。特定の思想や表現活動を禁止している公式の禁令がこの論争を
妨害しており、この禁令に迎合する政治的密告者が、この論争を監視しているからである。
しかし、この問題についての自由な論争を阻んでいる措置は、今日、どのように恐るべきもの
のように見えようとも、長くは続かないであろう。経験が教えていることは、刑罰によって
自由な歴史研究を妨げることが出来るのは一時的なものにすぎない、
『 歴史的真実は、身を隠した世界に生き残り、結局は勝利を収めるであろう 』
ということである。

952 :世界@名無史さん:04/08/14 03:50
何でガス室を信用できるのか理解できない

953 :世界@名無史さん:04/08/14 04:21
ガス殺を否定できるほどの根拠はないからねえ

954 :世界@名無史さん:04/08/14 06:21
何でガス室を信用できないのか理解できない
ガス室の存在を否定してるリビはおらんやろ

955 :世界@名無史さん:04/08/14 10:07
あー、名称がごっちゃになってる香具師は、もういっぺん勉強してこいと(ry

956 :世界@名無史さん:04/08/14 12:15
>950
まぁ、国防軍やら武装親衛隊やらの戦死者もそこいらに埋葬していたくらいですから、

この場合の対象物にに自ら最終処分場を作らせて埋めちゃっても、燃やした場合の残り滓は川に流すなりしても

問題は無いでしょう。

余計なコストもかからないしネ。

>当時の独逸からは、逆立ちしたってそんなことに使う余分な燃料など出てこないのだからな。

まぁ、余計な事に国家資源を使用していたからこそとも言えるな。
戦時体制に移行していれば、大西洋の壁やらジークフリート線も少しはマトモになっていたはず
あーあー、もう少し国防軍にオットーが有ればこの様な悪事がばれなかったのに。


957 :世界@名無史さん:04/08/14 13:12
ホロコーストをネタに二手に分かれて論争ごっこですか。
おめでてーな。じゃなくて不謹慎きわまりないぞ。

おまえらはシベリア強制収容所送りだ。
そこでマトリョーシカでもせっせと作っとけ。

なんつったりして。

958 :世界@名無史さん:04/08/14 14:02
>ハングル、中国版

やっぱり、そういうキモイ「板」の常連なんだw

959 :世界@名無史さん:04/08/14 14:05
>>956
ははぁ、「 川 に 流 し た 」「 穴 掘 っ て 埋 め た 」 へぇ〜。
人一人を灰にすると、何`になるなんてデータは手元にありませんが、
人の骨は体重の5分の1程度の重さだそうです。
ユダヤ人の平均体重が50`だったと仮定しても、少なくとも一人頭10`の灰が出るわけですな。
つまり、6万dの灰が出たことになるんだが・・・・・・。

それを川に流した。 穴に埋めた。 ふーん。
じゃ、下流や埋葬場所に堆積した灰が在るはずだよな?
一つの場所では無かったにせよ、6万dですよ?
必ず堆積した層が在るはずですよ。 ソレが見つかったという記録は?


んで、君の中の独逸は国の勝利よりも、虐殺を優先するキチガイ国家なわけだ。
まーたしかに、ちょび髭の馬鹿は勝利よりも経済を優先して、東部戦線にトドメさしたけどもよ。

人一人を灰まで燃やすのに必要な燃料×600万デスヨ?
仮に10gとしても(絶望的に足りないが)6千万g ガロンにしても1580万ガロン。
こんな量の燃料、いったいどっから引っ張ってくるんだよ。

ちなみに、数字は適当なのでその辺知っている方、補完してくださると嬉しいですねぇ。

960 :世界@名無史さん:04/08/14 14:05
ヒトラーマトリョーシカ現在製作中

961 :世界@名無史さん:04/08/14 14:11
>>958
常連? 誰が? 言いがかりも甚だしいね。
共産主義と資本主義の対比の意味で、例として挙げただけなんだが。
貴方のような「たった一つの文章」から、
相手の全てをわかったような気になる人をなんて言うか知ってますか?

