5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

20世紀最大の捏造 ホロコースト 22

1 :世界@名無史さん:04/10/14 13:40:36
ホロコースト論争が行なわれているのは、『世間に公けの』出版物ではなく、いささか世間から
身を隠した出版物の中である。特定の思想や表現活動を禁止している公式の禁令がこの論争を
妨害しており、この禁令に迎合する政治的密告者が、この論争を監視しているからである。
しかし、この問題についての自由な論争を阻んでいる措置は、今日、どのように恐るべきもの
のように見えようとも、長くは続かないであろう。経験が教えていることは、刑罰によって
自由な歴史研究を妨げることが出来るのは一時的なものにすぎない。

『 歴史的真実は、身を隠した世界に生き残り、結局は勝利を収めるであろう 』
ということである。 (*^ー゚)

このスレッドのお約束 ※粘着荒らし対策※
基本的にage進行でお願いします。sageで書き込む習性のある粘着荒らしが常駐しているので、
荒らしと区別できるようにageてください。sageの書き込みは荒らしとみなして*絶対に*レスしないこと。
どうしてもsageたい場合はトリップつき固定ハンドルを名乗ってください。

http://vho.org/ ゲルマール・ルドルフ主宰「VHO(自由な歴史研究)」
http://www.ihr.org/ 歴史見直し研究所
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/ 歴史的修正主義研究会
http://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/eupora/revisionism.htm 加藤研究室の個人書庫 歴史的修正主義関係
http://www.jca.ax.apc.org/~altmedka/aus.html 木村愛二 著『アウシュヴィッツの争点』
http://www.nsjap.com/v_b/revision.html ホロコーストと見直し論
http://www.nsjap.com/marco/
マルコポーロ廃刊の原因となった西岡昌紀氏の「ナチ「ガス室」は無かった」のページ
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/sohiasenseinogyakutensaiban2_mokuji.html
逆転ニュルンベルグ裁判
http://a.hatena.ne.jp/zundel/ zundelの「ホロコースト」アンテナ

ホロコーストスレ@2ch 過去ログ閲覧&検索
http://hermanos.hp.infoseek.co.jp/index.html#T_RJ_For_2ch

2 :世界@名無史さん:04/10/14 13:42:20
20世紀最大の捏造 ホロコースト 21
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1095173661/l50
20世紀最大の捏造 ホロコースト 20
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1094734500/l50
20世紀最大の捏造 ホロコースト 19
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1094314997/l50
20世紀最大の捏造 ホロコースト 18
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1094051402/l50
20世紀最大の捏造 ホロコースト 17
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1093536994/l50
20世紀最大の捏造 ホロコースト 16
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1092384010/150
20世紀最大の捏造 ホロコースト 15
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1089988639/l50
20世紀最大の捏造 ホロコースト 14
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1082218701/l50
20世紀最大の捏造 ホロコースト 13
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1078863794/l50
20世紀最大の捏造 ホロコースト 12
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1077451007/l50
20世紀最大の捏造 ホロコースト 11
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1075386463/l50

3 :世界@名無史さん:04/10/14 13:45:00
【前スレ 2】
【ホロコースト】 20世紀最大の捏造 10
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1074262383/l50
【ホロコースト】 20世紀最大の捏造 ★9
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1072986499/l50
◆20世紀最大の捏造 ホロコースト 08
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1071505129/l50
◆20世紀最大の捏造 ホロコースト 7
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1070378779/l50
◆【ホロコースト】 20世紀最大の捏造 ★6
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1069163010/l50
◆20世紀最大の捏造 ホロコースト 5
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1068357040/l50
◆20世紀最大の捏造 ホロコースト 4
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1065946941/l50
◆20世紀最大の捏造 ホロコースト 3
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1063896324/l50
◆20世紀最大の捏造 ホロコースト 2
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1063214205/l50
◆20世紀最大の捏造 ホロコースト
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1060935877/l50

4 :世界@名無史さん:04/10/14 13:45:52
過去スレ】
◆ホロコーストが無かったというのは本当ですか?
http://mentai.2ch.net/whis/kako/1013/10137/1013782188.html (鯖移転行方不明)
◆ホロコースト・リヴィジョ二ズムを論破する!
http://academy.2ch.net/whis/kako/1013/10139/1013944159.html (鯖移転行方不明)
◆ホロコーストはあった!!
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1057699627/l50
◆ホロコーストは無かった!! W
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1056726423/l50
◆ホロコーストなんて無い!! V
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1055343240/l50
◆ホロコーストなんてない!! U
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1054037326/l50
http://academy2.2ch.net/whis/kako/1054/10540/1054037326.html (過去ログ倉庫)
◆ホロコーストなんてない!!
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1050158871/
http://academy2.2ch.net/whis/kako/1050/10501/1050158871.html (過去ログ倉庫)

5 :世界@名無史さん:04/10/14 13:46:53
よくある質問と回答

重要な論点についてのQ&A
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/qa/000.htm
歴史的修正主義についてのQ&A
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/mattogno_qa/00.htm
ホロコースト修正主義についてのQ&A
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/revisionism_qa/00.htm
わが国の正史派の研究についてのQ&A
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/orthodoxy_qa/000.htm

ホロコーストに関する66の質疑応答
http://www.nsjap.com/v_b/02.html

一向に存在証明がなされないホロコースト。
それが捏造された歴史的背景を考察するスレです。
ホロコーストは存在したと言い張る場合は根拠をどうぞ(証言だけなんてのはダメですよ)

6 :1:04/10/14 13:49:17
すんません
>>4
行頭【が抜けてました。

7 :世界@名無史さん:04/10/14 17:13:43
も一つ重複が立っちゃたけど、こっちが本スレで良いよね。

初心者は >>1の下の方、マルコポーロ… のサイト資料に目を通したらいいと思うよ。

8 :世界@名無史さん:04/10/14 17:44:50
こっちが本スレでいーだろ。

>>1のタイムスタンプ
こっちは→1 :世界@名無史さん :04/10/14 13:40:36
あっちは→1 名前:世界@名無史さん 04/10/14 16:10:17

9 :世界@名無史さん:04/10/14 17:49:31
このスレでリビジョニストの定義は、

まず、歴史的修正主義者は、ポーランドにも、ドイツ本国(オーストリアも含む)にも
「殺人ガス室」が実在したとは考えていません。

で良いですね。これ以上のことは論議が分かれます。
何処まで解明したか、どんな証拠があるかが、このスレの的でしょう。

かく言う私は、このスレでは新参です。よろしく。

10 :世界@名無史さん:04/10/14 18:25:44
ユダヤについてのお勉強は、こちらでどうぞ。世界史の勉強にもなります。
http://blackbox777.at.infoseek.co.jp/hexagon/floorA4F_ha/_floorA4F_ha.html

ホロコーストの背景については、これです。
http://blackbox777.at.infoseek.co.jp/hexagon/floorA4F_ha/a4fhc600.html

シオニスト( ≠ ユダヤ )、ナチ、の資料です。
http://blackbox777.at.infoseek.co.jp/hexagon/floorA6F_hd/_floorA6F_hd.html


11 :10:04/10/14 18:32:26
間違った。訂正。
ホロコーストの背景については、これです。
http://blackbox777.at.infoseek.co.jp/hexagon/floorA6F_hb/_floorA6F_hb.html

上の >>10 の真ん中
http://blackbox777.at.infoseek.co.jp/hexagon/floorA4F_ha/a4fhc600.html
は、イスラエル支援団体 SWC についてでした。

12 :隔離スレに興味はないが:04/10/14 19:35:16
んで前スレはどーしやがってくださいますか?お前ら
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1095173661/

まだ50近くも残りやがっていますですよ。

どーでも、いーけどウザイからトットと使いつぶしてくださいませ

13 :世界@名無史さん:04/10/14 21:15:23
>>12
興味がなければ立ち去れよ。

14 :世界@名無史さん:04/10/14 22:25:28
また立てたのか、リビジョ連中は。
死ぬまで、世界に相手にされてない陰謀論で自分を保っていくんだろうな。
こんなネット街宣がレゾンデートルなんて惨めすぎる…。

15 :世界@名無史さん:04/10/15 15:31:35
民族別IQの平均値
アシュケナージ系ユダヤ115〜117
日本人105〜107
白人95〜100
黒人80〜90
このスレの皆様へアシュケナージ系ユダヤのIQは日本人より遥かに高いです。
ユダヤ人は世界一優秀な民族です。
最大値でもアシュケナージ系ユダヤ人>>>日本人です。
アシュケナージ系ユダヤ人の研究者の頭脳に比べたら日本人の頭脳はエテ公並です。
米軍の調査ではアシュケナージ系ユダヤのIQは日本人より遥かに高いです。
現実を見ましょう。アシュケナージ系ユダヤに日本人の頭脳は敵いません。
アシュケナージ系ユダヤの平均IQは117では世界ダントツで一位です。
ユダヤ人は人類の科学、芸術、文学の発展に大きく貢献しておりアメリカのノーベル賞受賞者の
40%近くがユダヤ人です。近年のアメリカの大繁栄にはユダヤ系アメリカ人の影響が大きい証拠です。
アメリカのノーベル賞受賞者の40%がユダヤ系といわれています。
反ユダヤの烙印だけは絶対に避けること。
アメリカの白人のIQを100とすると、黒人の平均は85です。
ヒスパニック系の平均は89、アジア人は106、ユダヤ人は117です。
このグラフで最も知的なグループの中でユダヤ人が過度に表わされたと分かります。
115のIQがセールスマン、看護婦ような専門家の職業の平均です。

もし、内科医、弁護士、教授および科学者の資格を得る人々を
ならば、130以上のIQはそれらの職業に有効で望ましいでしょう。
アメリカ人の場合、0.5%が黒人です。
77%は白人。5%はアジア人です。たとえユダヤ人が
人口の3%しか占めていなくても、途方もない数で17%はユダヤ人です。↓
http://www.google.co.jp/search?q=cache:hcSD_Oyp_fsJ:home.comcast.net/~neoeugenics/smartpie.htm+Ashkenazi+Jews+IQ&hl=ja&ie=UTF-8
ユダヤ人は人口の17%がIQ130以上です。まさに超人ですね。

16 :世界@名無史さん:04/10/15 15:34:37
民族別IQの平均値
アシュケナージ系ユダヤ115〜117
日本人105〜107
白人95〜100
黒人80〜90
このスレの皆様へアシュケナージ系ユダヤのIQは日本人より遥かに高いです。
ユダヤ人は世界一優秀な民族です。

最大値でもアシュケナージ系ユダヤ人>>>日本人です。
アシュケナージ系ユダヤ人の研究者の頭脳に比べたら日本人の頭脳はエテ公並です。
米軍の調査ではアシュケナージ系ユダヤのIQは日本人より遥かに高いです。
現実を見ましょう。アシュケナージ系ユダヤに日本人の頭脳は敵いません。
アシュケナージ系ユダヤの平均IQは117では世界ダントツで一位です。

ユダヤ人は人類の科学、芸術、文学の発展に大きく貢献しておりアメリカのノーベル賞受賞者の
40%近くがユダヤ人です。近年のアメリカの大繁栄にはユダヤ系アメリカ人の影響が大きい証拠です。

アメリカのノーベル賞受賞者の40%がユダヤ系といわれています。
反ユダヤの烙印だけは絶対に避けること。

17 :世界@名無史さん:04/10/15 16:22:13
民族別IQの平均値
アシュケナージユダヤ         117
東アジア人 (日本人,韓国人)      106
白人 (アメリカ)             100
白人 (イギリス)             100
ヒスパニック (アメリカ)       89
黒人(白人との混血のアメリカの黒人) 85
黒人(サハラ以南の純粋な黒人    70
人種別の脳容積、SAT、GREスコア、犯罪率などの比較表
http://christianparty.net/race.htm
黒人がいかに信じ難いほど劣等な人種で、アジア人がいかに我々が考えているより優秀なのかがよくわかります。
もう自虐はやめましょう。我々は黒人のような劣等人種とは比較すらされるべきではないのです。
人類が幼形成熟という進化の末にたどり着いた最終形態なのです。
http://www.google.co.jp/search?q=cache:uuR7INKDEkUC:www.fredoneverything.net/Rushton.shtml+%2BRushton+%2B%22Race,+Evolution+and+Behavior%22+%2B%22east+asians%22&hl=ja&ie=UTF-8
優秀なアジアの血を守るため、日本、アジア在住の黒人の国外追放及び黒人渡航の禁止を!!


18 :世界@名無史さん:04/10/15 16:45:11
三つもスレ有りますがどれが捏造ですか?

19 :世界@名無史さん:04/10/15 19:30:51
この論争について、両論を知るのにいい、
日本語のわかりやすい本はありませんか?

20 :世界@名無史さん:04/10/15 21:19:16
IQではアシュケナージ系ユダヤ>>>日本人です。
現実を見ましょう。アシュケナージ系ユダヤの頭脳には誰も敵いません。
アシュケナージ系ユダヤの研究者の頭脳に比べたら日本人研究者の頭脳はエテ公並です。
IQのことは少々日本人の驕りをたしなめたまでの事。

21 :前スレ49:04/10/15 23:39:03
とりあえず重複スレには削除依頼を
出しました。
それではまた。そのうちに。

22 :世界@名無史さん:04/10/15 23:50:54

>>19

http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/holocaust/holocaust.htm
http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/holocaust/lets23.htm
http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/holocaust/kajimura.htm

http://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/nizkor/66qa_title.htm
http://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/hondana/hondana970824.htm

http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/index.html


23 :前777:04/10/16 00:31:35
>>9
> かく言う私は、このスレでは新参です。よろしく。

前スレから来ました。こちらこそよろしく。
ガス殺はなかったと主張するのが、フォリソン以来のリビジョの伝統だよね。

>>21
お、前スレ49 氏発見。
削除依頼出てなかったのかあ。お疲れでした。

ユダさんも、はりきってるね。

24 :世界@名無史さん:04/10/16 02:13:36
>>23

IQのことは日本人の驕りをたしなめたまでの事。

25 :世界@名無史さん:04/10/16 10:15:06
ドイツを必死に擁護してくれる日本人は多いけど、逆はいるのかな?
南京大虐殺を捏造だと精力的に主張しているドイツ人っているの?

26 :世界@名無史さん:04/10/16 11:32:51
人口
アシュケナージ系ユダヤ 1500万人
日本人 1億2700万人

IQの平均値

アシュケナージ系ユダヤ 115〜117
日本人 105〜106

ノーベル賞
アシュケナージ系ユダヤ 全受賞者の25%
日本人 12人

フィールズ賞 全受賞者の30%
日本人 3人

OK?ぜひユダヤ人に日本国籍を取得して頂きたい。

27 :世界@名無史さん:04/10/16 11:38:35
リン教授の統計はインチキですね。
リン教授のソースには北朝鮮のIQが105とありました。
IQは栄養状態にきわめて高い確率で相関関係があります。
栄養状態が悪い北朝鮮の人たちが105もあるわけありません。
他にも韓国106、イタリア102、中国100、フィンランド96
と胡散臭い統計があります。リン教授の統計と信じてはいけません。

28 :前777:04/10/16 15:03:07
1000もらった(w

>> (前スレ49 氏)
お仕事お疲れです。

> カムレルのメモに書かれている24時間に可能な焼却数

焼却数の見積りはいろいろあれど、壊れるまで最大限に焼却しようとした
という点は確かだね。
通常の使用を想定した取扱説明書などから焼却数を推論しようとするのは
方法的に間違っているということか。

29 :前スレ49:04/10/16 15:18:34
負けちった。(w
ホェスの告白記によると実際、壊れまくったらしい。
2体を焼却する設計の所に古い遺体2体、新しい遺体1体で
焼くと早く焼けたのでそれでガンガン焼いたら壊れたそうだ。
そりゃそうだろって感じだけどね。

30 :世界@名無史さん:04/10/16 15:40:47
前スレの最後に上がってったヒルバーグ批判読んだけど、ひでえ内容だな。
勝手に「正史派」とかいう党派をでっち上げ、
しかもそれが今じゃ機能派に完全敗北してる意図派かよ。
1次史料の引用はニュルンベルク裁判記録以外まったくないし、
ここぞというところじゃ否定論者仲間の本しか引用してないし。
下種の勘繰りとレッテル貼りばっかだし。
ヒルバーグも粘土の巨人になったり教皇になったり高名な司祭になったり大変だな。
ていうか、どうしていまどきヒルバーグなんぞにこだわるのかね。
前スレでこれあげた人さあ、日本人なら栗原、永岑を論破してみたら?

31 :世界@名無史さん:04/10/16 16:18:50
886 名前: ナポレオン 投稿日: 02/04/11 16:01
>>885
「戦後」だって。戦後はもう57年もたってます。
60年ありゃ実証研究が深化して、
昔の通説も「あんな時代もあったなあ」なんて事になるのは当たり前です。
かつて日本のドイツ現代史研究者の間では神様みたいな存在だった
故村瀬興雄教授が1983年の時点で
「私の史観はほぼ10年単位で大きく変わってます」
とのたもうた事を、西岡さんは当然のように知らないのですね。
歴史学は常に流動する学問だということすら理解せず、
いまだにヒルバーグだのライトリンガーだのを持ち出すとは滑稽の極み。
彼らの業績は「沢山の事実を掘り起こした」ことにあり、
彼らの本はその膨大な事実の蓄積によって辞典のように扱われることはあっても、
今時彼らの結論に同意する研究者などいません。

895 名前: ナポレオン 投稿日: 02/04/11 16:59
一口に「戦後の欧米の歴史家」といっても、
60年もあればこれだけの蓄積がなされるのです。
繰り返しますが、ヒルバーグにライトリンガーとは
なかなかにお目出度い。浦島太郎のようです。

リヴィジョは2年たっても何の進歩もないのか。。。。

32 :世界@名無史さん:04/10/16 16:28:38
>>31
ヒルバーグを持ち出してきてんのは肯定派なんだけどね。
それにしても、古びた学者ならなんでツンデル裁判の証人に選ばれたんだろか。

33 :前スレ49:04/10/16 16:35:08
ツンデル裁判ってよく話題に出るけどなんで?

34 :世界@名無史さん:04/10/16 16:58:45
>>993
>カムレルのメモに書かれている24時間に可能な焼却数は
>1)クレマトリウム1(3*2焼却室)−−−-340体

なぜかこの数字だけが炉室数でも24(時間)でも割り切れないので、
プレサックも実際の処理能力と見なしたのだけれど、別の資料の、

1週間以内に、焼却棟Uは操業を再開し、中央建設局は、SS経済管理局に、
動物の死体の「ユニット」70−100kgとして計算する、収容所の毎日の
焼却能力を示す報告を提出している。そこには、公式の数字と潜在的な能力
の大きな相違があったようである。焼却棟Tは340kgに対して250 kg。
焼却棟UとVは1400 kgに対して1000 kg。焼却棟WとXは768 kgに対し
て500 kgであった。

にしたがって、実際の処理能力を250体に修正しているね。
でも、そうすると今度は340体がどこから来た数字か訳がわからないんだよ…。

35 :世界@名無史さん:04/10/16 17:02:41
>でも、後半には「見積もりが多すぎた」として1日800体程度
>に落ち着いていたようだ。

これはクルト・プリュファーのトップフ社宛ての書簡だね。

プリュファー関係の資料にはこんなのもある。
(以下引用)
この典拠資料は、1946−48年にソ連の防諜組織スメルシュがプリュファー技師に
行なった尋問である。それは、フレミングによって公表されている。
 1946年3月5日の尋問で、ソ連の尋問官は、「アウシュヴィッツでは1時間に
何体が焼却されたのか」を知りたがった。
 これに対して、プリュファーはこう答えている。
「15の燃焼室をもつ5つの炉では、15名が焼却されました。」
 このことは、1燃焼室ごとに1体の焼却時間が平均1時間であったことを意味し
ており1946年3月19日の尋問で、プリュファーは次のように説明している。
「私は、炉に課せられた非常に大きな負担についてすでに申し述べました。私は主
任技師のザンダーに、炉が過度の負担に耐えることができるかどうか心配している
と話しました。私のいるところで、1体ではなく、2体が一つの燃焼室に入れられ
ましたが、炉はその負担に耐えることはできませんでした」。

36 :世界@名無史さん:04/10/16 17:03:53
>>33
ホロコースト論争の仲でツンデル裁判がどんな位置をしめるかを考えてみれ

37 :世界@名無史さん:04/10/16 17:21:01
>>37
ツンデルが嘘吐いたと裁判所が認定した裁判だろ

38 :世界@名無史さん:04/10/16 18:04:51
>>37
ソースをどうぞ

39 :世界@名無史さん:04/10/16 18:05:19
プリュファーはこの時の尋問で、「なんの目的でどのくらいアウシュヴィッツを
訪問したか?」と聞かれ、「全部で5回、最初は43年初め」と答えているのだけれど、

Q. How often and with what aim did you visit Auschwitz?
A. Five times. The first time at the beginning of 1943,
to receive orders of the SS
Command where the Kremas were to be built. The second time
in spring 1943 to inspect the building site. The third time
was in autumn 1943 to inspect a fault in the construction of
a Krema chimney. The forth time at the beginning of 1944,
to inspect the repaired chimney. the fifth time in September-October 1944,
when I visited Auschwitz with the intended relocation [from Auschwitz]
of the crematoriums, since the front was getting nearer. The crematoriums
were not relocated, because there were not enough workers. (March 5, 1946)

Source: Kurt Prufer, senior engineer of Topf and Sohne, testifying in Erfurt, Germany.
Quoted from the interrogation transcripts by Prof. Gerald Fleming from the University
of Surrey, New York Times, (July 18 1993).

プリュファーのアウシュヴィッツ訪問の日付を、プレサックの研究から集めてみると、
1940年12月19日
1941年10月20日頃
1942年1月末・8月18日
1943年1月29日・3月4日・3月24日・4月19日
と、都合11回も訪問しているんだよね。

40 :世界@名無史さん:04/10/17 05:46:52
すいません、どうしても8回にしか見えないのは私の目が悪いんでしょうか。

41 :世界@名無史さん:04/10/17 11:04:41
>>40
The third time was in autumn 1943 to inspect a fault in the construction of
a Krema chimney. The forth time at the beginning of 1944,
to inspect the repaired chimney. the fifth time in September-October 1944,
when I visited Auschwitz with the intended relocation [from Auschwitz]
of the crematoriums, since the front was getting nearer.

42 :世界@名無史さん:04/10/17 11:07:21
↑ 三回分はここ。

43 :世界@名無史さん:04/10/17 18:36:57
IQではアシュケナージ系ユダヤ人の平均値117
日本人(アジア人)106です。
アシュケナージ系ユダヤ人>>>日本人
現実を見ましょう。アシュケナージ系ユダヤ人の頭脳には誰も敵いません。
IQのことは少し日本人の驕りをたしなめたまでの事。
http://www.google.co.jp/search?q=cache:hcSD_Oyp_fsJ:home.comcast.net/~neoeugenics/smartpie.htm+Ashkenazi+Jews+IQ&hl=ja&ie=UTF-8

44 :世界@名無史さん:04/10/17 19:47:05
「拷問で得た自白だから駄目!」・・・と言うのはどうなんでしょうか?
ゾルゲ事件でゾルゲも尾崎も恐らく拷問されてるだろうけどその調書は歴史的資料として扱われてませんか?
まぁ全面的に信用はでき無いと思うけど。

45 :世界@名無史さん:04/10/17 21:25:20
>>44
>もし、私が、この地(クラカウ)で、思いもかけていなかった人間らしさと理解で迎えられなかったならば──
>絶対に私は、こうした自己告白、自分の内奥の自我の暴露を、がえんじることもなかったろう。
>だが、その理解は、私の心の武装を解いた。
>この人間的理解にたいしては、不明な事情を私の及ぶかぎり明らかにすべく、力添えして応えねばならぬ負い目がある。

>この手記は、全文一一四頁(原文)からなる。
>このすべてを、私は、すすんで誰にも強いられもせずに書いた。
サイマル版『アウシュヴィッツ収容所』179ページ

ヘスは拷問があったことを否定しない。
だが自発的に告白を書いたことも否定しない。
ヘスの証言を吟味するには、他の証拠・証言と突合わせていけばいいだけ。

46 :世界@名無史さん:04/10/17 21:54:34
軍板新スレ、もう一つの南京、より

メディアの主流が報道していないもう一つのセンセーショナルな発見も、ゴー
ルドハーゲンたちの説に壊滅的打撃を与えている。すなわち、1996年、ラトヴィ
アのマリヤムポル市は、特別行動部隊に殺されたとされる数万のユダヤ人の記
念碑を建設しようとした。適切な場所に建設するために、大量埋葬地の場所の
正確な場所が探された。目撃者が指摘した場所の発掘が行なわれたが、不思議
なことに、大量埋葬地の痕跡を一つたりとも発見できなかった。大量埋葬地が
あったと思われる地域の周辺でも発掘が行なわれたが、そこは、まったく人手
の入っていない処女地であることがわかった。はたして、ドイツ人は、大量殺
戮の痕跡をすべて消し去り、その土地を元の状態に完全に戻すことによって完
全犯罪に成功したのであろうか。彼らは邪悪な犯罪行為を実際に行なうことが
できたのであろうか。それとも、目撃証人が嘘をついているのだろうか。

詳しい人教えて。

47 :世界@名無史さん:04/10/17 22:04:35
アドレス貼れや。

48 :世界@名無史さん:04/10/17 22:35:05
>>47

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1098012236/

http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/rudolf_06.htm

49 :前スレ49:04/10/18 00:03:24
>46
詳しい人では無いけれど、リンク先って相変わらずよくわからん
文章だねぇ。
例に挙げられた文節の次は
> このことは、東部地区においてSS隊員、ドイツ国防軍、特別行動部隊によって
射殺されたユダヤ人は一人もいないことを意味しているのであろうか。
もちろん、そうではない。後方地帯での「対パルチザン戦闘」と関連した、
とくに報復殺人というかたちでの多数の民間人の射殺が、
ドイツ軍によって行なわれたことは否定できない[65]。
さらに、きわめて残酷に戦われた東部戦線では、過度の報復措置がしばしばとられた、すなわち、国際法にしたがって、パルチザン、その支持者および犯罪者
(そして、戦争捕虜も)が報復として殺されただけではなく、報告措置とは
まったく関係のない無実の民間人も殺されたのであろう。
 このような報告措置の犠牲者を選択するにあたっては、ウクライナ人、
ベラルーシ人、バルカン諸民族、バルト諸族、カフカース諸族は選択されなかった。
彼らの多くは、ドイツ側に味方して戦っていたからである。
ユダヤ人がこうした諸族のあいだでとくに嫌われるようになったのには、
近年の出来事が関連していた。すなわち、ここ数十年のあいだ、
多くの人々が、共産党の人民委員から恐ろしい経験をしてきたが、
人民委員の多くが、とくに、ソ連のボリシェヴィズム時代の最初の数準年間には、
ユダヤ系であったからである。

てことで大量殺人が有ったことは認めていらっしゃるようですぜ、だんな。
おまけに反セム主義まるだしですぜ。
それにしてもマリヤムポル市ってのもググっても出てこないしなぁ。

50 :世界@名無史さん:04/10/18 00:15:20
>>49
>おまけに反セム主義まるだしですぜ。
どのヘンが?

51 :前スレ49:04/10/18 00:20:57
>50

>多くの人々が、共産党の人民委員から恐ろしい経験をしてきたが、
人民委員の多くが、とくに、ソ連のボリシェヴィズム時代の最初の数準年間には、
ユダヤ系であったからである。

この辺かな。

52 :世界@名無史さん:04/10/18 00:22:03
>>51
事実なんだけど、事実を書くと反セム主義なのかよ・・・

53 :世界@名無史さん:04/10/18 00:26:25
事 実 を 書 く な、 事 実 を

54 :世界@名無史さん:04/10/18 00:38:58
http://tanakanews.com/e1015CIA.htm
▼フセインを悪者に仕立てた米英のプロパガンダ
イギリスのブレア首相は「フセイン政権がイラク市民を虐殺して埋めたイラク各地の集団墓地を掘り返したところ、
合計で40万人分の遺体が見つかった」と述べていたが、実は遺体は5千人分しか見つかっていない。
これも英米が展開した戦争プロパガンダ作戦の一つである。(関連記事)
「フセイン政権は500トンのサリンを持っている」
「フセインはアフリカのニジェールから核兵器の材料となるウランを買おうとしていた」
「イラク政府は、移動式の生物化学兵器実験室をトラックに積み、
査察を逃れるためにイラク国内を走らせている」といった、
開戦前に言われていたことは、すべて間違いだった。
フセイン政権はサリンを持っておらず、ニジェール政府の公文書はニセモノで、
トラックに積まれていたのは兵器実験室ではなく砂漠で気球を上げるために水素を発生させる装置だった。(関連記事)
http://politics.guardian.co.uk/iraq/story/0,12956,1263901,00.html
Downing Street has admitted to The Observer that repeated claims by
Tony Blair that '400,000 bodies had been found in Iraqi mass graves' is untrue,
and only about 5,000 corpses have so far been uncovered.

55 :前スレ49:04/10/18 00:52:15
>52
事実じゃないでしょ、推測でしょ。
もしかしてあんた見てたのか。そんなら事実だわね。

ところで焼却施設の焼却可能数とかツンデル裁判の話はもういいの?
話題がころころ変わってワケワカラン状態ですよ。

アインザッツグルッペについては前スレで資料が出ていたので
それを見てみるのもいいかもです。

アインザッツグルッペA所属のアインザッツコマンド3の隊長をしていた
カール・イェーガー(Karl J?ger)SS大佐の報告書(イェーガー報告)

というのを前スレで777氏が出してくれてたよ。

56 :世界@名無史さん:04/10/18 02:40:25
ここに1枚の写真があります。
http://www.fpp.co.uk/pictures/train.JPEG

みなさんもご覧になったことがあるかもしれませんね。
「貨物列車に詰め込まれてアウシュヴィッツへ移送されるユダヤ人」

実際には、この写真は終戦直後の1946年にハンブルク駅で撮影された、
ドイツ人を乗せて行く買い出し列車を写したものだったのです。

http://www.fpp.co.uk/docs/people/Jaeckel/JaeckelFake2.html

57 :世界@名無史さん:04/10/18 06:32:14
『第二次大戦に関する歴史的修正主義の現況(5)』加藤一郎 より
平成13年7月21日の兵庫県明石市の花火大会将棋倒し事故では、600uの
歩道橋上に3000名以上の見物人があふれ、多数の死傷者がでた。1uあ
たり5名以上であり、「満員電車」なみであったという。210uの「殺人
ガス室」に2000名(1uあたり約10名)という状況をどのようにした
ら作り出すことができるのであろうか?


58 :世界@名無史さん:04/10/18 06:34:14
神戸新聞2001/07/25 掲載記事より
 明石市の花火会場に通じる歩道橋で観客が将棋倒しになり、十人が死亡、百人以上が
重軽傷を負った事故で、現場は発生当時、超満員の通勤電車並みの一平方メートルあた
り十人を超える観客がいたと推定されることが二十四日、防災の専門家の分析で分かった。
警備会社側は事故当時、一平方メートルに五人(密度5)で約三千人が橋上にいたとし
ているが、専門家は「安全許容密度を超えるまで放置した主催者側の状況認識の甘さが
群集災害を引き起こした」と指摘している。

 分析したのは、大規模集客施設などの避難安全計画を手がけている室崎益輝・神戸大
学都市安全研究センター教授(都市防災)。事故後、歩道橋を視察、神戸新聞に掲載さ
れた将棋倒し直後の写真なども併せて検討した。

59 :世界@名無史さん:04/10/18 06:35:32
 その結果、歩道橋上の将棋倒しの現場で、人波の重みでゆがんだ手すりの状況から、
一メートルに一トン近い圧力がかかったとみられ、少なくとも一平方メートルに十人が
いたと試算。歩道橋南端の転落防止さくが外れていた実情や写真の模様などからも
「(密度5の)三千人ではあり得ない現象。根拠のない数字で今後の原因究明を妨げて
はならない」と警鐘を鳴らす。

 同教授によると、「密度5」は「エレベーターで肩が触れ合う程度」で安全上の限界、
「密度8―10」になると体が押し合う状況になり、心理的イライラなどからパニック
を助長する危険な状態。橋上全体でのすし詰め状況は一律ではなく、長さ約百メートル
の歩道橋に何人がいたかは不明だが、「密度10を超えた現場では、群集そのものが事
故を引き起こす。なぜそこまで放置したのか。主催者側の警備態勢が一番の問題だ」と
話している。
関連記事
http://www2.watanabe.arch.waseda.ac.jp/hw/1996/hide/other/asa/default.html

60 :前スレ49:04/10/18 09:16:53
アインザッツグルッペに関してはもう終わりでいいのかな。

>56
戦後のドイツと日本ってよく似た状況だったんだね。
日本でも、列車の窓にぶら下がって買いだしにいく様子の
写真とかがあるよね。
しかし、すごい乗車率だね。死傷者が出たりしなかったのかな。


61 :世界@名無史さん:04/10/18 13:17:47
>>55
紛れも無い事実ですよ。

62 :48のリンク先から引用:04/10/18 20:15:18
しかし、注目すべきことに、1988年、アメリカのユダヤ人右派の機関紙が、ジェリー・ミューラーの記事を掲載している。
彼は、ユダヤ人が社会主義運動・共産主義運動に関与したことを、その解釈にはさまざまな異論の余地はあるけれども、
争う余地のない事実であるとみなして、次のように述べている。

『ユダヤ人の存在は、ロシア、ドイツ、ハンガリーでの革命では際立っている。彼らは、どこにでも存在しているようである。
…49の政府人民委員のうち、31名がユダヤ系であった。
…ラコシは、もしも非ユダヤ人が自分のポストにつくことがあるとすれば、
それは、土曜日に死刑判決に署名する人物が必要であったためであろう、という冗談をのちに述べている。
…しかし、1917−19年の革命にユダヤ人が果たした役割が際立っていたために、
(1914年までには衰えていた)反ユダヤ主義がふたたび台頭することになった。
…ユダヤ人革命家の空想的な理想に関心を向けてきた歴史家たちは、ユダヤ系の共産主義者たちが、
非ユダヤ系の共産主義者と同じように、その理想に導かれて、
ユダヤ人と非ユダヤ人に対する憎むべき犯罪に関与してきたという事実から、目をそらしてきた。』」

63 :世界@名無史さん:04/10/18 20:31:29
つまりユダヤ+共産主義者は最悪と
こういうわけですね?

64 :前777:04/10/19 01:12:05
>>49 (前スレ49)
49 げっとおめでと。ラッキーだよ。

> それにしてもマリヤムポル市ってのもググっても出てこないしなぁ。

探してみたら Mariampole(Marijampole)だった。カウナスの南西50キロくらいの
ところにある。>>46, >>48 ではラトヴィアとなっているけど、リトアニアだね。
埋葬地探しのエピソードの根拠としてあげられている Lietuvos Rytas 紙もラトヴ
ィアの新聞とされているが、リトアニアの誤り。

マリヤムポルの虐殺に関するまとめサイトにはいくつかの記念碑の写真が掲載
されていた。96年の埋葬地探しがどこでおこなわれたのか、>>48 リビジョ論文
からはわからないのがちょっと残念。

ShtetLinks: MARIAMPOL, Lithuania
http://www.shtetlinks.jewishgen.org/mariampol/mariampol.html
(記念碑)Joseph Rosin (English edited by Fania Hilelson-Jivotovsky), "Mariampol
(Marijampole), (LITHUANIA)", Part2
http://www.shtetlinks.jewishgen.org/mariampol/maria2.html

65 :前777:04/10/19 01:22:06

なお、マリヤムポルで作戦をおこなっていたのはイェーガー報告を書いたカール・
イェーガー(Karl Jäger)SS大佐の部隊(アインザッツグルッペA所属のアイン
ザッツコマンド3)。マリヤムポルの虐殺(41年9月1日)についても報告している。

1.9.41 Mariampole    1763 Juden, 1812 Jüdinnen,
              .1404 Judenkinder, 109 Geistes-
              .kranke, 1 deutsche Staatsangehörige,
              .die mit einem Juden verheiratet war,
              .1 Russin                         5090
(訳)
41.9.1 マリヤムポル  ユダヤ人男性 1763人、ユダヤ人女性 1812人、
              ユダヤ人の子ども 1404人、精神病患者 109人、
              ユダヤ人男性と結婚したドイツ人女性 1人、
              ロシア人女性 1人                   計5090人
Der "Jäger-Bericht"
http://www.david-irving.de/jaeger.html

カウナスでユダヤ人にビザを発給した杉原のエピソードはちょうどこの1年前の
こと。激動の時代だったんだね。

66 :世界@名無史さん:04/10/19 05:06:00
5000人中こども1400人とは凄い割合だね。28%
人口ピラミッドほとんど正三角形じゃないの?
これが平均的なサンプルといえるかどうかわからないけれど、
仮にこの集団をアウシュヴィッツで「選別」したとしたら、
5000人から労働力を3割引いて3500人の1400人
は、ちょうど40%がこども。

67 :世界@名無史たん:04/10/19 06:33:28
 もうしばらくするとこの2ちゃんは強制的に閉鎖されるかも知れんぞ・・・。

 一週間ほど前の10月11日、米連邦議会は「全世界反ユダヤ主義認識法」とかいう
糞な言論取締法を採択してくれた。

 万が一、これが大統領の署名を得て発効すると、国務省が特別コミッショナーを
任命、”世界中で”反ユダヤ主義の動向を調査、年次報告を発表することになる。

 状況次第ではユダヤ人を批判しただけでアメリカの圧力や報復に怯えねばならないわけだ。

 同法は、民主党のトム・ラントス議員(米議会ではただ1人自分こそホロコーストの経験者
であると主張している人)が提案、国務省などの反対に会って成立が難航していた
わけだが・・・。

 はあ・・・

68 :世界@名無史さん:04/10/19 07:34:45
>>67
ソースは?

69 :49:04/10/19 09:12:03
「前スレ」取っちゃいました。(w
>62は別に反セム主義的な内容ではないね。
でも>63は反セム主義的内容だね。
ユダヤ人=悪 という差別的考えがあることを反セム主義と言うよ。

>64(777氏)
あああ、国名が間違っていたのね。そりゃ無いぜ。(w
記念碑も建っているのね。
ゲルマー・ルドルフ君はどんな資料を論拠にしているんだろう。
アインザッツグルッペによる大量殺戮に関してはルドルフ君も
認めているので問題ないでしょう。

この話は、論文の装飾的に
「大量殺戮があったけど遺体は見つかってないのよ。」
と言いたかっただけのことのようですな。


70 :世界@名無史さん:04/10/19 11:37:33
ホロコーストを論争している陣営の意見を読んでいると、

ホロコーストを否定する側は国際条約や第3国の国家公式資料。
ホロコーストを肯定する側は当事者であるユダヤ人の証言や当時の噂や小説。
といったものを持ち出しているように見えます。

ホロコーストがあったという話は広く伝わっており、真しやかに囁かれていますが
こうして見ると
「実は嘘だった猫を電子レンジに入れたアメリカ人の訴訟」
「実は嘘だったマクドナルドのミミズバーガー」
「実は嘘だった死体洗いのバイト」
「実は嘘だった高橋名人逮捕の噂」
といった都市伝説レベルであると思えてしまいます。

71 :49:04/10/19 12:44:47
ホロコーストを論争している陣営の意見を読んでいると、

ホロコーストを肯定する側は国際条約や第3国の国家公式資料。
ホロコーストを否定する側は当時の噂や小説。
といったものを持ち出しているように見えます。

ホロコーストがなかったという話は広く伝わっており、真しやかに囁かれていますが
こうして見ると
「実は嘘だった猫を電子レンジに入れたアメリカ人の訴訟」
「実は嘘だったマクドナルドのミミズバーガー」
「実は嘘だった死体洗いのバイト」
「実は嘘だった高橋名人逮捕の噂」
といった都市伝説レベルであると思えてしまいます。

というのが基でつか?

ていうかさー、こんな事書く俺も大人げないけどさー、これって印象操作じゃん?
ん?そうだよ。ちょっと怒ってるよ。真面目にやれよってね。

まぁいいや。
アインザッツグルッペの話はもういいんだね?

72 :世界@名無史さん:04/10/19 12:55:44
私自身が書いた文章なので、元というのは無いと思います。
どうもホロコーストを肯定する側は、自称被害者や、自称元ナチスの証言ばかり重要視しているように見受けられます。
証言は裁判において証拠となりえなかったかと思いますが…。

私もざっと読ませていただいただけなので、事実と違っていたらすいません。
ホロコーストがあったとする物的証拠はあるのでしょうか?
証言ばかりで、物的な証拠をとりあげたレスを見つけられませんでした。

73 :世界@名無史さん:04/10/19 12:59:38
印象操作はホロ盲信者の得意技だろうに。
物的証拠なんてでたことないよ。
物的証拠があれば、ホロ否定派なんて連中は存在できないし、まっさきに叩き付けられる。
捏造した物的証拠なら多数存在したけど、例外1つなく、否定されるか裏打ち無しのしろもの。

74 :世界@名無史さん:04/10/19 13:04:35
>証言ばかりで、物的な証拠をとりあげたレスを見つけられませんでした。

あるじゃないか、人間石鹸とか ランプシェードとか

ニュルンベルク裁判でソ連が提出した証拠物件の人間石鹸
http://www.vho.org/GB/Books/thottc/Image39.jpg

75 :世界@名無史さん:04/10/19 13:05:05
>>73
だよね、物的証拠があれば否定派なんて発生さえしない。

76 :世界@名無史さん:04/10/19 13:05:42
両方とも、ユダヤ人のお国の政府が公式に否定してるじゃん('A`)
本当に印象でしかせめてこないんだな。

77 :世界@名無史さん:04/10/19 13:06:05
>>74
ネタはやめれ。
今時そんなもん信じてる奴はごく少数じゃ

78 :世界@名無史さん:04/10/19 13:08:16
ホロ否定論はユダヤの敵が始めたのだから嘘でまかせばかりなのは火を見るより明らか。
否定のための否定なので、相手の物的証拠に難癖つけるわつけるわ…。

政治的思想に基づいて行動しているので、自分達の論の正当性なんてものはお飾り。
よって完全否定されているにも関わらず存在している。

79 :世界@名無史さん:04/10/19 13:09:44
ホロ否定を始めたのは、ユダヤのお友達であるアメリカの学者なんだが…。
>>78のセリフ、そっくりそのままホロ肯定論者のことじゃん…。

80 :49:04/10/19 14:14:38
あれま。罵詈雑言が増えちゃった。
だから印象操作っぽいことはすんなっての。
>70
ここで上がっている物のなかから
クルト・プリュファーのトップフ社宛ての書簡
イェーガー報告書
カムレルのメモ
ホェス告白書
以上の証拠資料(書類として残っている)が上がってるけど。
どこを読んでるんだ、チミは。
>79
あんたも間違ってる。否定論の創始者くらい調べなさいよ。
フランスのポール・ラシニエが最初だよ。
アメリカが否定論の本場になったのは言論に対する規制が
ヨーロッパに比べてゆるやかだったから。
フォリソンだってフランス人でしょ。
アーヴィングはイギリス人だし。

81 :世界@名無史さん:04/10/19 15:07:56
>>80
その
・クルト・プリュファーのトップフ社宛ての書簡
・イェーガー報告書
・カムレルのメモ
・ホェス告白書
の原文は?
コピペじゃなくて、第三者の手によって公式に公開されている文書。
また、それらそれぞれがどういった意味で受け取られ、何を立証する証拠として採用できるとお考えで?

ただたんに名前並べるだけなら
「ピリシュア文書の第二章が裁判で取り上げられ、ホロのガス殺の証拠として認定された」
とか(↑今俺が勝手に創作したお話ね)いくらでもできるよ。


82 :世界@名無史さん:04/10/19 15:20:03
「ピリシュア文書ってなんだ。きちんと引用しろ」
と言うと
「ピリシュア文書も読んだことないんですか!?自分の都合のいい文献しか調べていないから
 そんなことになるんですよ。無知を恥じなさい。きちんと読んできたら相手をしてあげます」
と返されることでしょうな^^


83 :49:04/10/19 17:38:35
>81
あのね、レスの流れの中で出てきた資料でしょ?
何の証明に使ったか、レスの中で語られているわねぇ?
ちょっと上のレスくらい見ようよ。ダメ?

本物の原文は俺には出せないなぁ。そんな物持ってないもの。
君も持ってないはずだ。

前にも書いたんだけど、俺は裁判的な論じかたはしないよ。
裁判証拠と同じ扱いをしたいようだが、それは違うと思うな。

・クルト・プリュファーのトップフ社宛ての書簡
 これは焼却炉の構造や能力を知る手がかりになっている。
・イェーガー報告書
 これはアインザッツグルッペの大量殺害の内容を知る資料。
・カムレルのメモ
 これも焼却炉の能力と実働状況を知る資料になっている。
・ホェス報告書
 アウシュヴィッツ収容所の内情や稼働状況を知る資料。

そしてこれらが残っていることはナチスが何を考え、行動していたか
を示す証拠になっているわけだね。こんなもんでいいかな?

84 :世界@名無史さん:04/10/19 17:46:28
>・クルト・プリュファーのトップフ社宛ての書簡
> これは焼却炉の構造や能力を知る手がかりになっている。
構造や能力がわかっても、それを使って大量虐殺をした証明にはまったくならない。

>・イェーガー報告書
> これはアインザッツグルッペの大量殺害の内容を知る資料。
googleで一件もひっかからない。
>>65のリンク先の写真が本物という裏づけが一切無い。
捏造品を引用していると思われる。

>・カムレルのメモ
> これも焼却炉の能力と実働状況を知る資料になっている。
24時間で焼ける人数を計算したメモが何の役に立つのか。
「24時間不眠不休で働けばこの仕事は可能です」 だから?

>・ホェス報告書
> アウシュヴィッツ収容所の内情や稼働状況を知る資料。
(自白は、証拠能力を持ちません。
しかも拷問によって引き出したものを引用するとは…。

物的証拠 を君は求められてるのだよ?


85 :世界@名無史さん:04/10/19 17:48:56
>>ホェス
ほとんどが嘘であることが肯定論者からすら言われ、
廃棄されたものをひっぱりだしてくるとは…。

しかも報告書と書き、あたかもホェス自身が報告書を書いたかのような錯覚を狙っているが、
拷問の上引き出されたものをまとめた「陳述書」
印象操作ごくろうさま

86 :世界@名無史さん:04/10/19 17:56:21
>前にも書いたんだけど、俺は裁判的な論じかたはしないよ。
>裁判証拠と同じ扱いをしたいようだが、それは違うと思うな。

というように、ホロ肯定論者は必ず逃げを打ちます。
なぜなら「現実のホロ肯定」の手段は、被害者の泣き寝入りを狙った恫喝まがいのものだからです。
被害者であるドイツ自身は「ナチス時代のことを調べるのは違法」と法律を決めているため、
嘘がわかったとしても訴えることができません。泣き寝入りです。

結果「ネットのホロ肯定」では惨敗します。
ネットではしがらみがないため「物的証拠の提出」が基本となり、さらに陪審員も公平だからです。

ホロが否定されて久しいネット界ですが、現実への影響力はかなり少ないものとなっています。
よっとホロ肯定論者はネット界において無視や屁理屈。逃走などによって議論自体を起こさせないスタンスを貫くのです。


87 :世界@名無史さん:04/10/19 17:57:17
>>83
相変わらず証拠「資料」かよ。物証はないのひとつもないの?
捏造したり拷問して無理やり書かせたり恣意的な解釈ができる
証言やメモでは何の証明にもならない。

それに連合軍は証拠を自由に集められたはずなのに
何でまともな物証が一つもないの?と疑問を持たないのはバカすぎだな。
しかも戦後ソ連が建造したガス室など、次から次へと捏造が明らかになる。

ユダヤ人が600万人だか数十万人だか知らんが、
それだけの人間が虐殺されたのなら、
どんな殺され方をしたのかがわかる遺体は少数はあるはずだ。
ガス殺されたというならそれを証する遺体が一体くらいはないとおかしいよな。
しかし現実には一体も知られていない。

(別にリヴィジョニストがガス殺にこだわっているわけではなくて
 こだわってるのは肯定派なんだよな。)

88 :世界@名無史さん:04/10/19 18:02:33
>>86
なるほど。
南京「大」虐殺という外交札でイチャモンつけてくる中国と、つけられる日本。
と同じ図式なわけですね。

49さんは肯定論者のようですが、証拠を一個も提出できないどころか証拠を出すつもりがないような発言。がっかりしました…
ネット世界で証拠がない文章は、妄想とか妄言って言うんですよ…誰も信じません…

89 :49:04/10/19 18:17:44
やっぱり君らは裁判をやりたいんだなぁ。
>84
全て物が残っているよ?
>85
陳述書と告白書は別物じゃなかったっけか。
>86
 歴史を知ろうとする事と裁判は別だからなぁ。
君らも歴史の真実が知りたいんだろ?
 それと「ナチス時代のことを調べるのは違法」ってのは嘘だろ。
公共の場でナチスを礼賛するのは違法だけれども。
>87
「君が欲しい物証ってどんなの?」って俺が聞くと思ってるなっ。
聞かないんだな、これが。w 
 証言についての俺の考え方は前スレに書いた。
再度書く気はない。同じ事の繰り返しはめんどくさい。
 解放後すぐのアメリカ兵に証拠を集めろってのは酷な話だね。
ってのは前に書いたな。
 えーと、後は・・。捏造ってアウシュヴィッツのガス室のことかい。
ありゃ再現だって言ってなかったかい。
 ガス室の話は積極的に話す気はないなぁ。ホロコーストの一部でしょ。
って話も前に書いたなぁ。
 ガス殺の遺体はマイダネクにあったよね。ガストラックによるものだけど。
東側の資料も信じるんでしょ?それともヒルバーグネタに振るかい?



90 :49:04/10/19 18:22:25
>88
出てんじゃん、証拠。(w
信じたくないんだな?
そうなんだな?

91 :87:04/10/19 18:29:35
>>89
別に無理に物証を出せというつもりはないから言い訳しなくてもいいんだよ。
無いものは出せないだろう。

>解放後すぐのアメリカ兵に証拠を集めろってのは酷な話だね。
「酷」かよ(笑)。
拷問する暇があったら証拠を集めろって。

>えーと、後は・・。捏造ってアウシュヴィッツのガス室のことかい。
>ありゃ再現だって言ってなかったかい。
ずっと本物だと説明してたのを戦後に作ったのがばれてから
「再現」と言い直したんだろう。
しょうもない弁護をするなよ。

> ガス殺の遺体はマイダネクにあったよね。ガストラックによるものだけど。
「ガストラック」って何だよ?ネタか(笑)
ガス室がなければ今度はガストラックか?

92 :世界@名無史さん:04/10/19 18:58:56
横レスだけど、マイダネクのガス殺死体って
ガス殺と思しき死体ってヤツのことか?
ガストラックなんてガス室以上に信憑性がないのになぁ

49ってのは結局のとこ雑談の振りして印象操作したいだけなんだよな(w

93 :世界@名無史さん:04/10/19 19:17:57
>>92

各板に印象操作に長けたのが出没しているね。だいたいは米、イスのテロ擁護だけど。

94 :世界@名無史さん:04/10/19 19:35:58
49は自分の無知をも武器にしてるな。
すごい盲信力だ。
まー、本人わかっててやってるんだろうが。

裁判に利用できるくらい確定的なものじゃなければ、スレに書き込まないでもらいたいね。

>>5
>一向に存在証明がなされないホロコースト。
>それが捏造された歴史的背景を考察するスレです。
>ホロコーストは存在したと言い張る場合は根拠をどうぞ(証言だけなんてのはダメですよ)
というように、根拠や証拠が必要なスレなの。
妄想を書き散らすのはスレ違い。OK?

95 :世界@名無史さん:04/10/19 19:42:29
なんだ。49はスレ違いなのか。

96 :世界@名無史さん:04/10/19 19:48:08
Googleで調べました

クルト・プリュファーのトップフ社宛ての書簡 >0件
イェーガー報告書 >0件
カムレルのメモ >0件
ホェス告白書 >0件

全て0件。ワロタ

97 :世界@名無史さん:04/10/19 20:42:31
>>96
検索のしかたを変えれば何件か引っかかると思うけど
アレをもって証拠とは普通は言えないわな

98 :世界@名無史さん:04/10/19 21:16:19
>>97
こっちで勝手に解釈すると、いざ追い詰めたときに逃げられるよ。
本人の口から、きちんと固有名詞を引き出さないとねw

99 :49:04/10/19 21:20:49
うひゃひゃひゃ、ひどい言われ方。
俺、このスレには随分前からいるけどなー。
スレ違いって言われたのは初めてだなー。
>96
引っかかりませんか。日本語だと引っかからないかも。
ホロコーストの資料は外国語のほうが良くヒットするよん。
イェーガーはjaegerでヒットするよ。これ、原書ね。
>ttp://www.david-irving.de/img/jaeger/jaeger1.gif
当然だけど英語じゃないから俺は読めん。すまん。
ホェスはHoess。フルネームはRudolf Hoess。
ここで購入もできる。
>ttp://bookweb.kinokuniya.co.jp/htmy/1842120247.html
後はちょっと綴りがワカラン。(w また調べとくよ。
しかしなんで日本語でヒットしないかね。困ったもんだ。

100 :49:04/10/19 21:54:52
マイダネクの遺体の件を忘れてたわ。えーらいこっちゃ。
>ttp://www.jewishgen.org/ForgottenCamps/Camps/MajdanekReport.html
ここの17ページに
>The Polish-Soviet Extraordinary Commission has established that
in addition to the gas chambers, the Germans in Lublin utilized
special automobiles known as "murder vans" for the purpose of
putting people to death.

The witnesses-Stetdiener, an ex-soldier of the Polish army,
and Atrokhov, a Soviet prisoner of war, gave a detailed description of
the machine in which the German fiends asphyxiated their
victims with the aid of the exhaust gas from the engine.
って載ってる。
ガストラックっていわずにmurder vansって読んでるのな。
知らんかった。
歴代のガストラックの写真が一番下にあるっすよ。
>ttp://www.deathcamps.org/occupation/gaswagen.html

101 :世界@名無史さん:04/10/19 22:14:22
>歴代のガストラックの写真が一番下にあるっすよ。

笑わせネタかいな(w

102 :49:04/10/19 22:20:05
連カキ。
クルト・プリュファーはKurt Prufer。
トップフ社はTopf。いろいろ載っているページ。
>ttp://www.remember.org/Facts.aft.tri.test.html
あとなんだっけ、あぁ、カムレルか。Kammlerでした。
これがメモの現物。
>ttp://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/auschwitz/images/bischoff-430129-vergasungskeller.jpg
やっぱり英語ではない。さっぱり読めない。
これで全部かな。ググればヒットすると思うよ。
あーめんどくさかった。

103 :世界@名無史さん:04/10/19 22:24:15
49 はかなり素養はあるね、惜しむらくは、それを全てごまかしにだけ活用している。

104 :世界@名無史さん:04/10/19 22:25:16
>>100
>歴代のガストラックの写真が一番下にあるっすよ。
>ttp://www.deathcamps.org/occupation/gaswagen.html

これで50〜60万人がこれで殺されたって?
アホかお前は(笑)

105 :世界@名無史さん:04/10/19 22:29:50
49は777に比べればかわいげがあるので許す。
これからもネタで笑わせてくれい。

しかし49は昼間っから書いてるようだが
仕事は何してるんだろう?って余計なお世話か。
あるいは書き込みが仕事かもw

106 :世界@名無史さん:04/10/19 22:33:07
>>105
そうか?
49は悪質だと思うぞ

107 :49:04/10/19 22:44:16
>104
ウケタ? 内側の写真もあったらいいのにね。
これでも実用になったらしいから、人間って弱っちい生き物だね。
これのガス室版の写真も捜しておくわ。

>105
いやいや、余計なお世話じゃないよん。
自由業だよって解りにくいね。
ある程度、時間が自由に使える仕事してます。
でも、普段は朝ぐらいかな、書き込めるのは。

108 :49:04/10/20 00:25:41
 あら、書き込みが止まってるじゃん。みんなどこいったの〜。
ガストラックの信頼性が無いようなので

>ttp://veritas3.holocaust-history.org/19420605-rauff-spezialwagen/index.shtml

ガストラックの使い方等について書かれた手紙。原書付き。
> In order to facilitate the rapid distribution of CO, as well as to avoid
a buildup of pressure, two slots, ten by one centimeters,
will be bored at the top of the rear wall.
The excess pressure would be controlled by an easily adjustable
hinged metal valve on the outside of the vents.