 厚 顔 無 恥 って言うんだよ。

962 :世界@名無史さん:04/08/14 14:56
>少なくとも一人頭10`の灰が出るわけですな。

葬儀に参列した経験からするとそんなには出ないんじゃないかと思う
もちろんユダヤ人の遺灰は見たことがないので…ひょっとするとあちらの方はそのくらい出るのかもしれませんね

963 :世界@名無史さん:04/08/14 15:03
すいません、ふとしたキッカケでこういう論争があると知って
今までROMっていた新参者なのですが・・・
ホロコーストはなかった、という主張をされている方々は、
「リビジョ」と呼ばれていますよね?
(恥ずかしながら、この言葉の意味も最近知りました)

もう一方の、ホロコーストはあったという主張をされている方々を
どう呼べきなのでしょうか?
スレを見ていると「正史派」「肯定派」などいくつかあるようなの
ですが、これといった有力な呼称がないようです。

これでは論争がいまいち盛り上がりません。
とにかく統一されたレッテルを相手に貼って罵倒しまくらないと。
「リビジョ」「リビジョ」「リビジョ」!!
いわゆる正史派の方々はこれを実践しています。
リビジョの方々は、理路整然と攻めてはいますが、上記のような
細かい戦術に無関心というきらいが見受けられますね。

私個人としては「ユダヤ史観派」が、最も適切であるように感じています。

964 :世界@名無史さん:04/08/14 15:08
インチキ・モニター登場

965 :世界@名無史さん:04/08/14 16:11
(゚д゚) < 今日はやっぱり閑散としとるなー

966 :世界@名無史さん:04/08/14 16:16
私は理美女です。

967 :世界@名無史さん:04/08/14 16:29
>>963
ホロコーストはあったという主張をされている方々をどう呼べきなのでしょうか?

ホロコーストはあったという主張には、2傾向が見られます。
a)ガス室での計画的な虐殺はあったという主張
b)仮にガス室での計画的な虐殺を論証できなくても、だからと言ってホロコーストはなかったとは言えない

aとbを単純に◎◎派と一括するのは不適当です。

968 :世界@名無史さん:04/08/14 17:31
と同時に、ホロコーストはなかった、という主張にも2傾向が見られます。

a) 局所的な非人道行為があったかもしれないが、組織的な大虐殺を示す証拠はないという主張
b) 反ユダヤ的主張

aとbを単純に"リビジョ"と一括するのは不適当です。

しかしながら、情報戦では攻撃対象に[愛称]をつけて叩くのは常套手段です。

969 :世界@名無史さん:04/08/14 17:40
ホロコーストはあったが、それのどこが悪いんだ?
という主張はどこに分類されますか???

970 :世界@名無史さん:04/08/14 17:52
>>968
うんにゃ。

>>968であげられたa、bともに、彼らの言う“正史”を想定し
その記述修正を主張してる限りにおいて
修正派=リビジョニストという点は共通してる。

だから、リビジョとして一括されるのは適当だし、仕方ないこと。

971 :世界@名無史さん:04/08/14 18:34
なるほど。
では >>967

> a)ガス室での計画的な虐殺はあったという主張
> b)仮にガス室での計画的な虐殺を論証できなくても、だからと言ってホロコーストはなかったとは言えない

a、bともに、彼らの言う“正史”を想定し主張してる限りにおいて
○○派=反リビジョニストという点は共通してる。

だから、反リビジョとして一括されるのは適当だし、仕方ないこと。

なのね。

972 :=970:04/08/14 19:06
>>971
残念だがそうはならない。

このスレの>>1を見てもわかるように、
このスレで“正史”を想定する立場では、想定された“正史”の内容は
なんらかの意図で捏造されたものという点が共通する、
との先入見の仮定を含んだ主張がなされている。