とか、ガストラックの実際とその使い方を淡々と書いてある。
ちょっと怖い気もしてくる。



109 :世界@名無史さん:04/10/20 00:41:23
>>108
馬鹿げたネタに反応する人はいないということですよ、残念でしたね。

110 :前777:04/10/20 01:24:48
1日に40レスも進んだのかあ。
内容的には数か月分のものがよく分からないうちに片づけられてしまったという感じだね。
地道に論証していったほうが冷静なギャラリーを説得できると思うけどなあ。

>> (49 氏)
なんかにぎやかだったみたいだね。
居酒屋風のノリの人もいたみたいで、お疲れ!

資料をたくさんありがとう。これからちょっとずつ読ませてもらいます。

111 :前777:04/10/20 01:25:47
>>66
> 5000人から労働力を3割引いて3500人の1400人は、ちょうど40%がこども。

労働不能として選別されたグループのなかにどのくらい割合で子どもが含まれていた
かは、焼却炉の能力を人数ベースで考えるときに一つ重要なポイントになりそうだね。
平均的な割合といえば、たとえばハンガリーやポーランドでも国勢調査はやっていた
んだから、ユダヤ人の年齢階層別の人口構成が分かっているかもしれない。

〔国勢調査によるユダヤ人人口〕

[ 国名 ]                   [ 実施年 ] [人口(単位:人)]
フランス(Frankreich)           1940年    300,000
ベルギー(Belgien)             1940年.     90,000
ルクセンブルク(Luxemburg)       1935年.     3,144
オランダ(Niederlande)          1930年    111,917
ドイツ(Deutsches Reich).         1933年    499,682
イタリア(Italien)              1938年.     46,656
チェコ・スロバキア(Tschechoslowakei) 1930年    356,830
オーストリア(Oesterreich).        1938年    206,000
ポーランド(Polen).             1931年   2,732,573
ハンガリー(Ungarn)            1941年    725,000
ソビエト連邦(Sowjetunion).       1939年   3,020,171
ルーマニア(Rumaenien).         1930年    756,930
ユーゴスラビア(Jugoslawien)      1931年.     68,405
ギリシア(Griechenland).         1940年.     69,591
              (注: 端数は丸めてある可能性もある)
2 Nah-Ost-Konflikt: Schnittpunkt von Machtinteressen (p.37 に図)
http://www.bildungsverlag1.de/unterrichtsmaterial/wiso/einewelt/nahost_8237-8006.pdf

112 :前777:04/10/20 01:26:25

たとえばハンガリーのソースは Magyar Statisztikai Évkönyv 1942, Új Folyam L,
A Magyar Kir Központi Statisztikai Hivatal, Budapest, 1944, Tab. 11, S. 17. あたりなん
だが、これはちょっととっつきにくそうだなあ。
Walter N. Sanning, Die Auflösung des osteuropäischen Judentums
http://www.vho.org/D/da/6.html (注の[44])

113 :世界@名無史さん:04/10/20 07:01:59
リビジョ諸兄wには「証拠出せ」じゃなく、「一緒に検証しましょう」と…w言ってほしいものだ。
取っ付きにくいどころじゃねーぜ、だんな。この辺が俺の限界だよ。
↓15歳が大人に分類されてるのはナチと違うが、だいたい28%くらいなら普通かな。
UN, Word Population prospects: The 2000 Revision による。     
左から 国名 0〜14歳 15〜64歳 65歳以上 (%)1950年
ブルガリア 26.78 66.49 6.73
チェコ共和国24.05 67.68 8.27
スロバキア 28.93 64.40 6.67
デンマーク 26.32 64.55 9.13
フランス 22.71 65.91 11.38
ドイツ 23.19 67.10 9.72
ギリシャ 28.65 64.55 6.79
ハンガリー 25.10 67.56 7.34
イタリア 26.32 65.42 8.26
オランダ 29.31 62.95 7.74
ポーランド 29.39 65.38 5.23
ルーマニア 28.41 66.26 5.33
ロシア 28.91 64.91 6.19
ユーゴスラビア 28.57 63.82 7.61
http://www1.ipss.go.jp/tohkei/Popular/Popular.asp?chap=0
  因みに 日本(1950) 29,428 49,658 4,109
      日本(2000) 18,472 86,220 22,005

114 :世界@名無史さん:04/10/20 07:04:12
アホのマットーニョが『アウシュヴィッツ:伝説の終焉』の中で

プレサックは、アウシュヴィッツ・ビルケナウの炉の能力の数字は小さな死体の
存在のために「不確定である」と論じている。このプレサックの理由付けは、
実際には言い逃れにしかすぎない。彼は、自分が扱うことを余儀なくされてい
る熱力学的な現象を理解することができなかったので、別人がそれを理解する
ことを望まず、それゆえに、炉の能力の問題のいかなる解決も「不確定である」
と宣言してしまっている。ここでも、プレサックは誤っている。われわれは、
ビルケナウでガス処刑されたとされる赤ん坊と子供のパーセンテージにもとづい
て、彼らの年齢と平均の重さによって、問題を解決してきた。その結果は、赤ん
坊や子供の存在によって、炉の能力は20%上昇するということであった。

と言っているけれども、論文(?)の中で、データもソースもいっさい提示し
ていないのは困ったもんだね。「炉の能力が20%上昇」ってのは平均体重が
20%軽くなるってことだろうか?
こどもが4割もいて、20%とはとても思えないが…

115 :世界@名無史さん:04/10/20 07:53:08
>>113
まずは証拠を1つは持ってきてくれ。
いきなり「一緒に地底人を探しに行きましょう!」とか言われても、まずは地底人が居そうだと思えるくらいの物品を出してくれないと。

116 :世界@名無史さん:04/10/20 07:56:45
ユダヤ人の定義が各国で違うのに、ユダヤ人人口表がなんの役に立つんだか…。
だいたいホロコーストは極秘裏に行われていたというのが肯定派の言い訳
なぜなら、誰に聞いてもホロコーストなんてものを「見た」人がいないから。
一緒に収容所にいたユダヤ人ですらね(主張する奴はいたが、支離滅裂で嘘だと看破されている)

なのに、なんで国連の人口表に反映されると思えるかなw
むしろ人口表に反映されていたら「国連はそんな残虐行為を止めるどころか、警告さえしなかった」
(国連はホロの存在を知らなかったからね)になってしまう。

国連は大慌てで否定するぞw


117 :世界@名無史さん:04/10/20 08:40:45
なんかアホがいる……

ほっといて訂正。w

因みに 日本(1950)  29,428   49,658  4,109
      日本(2000)   18,472  86,220  22,005 (単位 千人)
      
      日本(1950)  35.45  59.61   4.94
      日本(2000)  14.71   68.12  17.17 (単位 %)


118 :世界@名無史さん:04/10/20 09:04:05
いつになったら物的証拠がでてくるんだ?
300万人とか死んだのに、なんで1体すら虐殺死体がでてこないんだ?
なんでただの一人も「私は虐殺現場をこの目で見ました」というのが真実とされた人がいないんだ?

はっきりいって都市伝説レベル。

119 :世界@名無史さん:04/10/20 09:41:03
('A`)数字を並べ立てれば説得力が出るってもんじゃないんだが
その数字が何を表しているのかの解説は皆無かよ…。

120 :49:04/10/20 09:56:37
あよーんす。
>777氏
いやいや、資料ってもURLとコピペだけっすから。
一次資料はなかなかweb上にはないけど、今回で
捜せば結構、あるもんだと思ったよ。
ガストラックをGASVANとかmurder vansって
呼ぶのは知らなかったぜ。
日本では通称ガストラックだよね。

>113
ホロコーストからちょっとずれるけど日本って子供の人口
少なくなってるんだねー。知らんかったわ。

>115.>118
いろいろ出してみましたけど。(w
なかには一次資料付のもあるよ。大サービス。(w


121 :世界@名無史さん:04/10/20 10:12:06
>120
だから、断言しろよ。
どれが一次資料つきで、出典はどこで、どういう内容をしめしているのか。

「○○が一次資料つきのようですがウンヌン調べてみると偽者だとわかります」と反論されても
「いやいや、それのことを一次資料付といったわけじゃないですよ。勝手に決め付けて勝手に反論されてもw」
とか逃げうつんだろ?

そして
>ホロコーストからちょっとずれるけど日本って子供の人口
>少なくなってるんだねー。知らんかったわ。
少子化が叫ばれまくってる日本で、このセリフ。
君日本人じゃないね?

122 :世界@名無史さん:04/10/20 10:27:56
もしくは途方も無いほどのヒキコモリ。
こっちの可能性のほうが高いと思う。
んでたまたまナチオタクでその資料探しだけはうまい。

123 :世界@名無史さん:04/10/20 13:21:58
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041020-00000050-kyodo-soci
なんか出たよー

124 :世界@名無史さん:04/10/20 15:25:34
ヒムラ―がガス殺の中止を命じた命令書が残ってるという本を見たことがあります。
この板の皆さん誰かこの記述の証拠となる一次資料を御存知ですか?
 調べてもわからないです。

125 :シスター ◆g6V0jYwopc :04/10/20 15:40:19
悲しみが 友の様に 語りかけてくる

永遠に 寄り添って ぼくらは生きていく

数え切れない 人の涙で 夜明け前の海は今日も蒼い〜♪


てかポルノグラフィティって、先月8日からシラタマがぬけて2人になってた
んだね。知らんかった…


126 :世界@名無史さん:04/10/20 15:41:09
ユダヤ人への虐待を止めろと命じたという話なら知ってるけど、
それを肯定論者が都合よく読み替えたんじゃねーの?

SSSの中にも暴走する馬鹿がいて、虐待してた奴もいるからな。
もちろんそいつは「同じSSSによって処罰された(死刑まであり)」わけだが…。

127 :世界@名無史さん:04/10/20 15:44:53
>>126
また肯定派が喜びそうなことを・・・・
肯定派はその件になると、「横領とそれを隠蔽する為の殺人が原因だろが」などと言いますよ。


128 :世界@名無史さん:04/10/20 15:46:42
>>126の文章が事実をただ書いてるだけなのに対し
>「横領とそれを隠蔽する為の殺人が原因だろが」
は多分に主観が入っている。
もしそう主張するなら「横領とそれを隠蔽する為の殺人が原因」だということを証明しなければならない。


129 :世界@名無史さん:04/10/20 16:06:17
>>128
肯定派は過去スレで何度もそう言ってるんですよ。
コッホのことだったと思うけど、コッホは横領と同僚を殺害したかどで死刑になったわけで
囚人虐待を問われたわけではないとか言ってますよ。
大方、山崎カ●●のHPからの引用でしょうが。

130 :世界@名無史さん:04/10/20 16:19:05
それはコッホとやらが殺された理由があきらかになっただけで、
SSSがユダヤ人虐待を処罰されなかったという反論の証明にはなってないんだが。

実際命令書の形で「ユダヤ人虐待すんな。ちゃんとした待遇をして、ちゃんと働かせて生産力UPしろ」
って残ってるわけで。
虐待すれば効率があがると思っているのは、今も昔もロシアとか共産国くらいだろう。

131 :世界@名無史さん:04/10/20 17:33:34
>>130
私は肯定派じゃないんだから絡むなって(^^;
肯定派が言いそうなことを言ってるだけなんだからさ

132 :世界@名無史さん:04/10/20 19:06:59
というか、言論弾圧国である現実日本においてならまだしも、
自由言論が行えるネット世界に置いて、いまだ肯定派なんて居るとは思えないんだが。

全部釣りだろ?
もしくは脳味噌がイカレてるか。

133 :世界@名無史さん:04/10/20 20:20:44
>>123

収容所の中で囚人が日記をつけられたんですね。

そういえば強制収容所の囚人の写真で、ヒゲを伸ばした男性が写ってるのは見たことがないけど、
あれはやっぱりカミソリで毎朝剃ってたんでしょうか。

134 :世界@名無史さん:04/10/20 20:37:49
>>133
衛生上宜しくないですからね、剃っていたんでしょうね

それからここはsage進行です

135 :世界@名無史さん:04/10/20 20:37:54
これからガス殺していく捕虜なのに、ヒゲを剃ってやる理由があるの?w
アホだねw
あれはナチが嫌がるのを無理やり、髭永久脱毛したんだよ。
ひどすぎ。
普通に考えれば普通に結論がでるだろうに、何墓穴ほってんの?w

136 :世界@名無史さん:04/10/20 20:38:27
電波の巣窟スレッドあげ禁止

137 :世界@名無史さん:04/10/20 21:05:11
>>135
髭や毛髪にはシラミがたかるだろ。
ナチスは収容所のチフスに苦労してたんだよ

>普通に考えれば普通に結論がでるだろうに、何墓穴ほってんの?w

どういう結論?

138 :世界@名無史さん:04/10/20 21:12:03
>あれはナチが嫌がるのを無理やり、髭永久脱毛したんだよ。

またネタか。アホすぎ。

139 :世界@名無史さん:04/10/20 21:41:34
>>123
速攻削除されている。ガセか?
参考に概要を示しておく。

ブリュッセル発の共同通信によると、ナチス・ドイツ占領下のオランダ国内の
ユダヤ人収容所での生活を記した18歳の女性の日記が見つかった。
オランダ国内の収容所で見つかったのは3冊目だが、
第2の「アンネの日記」として話題を集めている。
この女性は約1ヵ月間日記を書いたが、
その後ポーランドの収容所に送られ、殺害された。

140 :世界@名無史さん:04/10/20 21:57:17
何で殺害されたってわかるのだろう?なにか検死報告でも見つかったのでしょうか?


141 :世界@名無史さん:04/10/20 22:05:09
>>139
「普通のこと」」しか書いてなくて補筆中だったりして。

142 :世界@名無史さん:04/10/20 22:21:13
>>141
ボールペンでね。w

143 :前777:04/10/20 22:47:07
リビジョのみんなは収容所生活に興味があるみたいだね。
オランダのヴェスターボルク強制収容所では教育・礼拝・結婚などがふつうにおこな
われていたらしいよ。
Camp of Hope and Despair? Witness of Westerbork
http://www.holocaust-trc.org/edures15.htm

>>130
> 実際命令書の形で「ユダヤ人虐待すんな。ちゃんとした待遇をして、ちゃんと働か
> せて生産力UPしろ」って残ってるわけで。

それが文書として残っているかどうかは知らないけど、収容所長のヘスはその命令
を「まったくのお笑い」と思ったらしいね。
働けなくなったユダヤ人を生かすための設備や物品などない、と。

「さて、軍需産業に抑留者をもっと配置せよというヒムラーの要求が、いよいよはげし
くなってくるので、上級師団長ポールは、余儀なく、働けなくなったユダヤ人にまで
もう一度手をのばさざるをえない破目になった。そこで、働けないユダヤ人で、6週間
以内にふたたび健康になり、作業につける見こみのあるものはすべて、とくに良く
手当てし、給食せよという命令が出された。

それまで、働けなくなったユダヤ人はすべて、次の移送者と共にガス殺させられるか、
病気で病室に入っている場合には、注射で殺された。だから、この命令は、アウシュ
ヴィッツ・ビルケナウにとっては、まったくのお笑いだった。なにしろ一切が欠けていた
のだから。薬品は零に等しく、宿泊施設もご同様で、重症患者でさえも辛うじて一つの
収容施設を確保できるかどうかという工合だったのだから。

食糧も全く不足で、それも月を追って食糧省に切りつめられるという始末だった。抗議
しても何の役にも立たず、とにかくやらねばならなかった。」
ルドルフ・ヘス(片岡啓治訳)『アウシュヴィッツ収容所』講談社学術文庫、1999年、
397-398ページ。

144 :前777:04/10/20 23:02:38
>>120 (49 氏)
> ガストラックをGASVANとかmurder vansって呼ぶのは知らなかったぜ。

殺人バン(murder van)とは、身も蓋もない言い方だね。まあ当然か。
ガストラックを使うようになったのはたしか、銃殺が凄惨すぎて殺す側の
モラールが低下したからと言われているよね。

>>113, >>117
> 15歳が大人に分類されてるのはナチと違うが、だいたい28%くらいなら普通かな。

マリヤムポルの犠牲者は男性1763人(35,4%)、女性1812人(36,4%)、子ども
1404人(28,2%)(>>65)だが、これは当時としてはそんなにおかしな数字ではない
と言えそうだね。ナチの子どもの基準については、まだはっきりとは分からないなあ。
選別に関する前スレのシュヴァルツ報告(43年2月20日)では18歳未満は労働配置
されていないことになっているが、その一方で見た目で選別したという話もあったと思う。

20世紀最大の捏造 ホロコースト 21
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1095173661/877

あと焼却炉の能力については、子どもの多さもさることながら、大人のユダヤ人の
体格も考慮する必要があると思う。通過収容所経由で来るにせよ、ゲットー経由で
来るにせよ、相当程度体重を落としているはず。

145 :世界@名無史さん:04/10/20 23:40:41
>>144
>ガストラックを使うようになったのはたしか、銃殺が凄惨すぎて殺す側の
>モラールが低下したからと言われているよね。

「銃殺でモラルが低下する」ってナチスの兵士は心優しかったんだな
まあネタならネタらしく、もっt面白く書いてほしいな。
あんたのレスは無駄に長いから読む気も起こらんよ。


146 :世界@名無史さん:04/10/20 23:43:45

>このスレッドのお約束 ※粘着荒らし対策※
>基本的にage進行でお願いします。sageで書き込む習性のある粘着荒らしが常駐しているので、
>荒らしと区別できるようにageてください。sageの書き込みは荒らしとみなして*絶対に*レスしないこと。


147 :前777:04/10/20 23:47:24
アウシュヴィッツ付設のモノヴィッツ収容所に関するアーネスト・タウバー(Arnest
Tauber)の証言(下記のカギ括弧内)によると、労働配置されていた収容者(ユダヤ人
とは限らないが)でも、平均体重が55キロ程度。
他の資料と突き合わせてみなければ信頼性は分からないが、焼却される大人の
体重を考える際にとりあえず参考になるだろうと思う。

Die IG Farben waren für Verpflegung und Unterbringung verantwortlich,
wobei in einem Block für 162 Häftlinge 400 Personen untergebracht
wurden. Die Verpflegung war völlig unzulänglich. "Das Gewicht einiger
Häftlinge ging auf 35kg bis 44kg herunter, das durchschnittliche Gewicht
lag um 55 kg." (Arnest Tauber)

(訳)イーゲー・ファルベンは食糧と宿泊について責任を負っていたが、162人の
収容者のためのブロックに400人が収容されていた。食糧はまったく不十分だった。
「若干の収容者については体重が35キロから44キロまで下がっていた。収容者の
平均体重は55キロくらいだった。」

Erinnerung ist das Geheimnis der Versöhnung - Projektfahrt nach Auschwitz
und Krakau im Herbst 1999
http://www.laehnemann.de/auschwitz/seite3-4.htm

148 :世界@名無史さん:04/10/20 23:48:45
>>144
銃殺でモラルが低下する軍隊なんて聞いたことないな。
あんたはバカバカしい説明でも無条件に信じ込むタイプ?

149 :前777:04/10/20 23:56:45
>>145, >>148
低下したというのはモラルじゃなくてモラールだよ。
自殺者がでたとか、そういうこと。
どっかでそんな話を聞いた気がするんだがなあ。

ま、とりあえず、焼却炉の能力に関しては頻出の資料であるカムラー宛書簡を
貼っておくね。上のほうで原文を示せとか言われてたような気もするし。

〔クレマVの完成に関するカムラー宛報告(43年6月28日)の本文〕
※別称: カムレルに宛てられたメモ、1943年6月28日の書簡

     Melde die Fertigstellung des Krematoriums III mit dem
26. 6. 1943. Mithin sind sämtliche befohlene Krematorien fertig-
gestellt.

      Leistung der nunmehr vorhandenen Krematorien
         bei einer 24 stündigen Arbeitszeit:
1.) altes Krematorium I
   3×2 Muffelöfen                340 .Personen
2.) neues Krematorium i.K.G.L. II
   5×3 Muffelöfen               .1440 .Personen
3.) neues Krematorium III
   5×3 Muffelöfen               .1440 .Personen
4.) neues Krematorium IV
   8 Muffelöfen                  768  Personen
5.) neues Krematorium V
   8 Muffelöfen                  768  Personen
                          ----------------
Insges. bei 24 stündiger Arbeitszeit       4756 .Personen

150 :前777:04/10/20 23:57:17

(訳)
クレマトリウムVが1943年6月26日に完成したことを報告します。
これにより命ぜられたすべてのクレマトリウムが完成しました。

現在あるクレマトリウムの労働時間24時間あたりの能力は次のとおり:
1.) 従来のクレマトリウムT
    3×2連立マッフル炉               340人
2.) 戦争捕虜収容所の新しいクレマトリウムU
    5×3連立マッフル炉              1440人
3.) 新しいクレマトリウムV
    5×3連立マッフル炉              1440人
4.) 新しいクレマトリウムW
    8連立マッフル炉                  768人
5.) 新しいクレマトリウムX
    8連立マッフル炉                  768人
                           -------------
労働時間24時間あたりの合計は、          4756人


(原文)
Carlo Mattogno, "Zum Fälschungsverdacht des Briefes der Zentralbauleitung
Auschwitz vom 28.6.1943 betreffs der Kapazität der Krematorien", [Fassung B]
http://www.vho.org/VffG/1998/3/Image1.gif
http://www.vho.org/VffG/2000/1/Mattogno51-56.html
(参考)
http://www.vho.org/VffG/1998/3/Image2.gif
Holocaust Photos [Pressac, p. 247]
http://shamash.org/holocaust/photos/images/Furn_cap.jpg
http://shamash.org/holocaust/photos/

151 :世界@名無史さん:04/10/21 00:02:31
>>149
>低下したというのはモラルじゃなくてモラールだよ。
>自殺者がでたとか、そういうこと。

銃殺を苦にして自殺する軍人が続出ってわけ?
アホだねえあんたも。
与太話を信じるような頭の弱い奴は書き込まないでくれよ。
頼むから。

152 :世界@名無史さん:04/10/21 00:18:34
>145
はぁ?????????????????????×無限

ネットでヨタ・デマばかり読んでるタイプの好例だなぁ
「戦争における人殺しの心理学」でも読んでから書きこめや。

>146
前スレでも元祖1に却下されていたはず。

アゲ信仰は お ま い だけ。


153 :世界@名無史さん:04/10/21 00:21:29
>前777
うどんとスパゲティが仮に空を飛んだときのスペックを計算したからといって、
うどんやスパゲティが空を飛ぶわけではないんだが

あとモラールってモラルと違うの?
モラールでぐぐっても、モラルしかひっかからんのだが。
アルファベット表記で頼むぜ

154 :世界@名無史さん:04/10/21 00:22:25
>>152
名前欄に「前777」って入れ忘れてますよ?

155 :世界@名無史さん:04/10/21 00:53:08
>>147
その証言は、報告された事実の物的性質にもとづいて、
仮借なく反対尋問にさらされましたか。

156 :新入荷:04/10/21 04:06:20
試訳:「目撃証人」ルドルフ・ヴルバの法廷証言
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/vrba_01.htm

 アウシュヴィッツ・ビルケナウ収容所絶滅物語の大半は、連合国の庇護を受けながら、戦後の一連の
「戦争犯罪裁判」を「巡回」して、検事側証人として証言した、ブロード、ベンデルなどの「職業的目撃証
人」の「証言」にもとづいている。しかし、こうした「職業的目撃証人」が、法廷の場で、彼らの証言の信憑
性を問われる反対尋問に遭遇したことは、ごく一部を例外として、ほとんどなかった。1985年にカナダの
トロントで開かれたツンデル裁判で、「176万5000人」のガス処刑の犠牲者の「目撃証人」として出廷した
ルドルフ・ヴルバは、フォーリソンなど修正主義者のアドバイスを受けた弁護人クリスティによる鋭い反対
尋問に直面して、彼の証言や著作にはまったく信憑性がないことを露呈してしまった。

157 :世界@名無史さん:04/10/21 07:11:10
>>144(前777)
>ナチの子どもの基準については、まだはっきりとは分からないなあ。
>選別に関する前スレのシュヴァルツ報告(43年2月20日)では18歳未満は
>労働配置されていないことになっているが、その一方で見た目で選別したという
>話もあったと思う。

そうだった。(1)の資料では15歳までとなっているし、120cmの棒の下をくぐら
せるとかいう証言もあったはず。よくわからないね。現場レベルで判断しているのか
と思いきや、(2)の資料と数字が符合しているのはなにかを意味しているとも思える。

(1)『第二次大戦中のドイツの強制収容所における殺人ガス処刑についての目撃証言』
ユルゲン・グラーフ
2000年4月初頭、マットーニョと私は、モスクワの文書館で、あるリストを発見した。
それは、アウシュヴィッツ解放直後に、ソ連側の要請で、4名のユダヤ人囚人医師が作成
したものであった。それは、ドイツ人が労働不適格者とみなして入院措置を取るべきであ
ると考えた1000名以上のユダヤ人囚人の名簿である。そこには、生後数ヶ月から15歳
までの97名のユダヤ人少年と83名のユダヤ人少女が含まれていた(15)。

ていうか、こんな文書をださなくても解放直後の子供たちの写真があるんだけど。。
http://www.ushmm.org/wlc/ph_fset.php?lang=en&ModuleId=10005251&ArticleId=5&MediaId=847

158 :世界@名無史さん:04/10/21 07:12:39
(2)1942年7月23日づけの、ウィクトル・ブラックからヒムラーにあてた手紙で
す。これは「国家機密」(geheime Reichssache)とされています。ブラックは親衛隊准
将でヒトラーの総統官房に所属し、精神「障害」者の安楽死計画の実質的責任者でした。
戦後、死刑に処せられています。
 この手紙のなかで、ブラックはこう述べています(Faschismus-Getto-Massenmord
. Dokumentation ueber Ausrottung und Widerstand der Juden in Polen waehrend des
zweiten Weltkrieges, Roederberg-Verlag, Frankfurt/Main, 1962, p.295.)。
 「約1000万人のヨーロッパ・ユダヤ人のうちには、私の感じでは、少なくとも2、
300万のきわめて良好な労働可能な男女が含まれています。」(Bei ca. 10 Millionen
europaeischer Juden sind nach meinem Gefuehl mindestens 2-3 Millionen sehr gut
arbeitsfaehiger Maenner und Frauen enthalten.)
http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/Points/Brack.html

159 :世界@名無史さん:04/10/21 08:01:11
ちょっと分かりにくい展開だったかな。補足しておこう。


第二の事例では、目撃証言が文書資料によって反駁されている。目撃証人によると、
小さな子供たちは労働不適格者であるがゆえに、アウシュヴィッツで殺されたことに
なっている。しかし、2000年4月初頭、マットーニョと私は、モスクワの文書館で、
あるリストを発見した。それは、アウシュヴィッツ解放直後に、ソ連側の要請で、4名
のユダヤ人囚人医師が作成したものであった。それは、ドイツ人が労働不適格者とみ
なして入院措置を取るべきであると考えた1000名以上のユダヤ人囚人の名簿である。
そこには、生後数ヶ月から15歳までの97名のユダヤ人少年と83名のユダヤ人少女
が含まれていた(15)。

ていうか、こんな文書をださなくても解放直後の子供たちの写真があるんだけど。。
http://www.ushmm.org/wlc/ph_fset.php?lang=en&ModuleId=10005251&ArticleId=5&MediaId=847

160 :世界@名無史さん:04/10/21 08:16:46
第2の「アンネの日記」 収容所生活記す

【ブリュッセル20日共同】ナチス・ドイツ占領下のオランダ国内のユダヤ人一時収容所に送られた18歳のユダヤ人女性が、
殺害されるまで1カ月間の収容所生活を記した日記が見つかった。
強制収容所に送られる直前の「また列車が来た。今度は私たちの番です」という記述で終わる21ページは、ナチスのユダ
ヤ人迫害を告発した第2の「アンネの日記」として話題になっている。
専門家によると、オランダの収容所での日記が見つかったのは3冊目で、女性のものは初めて。
日記を書いたのは当時高校生のヘルガ・ディーンさん。1943年4月に南部ブフトの一時収容所に収容され、6月1日から
7月2日まで、「物理」と書かれた緑のノートに男友達にあてて日記をつけた。その後、ポーランドの強制収容所に送られ、
同16日に家族とともに殺害された。

ttp://www.kahoku.co.jp/news/2004/10/2004102001003155.htm

161 :世界@名無史さん:04/10/21 08:20:22
ttp://www.cnn.co.jp/world/CNN200410200009.html

こっちの記事だと死亡したとだけで死因はよく分からないし、他にも色々と突っ込みたいところがあるような・・・・・・。

162 :49:04/10/21 09:31:59
わぁ、スレの進行、早いね。40レスも進んでるじゃん。
>121
へ?元になった資料(原文)がついてるものは「原文付」って
書いてるけど?>120ではめんどくさいから纏めただけよ。
>145
ナチスの兵士っつーても、普通の人間だからねぇ。
毎日人殺しやらされたらたまったもんじゃないでしょう。
しかも戦闘じゃなく処刑だもの。その場は夢中でも後から
精神的にクルんじゃないかな。
>153
だーははは。おもしろい例えをするなぁ。発想豊かだねぇ。
焼却能力の話は前スレから続いてる話なので横レスはしにくいね。
「選別後の人達の行方を探る」目的で、「焼却された人数から推計」
してみよう、という試みだったと思うけど。
違ったっけかな。
>155
すまん、もうちっと解りやすい言葉にしてくれ。
一般市民向けちうか。
>161
この日記はまだ検証前でしょうね。遺族も公開を拒んでいるようだし。
眉唾ものだね。一般公開して検証してみるべきでしょうな。

163 :世界@名無史さん:04/10/21 10:04:13
すでに49の頭に中には「ナチス兵は毎日人殺しをしていた」と前提ができてしまっているので、
何を話しても無駄ぽ

164 :世界@名無史さん:04/10/21 11:02:30
焼却炉の能力はプレサックが検証してたはずだよね。
それが判ったとしても殺された数はわからんよな、普通。
肯定派のことだから何を言い出すかわからんけど。

165 :世界@名無史さん:04/10/21 11:43:11
49 にもう一度訊きたい。ドイツ国内には大量虐殺用のガス室は無かったと認めるのか??

前回の回答は曖昧さが在った様だが、一問一答で答えて貰えれば有り難い。

イェス オア ノー?


166 :世界@名無史さん:04/10/21 12:25:43
スレ違いだけど銃殺する事によって、モラルが低下云々で自殺したってのが本当なら
南京虐殺があやしくなるが、それでもよろしいか?

なんせ30万〜3500万人もを機関銃で、射殺したんだからね

167 :世界@名無史さん:04/10/21 12:37:07
>>164
肯定派はプレサックも信用してないよ。

168 :世界@名無史さん:04/10/21 13:00:16
>>167
プレサック説だと死者が少なくなってしまうもんね

169 :49:04/10/21 16:01:44
>>165
無い。
現在も発見されてない秘密地下施設で虐殺は行われた。
ヒトラーの公式秘密文書にもそう書かれている。

170 :世界@名無史さん:04/10/21 16:08:21
>>169

公式秘密文書??、ホー。

ソースは?

171 :世界@名無史さん:04/10/21 17:47:16
「公式秘密文書」って何かヘンな言葉だな


172 :49:04/10/21 17:48:58

以下引用。これだけはっきりソースがあるんだよw
↓↓↓↓↓

驚くべきことに、現在知られている収容所はほとんどまともに運営され、虐殺などは行われていませんでした。
だがこのことはナチスの残虐性を否定する根拠にはなりません。
なぜならナチスは、現在にいたっても公式に発見されていない5Km四方にも及ぶユダヤ人地下収容所を作っていたからです。
ここでは現在ナチの暴挙としてあげられているあらゆる残虐行為が行われていました。

その話が関係者から漏れたものが、現在明らかになっているナチの虐待行為なのです。
それらは「表の」収容所では物理的に不可能なため、その虐待自体を否定する人がいます。
ですがそれらは「裏の」収容所では容易に可能だったのです。

この存在はヒトラー公式秘密文書である、Agr6950号に掲載されています。
この文書は今はドイツ政府が所持しており、一般人の閲覧はほぼ不可能でしょう。

173 :世界@名無史さん:04/10/21 18:05:59
引用元がないな、49はネタを書いたのかよ、頭痛がする・・・

174 :世界@名無史さん:04/10/21 18:07:30
>>172

思いっきり、電波だね、笑っちゃった。

連合国が押さえずに誰が保持したのかね?どうして政府に渡ったのかね?

如何にも濃く無いガス室が否定されてから作られた漢字の文書だね。
この文書の出どこは??

175 :49:04/10/21 18:20:14
そうだ、そうだ。書籍名なりURLなり論拠を示せ。

176 :世界@名無史さん:04/10/21 21:06:15
うわ…名前消し忘れてるよ…

177 :世界@名無史さん:04/10/21 21:11:21
エリザベス・テイラー、ゴッホの絵画を巡り告訴される
http://www.asahi.com/culture/enews/RTR200410150031.html

 [ロサンゼルス 14日 ロイター] 女優のエリザベス・テイラーが、所有するゴッホの絵画を巡り、元所有者
であると主張するユダヤ人女性の相続人と名乗る複数の子孫から告訴された。

 13日ロサンゼルスの連邦裁判所に提出された訴状によると、絵画は1998年に成立した米国のホロコー
スト犠牲者救済法により、自分たちに返還されるべきとしている。

 問題となっている絵画は、テイラーが、1963年にロンドンのサザビーズで25万7000ドルで購入したゴッホ
の「View of the Asylum and Chapel at Saint-Remy」(1889年)。テイラーがロサンゼルスの邸宅に保有している
この絵画には、数百万ドルの価値があるとされる。

 このユダヤ人女性は1930年代にドイツを脱出したが、南アフリカとカナダ出身の子孫たちは、絵画はナチス
に押収されたとの再三の「警告」をテイラーが無視したと主張している。

 テイラー側のコメントは得られなかったが、5月にテイラーは、絵画がナチスに押収されたとする子孫ら原告側
の主張には「詳細な証拠がない」として提訴している。

(10/15 16:47)

178 :世界@名無史さん:04/10/21 23:37:23
「w」の使い方が普段と違うあたり、自演ミスの成りすましかな?

とりあえず、議論できなくなっちゃうとつまんないんでコテのトリップ使用キボン

179 :世界@名無史さん:04/10/21 23:43:15
今時ヒトラーがユダヤ人を絶滅しようとしてたなんて信じてる馬鹿はいねぇよ

180 :前777 ◆XJeOqaMzfg :04/10/22 00:13:22
をいをい、リビジョのみんな。ちょっとやんちゃ過ぎないかあ?
>>169, >>172, >>175 は 49 氏本人ではなくて、騙りだよね。
しょうがないなあ、まったく。

>>152 氏、わたしと混同されてお気の毒。

>>178 氏、了解。トリップつけた。

>>157-159 (選別後の子どもの割合、の某氏)
ブラックがヒムラーへの手紙のなかであげた約1000万人のうち少なくとも
2〜300万が労働可能という数字は、実際に労働配置された人の割合として
さまざまな研究者によって考えられている2割前後(栗原『ナチズムとユダヤ
人絶滅政策』pp.257ff.)と整合性があるなあ。

15才という年齢が一つの区切りになりそうだということを示す資料がわたし
の方でも一つ見つかったよ。ゲシュタポ長官ミュラーからアインザッツコマ
ンド3のイェーガー隊長宛の無線電報(42年5月18日)というやつなんだが、
16歳から32歳までの労働可能なユダヤ人は収容所で労働配置するから
「特別措置」するな、というくだりがある。訳してうpするのでマターリとお待ちを。

Axis History Forum/ The Jaeger Report/
Posted by Hans: Mon Dec 23, 2002 12:51 am (緑色の文字の部分)
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=12367

181 :49 ◆PEjsPGwzrE :04/10/22 00:40:04
>>175だけは騙り。

182 :前777:04/10/22 00:44:50
>>162 (49 氏)
> 焼却能力の話は前スレから続いてる話なので横レスはしにくいね。

すまん。どこかでちょっと話が飛んだのかもしれん。

> 「選別後の人達の行方を探る」目的で、「焼却された人数から推計」
> してみよう、という試みだったと思うけど。

それなら、個人的には前スレのノートパソコンを囲む兄弟のAAの続きだ
と思っているよ。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1095173661/721

つまり焼却炉の能力に関するさまざまな文書や証言の間のくい違いを
どう解釈するか、ということかなあ。そしてカムレル宛メモ、グリクシュ報告、
ヘスの自伝的報告、プリュファーの書簡(800体)、プレサックの解釈
なんかが既に出てきている、と。

それによって焼却炉の実際の能力が浮き彫りにされれば、もちろんガス殺
の話とか犠牲者数の話にもつながっていくかもしれないと思うけどね。

体重の話が重要だと思うのは、>>34 の一定の重さのユニットとして処理
可能な死体の数を算出したというプレサックの解釈があるから。この加藤
訳はおそろしく読みにくいし、ちょっと間違っているけど、まあ何とか雰囲気
は分かるかと・・・。引用元はこちら。
プレサック、ファン・ペルト(試訳・抄訳)「アウシュヴィッツの大量殺戮装置」
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/pressac/pressac_01.htm

ユニットの話については、プレサックの93年の本の該当箇所のうpを準備
しているので、しばしお待ちを。

183 :世界@名無史さん:04/10/22 01:01:32
>>182
絶滅派なのにプレザックを信用してるの。

184 :前777:04/10/22 01:13:43
>>84 (横レスだが、イェーガー報告について)
> >>65のリンク先の写真が本物という裏づけが一切無い。
> 捏造品を引用していると思われる。

ようやく所蔵している文書館がわかった。
ロシア国立軍事アルヒーフ(RGVA)。実物を見られるかもね。

Carlo Mattogno, Jürgen Graf, Treblinka
[643] RGVA, 500-1-25/1, S. 151.
http://www.vho.org/D/Treblinka/VII.html (注の[643])
>>64 のリンク) Der "Jäger-Bericht"
http://www.david-irving.de/jaeger.html

>>108 (49 氏)
こういう報告書もあるんだなあ。
掃除のために荷台の床に穴を開けるとかいう提案があるけど、
掃除している場面を想像するとなまなましい。

ユストからラウフ宛の書簡(42年6月5日)
The Letter Sent by Willy Just to Walter Rauff on June 5, 1942
http://veritas3.holocaust-history.org/19420605-rauff-spezialwagen/index.shtml

>>102 (49 氏)
> http://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/auschwitz/images/bischoff-430129-vergasungskeller.jpg

これはクレマトリウムUに関するビショフからカムラー宛の報告だね。
いわゆるカムレル宛のメモとは、ちと違う。

185 :世界@名無史さん:04/10/22 07:04:53
>>180(前777氏)
>ゲシュタポ長官ミュラーからアインザッツコマンド3のイェーガー隊長宛の
無線電報(42年5月18日)

マターリ待たせて貰いますわ。俺いまごろ記念碑の写真見てるし…。
雰囲気ありまんなーなどと…。

↓今回は日付に注目して、年表風にしてみたが、やっぱりなにか意味していそうだw

1942年

1月20日 ヴァンゼー会議ベルリンで開催

6月初頭 ヒムラー、収容所の将来の使用に関して伝えるために、ヘスをベルリンに
召喚(プレサック説)。アウシュヴィッツ殺人センターに → ヘスは41年夏と回想

7月4日 囚人の最初の選別が、スロヴァキア系ユダヤ人に適用され、労働に不適格
と判断された人々は、即座にガス処刑された。1週間のあいだに、この手順は日常的
となった

7月17日 ヒムラー巡察。ビショフは、自分の上司に、設計図、青写真、縮小モデル
を使って説明。その後、収容所の様々な農業・工業作業の見学。午後、ヒムラーはオラ
ンダ系ユダヤ人の選別と不適格者がブンカー2でガス処刑されるのを見学(ヒムラーは
ヘスに、作業を促進し、収容所の収容能力を100000から200000に増やし、ブンカー
の後ろにあった死体の詰まった壕を除去するように命令した。ヘスは昇進し、SS大佐
となった)

7月23日 親衛隊准将ウィクトル・ブラック(ヒトラーの総統官房に所属)からヒム
ラー宛て書簡「約1000万人のヨーロッパ・ユダヤ人のうちには、私の感じでは、少
なくとも2、300万のきわめて良好な労働可能な男女が含まれています。」

186 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :04/10/22 09:29:52
うひゃひゃひゃ、偽物出てきたよ。うひゃひゃ。
俺ってそんなにいじりやすいかなぁ。おまいらも騙されんなよなあ。
カリカリしてると引っかけ易いんじゃないのか?ソフトにいこうよ。
ということでコテとトリップ付けてみました。
>165
前スレの825さんかな。前回と質問変わってるじゃん。

> ドイツ国内収容所に、ガス室があったとされていたことが、
戦後 10年以上たってから 公式に否定されこと、
実際無かったことは認めるのかい?

前回の質問はこれだね。そして俺は「あったよね。」と答えたはず。
今回の質問はyesかnoで答えろっつーことだからNOだよ。

>166
こういうヤツはきっと、人をイライラさせようとしてこんな煽りを
書き込むんだと思うんだ。だからこんなヤツにはこっちも
煽り返せばいいと思うんよ。
こ の 反 日 の 国 賊 が !
>184(777氏)よく偽物に気が付いてくれました。
私、間違ってましたか! みなさん、すんません。
また間違ってしまいました。
これって例のVergasungskellerの出てくるヤツだね。


187 :世界@名無史さん:04/10/22 10:05:32
アンネの隠れ家を再現 広島・福山の教会

ユダヤ人収容所で15年余りの短い生涯を閉じた少女アンネ・フランク(1929−45年)が「アンネの日記」をつづったオランダ・
アムステルダムの隠れ家の部屋が、広島県福山市御幸町の聖イエス会御幸教会で再現され、21日公開された。
この部屋の広さは約20平方メートル。同教会牧師でホロコースト記念館(同市)館長の大塚信さん(55)が、アムステルダム
で保存されている隠れ家を見学した際の記憶や写真を基に、日記をつづった机やいすなどを配置。アンネがナチスの迫害から
逃れて約2年を過ごした部屋の様子を再現した。
窓には、隠れ家から実際に見える教会の屋根の写真を張り、教会の鐘の音をテープで流すなど細部にこだわった。

ttp://www.kahoku.co.jp/news/2004/10/2004102101002520.htm

188 :世界@名無史さん:04/10/22 10:08:35
アンネはもういいよ

189 :世界@名無史さん:04/10/22 11:06:06
このスレのアホタレども。

さっさと詩ね。




190 :世界@名無史さん:04/10/22 11:35:24
このスレにいるアホタレっていうと、189と49あたりかな?

191 :世界@名無史さん:04/10/22 20:38:19
ニューヨークで多発した「カギ十字」落書き事件の犯人は、若妻と再婚した夫を恨んだユダヤ人中年女だった
http://www.asyura2.com/0406/bd37/msg/568.html
投稿者 佐藤雅彦 日時 2004 年 10 月 22 日 18:30:41:FnBfYmHiv1JFs

●ニューヨークでユダヤ人の宗教施設や集会所など20ヵ所以上に
 カギ十字が落書きされる“大事件”が起きました。

 ユダヤ系市民は、声を揃えて「人種差別防止法」を強化してネオナチを断固叩くべきだ
 と主張したのですが、犯人は、夫が若い女と再婚したことにキレたユダヤ人の中年女
 だったことが判明。

 ネオナチの正体みたり切れユダヤ……

 こういう種類の、自作自演的な「人種差別犯罪」もけっこう多いかも。(苦笑)

192 :世界@名無史さん:04/10/22 21:02:18
なんか「ライ麦畑でつかまえて」みたいだな。どこかしこにもfuck you て落書きが書いてあるつう。

193 :世界@名無史さん:04/10/22 21:40:45
>>191
その自作自演の犯人の苗字はサッカーチームチェルシーのオーナーの
ロシアの大富豪と同じAbramovichなんだよな。

194 :世界@名無史さん:04/10/22 23:15:24
>>191
こんな事件もある。

http://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/afro-ocea/news/20040831k0000m030153000c.html
フランス:
ユダヤ施設放火、ユダヤ人の警備員逮捕
【パリ福島良典】
仏警察当局は30日、パリのユダヤ人向け福祉施設に放火した容疑で、
同施設の臨時警備員を務めていたユダヤ人男性を逮捕した。
当初、22日未明に起きた放火事件は反ユダヤ主義者による犯行とみられていた。
仏報道機関によると、50代のユダヤ人男性は時折、警備員の代わりを務めていたが、
施設の責任者が男性を追放しようとしたため恨みを抱いていたという。


同じような事件が多いから組織的にやってるのかと思ってしまうが、
動機は「個人的な恨み」のようなんだよね。


195 :世界@名無史さん:04/10/23 00:10:17
>>194
でも、個人的恨みで逆卍を書きまくったりするのってヘンじゃないかな?
自棄でやってるはずなのに偽装してるんだよね

196 :世界@名無史さん:04/10/23 00:17:11


    ド イ ツ 国 内 に ガ ス 室 が 無 か っ た こ と の 証 拠 を だ せ 。


197 :世界@名無史さん:04/10/23 00:25:05
 「証言だけなんてのはダメ」なんてよく言うぜ。ブツのない証言だって裏付けが取れれば
立派な証拠だ。証言がダメなら公式文書だって、捏造された可能性を云々せねばならない
だろう。「ソースは?」なんて得意げにいってるけど、生の証言を否定するなら、後に研究者
が書いた文献なんて、よっぽど信用できないものになってしまう。
 リビジョだか何だか知らぬが、お前らの論法でいくと、ブツのない歴史はすべて「捏造」
ってことだよな。ブツなんて負け戦が濃厚になった時に処分されたかもしれないのに
、その可能性も「ゼロ」と言ってんだろ? ばかばかしい。
 「捏造であってほしい」もしくは「俺は捏造だと思う」ならまあ、理解してやっても良い
けど、何で断定してしまうわけ? 

198 :世界@名無史さん:04/10/23 00:34:11
そこで唯幻論ですよ

199 :世界@名無史さん:04/10/23 00:37:56
>>197
生の証言ってヤツは否定せざるをえないほどアレな証言が多いからですよ

200 :世界@名無史さん:04/10/23 00:43:26
>>199 
そんな注釈もなく「証言だけなんてのはダメ」と言ってるんだぞ。それはおかしいだろ。
「矛盾が多すぎて、信憑性のない証言だけなんてのはダメですよ」とすべきだろう。

201 :前777 ◆XJeOqaMzfg :04/10/23 00:48:28
>>185
> 今回は日付に注目して、年表風にしてみた、やっぱりなにか意味して
> いそうだw

確かに。労働力になるユダヤ人を収容所に集中させると同時に、労働力
にならないユダヤ人を大量に輸送するわけだよね。この時期は。ライン
ハルト作戦の収容所(ベウゼッツ、ソビボール、トレブリンカ)への輸送も
本格化するし、労働力にならないユダヤ人の輸送は42年が一番多いか
もしれないなあ。

>>186 (なにわ氏)
改名おめ。なにわというと、人情がありそうでいいね。
とりあえずコテ誕生に乾杯〜!

> これって例のVergasungskellerの出てくるヤツだね。

あんまり詳しいことは今のところ分からんです。
ガス室(Vergasungskeller)という言葉が出てくる文書があるってことは
頭の片隅にあるんだが、ここらへんの話もまた細かくてややこしいよなあ。
>>102 の「これ」)
http://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/auschwitz/images/bischoff-430129-vergasungskeller.jpg

202 :世界@名無史さん:04/10/23 00:52:16
>>200
>「矛盾が多すぎて、信憑性のない証言だけなんてのはダメですよ」
矛盾が多すぎて、信憑性のない証言以外はめったに出てこないのですよ

203 :前777 ◆XJeOqaMzfg :04/10/23 00:55:19
おっと、証言の話で盛り上がっていますね。
証言も貴重な情報源の一つなので、よく吟味しながら取り入れていったほうがいいと思うな。
矛盾だとか、信憑性といったことは証言を出してみてから検討すればよいかと。

204 :前777 ◆XJeOqaMzfg :04/10/23 00:57:42
〔ゲシュタポ長官ミュラーからアインザッツコマンド3のイェーガー隊長宛
の無線電報(42年5月18日)〕

Riga Ft. Nr. 1533.          Zeit 15.40 Tag 18 Monat 5 Jahr 42

Funkdienst der Sicherheitspolizei und des SD

GEHEIM

[handwritten : ]II B z. KTs.
Rauca unterrichtet! Jäger

An den
Kommandeur Sipo u. SD Litauen,
SS-Standartenführer J a e g e r.

Im Auftrage des Befehlshabers der Sipo und des SD gebe ich folgendes
Ft. zur Kenntnis:

GEHEIME REICHSSACHE.
Betrifft: Endgiltige[sic] Lösung der Judenfrage.

Nach Mitteilung des OKH sind beim HKP 630 in Minsk als Fachhandwerker
beschäftigte Juden, trotz gegenteiliger Zusage kürzlich Sonderbehand-
lungen unterzogen worden, wodurch angeblich Leistungspotential dieser
Stelle wesentlich beeinträchtigt wurde. Zutreffendenfalls bitte ich künftig
in Ausführung einer generellen Anordnung des Reichsführers SS und
Chefs der deutschen Polizei, arbeitsfähige Juden und Jüdinnen im Alter
von 16 bis 32 Jahren, bis auf weitere Weisung [!] von Sondermaßnahmen
auszunehmen. Diese Juden sind dem geschlossenen Arbeitseinsatz zuzu-
führen. KZ oder Arbeitslager.

205 :前777 ◆XJeOqaMzfg :04/10/23 00:58:15

i.V. gez. Müller
SS-Gruppenführer
-----------------------------------
Source: special archive Moscow 500-1-25, page 379, quoted after Klein
(ed.) Die Einsatzgruppen in der besetzten Sowjetunion 1941/42, page 411.
Axis History Forum/ The Jaeger Report/ Posted by Hans:
Mon Dec 23, 2002 12:51 am
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=12367

(本文訳 An den 以下)
リトアニア保安警察・保安諜報部指揮官
イェーガーSS大佐宛

保安警察(Sipo = Sicherheitspolizei)および保安諜報部(SD = Sicherheits-
dienst)の司令官の任務として、つぎの無線電報を通知する

国 家 機 密 事 項
件名: ユダヤ人問題の最終(endgültig)解決

軍の最高司令部(OKH)からの連絡によれば、ミンスクの軍の第630車両
補給処(HKP)で専門職人として働いていた複数のユダヤ人が、特別措置
(Sonderbehandlung)されないという約束だったにもかかわらず最近特別
措置され、それにより作業場の生産能力が著しく損なわれたとのこと。
もし右事情のとおりであるならば、今後SSライヒ指導者およびドイツ警察
長官〔=H・ヒムラーのこと〕による一般的な命令を遂行する際に、16歳か
ら32歳までの労働可能なユダヤ人男性および女性を、さらなる指示があ
るまで特別措置から除外していただきたい。これらのユダヤ人は強制収
容所(KZ)や労働収容所といった閉鎖された労働配置に投入されるべきで
ある。

ミュラーSS中将

206 :世界@名無史さん:04/10/23 01:05:07
>>202
「めったにない」ってことは「たまにはある」ってことですよね。
でも、それならなぜ「捏造」と断定されるのでしょうか?

207 :世界@名無史さん:04/10/23 01:06:44
>>203
疑う余地の少ない証言をだしてくれないか。

208 :世界@名無史さん:04/10/23 01:34:25
いくら何でも「捏造」と断定するのは行き過ぎ。
歴史的「真実」なんて誰が決めるんだ? お前か? バカいえ。
カッコつけないで君らの願望なら「願望」と書けばいいのに。
さしずめこのスレを立てたお前は、「ナチに迎合する政治的密告者が、
この論争をあおっている」わけだな。



209 :前777 ◆XJeOqaMzfg :04/10/23 01:38:13
>>204-205
この無線電報(42年5月18日)の名宛人はイェーガー報告(41年12月
1日)のイェーガーSS大佐。マリヤムポルの虐殺のまとめサイトの解説文
でも分かるとおり、41年の段階ではイェーガーはユダヤ人をコミュニティー
ごと処刑していた。そこに上司から「16歳から32歳までの労働可能なユ
ダヤ人男性および女性」については労働配置するから止めろという指示が
きた、ということだろうと思う。

(マリヤムポルの虐殺のまとめサイトの解説文、>>64 で既出)
Joseph Rosin (English edited by Fania Hilelson-Jivotovsky), "Mariampol (Marijampole), (LITHUANIA)", Part2
http://www.shtetlinks.jewishgen.org/mariampol/maria2.html

スレの流れとの関連で留意点をあげると、

(1)労働可能かどうかに関するSSの基準として、15歳が区切りの一つ
になっていたということは十分考えられる。したがって >>113 の国連の統計
(1950年)を目安に労働不能とされた子どもの割合を考えることもシナリオ
の一つとしては有りだろう。

(2)この無線電報(42年5月18日)のなかに出てくる特別措置(Sonderbe-
handlung、Sondermaßnahmen)という言葉は、ほんとうに処刑という意味
で使われているのだろうか。

こんなところかなあ。

>>207
> 疑う余地の少ない証言をだしてくれないか。

そうだ! それを一緒に探していこうよ。

210 :世界@名無史さん:04/10/23 01:52:39
単純な事だ!ナチが無罪とは誰も言わない。

ナチに便乗してユダヤ人を迫害した東欧の大衆の存在も判明している。

ナチ以上に危険悪質な連中が、ホロコースト捏造に狂奔していた事がバレただけだ。
この連中がホロコースト捏造を金に替え、自らの犯罪のカモフラージュに必須の物として
捏造を隠そうと連綿と努力しているのだ。

アジア各地域に、日本軍のホロコースト話を作り上げようとして狂奔した事も知られている。

そして現在、イラクの犠牲者をテロと呼び、新たなホロコーストを仕掛けている。

211 :世界@名無史さん:04/10/23 02:12:00
 少なくとも、証拠を吟味できる立場にない日本人のお前らが、ここで遊んでる
おまいらの中で「捏造だ」と断定できる香具師はいないはずだ。

何にしても日本で知ることが出来る情報は、伝聞ばかりだろう。
それなのに喜々として「証拠は?」「ソースは?」。

どんな説を支持するにしても「支持」でしかあり得ないだろう?
それを「捏造だ」「捏造だ」と叫んでる姿がおかしくてしょうがない。

何の文書だかしらねけど、つまらん引用だらだら続けてる香具師。
そんなの誰も読まねーよ。

 

212 :世界@名無史さん:04/10/23 02:32:16
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05_08.html
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05_09.html
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/qa/008.htm
@ ビルケナウの4つの焼却棟が最初から「殺人ガス室」を備えた「絶滅施設」として設計されたのか、
それとも、焼却棟UとVは通常の焼却棟として設計・建設され、
焼却棟WとXは最初から「殺人ガス室」を備えた「絶滅施設」として
設計・建設されたのかという問題をめぐるホロコースト正史派の混乱は、
ホロコースト正史派のアウシュヴィッツ・ビルケナウ「絶滅収容所物語」の根幹を動揺させています。
A ヒムラーの決定に関するヘスの「自白」を信用すれば、
焼却棟UとVが通常の焼却棟として設計・建設されていたことを説明できませんし、
プレサック、ペルト両氏のように、ヘスの「自白」をしりぞければ、
最初から「絶滅施設」として設計・建設されていたはずの焼却棟WとXの「殺人ガス室」には、
ベルトコンベア式の「大量ガス処刑」には必須の換気システムが設置されていないという矛盾を説明できないからです。
B こうしたホロコースト正史派の混乱や矛盾を解決する手段は、ただ一つ、すなわち、
信憑性のない「目撃証言」やソ連・ポーランド委員会報告にもとづいた
アウシュヴィッツ・ビルケナウ「絶滅収容所物語」を放棄することだけです。

213 :世界@名無史さん:04/10/23 07:43:23
加藤一郎『ホロコースト再審法廷 審理事項:チクロンB投下穴、投下筒、針金網柱』より
弁護人:ガス処刑後のガス室内での作業を描いた12頁からのところに、「シュタルクが
『働け、死体から衣服をはげ』と叫び、ひどく殴りつけてきたので、私は作業に移った。
私の前に、女性の死体があった。震える手を広げながら、私はこの女性のストッキングを
脱がし始めた。…少し休憩したかった。シュタルクを注意深く見つめ、彼の目に触れない
ときに、一息入れる機会を待っていた。彼が焼却室に向かったとき、その一瞬がやってき
た。目の片隅に、食べ物が入った半開きのスーツケースが写った。忙しいふりをしながら、
片手で服を脱がし、もう一方の手でスーツケースをまさぐった。片方の目でドアのほうを
見ていると、シュタルクが突然戻ってきたので、急いで、いくつかの三角形のチーズとケ
シの種ケーキを引っつかんだ。汚れた、血に染まった指でケーキを砕いて、がつがつと食
った」とあります。これは、ガス処刑直後、死体をガス室から引き出しているときの様子
ですね。
ミューラー:はい。
弁護人:ガスマスクはしていたのですか。
ミューラー:していませんでした。
弁護人:危険ではなかったですか。

214 :世界@名無史さん:04/10/23 07:44:11
ミューラー:SS隊員は、私たちユダヤ人労務班員のことなど気にかけていませんでした。
(しかし、シュタルクもガスマスクを付けずに私たちに指図していましたので危険とは思
いませんでした。)
弁護人:ガスがまだ残っていたはずですね。
ミューラー:そうかもしれません。(しかし、引用部分のほんの数行前ではっきり書いて
いるように、大きな換気扇が回りながらブンブンいっていました。)注
弁護人:死体にもガスが付着していたはずですね。
ミューラー:そうかもしれません。(しかし、私たちはこの時はじめてガス室に連れてい
かれたのです。当時の私たちは、その物質がなんであるかさえ知りませんでした。)
弁護人:ガスがまだ残っており、死体にガスが付着している状況の中で、ものを食べたの
ですか。
ミューラー:そうですが、それがなにか?