ところで、>>967であげたa、bは、別に「一致した“正史”を想定した」主張ではない。
両者の主張には論点の違いがある。
だからこそ、一括するのは不適当。

973 :世界@名無史さん:04/08/14 19:19
カルシウムは人体の1.5〜2%を占めています。
体重60kgの人では、約1kgとなります。



974 :世界@名無史さん:04/08/14 19:22
修正主義者を意味するリヴィジョニスト(英 revisionist)、レヴィズィオニスト
(仏 un re'visionniste 独 der revisionist)に否定的意味はなく、ほかならぬ
ホロコースト否定論者たちが好んで自称している。一方、否定論者を意味
するディナイアー(英 denier)、ネガシオニスト(仏 un ne'gationniste)、
ロイクナー(独 der leugner)は批判的な文脈で使われることが多い。

したがってホロコースト否定論者をリビジョニスト、ないしはその省略形で
呼ぶこと自体に何ら侮蔑的、攻撃的意味はなく、「リビジョ」なる呼称がレッ
テル貼りであるという主張に説得力はない。

しかしながら、リビジョニストという呼称の実際の使われ方を見ると、それが
批判的、侮蔑的な文脈で用いられることが多いのは事実であるし、また、
ホロコースト否定論者についてはリビジョストなどの呼称が存在するのに対し、
否定論者を批判、批評する人びとについては呼称が確定していないという
不均衡の存在も事実である。

もっとも、これらの事実はたんにホロコースト否定論者が何らかの意味で
まとまりのあるグループを形成しているということと、彼らの活動が批判され、
侮蔑されているということを示しているにすぎず、否定論者を批判、批評する
人びとに呼称がつけられるべきだという主張の根拠としては不十分である。

なお、ホロコースト否定論者の側から、否定論者を批判、批評する人びとに
つけるためのさまざまな呼称が提案されている。

しかし、いずれの呼び方もたんなる個人やグループ内での使用をこえて
一般的に定着するには至っておらず、通常使用されるべき呼称としては認め
られない。



975 :世界@名無史さん:04/08/14 19:38
>>972
なるほど、君の言い分だと

シチューとカレーシチューは、同じ料理だから一纏めにできるが、
カレーとスープカレーは、別の料理だから一纏めに出来ない。 と、

そう言うことですか。


否定派と肯定派の争いである構図は、変わらんと思うのだがね。

976 :世界@名無史さん:04/08/14 19:52
>>972
> 両者の主張には論点の違いがある。
> だからこそ、一括するのは不適当。

これはそのまま、このスレでリビジョニストと呼ばれる主張にも
あてはまりますね。

よって、一括するのは不適当。
になっちゃうわけですね。

・・・このスレの実態は

a) 歴史認識に異義申し立てする勢力
b) それに反発する勢力

この2つに大分されます。
先に仕掛けたのはいわゆる「リビジョ」と称される側なのがミソです。

「リビジョ」は挑戦者です。野党です。
ロマンを感じます。魅力的ですw

977 :世界@名無史さん:04/08/14 19:54
>>962
ええまぁ、骨まで灰にしたってんだから、せいぜい3〜5`位だとは思うんですけどね。
そもそも平均体重を50`にした時点で、既にアヤシイわけで・・・・・・(そんな少ねぇわけねえだろって
その辺の数字持ってる人、居ませんかねぇ

978 :=972 ◆FoA4EeyKLE :04/08/14 19:56
>>975
意味不明の比喩は韜晦としか思えないが。

>否定派と肯定派の争いである構図は、変わらん

それは違う。

ホロコースト否定派は、ナチによる計画的なガス処刑=ホロコーストとして論じている。
同じ前提で肯定を主張する意見と、前提自体が異なる意見とが「肯定派」として一括できないは、至極当然のこと。

979 :=972 ◆FoA4EeyKLE :04/08/14 20:01
>>976
ロマンを感じるのも、魅力を感じるのも、個人の自由だが。

ホロコーストの定義を「計画性」に限定する定義の仕方に、魅力を感じないのも個人の自由。

ナチ政権下の人種差別主義的人道危機(←今風に言えばだが)を、歴史上の大きな出来事と考える立場からすれば、悪趣味、としか言いようがない。

980 :世界@名無史さん:04/08/14 21:14
>>978
では、>>950のような意見に対して、貴方はどう反論するのですか?
別に、ガス殺がどうのなんて言ってませんが。

主な否定派は、ガス殺にツッコミ所が多いから、その点を指摘しているに過ぎません。
死体処理、当時の記録、証言の矛盾。 叩けばいくらでも出てきますが?

いかにも否定派が、ガス殺 だ け を問題にしているような発言は、
否定派に対しての認識不足としか言いようがありませんな。

981 :=978 ◆FoA4EeyKLE :04/08/14 21:39
>>980
私個人は、>>950のような意見に対する反論の優先度は高くないです。

私が重要と思うのは、今風に言えば人種差別的人道危機(>>979)であり、
それに対するナチ党政策・思想・言説の関係、影響力などなどですので。

ですので、「ガス処刑は計画的でなかった、だからホロコーストはない」的な論法に対する反論の方が優先度は高いわけです。

強いて反論を書くならば、まず、>>923氏が書いてる、
>戦争中に何人虐殺してたかカウントしてる方がおかしいわけで、そこらへんは推測しかできない

ってとこですね。

982 :=978 ◆FoA4EeyKLE :04/08/14 21:43
>>980
それから
>いかにも否定派が、ガス殺 だ け を問題にしているような発言

これは見当違いにすぎません。

>>978を読めばわかるように、私は「計画性がなければホロコーストとは言えない」とならざるを得ない論理構成を問題視しているのですから。
私が否定的な否定論は、もちろん「ガス殺だけを問題にしている」主張ではありません。

983 :世界@名無史さん:04/08/14 22:23
本当は978のように
「ユダヤ人の死亡者が600万人だろうが
それより少なかろうが(極端に言えば一人であろうが)
そんなことは問題ではない」
という人間が世界史板でしたり顔でレスをするというのが
気持ちの悪い話なんだが。

984 :世界@名無史さん:04/08/14 22:39
>>983
量のハナシ(犠牲者数は何人か)なのか質のハナシ(人道危機の有無)なのか、というそもそもの論点を避けてないかい?

985 :983:04/08/14 22:45
>>984
「人を殴っても人道危機」というような極端な話にしないために
まず具体的事実、量の把握が必要なんじゃないの?


986 :983:04/08/14 22:49
それから、今まさに起きている人道危機についても問題にしたいところだ。
「ホロコーストを否定すれば犯罪」
って何これ?ジョージ・オーウェルの世界だ。
これに無関心なあんたたち=984、978は気持ち悪いよ。

987 :世界@名無史さん:04/08/14 23:14
その批判自体は的を得ている。
しかしガス室があったかなかったか
とは全然関係ない。
リビの一時は万事式議論展開はもう飽きた。

988 :=978 ◆FoA4EeyKLE :04/08/14 23:17
>>983
私としては、ナチ政権下の人種主義的人道危機に対する、
ナチ政権の関与責任は、1938年のユダヤ人の経済活動禁止だけでも
十分ですので。
ユダヤ人の死亡者数の多寡はあまり興味を持てないことは確かです。

しかし、それは「人数が問題でない」なんて主張ではありませんし。
もちろん「人を殴っても人道危機」なんて主張でもありません。

計画的でないにも関らず人道危機が広まった経緯、社会メカニズムの方が問題ですからね。


989 :=978 ◆FoA4EeyKLE :04/08/14 23:20
>>987
>「ホロコーストを否定すれば犯罪」って何これ?

単に、否定の仕方の論旨が妄想的だから非難されるだけでしょ。
再三書いてますけど、ホロコーストに関する手前勝手な定義付けとかね。

990 :=978 ◆FoA4EeyKLE :04/08/14 23:27
>>987
>>989は、>>986へのレスを誤爆。失礼しました。

>一時は万事式議論展開はもう飽きた。
そうなんですけど。
まあ、>>1を読んでも明らかなように、従来の歴史像はすべて捏造って、妄想的陰謀史観が前提になっての立論ですから、言うだけ空しくなるんですけどね。

991 :983:04/08/14 23:28
反論が出てこないね。
具体論議については言うべきことがなく、
話をそらさないように釘を刺されると黙らざるを得ないわけかな?
984さん。あなたのことだよ。
「人道問題」には深い関心を持つあなたは
「言論の自由」については興味はないのかな?