注 この部分はここで読める。
www.nizkor.org/ftp.cgi/people/ m/ftp.py?people/m/mueller.filip/muller.002 

215 :世界@名無史さん:04/10/23 10:00:05
>>194
こういうのもあったな。

RER・D線暴行事件:証拠なく、狂言の可能性も
http://blog.livedoor.jp/media_francophonie/archives/4296289.html

216 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :04/10/23 10:00:35
おはよーさんです。
なんだか直情傾向な人も出てきたようで、にぎやかなこってす。
>165
反応がない。もうどーでもいいようだ。。・゚・(ノД`)・゚・。
>191.>194
これって今の事件だよね?
あんまり関係ないと思うけどなぁ。
今はユダヤ人マフィアもいるぐらいだからね。
今のユダヤ人は結構、凶暴。(w

>201
 俺が間違って出した資料の話はちょっと置いときましょう。
話題にするのは早すぎるかと思うので。
否定派のみんなは調べてみるといいと思うですよ。
このメモについてはフォリソンとバッツが論文をいくつか
書いておるです。

ユダヤ人労働力の確保とユダヤ人の大量虐殺計画の言葉上の
矛盾点はよく言われるけど、俺はさほど重大な事とは思っておりません。
アウシュヴィッツの労働収容所と絶滅収容所、両方の機能を備えた性格にも
疑問点は持っていません。
 777氏の上げてくれた資料でも、1942年7月23日づけの、
ウィクトル・ブラックからヒムラーにあてた手紙でも
ユダヤ人の労働力確保は言われていますが、それは労働力足り得ない人々の
「特別処置」からの解放を意味するものでは無いからです。
彼らの行方は結局、解らずじまいなのですよ。

217 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :04/10/23 10:05:12
>210
日本人のホロコーストだぁ?
国 賊 野 郎 は 汚ねぇ口からクソたれんじゃねえよ。

失礼、以後はスルーします。

218 :世界@名無史さん:04/10/23 10:14:09

証言の裏付けってのは、物的証拠か、利害関係のない第三者からの同一証言によってもたらされる。
戦争下において「利害関係のない第三者からの同一証言」はありえない。戦地なのだから。
よって物証が必要になる。
それが「証言だけってのはダメよ」の意味だ。


*「利害関係のない第三者からの同一証言」だが、
 実際は無いこともない。ホロが行われていたといわれている
 アウシュヴィッツには赤十字の職員が常駐していおり、
 「焼却炉がフル稼働した煙なんぞ見たことないし、ガス殺なんて見たこと無い
  俺らの目が節穴だったとでも言うのか。
  ユダヤ人が死んでいるのは、連合国の民間爆撃(もちろん禁じ手)により、
  捕虜用の物資が届かなくなったからだ。
  ただちに民間爆撃を止めろ!」
 という趣旨の発言を国連の場でしている。
 連合国はこれを黙殺し、ホロ信者は「この赤十字職員はナチに買収されてる」と決め付けている。


219 :世界@名無史さん:04/10/23 10:27:52
そうなんですよねー。ホントのところはまだポーランドの資料が全部あきらかになってないから
わかんないですよね。自分は絶滅計画はなかったと思いますよ。
そういった命令書が見つからないんで。

220 :165:04/10/23 10:30:53
>>216

成りすまし、が出没した様だし、ワケワカメの文書まで提示されたから
本人から返事が在ったかどうか解らなかったよ。
トリップを入れてくれたから今度は判り易い。

一言レスで確認してもらいたい。
ドイツ国内収容所には大量虐殺目的のガス室は「無い」と言ったのか?

紛れの無い返事が欲しいのだよ。そうすれば実ある対話が出来そうだ。

221 :世界@名無史さん:04/10/23 12:04:44
>>218
何かよくわかんないけど、裁判だって、自分の不利益となる証言は証拠採用されるはずだ。
何が何でも「利害関係のない第三者」を探せなんて、だれが決めたの? 国際関係でそもそも
利害関係のない第三者なんているのかね?
  
 それに当事者の証言がだめで、後世に出てきた研究者の文献の方が信用できるってのも、またどうかと思うよ。

 「戦地だから」って念を押しているが、混乱する戦地だからブツは残ってなくても不自然ではないという判断は
ないのか。

 それに、長い時間が立った後に「あれは嘘だ。物証が出せなから捏造だ」と言い始めたら、
どんな歴史的な大事件だってひっくり返りかねない。

 末梢的なことをくどくど言ってるが、やっぱり「断定」は行き過ぎだろう。違うのか?



222 :世界@名無史さん:04/10/23 12:31:49
>>221
世の中には、各種の拷問と云う物が在るだろ。家族の安全と引き換えで
無実の自白もある。圧倒的暴力の元で作られた証言は、特に検証を要する。

ポイントとされた証言や物証の偽証捏造が証明されたから、全体の骨組みまで
信用がなくなるのはやむを得ない。

223 :世界@名無史さん:04/10/23 12:32:35
>>221
核爆弾でも落ちたのか?
混乱していた戦地で、ブツが一個も残っていないほうが不自然極まりない。

300万人の大量虐殺が起きたのに、遺体が一体も確認されていない。
ありえるか?
(病気で死んだ遺体を燃やしている場面なら、隠されもせずに存在する。
 ユダヤ人は土葬なのに、なんで火葬にするんだ!ひどい!という批判なら受け付けるが、
 それも伝染病蔓延期だということを考えれば…)

224 :世界@名無史さん:04/10/23 13:24:06


 朝鮮民主主義人民共和国(北朝鮮)が政治犯を人体実験の対象としていることを立証する文書が12日、脱北者人権団体により公開された。政治犯を化学実験室に移送するという「移管書」の原本だ。

 英BBCテレビも先週、北朝鮮の人体実験を暴露する「悪への接近」と題した番組を放映した。

 想像を絶する恐ろしいことが北朝鮮の同胞の身に振り掛かっているという具体的な傍証が次々と上がっているが、北朝鮮の人体実験の事実が知れ渡ってからは久しい。政府の北朝鮮人権白書にも関連証言が記載されている。

 ところが韓国政府や社会の一般的な反応は無関心と冷淡そのものだ。政府当局者からは怒りの一言すら聞けない。BBCの報道後、インターナショナル・ヘラルド・トリビューン紙が「韓国政府は北朝鮮の人体実験報道に疑問を抱いている」と報じるのも当然の状況だ。

 政府は北朝鮮政権の顔色を気にし、昨年の国連人権委員会での北朝鮮人権改善要求決議案の採決にも参加しなかった。これでは韓国政府が北朝鮮政権の人権弾圧をサポートしているとの指摘を免れない。

 海外メディアが深層を知らせる報道を流している北朝鮮人権問題が、韓国の国営放送からは全く見られなくなってしまった。彼らが「反米自主」趣向の報道に投入する熱意の10分の1でも北朝鮮人権問題に傾けたなら、このような状態にまでは至らなかったはずだ。

 脱北者らは「ガス室で親は、自分は犠牲になっても子どもたちを生かそうと、口の中に空気を吹きかけていた」と証言した。第2次大戦当時の日本の731部隊や、ナチスドイツのユダヤ人収容所で起こった惨状そのままだ。

http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/02/12/20040212000084.html

225 :世界@名無史さん:04/10/23 13:51:16
>>222->>223
 だから君らの表現にも出てくるが「検証を要する」「不自然きわまりない」とする
推論や「俺はこう思う」といったような個別の意見なら良いと思うが、断定はまずいだろ。
それを言ってる。
 もともとすごくデリケートな問題なんだから、もっと慎重であるべきだろ。

226 :世界@名無史さん:04/10/23 13:59:47
 それにな。この種のことを言い合ってると、最後は「戦に負けたんだから仕方ねんだよな」
っていう結論になっちゃう。むなしいな。

227 :世界@名無史さん:04/10/23 14:04:12
>>225
ちっともデリケートではない。

連合国、シオニストは条約とドイツ政府の法律まで使って、真実封鎖の手を打った
ドラスティックな問題だ。ハッキリとしたデタラメの一端が表れた今、
何がデリケートである物か。

強烈な利害関係者が居るのは間違い無い。

228 :世界@名無史さん:04/10/23 14:29:41
>>225
断定して構わないほどの糞証言があるのですよ

229 :世界@名無史さん:04/10/23 14:32:02

朝鮮総連青年部情報委員会通達 第98-09-02号
インターネットでの協力者育成ならびに、反動的人物・団体の調査について。


1.指示者 在中2等書記官 李 明善
2.概要
先の通達(第98-08-13号)のとおり、インターネットにおいて祖国に対する卑劣な誹謗・中傷がおこなわれている。特に先月実施された祖国による通常の軍事演習に対し、米帝主
義者および南朝鮮反動分子による祖国への敵視政策の強化を目的とした宣伝活動が活発化しており、日本における思想戦に勝利するため、青年部有志による祖国への貢献を以下のとおり要請する。
3.行動内容
1) 日本語を常用語とするインターネット上コミュニティーにおいて、米帝国主義者および南朝鮮反動分子らの活動から祖国を防衛し、金日成主席が創始し、金正日将軍閣下が発展された主体思想を流布するため、協力者の育成ならびに反動的人物・団体の調査をおこなう。
2) 政治的な色彩の濃い、あるいは高度な技術情報が流れる掲示板(BBS)、IRC等を重点的に活動する。(「インターネット活動要項 (2)」を参考。)
3) 反動的人物・団体を発見した場合は、地区長へ通報の上、可能な限りの情報を収集する。なお個人が特定できない場合、インターネット接続業者を通じてアカウント名の割り出しをおこなう。
3) 政治的指導性もしくはインターネット上での行動力をもつものについては、協力者としての育成をはかる。ただし協力者と地区長に認められるまで、自らの立場を明らかにしてはならない。

その他 インターネットでの調査技術に関しては「インターネット活動要項 (A)」を参考とする。詳細は各所轄地区長の指示を仰ぐこととする。
(以 上)
※ 本文書の取り扱いには特に注意すること。

230 :世界@名無史さん:04/10/23 14:35:11

_______________________________________
2003/02/27 (産経新聞朝刊)
北朝鮮、韓国若者をネット扇動 「掲示板は武器と同じ」ソウル26日=黒田勝弘】

 韓国軍の合同参謀本部によると、北朝鮮は最近、インターネットを使って韓国の若者に対する謀略的な宣伝工作を展開している。北朝鮮の韓国向け宣伝放送の「韓国民族民戦線
(民民戦)放送」は先ごろ「インターネットは国家保安法が無力となった特別空間」か「インターネット掲示板は抗日遊撃隊が手にした銃と同じ武器だ」といった内容の“指示”でネット作戦を強調しているという。
 具体的な宣伝内容は、在韓米軍撤退や米軍基地問題など反米的なものが中心で、そのほか
韓国での徴兵制反対やイラク戦争反対、民族主義、反戦平和運動の扇動になっており、韓国内のインターネット・サイトにひんぱんに登場しているという。韓国は「インターネッ
ト先進国」といわれるほどインターネットが普及し、その中心は若者。盧武鉉新政権の誕生に際しても、こうしたインターネット世代の動きが大きな影響を与えたといわれている。
 北朝鮮は日本をはじめ西側各国に独自のサイトを開設し宣伝工作を進めているが、韓国社会がネット全盛時代なのに着目し、若い世代に狙いをつけて効果的な工作に乗り出したものとみられる。
________________________________________

231 :世界@名無史さん:04/10/23 15:04:50
>>225
>>228
 反対側の勢力は逆のことをいうぞ。
すべて蓋然性の問題なのに「断定して構わない」=この姿勢こそが信用できない。

「断定したい」だろ? 何故かしらんが、そういう動機があるんだろ?
当事者でもなく、日本国内でインターネットと書籍でお勉強してる程度の
お前らがなぜ断定できる?




232 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :04/10/23 15:10:59
>220(165氏)
くわーっ。おまいもしつこいなー。
おまけにちょこまかちょこまか質問を修正しやがってんとに。
うっとーしいったらありゃしない。

>ドイツ国内収容所に、ガス室があったとされていたことが、
戦後 10年以上たってから 公式に否定されこと、実際無かったことは認めるのかい?

>ドイツ国内には大量虐殺用のガス室は無かったと認めるのか??

>ドイツ国内収容所には大量虐殺目的のガス室は「無い」と言ったのか?

こんだけ変わってんぞ。答はNoだ。

233 :世界@名無史さん:04/10/23 15:11:17
>>231
違いますよ、実際にみなくても断定できるほどの糞証言や証拠があるんですよ。
例えばアウシュビッツTのガス室とか
死体に火を近づけるとすぐに燃え出すとかいう与太話なんかね。

234 :世界@名無史さん:04/10/23 16:00:49
>>232
明快な回答ありがとう。当初の雰囲気と打って変わった回答でちょっと驚いた。
質問が微妙に変わったのは悪かった。当初の質問に戻り、

>ドイツ国内収容所に、ガス室があったとされていたことが、
>戦後 10年以上たってから 公式に否定されこと、実際無かったことは認めるのかい?
についてはどうだろう?
つまり、現在ドイツでは
「ドイツ国内収容所には大量虐殺目的のガス室は無かったとされている」
事は認めるのか?

しつこくて悪いな。

235 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :04/10/23 16:20:14
>234(165氏だよね?)
俺はビューワーを使ってるから、いったんコテをいれると
入りっぱなしだけど、君はIEから書いてるのか。
2つの質問にまたがると、実は微妙に答は変わるんだけどなぁ。

どちらもNoだよ。

目的の解らない質問に、えんえんと答え続ける気はないんだが、
そこんとこ解説ヨロシクゥ。

236 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :04/10/23 16:56:45
>234
 ついでに余談だが、そんなにふいんき(ry 変わってないだろ?
そりゃイラつきゃキツイ言い方もするさ。煽りもいれるし。

 否定派のみんなは人間の負の面を前面に出されることに弱すぎると思うよ。
maaの掲示板に乗り込んだ件とか、俺の偽物が出た件とか。
 ここは特に人間の負の面が出やすい、言葉の暴力に寛容な掲示板だから、
レトリックなんかでは避けきれない面も確かにあるけどね。

まぁいいや。とりあえず質問の意味の解説ヨロシクゥ。

237 :世界@名無史さん:04/10/23 17:48:18
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/faurisson_03.doc
おそらく、裁判所は、アウシュヴィッツのガス室についてこれほど正確に証言できる証人は存在しないと考えていたことであろう。
しかし、反対尋問の終わるころには、事態は逆となり、
ヴルバ博士は、自分のあやまちや嘘について釈明するのに終始することになった。
彼は、自著のなかでは、「詩的な放埓さ」、
彼がラテン語で表現するところではlicentia poetarumに頼ったと自白した。

結局、ちょっとしたドラマが繰り広げられた。
この証人ナンバー・ワンを召喚した検事グリフィスが、
今度はヴルバの嘘に腹を立てて、次のような質問を浴びせかけた。

「あなたの本『私は許すことができない』についての議論のなかで、
この本を書くにあたって詩的放埓さを使ったと何回もクリスティ氏におっしゃいましたね。
証言でもこの詩的放埓さを使ったのですか。」(1636頁)

偽証した証人は攻撃をかわそうとしたが、検事グリフィスは、
今度はヴルバによるガス処刑された犠牲者の数について、
やはり検事の立場を離れた第二の質問を行なった。
ヴルバは多弁を労して無意味な回答を行なった。
グリフィスは第三の最後の質問をしようとしたが、
ここで、ドラマは突然中断し、グリフィスは判事にこう述べた。

「これ以上、ヴルバ博士には質問はありません。」(1643頁)

ヴルバ博士はうなだれながら、証人席を去った。
彼に対する最初の尋問、反対尋問、最終尋問は裁判記録では400頁(1244−1643頁)にわたる。
この箇所は、偽証の検証についての法律学百科事典の項目として利用できるであろう。

6. 検事側は証人の召喚を放棄
3年後の1988年、第二のツンデル裁判のときには、検事側は証人の召喚を放棄するのが賢明であると考えた。
カナダの裁判所は最初の裁判の教訓を理解していた。
「ナチスのガス室」の実在と作動に関する信頼できる証人は一人もいなかったからである。

238 :234 ◆JQWDjLNeVQ :04/10/23 17:48:27
>>236
やっと対話になりそうだ。俺はマルコポーロ廃刊の原因となった西岡昌紀氏の
「ナチ「ガス室」は無かった」のページ
http://www.nsjap.com/marco/marco0.html

でリビジョニストの存在を知った訳で、西岡氏の記述によって、ホロコーストに
関心を抱いたから、これの記述を、逐次検討する形で教えてもらえれば有り難い。

最初に共通の認識として、「ドイツ国内収容所には大量虐殺目的のガス室は無かったとされている」
を採れるかも知れないと思った訳だが、見事に当てが外れた。

これに登場するフランス人、Paul Rassinier とドイツ人 Dr.Martin Broszat の言動が述べられて居り
一読して納得させられる記述となっている。p 172-173 〜 p 174-175
まずこの記述に付いて否定していると理解したが、どこに問題が有るのだろう?

可能であればレス単位に問題を個別に分けて論じてもらいたい。

239 :世界@名無史さん:04/10/23 18:17:42
ホロ信者は、最初は「証言」やすでに偽物と断定された「証拠に見せかけたもの」で「ある」と「断定」したがるくせに、
負けそうになると「これはデリケートな問題だから断定するな」や「ぷ。なにマジんなってんの」と
ごまかし始める。
いつものパターンだ。

240 :前777 ◆XJeOqaMzfg :04/10/23 23:17:44
>>211
> 何の文書だかしらねけど、つまらん引用だらだら続けてる香具師。
> そんなの誰も読まねーよ。

あはは、これはわたしのことも入ってるね。
リビジョだと誤認されてしまうのも情けないなあ。

>>212
> 重要な論点についてのQ&A <質問008> 歴史的修正主義研究会
> http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/qa/008.htm

ヘスの自伝的報告によれば、41年夏(この日時の信頼性についえは諸説
ある)にヒムラーの命令(p.380)を受けておこなわれたのは、のちにブンカー
Tとして使われることになる場所の選定(pp.382f.)などであって、クレマU、
Vの建設には結びけられていないよ。アウシュヴィッツを虐殺施設にする
という命令があったからといって、すべての施設が虐殺目的で作られる
(計画段階も含めて)はずだと考えるのは短絡的すぎるよね。
(参照)ルドルフ・ヘス(片岡啓治訳)『アウシュヴィッツ収容所』講談社学術文庫、1999年

>>213-214
> 加藤一郎「ホロコースト再審法廷」

これはいわば短編小説だね。文芸としてはどういう評価になるのかなあ。

241 :前777 ◆XJeOqaMzfg :04/10/23 23:19:11
>216 (なにわ氏)
いやあ、乙です。
ドイツ国内(ライヒのこと?)の収容所の話についてはわたしも一枚噛んで
いるのでおじゃまするよ。

>>238 (234 氏)
横レスだが、たとえば西岡のこの記述(pp.174-175.)はやはりおかしいよなあ。

> マーティン・ブロサット〔ブローシャト〕博士(Dr.Martin Broszat)が、突如
> として、ナチが大戦中「ガス室」を作ったのはドイツ軍に占領されたポーラ
> ンドだけで、ドイツ本国に「ガス室」はなかったという意味の声明を発表し
> たのである(Die Zeit, 1960.8.26)

ブローシャトはダッハウ、ベルゲン・ベルゼン、ブーヘンヴァルトの話しか
してないもんね。旧ライヒのほかの収容所のガス殺については、前スレで
既出の一覧をあげておくよ。

242 :世界@名無史さん:04/10/23 23:20:33
>>236
何がいいたいのかサッパリ判らんな・・・
何時もの印象操作なんだろけど、不発

243 :前777 ◆XJeOqaMzfg :04/10/23 23:22:29
19.8.1960 DIE ZEIT Seite 16 (ツァイト紙 60年8月19日: 26日は誤り)
Weder in Dachau noch in Bergen Belsen noch in Buchenwald sind Juden
oder andere Häftlinge vergast worden. Die Gaskammer in Dachau
wurde nie ganz fertiggestellt in Betrieb genommen. Hunderttausende von
Häftlingen, die in Dachau oder anderen Konzentrationslagern im
Altreich umkamen, waren Opfer vor allem der katastrophalen hygienischen
und Versorgungszustände. Alleine in den zwölf Monaten vorn
Juli 1942 bis Juni 1943 starben laut offizieller Statistik der SS in allen
Konzentrationslagern des Reiches 110.812 Personen an Krankheiten und
Hunger. Die Massenvernichtung der Juden durch Vergasung begann
1941/1942 und fand ausschließlich an einigen wenigen hierfür
ausgewählten und mit Hilfe entsprechender technischer Einrichtungen
versehenen Stellen, vor allem im besetzten polnischen Gebiet (aber
nirgends im Altreich) statt: in Auschwitz-Birkenau, in Sobibor am Bug, in
Treblinka, Chelmno und Belzec.
Martin Broszat und die Gaskammern im "Altreich"
http://www.h-ref.de/ar/amay/broszat.shtml

244 :前777 ◆XJeOqaMzfg :04/10/23 23:23:30
(訳)
ダッハウでも、ベルゲン・ベルゼンでも、ブーヘンヴァルトでもユダヤ人な
いしその他の収容者たちがガス殺されるということはありませんでした。
ダッハウのガス室は完全に仕上がって稼動するということは決してありま
せんでした。ダッハウまたは旧ライヒ内の他の強制収容所で死亡したおび
ただしい数の収容者たちは、なによりもまず惨憺たる衛生状態、供給状
態の犠牲者でした。SSの公式の統計によれば、1942年7月はじめから
1943年6月までの12ヶ月だけでライヒのすべての強制収容所をあわせ
ると11万812人が病気または飢餓で死亡しました。ガス殺によるユダヤ
人の大量殺戮がはじまったのは1941年から1942年にかけてで、その
目的のために選ばれたいくつかの数少ない、それ相応の機械設備が備
えつけられた場所で行われました。それはとりわけポーランドの占領地
域(旧ライヒではなく)、つまりアウシュヴィッツ=ビルケナウ、ブグ川のソビ
ボール、トレブリンカ、ヘウムノ、ベウゼッツでした。

245 :前777 ◆XJeOqaMzfg :04/10/23 23:23:56
【マウトハウゼン(Mauthausen、現オーストリア)】
ガス室で働いていたとされる収容者3人が生き残る。クレマトリウムの指揮官を
含む複数の親衛隊員の証言あり。処分されずに残った死者記録が存在。
【ザクセンハウゼン(Sachsenhausen)】
親衛隊の医師が犠牲者の絶命を確認したとされる。(他の収容所と同様)ガス室
勤務の親衛隊員がいたとのこと。犠牲者数を確定するのに十分な歴史的証拠は
存在しないとされる。
【ラーヴェンスブリュック(Ravensbruck)】
収容所指揮官を含む複数の親衛隊員の証言あり。
【ノイエンガンメ(Neuengamme)】
ガス殺を指揮したり立ち会ったりした親衛隊員や医師がいたという。
【シュトゥットホフ(Stutthof、現ポーランド)】
親衛隊員がガス殺を指揮したり命令したりしたとされる。目撃証言あり。
【ナッツヴァイラー=シュトルートホフ(Natzweiler-Struthof、現フランス)】
収容所建設部からストラスブール大学解剖学研究室に送られた明細書が存在。
大学教員がガス殺に関与したとされる。
【ダッハウ(Dachau)】
医師の証言があるが、証拠隠滅のため確証が困難とされる。

ウォルター・ラカー(編)(井上茂子ら訳)『ホロコースト大事典』柏書房、 2003年、
pp.143ff.(「ガス室」の項)
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1095173661/919 (既出)

246 :世界@名無史さん:04/10/23 23:54:44
1000万人のユダヤ人の内には、2・300万人の良質な労働力がいるという、
ブラックのヒムラー宛て書簡の全文(英訳)とヒムラーの返信が見つか
りました。ブラック書簡の方は、なんとなんと日付が7/23ではなく6/23。
ユダヤ人を労働力として生かしておくにあたって、生殖能力を奪うため、
1年前に報告していたエックス線を使った強制不妊・去勢処置を再提案
する内容。
ヒムラーの返信の方は、これを8/11!に受領したこと。(ほんまかいな?)
そしてエックス線を使った強制不妊実験には、興味を禁じえないという
内容でした。

247 :世界@名無史さん:04/10/23 23:55:34
Letter from SS-Oberfuehrer Brack to Reichsfuehrer-SS Himmler, June 23, 1942
[Documents on the Holocaust - Edited by Y. Arad, Y. Gutman, A. Margaliot,
NY, Ktav Pub. House in Association with Yad-Vashem, 1981, p. 272]
--------------------------------------------------------------------
Honorable Mr. Reichsfuehrer!

On instruction from Reichsleiter Bouhler I placed a part of my men at
the disposal of Brigadefuehrer Globocnik some considerable time ago
for his special task. Following a further request from him, I have
now made available more personnel. On this occasion Brigadefuehrer
Globocnik pressed the view that the whole action against the Jews
should be carried out as quickly as it is in any way possible, so
that we will not some day be stuck in the middle should any kind
of difficulty make it necessary to stop the action. you yourself,
Mr. Reichsfuehrer, expressed the view to me at an earlier time that
one must work as fast as possible, if only for reasons of concealment.
Both views are more than justified according to my own experience,
and basically they produce the same results. Nevertheless I beg to
be permitted to present the following consideration of my own in
this connection:

248 :世界@名無史さん:04/10/23 23:56:36
(つづき)
According to my impression there are at least 2-3 million men and
women well fit for work among the approx. 10 million European
Jews. In consideration of the exceptional difficulties posed for
us by the question of labor, I am of the opinion that these 2-3
million should in any case be taken out and kept alive. Of course
this can only be done if they are in the same time rendered
incapable of reproduction. I reported to you about a year ago that
persons under my instruction have completed the necessary experiments
for this purpose. I wish to bring up these facts again. The type
of sterilization which is normally carried out on persons with
genetic disease is out of the question in this case, as it takes
too much time and is expensive. Castration by means of X-rays,
however, is not only relatively cheap, but can be carried out on
many thousands in a very short time. I believe that it has become
unimportant at the present time whether those affected will then
in the course of a few weeks or months realize by the effects that
they are castrated.

In the event, Mr. Reichsfuehrer, that you decide to choose these
means in the interest of maintaining labor-material, Reichsleiter
Bouhler will be ready to provide the doctors and other personnel
needed to carry out this work. He also instructed me to inform you
that I should then order the required equipment as quickly as
possible.

249 :世界@名無史さん:04/10/23 23:57:32
Letter from Reichsfuehrer-SS Himmler to SS-Oberfuehrer Brack, 11 August
1942
[Trials of War Criminals Before the Nuernberg Military Tribunals -
Washington, U.S Govt. Print. Off., 1949-1953, Vol. I, p. 722]
-----------------------------------------------------------
Dear Brack,

It is only today that I have the opportunity of acknowledging the
receipt of your letter of June 23. I am positively interested in
seeing the sterilization by X-rays tried out at least once in one camp
in a series of experiments.

250 :世界@名無史さん:04/10/24 00:54:11
随分臭いゴミネタをまき散らすね!

人の用意した舞台に乗ったり、ネタは使わないよ、てことか。

膨大なゴミのストックが在りそうだな。臭くて息できないだろう。

251 :新入荷:04/10/24 04:09:39
試訳と評注:F. ピペル、マイヤー論文の書評
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/piper_01.htm

 プレサックの研究以降、修正主義者による批判にもはや耐えることができなくなったために、ホロコースト
正史派の研究者によるアウシュヴィッツ・ビルケナウ収容所に関する実証主義的研究は、ペルトの研究を
例外として、近年まったく登場していない。アウシュヴィッツ・ビルケナウ国立博物館歴史部長ピペルによる
マイヤー論文批判は、同収容所に関する正史派の研究方法、研究水準をうかがうことのできる数少ない
論稿であるが、その内容を検討すれば、正史教団司祭ピペルがまったく破綻してしまっていることがわかる。

252 :世界@名無史さん:04/10/24 07:12:34

ナチ・プロパガンダの実例
http://www.einsatzgruppenarchives.com/polishjews.html

253 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :04/10/24 08:59:27
あああああ、脱力〜。そんなことだったのか〜。
あのね、なんで俺は西岡昌紀さんと会話せにゃならんの?
西岡さんのページ読んで感想を聞かせてってことならともかく、
>これの記述を、逐次検討する形で教えてもらえれば有り難い。
ってなんなのよ。
 俺が君に教えられることなんて無い。君と一緒に検討する
ことならできるかもしれない。そうしないか。

反論が読みたいだけならここを見れ。
>http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/Nishioka.html

1.の質問に関する答は777氏が的確に説明してくれている。
俺はもっと簡単に、ダッハウでは実験的に使用されたガス室が
あったと考えたのでNoと答えた。

2.の大量虐殺用(または目的)のガス室に関してはダッハウとも
重なるけどT4作戦で使用されたガス室があったからNoと答えた。

西岡さんの「ナチ「ガス室」は無かった」の感想は改めて書くよ。


254 :なにわ ◆8EwWvHtNjY :04/10/24 10:50:02
感想を書くぞい。
 ぶっちゃけすまんが古い印象がある。
しょうがないわな、実際古いし。
 でも、否定論の基礎が全て網羅されてる点がすごい。
新しい資料による新しい否定論も基本は全てここに書かれている
ことの焼き直しに思えてくる。
 否定派の言いたいこと、言うべきことは全てここにある、
といった印象を受けるなぁ。
なんだかんだ言われるけどよく勉強している人なんだよね。

ページごとの感想だけんど、172p〜173pについて
 通して読むと解ると思うけど、このページで言ってることと
最後にまとめで言ってること、微妙に変わってます、この人。
>『シンドラーのリスト』も一旦忘れて頂きたい。
>映画は、歴史ではないのだから。
でも最後にはシンドラーのリストの嘘にも言及します。
ええんでないのか、歴史じゃないんだから。
 真実として語られる、3.については歴史学者の間でも
議論のある所ですな。4.についても同様。
 でも、5.についてはどうなんだろうね。西岡氏は
ガス室の存在を否定するから5.の結果でいいだろう。
だけんど、他の歴史学者はガス室に行き着くので議論になっとるわけですわ、
これがまた。

>その結果、有名な国立大学教授を含めた日本の学者たちがそれら
>ホロコースト・リビジョニストたちの主張を全く論破出来ないことを知り
>日本のアカデミズムのあり方に疑問を抱かずにはいられなくなったのである。
これはウソでしょう。いや、確認はしてないけれどもね。
本に載って以降、かなりの批判にさらされてきたのがこの記事だからね。
それに、西岡氏は論破は絶対されないですわ。(w 論争を読めばわかる。
この人は理論的に破綻しても、絶対論破はされない。つおーい人です。

255 :世界@名無史さん:04/10/24 11:05:02
つうか、レス内容をもっと簡潔にまとめてくれないと、読む気も起きない。
はっきりいって「まったく関係ない話題と演説」をえんえんと書いて、スレの有効度を下げるのは
卑怯極まりない。

256 :世界@名無史さん:04/10/24 11:17:41
>>254
アンカーぐらいつけてくれ

257 :世界@名無史さん:04/10/24 12:28:27
>>254
>でも最後にはシンドラーのリストの嘘にも言及します。
>ええんでないのか、歴史じゃないんだから。
歴史だと思い込むようにスピルバーグは洗脳してる。

>これはウソでしょう。いや、確認はしてないけれどもね。
>本に載って以降、かなりの批判にさらされてきたのがこの記事だからね。
>それに、西岡氏は論破は絶対されないですわ。(w 論争を読めばわかる。
>この人は理論的に破綻しても、絶対論破はされない。つおーい人です。
大昔の関口宏のクイズと同じでガス室を
ある!ある!ある!ある!ある!と唱えるだけ。

258 :なにわ ◆8EwWvHtNjY :04/10/24 13:00:38
俺は234 ◆JQWDjLNeVQ と話をするために書き込んだ。
その他のヤツはとりあえず無視だ。そうだ無視する。
そうだよ、アンカー付け忘れたんだよっ。悪かったなっ。
えぇーん。ごめんよぉ。(TДT)

259 :234 ◆JQWDjLNeVQ :04/10/24 15:02:37
>>254
感想ありがとう。番号は 5 まで見つかった。p 173 末尾
> 戦後十五年経った一九六〇年に、「公式見解」に驚くべき変更が加えられているのである。
p 175 左下
> マーティン・ブロサット博士(Dr.MartinBroszat)が、突如として、ナチが大戦中「ガス室」
> を作ったのはドイツ軍に占領されたポーランドだけで、ドイツ本国に「ガス室」はなかった
> という意味の声明を発表したのである(Die Zeit, 1960.8.26)
p 175 第二列上部、7 行目
> 一九七五年には、「ナチ・ハンター」として有名なユダヤ系活動家、サイモン・ヴィーゼン
> タール氏までが、ドイツ本国に限っては、「ガス室」がなかったことを認める発言をしている。
とあるから、この時成された正史書き換えには異議が少ないのでは、と思っていたがどうだろう?
正史は、公式修正はされていないと云うのか?間違った内容に修正されたと言うのだろうか?

俺としては、取り敢えずの手がかりは西岡氏によるこの資料なので、概ねこれを信じた訳だが、
これにはっきりした嘘が在るのかどうか知りたい。上の部分までではどうか?

西岡氏が述べている類推部分はおき、公知の事実として記述している部分に話を絞りたい。


260 :世界@名無史さん:04/10/24 16:17:41
>>259
ドイツ本国にまでガス室があると未だに思ってるか。

261 :なにわ ◆8EwWvHtNjY :04/10/24 16:25:42
>259(234氏)
うぉう。いっきに175pまで進んだね。
マーティン・ブローシャトがドイツ本国にガス室はないと
発表?したのはウソじゃないよ。雑誌に投稿しただけだけど。
ドイツ現代史研究所所長ってのは間違い。
彼が所長になったのは1976年のこと。
>ttp://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/holocaust/stove125.htm
だから公式見解が変わることはない。
 ところで公式見解ってなんだろう? 歴史学者がそれに従って
歴史を書く教科書? 歴史学の約束事? 暗黙の了解?
何かをなぞって記述されるものなのか、歴史って。
 だとしたら歴史上の議論なんて何故、起きるんだろうね。
「公式見解」なんて鍵かっこでくくる以外使いようがない
言葉じゃないでしょかね。
 ヴィーゼンタールの発言については俺は知らない。
ただ、彼は歴史学者ではないことには、注意しておかなけりゃね。
つまり、彼の発言を歴史学者は取り上げないってこったよ。
引き続き調べておくよ、そこんとこは。

262 :世界@名無史さん:04/10/24 17:04:31
>>261
>マーティン・ブローシャトがドイツ本国にガス室はないと
>発表?したのはウソじゃないよ。雑誌に投稿しただけだけど。

ブローシャトの見解に異を唱える歴史学者もいないわけだ。


263 :前777 ◆XJeOqaMzfg :04/10/24 17:05:40
>>261 (なにわ氏)
> マーティン・ブローシャトがドイツ本国にガス室はないと
> 発表?したのはウソじゃないよ。雑誌に投稿しただけだけど。

なにわ氏乙。ちょっと補足させてもらうと、ブローシャトは「ドイツ本国に
『ガス室』はなかった」とは言ってないし、そういう意味のことも言ってないよ。
ダッハウほか3つの収容所ではガス殺はおこなわれなかった、旧ライヒ
(現ドイツ+α)の収容所における死亡原因はもっぱら衛生状態の悪さと
食糧などの供給不足によるものだった、と言っているだけなんだ。
>>244 にブローシャトの投稿の最初のパラグラフがあるので見てみてほしい。

実際旧ライヒのガス室で殺害された人(ユダヤ人以外も含む)の数は全期間
をあわせても数千から1万数千くらいだから、病気や飢餓で年に11万人も
死んだのと比べればたしかに圧倒的に少ないね。

(参考)ウォルター・ラカー(編)(井上茂子ら訳)『ホロコースト大事典』柏書房、
2003年、 pp.143ff.(「ガス室」の項)

あと、ツァイト紙はたしかに週刊ということだけど、いちおう新聞という分類
らしい。

264 :世界@名無史さん:04/10/24 17:15:50
>>263

> ブローシャトは「ドイツ本国に 『ガス室』はなかった」とは言ってないし

ブローシャトは肯定派の中では信用はあるの?

265 :なにわ ◆8EwWvHtNjY :04/10/24 17:37:34
>263
うぉあら、見落としてたか。あいかわらずいい資料出してるね。
確かにそうだわね。
 でも、言い訳すると西岡氏の文に沿った形で発言しないと
俺の考えが伝わりにくいかなってのもあってね、ええ、言い訳です。(TДT)

>259(234氏)
サイモン・ヴィーゼンタールの発言について
>ttp://www.nizkor.org/ftp.cgi/people/w/wiesenthal.simon/
bb-letter-197504
ここに全文があった。
このなかでそれらしい文章はこれかな。
>Because there were no extermination camps on German soil the Neo-Nazis
are using this as proof that these crimes did not happen and
furthermore exhibit witnesses from German Labour-Camps who have never
seen mass-extermination.

>ドイツの土地には絶滅収容所がなかったため、ネオナチたちはこのことを
そのような犯罪がなかったことの証明に使っていて、
さらに大量殺戮を決して見ることがなかった、ドイツの労働収容所からの
証人を持ち出している。

英訳あってる? ガス室がなかったとは言ってないようだね

266 :世界@名無史さん:04/10/24 18:34:29
>>265
いや、どうも。訊いて見るもんだね、ガス室には言及していないですか。
絶滅収容所が通りが良いのか。
サイモン・ヴィーゼンタールいわく、「ドイツには絶滅収容所は無かった」。
この人学者じゃなくとも肯定論の守護者だと思っていたけど、そうだよね?

まだ「ドイツにも絶滅収容所が在って、意図的に、計画的に大量殺戮がされた」
と云う人がまだ居るのかな?

ドイツ国内に関しては、終戦後に流布され内容から、一般的認識が「修正」された
で良いのかな。

267 :世界@名無史さん:04/10/24 19:02:36
>>266
ドイツに絶滅収容所は無かったが、強制収容所にガス室はあったということでしょうね
で、そこでガス殺が行われていたと。
これも良く考えると妙な話だよね、絶滅政策をとったとしたら
真っ先に殺戮されるのは自国内(ドイツ領内)のユダヤ人だろうと・・・

268 :234 ◆JQWDjLNeVQ :04/10/24 19:21:33
>>266

署名を入れ忘れた。

269 :なにわ ◆8EwWvHtNjY :04/10/24 20:30:29
>266.267.268(234氏)
おいっ、君はほんっとに便利な頭してるな。
サイモンさんはね、怒っとるんよ。

>ドイツの土地には絶滅収容所がなかったため、ネオナチたちはこのことを
そのような犯罪がなかったことの証明に使っていて

って書いてるでしょ。君の今、やってることについて怒っとるんよ。
ワカランか。まぁ、ええわ。

 しかし、君は言葉の修正をしれっとやるなぁ。
「公式見解」があかんかったら「一般認識」かいっ。
言うとる意味、いっしょじゃああああっ。(w
何を思って言ってるのかいっぺん素直に書いてごらん。
おっちやんが見てあげる。

 自国内のユダヤ人はさっさと国外に出したんじゃなかったっけか。
「東方移送計画」ちうのがあったのと違うかったかの。
なんか、ヒトラーの誕生日に合わせて国内のユダヤ人を一掃するって
ゲッペルスの計画もあったような。

あと、T4作戦があったことを忘れたらイケンよ。

ところで西岡昌紀のことはもういいのか。
次のページから佳境に入るんじゃないのか。

そんじゃ、また。明日の朝にでも。

270 :世界@名無史さん:04/10/24 21:25:44
>>269
T4作戦はユダヤ人を対象としたものではありませんよ


271 :前777 ◆XJeOqaMzfg :04/10/24 21:53:38
>>265 (なにわ氏)
>  でも、言い訳すると西岡氏の文に沿った形で発言しないと
> 俺の考えが伝わりにくいかなってのもあってね、ええ、言い訳です。(TДT)

いや、話の流れを折ってしまって、すまなかった。
そういえば西岡っていまは活動してるのかなあ。
世間をお騒がせしたわりには、本人はすでに関心を失っていたりして。

>>246
> ユダヤ人を労働力として生かしておくにあたって、生殖能力を奪うため、
> 1年前に報告していたエックス線を使った強制不妊・去勢処置を再提案

はあ〜、恐ろしいね。ブラック(Victor Brack、総統官房次長?)と総統官房長
ブーラー(Philipp Bouhler)の安楽死コンビがヤル気満々だね。英訳をたより
にググッてみたらドイツ語の原文も出てきた。その一年前の報告とやらも載って
いて、男にはこれぐらいの強さで、女にはこれぐらいの強さで照射する、
とかやってるよ。
Kastration durch Röntgenstrahlen/ Viktor Brack erstattet Bericht
http://www.ns-archiv.de/medizin/kastration/brack.shtml

T4作戦(精神病者の殺害)とか特別措置14f13(労働不能な病囚の殺害)
もこういうノリでやっていたんだろうなあ。

272 :前777 ◆XJeOqaMzfg :04/10/24 22:02:36
>>266 (234氏、横レスだが)
> 「ドイツにも絶滅収容所が在って、意図的に、計画的に大量殺戮がされた」

先にプランがあってそれが実行に移されたのか、それとも現場の必要が
積み重なって全体のプランへと成長していったのか、というアプローチの
違いはいまでも争点になっているね。

アウシュヴィッツがもっぱらユダヤ人のいわゆる絶滅を目的とした収容所
として機能し始めるのはいつか、というシュルテとアレンの論争が例えばそれ。

英文の要約によるとまず2002年にシュルテが、ヒムラーの関心は東方
総合計画(Generalplan Ost)のための労働力確保にあり、ソ連軍捕虜だけ
では不足したためユダヤ人の利用に至ったのだとして、絶滅収容所になる
のは労働者だけの移送というかたちを踏み越えて、家族単位の移送と選別
が恒常化する42年中ごろになってからだと主張したらしい。

これに対してやはり英文要約によると2003年にアレンが、41年10月に
SSが東部占領地域で準工業的な殺人の方法を模索していたことからも
分かるように、この時期にすでに工場のようなシステムで殺人をおこなう
ことが計画されていたのであり、シュルテのような新機能主義
(Neo-Functionalism)的解釈は41年10月のSSの動きを説明できないと
主張したとのこと。

Jan Erik Schulte: Vom Arbeits- zum Vernichtungslager. Die Entstehungs-
geschichte von Auschwitz-Birkenau 1941/42. VfZ 1/2002
http://www.ifz-muenchen.de/vierteljahrshefte/vfz_1_2002.html
Michael Thad Allen: Anfänge der Menschenvernichtung in Auschwitz,
Oktober 1941. Eine Erwiderung auf Jan Erik Schulte. VfZ 4/2003
http://www.ifz-muenchen.de/vierteljahrshefte/vfz_4_2003.html

個人的にはシュルテの話のほうが面白そうだという印象だなあ。

273 :234 ◆JQWDjLNeVQ :04/10/24 22:03:34
>>269
ネオナチが、それまでの通説の一部が覆った事を、鬼の首でもとった様に
ホロコースト否定に結び付けているって怒っているんですね、良く解りますよ。

西岡さんの話の筋道は、「それまでの通説の一部が覆った事」にある訳で、
まずこれが正しいのか知りたかったのですよ。

274 :世界@名無史さん:04/10/24 22:45:03
>>272
>アウシュヴィッツがもっぱらユダヤ人のいわゆる絶滅を目的とした収容所
>として機能し始めるのはいつか、というシュルテとアレンの論争が例えばそれ。
ガス室が物理的にあるのを証明しないと無意味な空論にしかならない。

275 :世界@名無史さん:04/10/24 23:12:46
>225
西ナントカさんスタイルだとアノ文体になるんじゃネーノ。
>271
2〜3ヶ月前に西ナントカさん別の掲示板に書込みしてるアドレス上げられていたけど
矛先は変わっていたが相変わらずだったような木ガス。




276 :世界@名無史さん:04/10/25 01:04:10
 ガス室を備えた4つの精神病院、ベルンブルク、ゾネンシュタイン、ハダマール、
ハルトハイム各精神病院には、それぞれの地域ごとの強制収容所が割り当てられま
した。T4作戦に従事した医師たちが、強制収容所を回り、「労働不能」収容者を
「選別」しました。収容者に対しては「労働不能者は保養所に移送される」と偽り
の布告がなされていたため、多くの収容者が移送を希望したそうです。
 アウシュビッツでも「選別」は行なわれました。1941年7月、アウシュビッ
ツにガス室が建設される以前のことです。「選別」された収容者は、ゾネンシュタ
イン精神病院に移送され、ガス室で虐殺されました。これが「ガス室を使ったアウ
シュビッツの収容者の虐殺」の最初です。
 「14F13」は、41年初めから43年4月まで行なわれ、2万人ほどの「労
働不能」収容者が虐殺されました。
http://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/reizoko/treblinka.htm

アホのマットーニョは『アウシュヴィッツでの最初のガス処刑:神話の誕生』で
例によって印象操作してます。

『アウシュヴィッツ・カレンダー』によると、最初のガス処刑は、1941年9月3日に
行なわれた。この日付は、ひとつの資料によっても確証されていないだけではなく、
利用可能なあらゆる資料――これら自体が互いに矛盾している――ともまったく矛盾
している。とくに、アウシュヴィッツ博物館によっても、絶滅派の歴史学によっても
基本的とみなされているルドルフ・ヘスの証言とも矛盾している。
1942年7月2日の項目は、最初のガス処刑を1941年6月に起こったとしている。
「ガス室の最初(pierwsze)の利用は、1941年6月に行なわれた。『治癒不能な
病人』1700名の輸送が行なわれ、デレスダのサナトリウムに送られたが、実際に
は、ガス室に改造された建物に送られたのであった。」

277 :世界@名無史さん:04/10/25 01:06:51
こんな資料もありました。

The Goebbels [Reich propaganda Minister] diaries, March 27, 1942:
[The Goebbels Diaries 1942-1943 - L.P. Lochner, Doubleday & Co., 1948,
p. 147-148]
-----------------------------------------------------------
Beginning with Lublin, the Jews in the General Government
[Nazi occupied Poland] are now being evacuated eastward. The procedure
is a pretty barbaric one and not to be described here more definitely.
Not much will remain of the Jews. On the whole it can be said that about
60 per cent of them will have to be liquidated whereas only 40 per cent
can be used for forced labor.

帝国宣伝相ゲッベルスの日記(1942年3月27日)

ルブリンにあっては現在、総督府(ナチ占領下ポーランド)のユダヤ人たちの
東方への追放が開始されている。その手続きはとても野蛮なものであるから、
ここでこれ以上、あれこれあげつらうべきでない。
残留するユダヤ人たちは多くはなるまい。
彼らの4割だけが労働力として使用可能であるからには、全体から見て彼らの
約6割については粛清されねばならないと言える。

278 :世界@名無史さん:04/10/25 04:36:01
   _____
  ||// ∧_∧|∧_∧
  ||/  ( ´・ω・)(    ) 自演くさい…
  ||   (    )|(  ● )
    ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ u―u'

   _____
  ||// ∧_∧|∧_∧
  ||/  (n´・ω・)n   ) でもID出てない…
  ||   (ソ  丿|ヽ ● )
    ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ u―u'

   _____
  ||// ∧_∧|∧_∧
  ||/ r(    (n´・ω・`n) ID出てないのに自演くさい…
  ||  ヽ  ● )|(     )
    ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ u―u'

279 :なにわ ◆8EwWvHtNjY :04/10/25 09:00:14
>271(777氏)
いやいや、こちらこそせっかくの資料、見落としててすまん。

 しかし、あいかわらず「定説」だの「公式」だの、
その正体は、いったいなんなのかな。
「歴史研究者に回覧されるホロコーストについての統一見解」みたいのが
あると信じられているんだろーか。

 T4作戦はなんつーか人種純血主義の恐ろしい面が出てると思うですよ。
ユダヤ人どころか、同じドイツ人までも殺してしまう精神状態は
いったいなんなのかなぁ。

>273
今度は「通説」かい。おっちゃん涙でてくらぁ。
ええのんよ、無理せんでも。ワカランものはワカランしねぇ。

一応説明しておくと、「通説」なんか変わってません。
歴史研究者の間では西側占領地域に絶滅収容所が無いことは
知られていたし、一般のなーんも知らん人は未だに「強制収容所」
はあったと思ってます。西岡氏と君の言ってることはレトリック
にしかなってません。いや、ワカランのなら別にいいのよ。

ところで西岡氏の話はもういいのか。
これからガス室について言及するんじゃないかいなっと。


280 :234 ◆JQWDjLNeVQ :04/10/25 12:25:42
>>279

> 歴史研究者の間では西側占領地域に絶滅収容所が無いことは 知られていたし

これを知りたかったのですよ。西岡さんの主張の出発点のここにあると考えていた者で。
始めからこう云う回答を引き出せる様な質問を出来れば良かったのに、お手間を取らせた。
何時から知られていたか?と云う疑問はおいときましょう。

次に、東欧側については「絶滅収容所」=「ガス室が付属した収容所」と理解して、
西岡氏の記述の p 176-177 の内容について訊きたい。

一般向けに紹介されている「アウシュヴィッツのガス室」で絶滅処理されたとするには、
「建物の規模、構造に無理が在る」と云うのは嘘が在るのだろうか?、

また「ガスの元としてチクロンが使われたと流布されてが、これにも無理が在る」
と説明されているが、やはり 歴史研究者の間では知られていたことなのか?

一般向けの解説文、高校教科書からの知識しかなかったから、チクロンも知らなかった。

> 一般のなーんも知らん人は未だに「強制収容所」 はあったと思ってます。
これは?
> いや、ワカランのなら別にいいのよ。
そんな事言わず教えて、「強制収容所」 は無かったの?


281 :世界@名無史さん:04/10/25 13:10:35
>>279
>T4作戦はなんつーか人種純血主義の恐ろしい面が出てると思うですよ。
>ユダヤ人どころか、同じドイツ人までも殺してしまう精神状態は
>いったいなんなのかなぁ。

えらく差別的な表現ですな。
アンタの書き方ではドイツ人が特殊な精神構造の持ち主ととられかねないね。


>>280
ある時期まではアウシュビッツよりもダッハウのガス室の方が有名だったんだよね。

282 :世界@名無史さん:04/10/25 16:51:08


 朝鮮民主主義人民共和国(北朝鮮)が政治犯を人体実験の対象としていることを立証する文書が12日、脱北者人権団体により公開された。政治犯を化学実験室に移送するという「移管書」の原本だ。

 英BBCテレビも先週、北朝鮮の人体実験を暴露する「悪への接近」と題した番組を放映した。

 想像を絶する恐ろしいことが北朝鮮の同胞の身に振り掛かっているという具体的な傍証が次々と上がっているが、北朝鮮の人体実験の事実が知れ渡ってからは久しい。政府の北朝鮮人権白書にも関連証言が記載されている。

 ところが韓国政府や社会の一般的な反応は無関心と冷淡そのものだ。政府当局者からは怒りの一言すら聞けない。BBCの報道後、インターナショナル・ヘラルド・トリビューン紙が「韓国政府は北朝鮮の人体実験報道に疑問を抱いている」と報じるのも当然の状況だ。

 政府は北朝鮮政権の顔色を気にし、昨年の国連人権委員会での北朝鮮人権改善要求決議案の採決にも参加しなかった。これでは韓国政府が北朝鮮政権の人権弾圧をサポートしているとの指摘を免れない。

 海外メディアが深層を知らせる報道を流している北朝鮮人権問題が、韓国の国営放送からは全く見られなくなってしまった。彼らが「反米自主」趣向の報道に投入する熱意の10分の1でも北朝鮮人権問題に傾けたなら、このような状態にまでは至らなかったはずだ。

 脱北者らは「ガス室で親は、自分は犠牲になっても子どもたちを生かそうと、口の中に空気を吹きかけていた」と証言した。第2次大戦当時の日本の731部隊や、ナチスドイツのユダヤ人収容所で起こった惨状そのままだ。

http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/02/12/20040212000084.html

283 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :04/10/25 17:56:48
明日の朝はちっと忙しくて、出てこれなくなっちまったのよーん。
んだもんで、今だけちょと書き込みするぜっ。
>280(234氏)
ここんとこちょと間違い。
> 次に、東欧側については「絶滅収容所」=「ガス室が付属した収容所」と理解して、
西岡氏の記述の p 176-177 の内容について訊きたい。

そんなこと言ったら、西側にも「絶滅収容所」があることになっちゃうよーん。
資料は>243.>244.>245にあるよん。
777氏ありがとう。資料探しは大変だものね、手間が省けちゃうよ。

284 :前777 ◆XJeOqaMzfg :04/10/26 01:08:16
>>274
> ガス室が物理的にあるのを証明しないと無意味な空論にしかならない。

ガス室かあ。話には聞くけど、実際にはどのようなものだったんだろうね。

>>275
> 西ナントカさん・・・相変わらずだったような木ガス。

そうだったのか。「よぉし!パパ、エラい学者さんの説をひっくり返しちゃう
ぞぉ!」なんてやってたりして。はァ〜

>>276 (276-277 氏)
> 1941年7月、・・・「選別」された収容者は、ゾネンシュタイン精神病院
> に移送され、ガス室で虐殺されました。

そうか、アウシュヴィッツでも特別措置14f13は行われていたんだね。

チェヒのカレンダリウムの41年7月28日の項によると、病気や衰弱に
よって働けなくなった573人の収容者(おもにポーランド人)がドレスデン
近郊のゾネンシュタインに送られた。輸送を担当したヘスラー(Franz
Hössler)が収容所長のヘスに提出した報告書には一酸化炭素で
ガス殺されたと書かれているという。仕切っていたのはシューマン医師
(Horst Schumann)だとか。
Danuta Czech, Kalendarium: Gli avvenimenti nel campo di concentramento
di Auschwitz-Birkenau 1939 - 1945
http://www.associazioni.milano.it/aned/kalendarium/

特別措置14f13は43年4月まで続けられたとされているから(栗原
『ナチズムとユダヤ人絶滅政策』 p.83.)、ユダヤ人の殺害と平行しておこ
なわれていったということだよね。

285 :前777 ◆XJeOqaMzfg :04/10/26 01:26:38
>>279 (なにわ氏)
多忙のところ乙です。毎日スレに来るのがあたりまえなんてことは決して
ないハズ(だよね?)。

> あいかわらず「定説」だの「公式」だの・・・

たしかに独特な言い回しだよね。

> T4作戦はなんつーか人種純血主義の恐ろしい面が出てると思うですよ。

たんに一つの考え方にすぎないメンデリズムが、ルサンチマンの政治力学
によって人命を奪えるほどの原理にまで歪められ、怪物化したという感じ
だなあ。恐ろしいね。

>>280 (234 氏)
建物の規模、構造・・・チクロン・・・

ふむ。難しそうな話だけど、ほんとうのところどうなのかって興味あるなあ。
文書や証言によって裏づけられていることと、そうではなくて参考程度に
考えていた方がいいことと、いろいろあるんだろうね。

286 :世界@名無史たん:04/10/26 07:01:00
やばいことになった!!