「反ユダヤ主義」についても書いてみようか。
英語では、”anti-semitism”だが、
このレッテルを貼られると英米では社会的地位を失う。
シオニストユダヤ人にとって都合の悪い言説をする人間に対して
「反ユダヤ」のレッテルを貼る活動をしている代表的団体がADL。
もちろんこの団体はユダヤ人が運営している。

>a) 局所的な非人道行為があったかもしれないが、組織的な大虐殺を示す証拠はないという主張
>b) 反ユダヤ的主張

>aとbを単純に"リビジョ"と一括するのは不適当です。

という>968の当然な主張を否定する、970=972=978の論法が
ADLの手口とよく似ていることには興味を惹かれるんだが。


992 :983:04/08/14 23:35
なんかレスしてますね。失礼。
>>990
>否定の仕方の論旨が妄想的
>従来の歴史像はすべて捏造って、妄想的陰謀史観が前提になっての立論
と最初から大上段に決め付けられるとこちらも返す言葉がないのだが
従来の歴史像に突っ込みどころがないと思ってるらしいのにも言葉を失うが。


993 :983:04/08/14 23:37
>>989
それから、あなたの定義する「ホロコースト」って何?
「手前勝手な定義」と決め付けるなら
礼儀上、自分の定義も述べるべきじゃないの?


994 :=978 ◆FoA4EeyKLE :04/08/14 23:42
>>979
「人道問題」には深い関心を持つあなたは
「言論の自由」については興味はないのかな?

興味はありますよ。

しかし――
>>a) 局所的な非人道行為があったかもしれないが、組織的な大虐殺を示す証拠はないという主張
>>b) 反ユダヤ的主張
>>aとbを単純に"リビジョ"と一括するのは不適当です。
>という>968の当然な主張を否定する、970=972=978の論法

別に、「修正論計画性否認派」、と「修正論反ユダヤ派」でも私は構いませんが。

修正論者=リビジョニストと一括することにさして問題があるとは思えないですね。

995 :983:04/08/14 23:51
>>984
あんたもずいぶん大雑把な頭をしてるんだね。
何でもかんでも一緒くたにするなよ。

996 :=978 ◆FoA4EeyKLE :04/08/14 23:52
>>993
それから、あなたの定義する「ホロコースト」って何?

あれ?わかりませんでした??
何度も書いてますが、「ナチ政権下で生じた人種差別主義的人道危機」ですよ<私の定義するホロコースト。

例えば「水晶の夜」の主犯が人種差別主義的暴動であっても、ナチ党の部門に煽動責任があったならば、その分の責任はナチ党に生じるってことです。

対ユダヤだけでなく、対ロマも含みます。
※本当は、「人種差別主義的」もなんとか外して、精神病者に対する優生思想的残虐行為や同性愛者に対する人権迫害も一括して理解したいですけどね。
※ま、その辺は将来的課題ってことで。

997 :世界@名無史さん:04/08/14 23:56
アカデミズムはリビの妄想とは違い学術的分析が定期的に行なわれる。
アカデミズムに敢えて刃向かうなら、ひとつ矛盾点を指摘しても意味がない。
全体を見て、矛盾したヶ所は何故矛盾したかを考え、それでも疑問があったなら初めて言うべきだ。

998 :=978 ◆FoA4EeyKLE :04/08/14 23:57
>>992
>従来の歴史像に突っ込みどころがないと思ってるらしい

いえいえ。そんなことは思ってやしません(w

「捏造」でなければ突っ込みどころがない、なんてはずはないでしょ。
突っ込みどころがあれば、即「捏造」なんてわけもないですしね。


999 :=978 ◆FoA4EeyKLE :04/08/14 23:58
>>995
>何でもかんでも一緒くたにするなよ。

そちらこそ(w)

1000 :はい、終了:04/08/14 23:59
続きは、新しい隔離スレでどーじょー

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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