【CJC=東京】
米EP通信によると、ジョージ・ブッシュ米大統領は「全世界反ユダヤ主義認識法」
に署名した。

国務省が特別コミッショナーを任命、世界中で反ユダヤ主義の動向を調査、年次
報告を発表することになる。

同法案を提出した、民主党のトム・ラントス議員は米議会ではただ1人ホロコース
ト(ユダヤ人大虐殺)の経験者。


287 :世界@名無史さん:04/10/26 07:31:38
>>275>>284
>2〜3ヶ月前に西ナントカさん別の掲示板に書込みしてるアドレス上げられていたけど

なんかピースボート出の元野党議員やら、「北」に渡った赤軍派やら、おかみに楯突く
アマチュア連を必死に罵倒してたね。自傷行為だね。

>>281
>ドイツ人が特殊な精神構造の持ち主ととられかねない

ナチが特殊な精神構造の持ち主じゃないみたいじゃないか!

288 :世界@名無史さん:04/10/26 11:46:40
>>287
>ナチが特殊な精神構造の持ち主じゃないみたいじゃないか!

そんな事をいうつもりはない。



289 :世界@名無史さん:04/10/26 12:52:54
>>162
>ナチスの兵士っつーても、普通の人間だからねぇ。
>毎日人殺しやらされたらたまったもんじゃないでしょう。

>>279
>ユダヤ人どころか、同じドイツ人までも殺してしまう精神状態は
>いったいなんなのかなぁ。

たしか49氏がなにわを名乗ったから同じ人だよね。
どっちなの?
あるいは、話の流れの中で都合良くくるくると意見を変えてるわけ?


290 :世界@名無史さん:04/10/26 13:15:37
>>289
印象操作が目的ですから・・・・

291 :なにわ ◆8EwWvHtNjY :04/10/26 14:32:25
あ〜、仕事忙しくなってイヤだわぁ。
ま、無いとまた困るんだけどね。
>277
あ、ゲッベルス日記にこんなのも書いてあったのね。
知らなかったわぁ。ありがと。

>280(234氏)
いやー昨日は時間が無かったもんで読み飛ばしちゃってすまんね。
とりあえず気の付いたとこだけ書きました。
サイクロンB(西岡氏はこう記述してるよ)の話もいいけどその前に

>西岡さんの主張の出発点のここにあると考えていた者で。

この話、すごく興味がある。
あの文のなかにこういった内容は見つけられなかったんだよ、俺には。
どういう視点で西岡氏を読んでいるのか、知りたい。
ぜひ、書いて欲しいな。
サイクロンBの件は、それからでいいでしょう。

>284(777氏)
特別措置14f13かぁ・・。これ、国際法に照らし合わせてどうなのかねぇ。
言葉は悪いけど、思い切ったことやるなぁ・・。

>289
 ああん? それはもう言いがかりに近いぞ。
兵士1個人のことを書いたのと、政策のことを書いたのでは違ってきて当然でがしょ。
そんなこと言ってたら、ドイツ国民が救われないよ。

本日はこれまでっ。(w



292 :289:04/10/26 17:35:47
>>291
>兵士1個人のことを書いたのと、政策のことを書いたのでは違ってきて当然でがしょ。

殺しの実行者はどちらも兵士。
「毎日人殺しやらされたらたまったもんじゃない」一兵士が
「同じドイツ人までも殺してしまう精神状態」を持つという
矛盾を指摘してあげてるんだよ。
それは別の兵士です、と言うのかな(笑)

だいたい、銃殺で精神的にクルんだったら、
ガスで毒殺して大量に死体処理してもクルんじゃないの?

まあ、物事を考える能力がないのか
連合軍のストーリーに合うように妄想をたくましくしてるのか
どっちなんだろうね(笑)


293 :世界@名無史さん:04/10/26 19:34:15
このスレをわざわざ見にくる連中が、この程度の印象操作でどうにかなると思ってるんだろうか?

294 :世界@名無史さん:04/10/26 20:29:25
T4は官僚機構的な「安楽死」政策だし、官僚機構では、誰ひとり本当の意味では
当事者ではなくなるんだよ。
だから「精神的にクル」なんてことはそれこそ笑止千万だよ。


295 :世界@名無史さん:04/10/26 21:02:58
>>285
>文書や証言によって裏づけられていることと、
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/mattogno_qa/06.htm
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/mattogno_qa/07.htm
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/vrba_01.htm

296 :世界@名無史さん:04/10/26 21:51:32
>>294
「絶滅政策」も同じだろ

297 :234 ◆JQWDjLNeVQ :04/10/26 22:37:04
>>291
西岡氏の説明の流れは、現在の定説は戦後10年経過した後に纏められた形で
p 174
>読者に知って頂きたいことは、戦時中から戦争直後にかけて、
>アメリカやイギリスが報道操作を行なっていたという事実である。

ホロコーストの骨格の大きな部分が改変されている点を出発点にしていると理解した。
改変の発端の説明に、前回の二人が登場した。

西岡氏の説明では、改変されざるを得なかった事情は、連合国が嘘に満ちた宣伝
をそのまま歴史にした事にある、と読める。そして改変されていない部分=残り
でも事情が変わりないと考えられるから、として「残り」についての検証考察を
述べている。

俺には、彼が前提としている「定説」も改変前の事も庶民として門外漢だから
リビジョニスト と「肯定派」の共有できる事実関係を確認したかった。

両者に共通する事実認識が、自分の判断材料として不足であれば、それぞれが
独自に取り上げているものをゆっくり比較検証すれば良いからね。

先に書いた通り、西岡氏の文書によってこの論争の存在を知ったと云う立場である。

298 :世界@名無史さん:04/10/26 23:13:20
>T4作戦はなんつーか人種純血主義の恐ろしい面が出てると思うですよ。
>ユダヤ人どころか、同じドイツ人までも殺してしまう精神状態は
>いったいなんなのかなぁ。>>279 

これは政策立案レベルの話だろう?
政策立案レベルの話であれば、「T4」も「絶滅政策」も、そりゃ同じだろうね。
政策立案レベルの話と一兵卒の話を区別できない>>289がアホってことだねw

299 :前777 ◆XJeOqaMzfg :04/10/27 01:14:57
>>297 (234 氏)
ダッハウに関していえば、アメリカは戦後すぐダッハウ収容所内に博物館
をつくってガス室を一般公開するとともに、ダッハウでガス殺がおこなわれ
たという説明つきの映像を含む資料(2430-PS)をニュルンベルク裁判の
法廷に提出したんだよね。

これは当時判明していたことの水準からすると、やはりやりすぎだったかも
しれないね。というのは、

(1)そもそもニュルンベルク裁判でも、ダッハウ収容所のスタッフを裁いた
ヴァイス裁判(45年11月−12月)でも、他のこと(捕虜の待遇とか医学
実験など)が中心的なテーマになったためガス殺の事実関係の解明には
至らなかった。

(2)傍論としてガス殺に関するブラーハ証言がとりあげられたニュルン
ベルク裁判では、ブラーハがそんなことを知っているはずがないという
元親衛隊員モルゲンの証言との矛盾がそのままにされた(198日目)。

(3)ヴァイス裁判ではブラーハがガス室について証言したが、それ以上の
ことは明らかにされなかった。

当時はまだダッハウのガス室に関する学術研究などほとんど行われてい
なかっただろうから、判明していたのはこの程度のことだけだったんじゃ
ないかな。だとするとやはりプロパガンダという側面もあっただろうね。

しかしその後の研究はどうなんだろうか。そして戦後の研究はどこから出発
したのか――アメリカのプロパガンダか、それとも上記(1)〜(3)か。それが
分からないと60年のブローシャト発言(ダッハウではガス殺はおこなわれな
かった)の学説上の位置づけは不明だね。

300 :前777 ◆XJeOqaMzfg :04/10/27 01:23:59

あと絶滅収容所という言葉についていえば、ニュルンベルク裁判の当時は
少なくとも2つの意味で使われていたよ。つまり

(1)民間人や捕虜を劣悪な衛生状態のもとにおき、実験の対象にし、餓死
させ、体力の限界まで労働させる強制収容所という意味での絶滅収容所。
ヴァイス裁判の冒頭陳述や、フロッセンビュルクを絶滅収容所とした
シャハト証言(ニュ裁判216日目)などがその例。その意味で戦争直後は
連合国によってすべての強制収容所が絶滅収容所と呼ばれていた。

(2)現在使われている意味での絶滅収容所。つまりユダヤ人の絶滅を
目的とした強制収容所。ニュルンベルク裁判ではアウシュヴィッツ収容所長
ヘス(108日目)やモルゲン(198日目)がこの意味で使っている。

ここらへんをごっちゃにするとわけ分からなくなるね。

>>287 (西岡の近況について)
> おかみに楯突くアマチュア連を必死に罵倒してたね。自傷行為だね。

ああ、なんと哀れな。

>>291 (なにわ氏)
> 特別措置14f13かぁ・・。これ、国際法に照らし合わせてどうなのかねぇ。

戦争捕虜とか、拘束した占領地の住民を病気や衰弱だけを理由に殺害
したらさすがに戦時国際法上問題となるだろうなあ。

それと >>246 氏のあげたブラックの書簡(42年6月23日)によると彼は
ルブリンのグロボチュニクのところにいるらしいんだが、なんでそんな田舎
にいるのか気になるぞ。

301 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :04/10/27 09:17:56
あーだるい。睡眠が足りねー。
>297(234氏)
ふーむ、おもしろい。聞いてみてよかった。
定説やら一般認識やらの正体も見えてきたぞ。
 確かにマスメディアで取り上げられるホロコーストと
歴史家の認識しているホロコーストには明らかに差異がある。
 たとえば「シャワーから吹き出す毒ガス」など歴史家は
だれも信じていないし、「待遇の良い強制収容所」の存在など
マスメディアは取り上げもしない。
 日本では未だに、旧帝国領内にユダヤ人の絶滅を目的とした収容所が
無かったことを知っている一般人は少ないだろう。
そして世間はマスメディアの取り上げる物を真実と認識していく。
 なるほど、海外でこの認識の差を埋めた発表がブローシャトの投稿であり、
ヴィーゼンタールの一文だと言うわけだね。
 いいね、君のこの考え方。
資料の扱い方(俺が文句言ってた部分)については置いておこう。
君の考え方を尊重したいから。
 ただ、サイモン・ヴィーゼンタールと言う人は、この間違った報道を
改めようとした人であることは解って欲しい。
ナチ・ハンターなどと呼ばれているが、彼は人脂石鹸や人皮ランプシェードの
否定に奔走した人でもあるのだよ。

さて、それじゃガス室を一緒に検証してみようか。

302 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :04/10/27 09:33:15
続き。
> 一般向けに紹介されている「アウシュヴィッツのガス室」で絶滅処理されたと
するには、 「建物の規模、構造に無理が在る」と云うのは嘘が在るのだろうか?
これは西岡氏の書いている
>実はそれら「ガス室」というコメント付きでポーランド当局が展示している部屋は、処刑用ガス室に必要な構造、特徴を全く備えていないのである。
の部分かな。
 ここで西岡氏はその論拠としてロイヒター報告を上げているけど
君が確認したいのは、ロイヒター報告についてなのか、
それとも展示されているガス室そのものがどれだけの
再現度をもっているかと言うことなのか、どっち?


303 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :04/10/27 09:46:31
ちょっと他へのレスもさせてちょ。
>298
ななな、ナイスフォロー、ありがと。そういうことです。
>299(777氏)

> ダッハウに関していえば、アメリカは戦後すぐダッハウ収容所内に博物館
をつくってガス室を一般公開するとともに(略
はー、そんなこと合ったのか。知らなかった。
ニュルンベルク裁判(後の方だね?)も問題が多いんだね。
ライヒ内に絶滅収容所がないことは、
>ホロコースト否定者による承認として提示されていないのは、ウィーゼンタール
の最新の「主張」(三鷹注:「スターズ・アンド・ストライプス」1993年1月24日)
は、おそらくはミュンヘンの現代史研究所が1950年に言い始め、その後45年間、尊
敬すべき歴史学者たちが言い続けてきたこととまったく変わらない、ということだ。
>ttp://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/66qaHTMLs/66qa03.htm
と書いてあったので1950年ごろから知られてはいたようですな。


304 :234 ◆JQWDjLNeVQ :04/10/27 10:55:24
>>302
西岡氏は p176 左列 11行目で
>このように、「ホロコースト」に関しては、「間違い」とか「見間違い」では、到底説明
>し得ない内容の書き換えがくりかえされてきた。そして、もっと重要なことは、そのよう
>ないい加減な「証言」だけに「ホロコースト」の内容が依拠していると言うことなのである。
と述べている通り、一般に流布されている「ホロコースト」を問題にしている。

「ホロコースト」についての俺の理解は、日本人の標準的理解+西岡氏の記述、と云う事だ。
したがって、西岡氏の記述の前提部分と推論部分と違いは判るから、前提部分にどう云う異論が
在るだろうかと訊いている。当然露骨な嘘はないだろうと期待する訳だが、
論争の的になっているとすれば、識者の意見も訊きたくなる。

従って、p 176 右下
>アメリカのガス室専門家ロイヒターは指摘している
ことの真偽も、その内容の当否も議論になろう。

なにわ氏、777氏によると「ホロコースト」は始めから学者が知っている真実と違う形で
流布されて居たとも読めるが、それで良いのかな。庶民向け説明の一部の誤った内容は、
1960年頃に訂正されたと。

305 :世界@名無史さん:04/10/27 11:37:35
>>303
http://www.ss.iij4u.or.jp/〜mitaka/66qaHTMLs/66qa03.htm
の一部を覗いてみた。三鷹氏は肯定論者の様に見えるが、その掲げる資料を
素直に読めば、否定論者の喜びそうなものも多い様だ。

例えば、ヘスの日記は拷問を恐れていた様子と、取り調べ官が用意した陳述書
の内容を読まずに、サインした事が述べられている。何を陳述したとは書いていない。
三鷹氏の論評は、否定論者の言う「ユダヤ人取り調べ官」、拷問のことが書かれていない
事を示す為にヘスの日記を引用した形であるが、陳述書の内容にヘスが関知していなかった
とも読めて、興味深い。三鷹氏はさりげなく直接的判断を避けている。


306 :世界@名無史さん:04/10/27 14:50:35
ヘスの「日記」じゃねーの。「手記」。「自伝的文書」。「陳述書」も変だ。
陳情・陳謝・陳述には、一方的に、主体的に、というニュアンスが強い。

手記にはこうある。
「決定的な証拠にもとづいて、私の最初の取り調べがはじめられた。調書
に署名はしたものの、それに何と書いてあるか私は知らない。」p361

以下は、この部分についての監修者ブローシャートのコメント。
「ここにいう調書とは、タイプ八頁の文書で、ヘスは、一九四六年三月
十四日午前二時三○分、これに署名している。ただし、内容的には、ヘスが、
後にニュールンベルクやクラカウで証言あるいは記述した事柄と、どこも
異なったところはない。」p377

ルドルフ・ヘス『アウシュヴィッツ収容所』(片岡啓治訳 講談社学術文庫)

307 :過去ログから:04/10/27 15:15:47
185 名前:ヘスの拷問に関する資料 その5 :04/07/26 23:02
・口供書 NO-1210(内容未確認)
――日付:1946年3月14日
[紹介] http://www.vho.org/GB/Journals/JHR/7/4/Faurisson389-403.html

・尋問記録(ニュルンベルク)
――日付:1946年4月1日/2日
(1) Testimony of RUDOLF HOESS, taken at Nurnberg Germany, 1 April 1946, 1430 to 1730,
   by Mr. Sender Jaari and Lt. Whitney Harris. Also present: Mr. George Sackheim,
   Interpreter: Piilani A. Ahuna, Court Reporter.
(2) Testimony of RUDOLF HOESS, taken at Nurnberg Germany, 2 April 1946, 1000 to 1230,
   by Mr. S. Jaari, Interrogator. Also present: Mr. Leo Katz,
   Interpreter, and Charles J. Gallagher, Court Reporter.
http://www.mazal.org/archive/H%D6SS/TEXT/HOS1-000.htm

・口供書 PS-3868 (= Exhibit USA-819)
――日付:1946年4月5日
http://www.fordham.edu/halsall/mod/1946hoess.html
http://www.nizkor.org/hweb/people/h/hoess-rudolf/hoess-faq.shtml

・法廷証言(ニュルンベルク国際軍事裁判、108日目)
――日付:1946年4月15日
http://www.yale.edu/lawweb/avalon/imt/proc/04-15-46.htm#hoess

・尋問記録 NI-036
――日付:1946年5月14日
Interrogation of Hoess, 14 May 1946, NA RG 238, M-1019/R 28/63
[入手可能] http://www.archives.gov/research_room/federal_records_guide/na_ww2_war_crimes_rg238.html

308 :前777 ◆XJeOqaMzfg :04/10/28 00:29:06
>>303 (なにわ氏)
最近ちょっと疲れているみたいね。
ガス室の話だけど、西岡の記事をネタにロイヒター報告だのニツコーの
Q&Aだのと進めていくのはどうかと思うな。このスレでそれをやると議論
のバトルだけで終わってしまう。それよりはむしろ問題の部屋が何に使わ
れていたのか、先入観を捨てて推論していくほうが面白そうじゃない?

>>304 (234 氏)
> 識者の意見も訊きたくなる。

それならこの本がおすすめ。永岑のは終章、栗原のは第2部第3章あたり。
わざわざページを割いて否定論に言及してくれている。

栗原優 『ナチズムとユダヤ人絶滅政策―ホロコーストの起源と実態』 ミネルヴァ書房、1997年。
永岑三千輝 『ホロコーストの力学―独ソ戦・世界大戦・総力戦の弁証法』 青木書店、2003年。

> 777氏によると「ホロコースト」は始めから学者が知っている真実と違う形
> で流布されて居たとも読める

それはマズいかもしれないね。というのはダッハウ強制収容所はホロコー
ストというよりはむしろナチスによる政治的抑圧の象徴みたいなものだから。
収容者はポーランドの聖職者とかさまざまな国の政治活動家とか、
もっぱらナチス時代の反体制派だね。ホロコーストというとユダヤ人だよね?

309 :前777 ◆XJeOqaMzfg :04/10/28 00:32:18

それから真実が一つであるなら、アメリカは真実と違うことを発表したわけ
ではなかったかもしれないね。その後の研究では小規模な実験的ガス殺
がおこなわれたという説も出てるしね。もっともダッハウ強制収容所記念館
は「バラックXに設置されたガス室は計画的な大量殺戮にはもちいられ
なかった」と消極的に捉えているが。
The gas chamber installed in barrack X was never put into operation for
the planned mass extermination.
Dachau Concentration Camp Memorial Site: Virtual Tour
http://www.kz-gedenkstaette-dachau.de/englisch/vr/krematorium.htm

ただ、かりに真実だったとしてもアメリカがあの時点で「ダッハウでガス殺
がおこなわれた」と発表したことは適切だったかという問題は残るね。
というのはダッハウのガス室について報告書を作成したのはアメリカ第7軍
の対敵諜報部隊(Counter Intelligence Corps)らしいんだ。
これって何する組織?
Dachau: G-2 Section, U.S. Seventh Army
A Merriam Press Original Reprint Publication, Monograph 7
http://www.merriam-press.com/mono_025/m007.htm

>>all
ところで、クレマUの建物の構造を把握しようと思っていくつか図面を見て
みたんだが、地下室への入り口はこの図の7でいいのかなあ。
http://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/auschwitz/images/k2-reconstuction.jpg
この図面では左の図の上のほうに階段があるんだけど、これも使ったということか?
http://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/auschwitz/images/k2-blueprint-2.jpg

[index] Auschwitz Construction Documents Crematorium II (1 of 2)
http://www.nizkor.org/hweb/camps/auschwitz/crematoria/k2-construct-docs-01.html
[index] Auschwitz Construction Documents Crematorium II (2 of 2)
http://www.nizkor.org/hweb/camps/auschwitz/crematoria/k2-construct-docs-02.html

310 :世界@名無史さん:04/10/28 02:09:46
>>308
永岑三千輝は実に見事にプレサックに釣られてますな。
>>309
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05_02.html
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05_03.html
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05_04.html

311 :世界@名無史さん:04/10/28 07:19:02
>>300
>それと >>246 氏のあげたブラックの書簡(42年6月23日)によると彼は
>ルブリンのグロボチュニクのところにいるらしいんだが、なんでそんな田舎
>にいるのか気になるぞ。

グロボチュニク(ス)じゃなくてグロボチュニク。このネタわかる人いるかなw

ブラックはヴィルト以下T4のスタッフを、ラインハルト作戦に引き継ぐために
ルブリンに行ったようだ。わるい奴だ。
http://www2.ca.nizkor.org/ftp.cgi/camps/aktion.reinhard/ftp.py?camps/aktion.reinhard/belzec/oberhauser.001

>307
こんな図面もあるね。
http://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/auschwitz/images/k2-constr-plans-0932.jpg

>この図面では左の図の上のほうに階段があるんだけど、これも使ったということか?

例のサイトの『アウシュヴィッツ:ガス室の技術と作動』(プレサック)にこんな記述
をみつけた。。

<階段と死体滑降路のスケッチ、222>
この粗雑なスケッチは、焼却棟Uの西側に付けられた死体安置室2を描いている。
上の矢印は、両側に死体滑降路[焼却棟が絶滅の道具に改造されたときこれは放棄
された]をそなえた階段を持つ死体搬入口の場所を示している。死体安置室2の
西の端に付け加えられたいくつかの階段は、将来の脱衣室への入り口階段の一部で
ある。スケッチの下方にある長方形は、北の広場からの地下への入り口である。そ
れは、1943年3月の1週間は犠牲者によって使用されたが、その後、ガス処刑に
かかわるSSが使うものとなった。

312 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :04/10/28 10:13:54
起きてますっちゅうか、寝てませんっちゅうか、おはようさん。
なんか居る人、減ってない?4〜5人で書き込んでるような・・・。(w
>304(234氏)
> なにわ氏、777氏によると「ホロコースト」は始めから学者が知っている真実と違う形で流布されて居たとも読めるが、それで良いのかな。

 君は、西岡氏の文を読む以前はホロコーストについてどの程度、理解してた?
それが世間に知られているホロコーストじゃないかな。
そして、それが訂正されたならそのこと(西側に絶滅収容所がない等)を
君は知っているはず。でも、西岡氏の文を読むまで知らなかった・・・。

 実は、詳しく調べるまでは俺も知らなかった。(w
 普通の人が知っているホロコーストって「第2次世界大戦時にナチスドイツ
によるユダヤ人弾圧と虐殺があった」てなもんじゃないかな。
 ちょっと知ってる人でも「強制収容所にユダヤ人は隔離され、ガス室で
殺された」が加わるくらいじゃないかな?
 君は「ルワンダの大虐殺」についてどのくらい知ってる?
「チベットの虐殺」についてどこまで知ってるだろうか。

 情報の「変化」ではなくて、「質」または、「深さ」の問題ではないかな。

追加。777氏は「庶民向け」と「歴史家」の知っていることが違うとは
書いていない。どう考えているか俺は知らないよ。

313 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :04/10/28 11:41:00
>308
 あ、いや、(;゚Д゚)そんな大層に考えてたわけじゃなくて。
西岡氏の文のヤマバだけに、いろんな要素がちりばめられてて
話が絞りにくいんすよね。
だから、どっかに着地点を作っときたかったのよ。
 まぁ、ガス室の構造の話をしたほうがいいのかな。
俺はもともと知識が深くないから、先入観は捨てやすいよ。(w

 それと、俺が>312で書いた点について777氏の見解を
ちと聞きたいな。つまり、歴史家の認識と世間一般の認識に
差があるって点についてなんだが。

クレマの入り口は7でいいと思うんだけどね。
他のは建築図面だから解りにくいっしょ。水平断面図が何枚かと
垂直断面図が1枚程度なので(おまけにどこの断面か書いてないし)
非常に解りにくい。スケッチのほうがわかりやすいね。

西岡氏が話題にしていたのはクレマIIかな?
あの人はクレマIを話題にしていたんじゃないかな。
>311
ネタがワカラン!! 
教えてクンしてもいいでつかぁ。つーか、教えてー。

314 :234 ◆JQWDjLNeVQ :04/10/28 12:49:06
>>312
何度も書いたつもりだが、知っていたことは大衆向けに幅広く公表されて、報道された
内容の範囲のことだけだ。ホロコーストについては批判的意識のない子供時代に教えられた
とおりの概ね一貫した内容だったと思う。
ユダヤ人隔離、財産没収、アウシュビッツ、大量虐殺、ガス室、アンネ、etc。

チベットの問題は信頼できる情報を全く持たない。近年の事は報道された範囲ではわかる。
感じる事は綿密な工作によってルワンダ、ユーゴ、リビア等の民族対立を助長して新たな
虐殺事件を起こす動き、並行して、古い虐殺ネタを掘り起こす動きも感じられるる事だ。

見直し論争の渦に飛び込む気はない。西岡氏の文書が SWC にとってあれほど目障り
だったことが逆に注目を呼んでいる訳だ。彼の判断主張は判る。その基礎事実が嘘かどうか
と、捨象された反対事実の範囲を確かめたかった。

最後に碑文の 600万人が 150万人に書き換えられたらしいが、書き換え自体は事実か?

315 :世界@名無史さん:04/10/28 22:50:24
>>313(なにわ氏)

それはね…

オディロ・グロボツニク(Odilo Globocnik)は親衛隊の高官で、ポーランドにおける
ユダヤ人虐殺に活躍し、戦後逮捕されて自殺しています。彼はもともとトリエステの生
まれで、おそらくはセルボクロアチア系のドイツ人なのだと思います。名前もグロボク
ニクとかグロボチュニクとか表記されることがあります。しかし、西岡さんのように
「グロボクニクス」と「ス」をつけて表記するのを、私は眼にしたことがありません。
 その理由はすぐに判ります。(つづきはこのページで)
西岡さんのドイツ語能力http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/German_3.html

316 :世界@名無史さん:04/10/28 23:15:04
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/qa/008.htm
A ヒムラーの決定に関するヘスの「自白」を信用すれば、
焼却棟UとVが通常の焼却棟として設計・建設されていたことを説明できませんし、
プレサック、ペルト両氏のように、ヘスの「自白」をしりぞければ、
最初から「絶滅施設」として設計・建設されていたはずの焼却棟WとXの「殺人ガス室」には、
ベルトコンベア式の「大量ガス処刑」には必須の換気システムが設置されていないという矛盾を説明できないからです。

317 :前777 ◆XJeOqaMzfg :04/10/29 00:49:49
>>310
> 永岑三千輝は実に見事にプレサックに釣られてますな。

さよか。

>>311
> 777氏の見解をちと聞きたいな。つまり、歴史家の認識と世間一般の
> 認識に差があるって点についてなんだが。

234 氏は西岡の論調に沿った立場。つまり専門家またはメディアの言って
いることは真実とは異なりうるのであって、それをリビジョニストがいま修正
しているんだよ、だから事情をあまりよく知らない一般人は常識にとらわれず
にリビジョニストの言うことに耳を傾けよう、というスタンスだと思う。

それに対してなにわ氏は、従来から専門家の間で知られていることに
西岡が言っている意味での誤りはない。メディアが真実と異なる報道を
することもあるだろうが、それに対しては専門家の批判もあるだろう。
あまり知識のない一般人が抱くイメージは専門家の認識と同じではないが、
その差は「質」または「深さ」の問題だ、という立場かと思う。

わたしの意見は、ホロコーストについてあまりよく知らないのであれば、
いまある常識を疑う必要もないし、専門家が何を言っているか気にする
必要もないということ。

自分自身のことを思い返してみると、ほんの数ヶ月前までナチスと収容所
とユダヤ人は頭のなかであまり結びついていなかった。

318 :前777 ◆XJeOqaMzfg :04/10/29 00:52:33

ナチス運動には多少興味があったので水晶の夜といった街頭での暴力は
意識にのぼっただろうが、そのあとは収容所でたくさん殺されたくらいの
イメージだったと思う。関心もなかった。アイヒマン裁判は知っていたが、
外国で捕まえるとはモサドってすごいな、程度の認識。収容所については
フランクルの『夜と霧』を読んでいたが、ソルジェニーツィンやドストエフスキー
の収容所ものと並べて読んでいたので、"ラーゲリ"って寒くてひもじい
んだなという読み方。フランクルがユダヤ人であるということは意識して
なかったと思う。

要するに一般人としては方向性が間違っていなければ結果オーライで
いいんじゃないの? その意味では常識はそんなに間違っていないという
なにわ氏と同じ。

(長くなったので残りのレスは日を改めてします。)

319 :世界@名無史さん:04/10/29 01:01:26
>>317
>わたしの意見は、ホロコーストについてあまりよく知らないのであれば、
>いまある常識を疑う必要もないし、専門家が何を言っているか気にする
>必要もないということ。

どうぞヴルバなどのインチキ証言を信じ続ければいい。

つーかインチキ証言を信用するならここにくる必要はないのでは。

プレサックのことを全く理解してないみたいだね。

320 :世界@名無史さん:04/10/29 08:01:09
>どうぞヴルバなどのインチキ証言を信じ続ければいい。
>つーかインチキ証言を信用するならここにくる必要はないのでは。

「ホロコーストについてあまりよく知らない」人たちでここへ来ているのは、
リヴィ厨ばっかりだぞ。w

321 :世界@名無史さん:04/10/29 08:05:38
>>317
>234 氏は西岡の論調に沿った立場。つまり専門家またはメディアの言って
>いることは真実とは異なりうるのであって、それをリビジョニストがいま修正
>しているんだよ、

専門家とリヴィジョニストが対立しているかのような奇異な表現だね。
どういうつもりで書いてるのか知らないが。
専門家(歴史家)の立場として、通説派と修正派=リヴィジョニスト
があるんだが。


322 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :04/10/29 08:24:04
ふっかぁつっっっ!元気だ!よく寝た!
>314
うん。それは知ってる。聞いたもんな。
なにをカリカリしてるのか解らんのだが、まぁいいや。
まーた質問かいっ。はいはい、ありましたよ。書き変わっちゃったね。
理由はいろいろあるんだけど、聞きたくないでしょ? 終わり。

さぁー、さくさくっとガス室にいってみよう!
まずは、写真をみて共通認識を作っておこうぜ。
次レスにずらっとクレマトリウムIの写真を並べる。
後日でも感想を聞かせてくれや。

323 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :04/10/29 08:24:49
まずはこれがクレマトリウム1だ。
>ttp://www.berea.edu/library/gowler/auschwitz/pages/crematorium_1_jpg.htm
そしてこれがガス室内部だ。奥にドアも小さく見えるね。
>ttp://www.berea.edu/library/gowler/auschwitz/pages/gas_chamber_jpg.htm
もっと細かく見てみよう。
>ttp://www.berea.edu/library/gowler/auschwitz/pages/gas_chamber_jpg.htm
クレマトリウムの屋根だよ。
>アウシュヴィッツ・メイン・キャンプのKrema Iの屋根の現在の状況。
4つの開口部はカバーで、Zyklon穴
(部屋が防空壕として使用された時、それらは1944年に密閉された)です。
穴のうちの1つは手をつけなくしておかれました(このページでzyklon-穴-sealed.jpgを参照)。
2本の小さめのレンガの煙突は空気口のための保護です。
その、写真の右への2本のより大きな煙突が炉室のための換気軸です。
>ttp://www.berea.edu/library/gowler/auschwitz/pages/gas_chamber_jpg.htm
換気用穴を埋めた跡。
>ttp://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/auschwitz/images/1998/Keren/vent-sealed-1.jpg
チクロンBを投げ込んだ穴の跡。
>ttp://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/auschwitz/images/1998/Keren/zyklon-vent-sealed.jpg
雪が積もってるけど、クレマの煙突。
>ttp://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/auschwitz/images/1998/Mock/krema1-27.jpg
再現されたチクロンBの投入孔
>ttp://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/auschwitz/images/1998/Mock/krema1-22.jpg
もう一度、ガス室内部
>ttp://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/auschwitz/images/1998/Mock/krema1-20.jpg
遺体を焼いたといわれる焼却炉
>ttp://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/auschwitz/images/1998/Mock/krema1-17.jpg

324 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :04/10/29 08:44:51
>315
そうだったのかぁぁっ。
そのページ読んでなかった。(w
人間、「読み飛ばす」ってあるんだねぇ。

>317(777氏)
おっけーです。
 俺も以前はホロコーストにさほど興味が合ったわけではなく、
234氏と知識レベルはたいして変わらない。
 おまけに歴史研究からホロコーストに興味をもったわけでもなく、
他の側面から興味をもったので、歴史と否定論、両面を
見比べながら、いろいろ調べておるのよ。

>319
まーたそんなぁ。冷たいじゃん。
>321
おや、そうかい。
否定派は歴史家だったのか。知らんかった。上に間違いを書いちゃった。
でもめんどくさいから修正しなーい。(w

325 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :04/10/29 08:50:14
ありゃ、URL間違えた。

クレマトリウムの屋根のURLはこっち。
>ttp://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/auschwitz/images/1998/Keren/roof-krema-1.jpg

326 :世界@名無史さん:04/10/29 10:59:37
>>324
否定派を修正派に修正しなさいw

327 :世界@名無史さん:04/10/29 11:41:10
俺は、

収容所に移送され、労働に不適当であるがゆえに選別ではじかれ、「旅を続けた」膨大な
数の生存者たちの証言を示すことが出来る。
死体安置室(ガス室)に整然と「安置」された遺体の写真や、
遺体がいつもどのように並んでいたか、雑然と放置されていたか、それとも「山積み」
だったか、という目撃証言を示すことが出来る。
そして、安置室としての使用を前提して収容能力を検討した文書資料を示すことが出来る。

というようなリヴィジョニスト以外はここに来なくていいと思う。

328 :世界@名無史さん:04/10/29 12:35:43
>>316
>ヒムラーの決定に関するヘスの「自白」を信用すれば、
>焼却棟UとVが通常の焼却棟として設計・建設されていたことを説明できませんし、
>プレサック、ペルト両氏のように、ヘスの「自白」をしりぞければ、
>最初から「絶滅施設」として設計・建設されていたはずの焼却棟WとXの「殺人ガス室」には、
>ベルトコンベア式の「大量ガス処刑」には必須の換気システムが設置されていないとい
>う矛盾を説明できないからです。

「自白」じゃねーんだよ。「陳述書」。
陳腐・新陳代謝というように「陳」は、価値の低いもの、つまらないものという
ニュアンスが強い。文章も変だ。


(1) 収容所当局には、大規模施設を建設する高度な技術がなかった。
(2) 収容所当局は民間の業者に発注した。
(3) 民間業者に「ベルトコンベア式の大量虐殺施設」を発注するわけにはいかな
いから、「病死した戦時捕虜の遺体を安置・焼却する施設」を発注した。
(4) 民間業者は、「病死した戦時捕虜の遺体を安置・焼却する施設」を建設した。
(5) 収容所当局は、間に合わせ仕事の改造をたびたび施した。

329 :世界@名無史さん:04/10/29 15:22:43
フランスってホロコースト否定したら逮捕される法律があるんだな
今日の朝日新聞より

330 :世界@名無史さん:04/10/29 20:25:28
自覚のない馬鹿者が言論の自由を危険に晒すね。西岡みたいな馬鹿者が。

331 :世界@名無史さん:04/10/29 20:31:38
おまいら、ゴー板からお客様がいっぱいやって来そうなヨカーンですよ。

>703 名前:名無しかましてよかですか? メェル:sage 投稿日:04/10/29 08:08:38 ID:hk1FeUsZ
つーか、どっちもいい加減板違いだ。
ほれ、ここで思う存分議論してこい。

20世紀最大の捏造 ホロコースト 22
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1097728836/


332 :世界@名無史さん:04/10/29 21:17:28


 朝鮮民主主義人民共和国(北朝鮮)が政治犯を人体実験の対象としていることを立証する文書が12日、脱北者人権団体により公開された。政治犯を化学実験室に移送するという「移管書」の原本だ。

 英BBCテレビも先週、北朝鮮の人体実験を暴露する「悪への接近」と題した番組を放映した。

 想像を絶する恐ろしいことが北朝鮮の同胞の身に振り掛かっているという具体的な傍証が次々と上がっているが、北朝鮮の人体実験の事実が知れ渡ってからは久しい。政府の北朝鮮人権白書にも関連証言が記載されている。

 ところが韓国政府や社会の一般的な反応は無関心と冷淡そのものだ。政府当局者からは怒りの一言すら聞けない。BBCの報道後、インターナショナル・ヘラルド・トリビューン紙が「韓国政府は北朝鮮の人体実験報道に疑問を抱いている」と報じるのも当然の状況だ。

 政府は北朝鮮政権の顔色を気にし、昨年の国連人権委員会での北朝鮮人権改善要求決議案の採決にも参加しなかった。これでは韓国政府が北朝鮮政権の人権弾圧をサポートしているとの指摘を免れない。

 海外メディアが深層を知らせる報道を流している北朝鮮人権問題が、韓国の国営放送からは全く見られなくなってしまった。彼らが「反米自主」趣向の報道に投入する熱意の10分の1でも北朝鮮人権問題に傾けたなら、このような状態にまでは至らなかったはずだ。

 脱北者らは「ガス室で親は、自分は犠牲になっても子どもたちを生かそうと、口の中に空気を吹きかけていた」と証言した。第2次大戦当時の日本の731部隊や、ナチスドイツのユダヤ人収容所で起こった惨状そのままだ。

http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/02/12/20040212000084.html

333 :世界@名無史さん:04/10/29 22:31:20
>>328
>(5) 収容所当局は、間に合わせ仕事の改造をたびたび施した。
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05_08.html
>「そもそも、可燃性の青酸ガスを充満させた部屋の隣りに焼却炉があるという話自体が信じられん。
>ちょっとでもガスが漏れて引火したら大爆発だぞ。
>こんな危険極まりない設計をする馬鹿はいない」
プレサックに一生釣られてろ。

334 :世界@名無史さん:04/10/29 23:01:47
何故、ドイツは木片ペレットに青酸を染込ませただけのヘボイ毒物を使ったの?
もっと強力なガスで効率よくした方が合理的なような気がするが。

335 :世界@名無史さん:04/10/29 23:02:58
またこの話かよ……。処刑に使われる青酸ガスの濃度では
引火して爆発なんて起こるわけないと何度言ったら(ry

336 :世界@名無史さん:04/10/29 23:06:08
>>335
どの程度の濃度のガスが使用されたかは判ってないはずですが?

337 :世界@名無史さん:04/10/29 23:24:24
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05_08.html
「ふっ 従来の換気システムでも問題ないと考えたのだ。

このやり方はたしかに非効率的かもしれんが、できないことはないだろう。

青酸ガスの量をホンの少しにして、換気システムを全開にすれば、なんとかなる。

プレサックもそう言っているではないか」

 「なんとかなるって…」

 「んなアホ話を堂々と書いてるから、プレサックは肯定派にも否定派にもアホ呼ばわりされているんだよ。

図面を公開して結果的に死体安置室の立証をしてしまったから、プレサックは肯定派からは批難されちまっている。

俺にはプレサックが何をしたかったのかさっぱりわからん」



338 :世界@名無史さん:04/10/29 23:27:16
「死体安置室の換気システムは、同じ部屋のドアの構造の説明も果たしている。

クレマU,Vのドアは、内開きと外開きの二重ドアになっている。

死体安置室は、空気を排気するから室内の圧力が外部に比べて低い。

だからドアを開ければ、外部から死体安置室に空気が流れる構造になっている」

 「空気が流れる理由がよくわからないんだけど」

 「空気は圧力の高い方から低い方へ流れるからだろう。初歩的な理科の知識だ」

 「その通り。この大気の流れが風になるわけだ。

死体安置室の中に風が吹き込むことによって、ドアの開閉に関わらず死体安置室の臭い空気は外部に漏れない。

外開きのドアを開ければ、圧力差で発生した風が内開きのドアを開いてくれる。

2枚のドアなら閉じた状態で臭いが外に漏れることもない」

 「それに内開きのドアだったら、死体が邪魔でドアが開けられないだろうしな。

死体安置室なら、邪魔にならないようにドアの周りには置かないようにできる」

 「それ以前に、ドアの周りに死体を置いたらドアが閉められないでしょうね。

どちらにしろ、内開き・外開きの二重構造のドアはガス室には向かないわ」

339 :新資料をうP:04/10/29 23:57:51
[From the Nuremberg interrogation page 26:]

Q: And according to which plan was the decision taken?
A: According to the order as to whether or not a man or a woman was
strong and healthy.
Q: And what about the children? Were all the children killed?
A: That depended upon their stature. Some of the 15 and 16-year old
children also went to work, if they were strong.
Q: In other words, children below 15 were exterminated.
A: Yes.
Q: Just because of Himmler's order?
A: Yes.

[ニュルンベルクのヘス尋問調書 ページ26より]

Q:決定を下すにあたってどんなやり方にしたがったか?
A:男であるか女であるかに関わらず強く健康、という基準にしたがって。
Q:子供たちに関しては?子供たちはすべて殺された?
A:それは彼らの身長次第だった。もし彼らが強壮であれば、15・6歳の
子供たちのいくらかもまた労働に振り向けれた。
Q:言い換えれば、15歳以下の子供たちは絶滅された。
A:その通り。
Q:ヒムラーの命令により?
A:その通り。

http://www.nizkor.org/ftp.cgi/people/h/ftp.py?people/h/hoess.rudolf.ferdinand/hoess-
and-extermination

340 :世界@名無史さん:04/10/30 00:01:45
>>339
シュパンダウ刑務所の狂人の証言。

341 :世界@名無史さん:04/10/30 00:15:44
小さいプールが有るから絶滅収容所じゃない・・・という
「ソフィア先生の逆転裁判」はどれくらい糞ですか?

342 :世界@名無史さん:04/10/30 00:20:59
>>341
プレサックに釣られてるそっちが糞。

343 :世界@名無史さん:04/10/30 00:46:19
>>336どの程度の濃度のガスが使用されたかは判ってないはずですが?
平均処刑時間10分で放出される青酸ガスは、投下量の10%程度とわかって
いますが、なにか?
てゆーか「人間センサー」で濃度測ってますわね。。

>>337青酸ガスの量をホンの少しにして、換気システムを全開にすれば、なんとかなる
焼却棟Uは強制換気だぞ。「なんとかなる」ってなんだよ?

>>338内開き・外開きの二重構造のドア
プレサックによれば、焼却棟Uの二重扉は両方「外開き」だぞ。

344 :世界@名無史さん:04/10/30 00:55:24
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05_08.html
「プレサックによれば、クレマU、Vの換気システムは、もともと、新鮮な空気が天井から入り、
冷たい汚れた空気が床の近くから排出されるという、死体安置室用に設計されたものだったそうだ」

「プレサックは、「SSがこの換気システムのままガス室に改造した」と言っているが、それは明らかにおかしい。

青酸ガスは空気よりも軽いから、青酸ガスを排気するなら台所の換気扇のように、天井近くになければならない。
しかし、死体安置室の換気システムは、空気が上から下に流れている
これでは空気よりも軽い青酸ガスはいつまで経っても排気できない」

345 :世界@名無史さん:04/10/30 01:07:58
>>344
>青酸ガスは空気よりも軽いから

青酸ガスの比重は0.97。
対流する空気の流れに逆らって上昇することはない。

346 :世界@名無史さん:04/10/30 01:21:52
>>345
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/mattogno_06.htm
ここで描かれている光景は本物ではあり得ない。
問題のガス[27]が空気よりも重く、「ガス室」の下から上に広がってことを前提としているからである。
ニーシュリはチクロンBが「塩素」から構成されているという誤った考えにもとづいている[28]。
実際には、「青酸の煙は大気よりも軽く(空気の0.97の比重)、大気にすぐ上る。
[29]」このことは、青酸は、床レベルで最初に飽和することではなしに、
(空気の対流なしに)ゆっくりと立ち上ることによって、チクロンBから放出されることを意味する。
それゆえ、できる限りガスから逃れるために、
「ガス室」の中で犠牲者が青酸の濃度が最大である空気の層の方に上っていくことは不可能である(青酸の存在は、容易に感知される。
ミューラーによれば、青酸は「無味無臭ではない。それはメチルアルコールのような臭いがして、甘い味がした」[30]からである。

盗作は、チクロンBがそれを介して「ガス室」に投入されたチューブの記述によっても確証される。
それについては、ミューラーはニーシュリから剽窃しているのである。

347 :世界@名無史さん:04/10/30 01:24:56
>>343
投下量は判ってましたっけ?
それからガスの放出量は室温に左右されますよね?

348 :世界@名無史さん:04/10/30 01:48:56
>>346

<チクロンB投入装置のスケッチ、287>
歴史学的な観点からすると、一般的には、ガス投入「チューブ」の図面は有効
であるが、その構造の面では不正確である。これが詳しく知られるのは、針金
網チクロンB投入柱を製造していたドイツ装備工場金属作業場で働いていた囚人
ミハル・クラが証言してからである。2つのバージョンが作成されている。1つは
ガスが下部から放出されるもの、もう1つは上部から放出されているものである。
                             (プレサック)

>>347
6〜7キロだったかな。処刑人数にもよるだろう。
犠牲者の肺で暖められて、ガス室の空気はかなりの温度だったろう。
それは処刑時間を短縮したはずだ。



349 :世界@名無史さん:04/10/30 02:23:29
リヴィはそもそも気体が混ざり合うと言う事すらわかっていない様な気が

350 :世界@名無史さん:04/10/30 02:37:10
シアン化水素(青酸ガス)は空気中に六%含まれて爆発。
気体状の場合 シアン化水素の致死量は100〜180ppm(0.01〜0.08%)。
リヴィの主張や疑問はいつも同じだからもう先に言っておく。
質問する方は初めてでも、答える方は既に食傷気味。

351 :世界@名無史さん:04/10/30 06:47:36
   _____
  ||// ∧_∧|∧_∧
  ||/  ( ´・ω・)(    )
  ||   (    )|(  ● )
    ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ u―u'

352 :世界@名無史さん:04/10/30 07:19:40
>質問する方は初めてでも、答える方は既に食傷気味。

そりゃあ一人じゃ大変でしょう
アルバイトでも雇いますか

353 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :04/10/30 09:02:25
ありゃ、なんだか話が見えない方向に彷徨ってる。
ガス室の感想わぁ〜。なんかえらい話が進んでるんですけど。
>331
お客さんじゃなくて、帰って来るのでは。(w
>333
死んだ人の悪口、いうもんでねェっ。
>334
お金がなかったから。
お金がないのは首がないのと一緒。(w
>352
ここんとこ、ゆっくりしたペースで進んでたからね。
みんな1日1レスくらいでしか来ないよ。

間のややこしいのは、スルー。(w つーか返事、出てるし。

本日はこれまでっ。

354 :世界@名無史さん:04/10/30 09:18:23
>>348
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/qa/001.htm
ホロコースト正史では、焼却棟UとVの「殺人ガス室」では、
チクロンBの丸薬がチクロンB投下穴から針金網柱を介して投入されたことになっていますが、
この「チクロンB投下穴」、「投下筒」、「針金網柱」が物的証拠、
文書資料的証拠のまったく存在しない幻のようなものであることについて、詳しくは、
ホロコースト再審法廷:チクロンB投下穴、投下筒、針金網柱問題を参照してください。

http://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/eupora/retrial/auschwitz/holes_colums.htm
ホロコースト再審法廷
審理事項:チクロンB投下穴、投下筒、針金網柱

タウバーやクラなどの証言はヴルバやフリードマンなどのように厳しい反対尋問に晒されても破綻しない確実な証言なんだな。

355 :世界@名無史さん:04/10/30 09:19:16
>>349-350
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05_08.html
参考資料: 『アウシュヴィッツ:ガス室の技術と作動』もしくはプレサック(1989)によると
アウシュヴィッツ・ビルケナウの間に合わせのガス室とでたらめのガス処刑 著ロベール・フォーリソン Robert Faurisson,
Auschwitz: Technique & Operation of the Gas Chambers Or,
Improvised Gas Chambers & Casual Gassings at Auschwitz & Birkenau,
According to J.-C. Pressac (1989)歴史的修正主義研究会試訳より
「死体安置室1[殺人ガス室]の換気システムは、もともと、新鮮な空気が天井から入り、
冷たい汚れた空気が床の近くから排出されるという、死体安置室用に設計されたものであった。
これをガス室として使うには、新鮮な空気が床の近くから入り、
青酸に汚染された暖かい空気が天井近くから排出されるという逆の構造が必要であった。
しかし、SSと[プリュファー技師]は、それでも十分に役立つであろうと期待して、
もともとの死体安置室の換気システムのままにしておいた」と、プレサックは、224頁で書いている。
さらに、489頁では、「吸気(上部)、排気穴(下部)という設定は、システムが、ガス室ではなく、
地下死体安置室用に設計されていたことを証明している。
ガス室の場合には、暖かい汚染された空気の排出は上部になくてはならないからである」と書いている)。

’論破’する気がないのなら書かなくてもいいよ。
’論破’したいなら死に物狂いで’論破’してみせろ。
科学的なネタ元も付けろ。
更に逆の構造でも換気システムが十分機能できる科学的な証拠も示す必要がある。
正史派がプレサックを信用しているのは滑稽でしかない。

>>353
プレサックの死を無視して弔意を表してないのはピペルなどの正史派の方。

356 :世界@名無史さん:04/10/30 11:34:57
>>354
>ヴルバやフリードマンなどのように
ありゃりゃ、ミューラーちゃんの名前はどうして挙げないのかな?(爆笑

ミューラー:SS隊員は、私たちユダヤ人労務班員のことなど気にかけていませんでした。
(しかし、シュタルクもガスマスクを付けずに私たちに指図していましたので危険とは思
いませんでした。)
弁護人:ガスがまだ残っていたはずですね。
ミューラー:そうかもしれません。(しかし、引用部分のほんの数行前ではっきり書いて
いるように、大きな換気扇が回りながらブンブンいっていました。)注
弁護人:死体にもガスが付着していたはずですね。
ミューラー:そうかもしれません。(しかし、私たちはこの時はじめてガス室に連れてい
かれたのです。当時の私たちは、その物質がなんであるかさえ知りませんでした。)
弁護人:ガスがまだ残っており、死体にガスが付着している状況の中で、ものを食べたの
ですか。
ミューラー:そうですが、それがなにか?
弁護人:・・・・・

注 この部分はここで読める。
www.nizkor.org/ftp.cgi/people/ m/ftp.py?people/m/mueller.filip/muller.002

357 :世界@名無史さん:04/10/30 11:36:38
>>355

リヴィジョが言うように、青酸ガスが臭いでそれとすぐ分かり、強い上昇力を
もつものとしよう。それはちょうど火災の時に天井を這う煙みたいなものだ。
そうすると犠牲者たちやゾンダーコマンドたちは、ちょうど火災に時にそうす
るように、身を屈めるだけで当座の安全を確保できることになるんだけど、
それでもいいんだね?

358 :世界@名無史さん:04/10/30 11:59:16
>>357
>身を屈めるだけで当座の安全を確保できることになるんだけど

それじゃあ、犠牲者にならないんじゃないかと?

359 :世界@名無史さん:04/10/30 12:16:44
>’論破’する気がないのなら書かなくてもいいよ。
>’論破’したいなら死に物狂いで’論破’してみせろ。



   大        爆         笑






360 :世界@名無史さん:04/10/30 13:26:06
>>355
>>349-350
がそのままきみの説を打ち砕いてるんだが。
小学校の理科からやりなおしてきなさい。

361 :世界@名無史さん:04/10/30 13:33:41
やたら上の方に溜まりたがる気体で、カーペットのノミ退治とは、
面白いものつくる会社があるもんだねW

362 :世界@名無史さん:04/10/30 14:22:55
窒素 [Nitrogen]は、空気の約78%(容積比)を占めており、比重は0.97(空気=1)。
酸素 [Oxygen]は、空気の約21%(容積比)を占めており、比重は1.11(空気=1)。

リヴィジョ説に従うと、ガス室内はいつまでも排気されない「窒素ガス」によって満たさ
れていたことに……ガクガクブルブル

だいたい空気自体も加熱されれば比重1(15℃)ではなくなる。
ガス室内で体温によって温められた空気は上昇して、自然の対流を作り出しているから、
ほとんど比重の違わない青酸ガスを攪拌しつつ拡散させる。ガスが低い位置から発生する
なら、徐々に高い位置を汚染することになると考えるのが自然だ。

363 :世界@名無史さん:04/10/30 14:34:21
ゴキジェットも恐ろしくて使えねぇよな(笑)


364 :世界@名無史さん:04/10/30 15:50:23
>>362
>リヴィジョ説に従うと、ガス室内はいつまでも排気されない「窒素ガス」によって満たさ
>れていたことに……ガクガクブルブル
そんな説が許されるのなら、わざわざガスを投入しなくても
ただ室内に放り込んでおくだけで犠牲者は勝手に窒息して死んでいるような・・・・

365 :世界@名無史さん:04/10/30 16:06:05
それどころか、純粋な酸素の中でも純粋な窒素の中でも人間の生存は不可能であるため・・・
地球に人類が存在しているという説は捏造!ってことですな。

366 :世界@名無史さん:04/10/30 16:31:45
リヴィジョって、

「鳥人選手権」にネタで参加して、海へまっ逆さまに落ちて行く連中と

どこか似ていると思ったり、思わなかったり。

367 :世界@名無史さん:04/10/30 17:26:17
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/graf_05.htm
試訳:追悼 J.‐C. プレサック 二重スパイ G. ルドルフ

プレサックがゲルマール・ルドルフを密かに励ましていた事が全ての説明になるだろう。
ルドルフはプレサックの真の目的を唯一知っていた事になる。
プレサックがフォーリソンに議論を吹っかけ続けたのも
’敵をだますにはまず味方から’を実践しただけ。

クラルスフェルト、ペルト、リップシュタット、
永岑三千輝などプレサックを真に受けてる奴らは全員プレサックに釣られている。
当然プレサックの説も破綻しているのは言うまでもない。

368 :世界@名無史さん:04/10/30 18:53:39
>>364-365
リヴィはパラレルワールドの住人だから無意味な議論だ。
彼らは時を加速し歴史を一巡し新しい世界に辿り着いた。
だからってその世界の物理法則で話されても困るが。
宇宙に存在しない幾何学模様の話をされても我々としては少し理解しがたい(笑

369 :世界@名無史さん:04/10/30 19:09:08
>>352
リヴィが同じキーワードや質問を出したら過去ログから反論を抜き出して自動回答する機能とかあると助かる。
誰か暇なヤツ作ってくれ。
なんで俺が参加したのってパート13ぐらいからなんだぞ…たまに来ると何故 まったく同じ質問が出てるんだろうと(笑)
で まったく同じ回答を出すと同じ反応が返ってきて…息抜きでネタ作るとリヴィすごい怒るし(笑)

370 :前777 ◆XJeOqaMzfg :04/10/30 20:31:24
>>348 (青酸ガスの爆発について)
> 6〜7キロだったかな。処刑人数にもよるだろう。

クレマU、Vでそれなら爆発の心配は(当然)ないよなあ。通常の害虫
駆除なら8キロ程度のところを、爆発させるなら30キロ超使わないといけ
ないと思う。

>> シアン化水素の爆発限界の下限は 5.6vol% 、つまり 56000ppmv

ではチクロンBの粒を1立方メートルあたり何グラム投入すればその濃度
に達するのか。当該既出レスで引用されているグリーンら(1999)と
ルドルフの見積りは 1g/m^3 ≒ 833.3 〜 905ppmv で計算されている。
したがって 56000ppmv 以上の濃度にするためには 61.9 〜 67.2g/m^3
以上のチクロンBを投入すればいいだろう。

たとえばクレマU、Vの問題のモルグ(30m x 7m x 2.4m)は 504m^3
だから1回に全部で 31.2kg 〜 33.9kg 以上のチクロンBを投入すれば
よいことになる。ただし、

>> なおチクロンBを製造していたデーゲッシュ社は、取扱説明書のなかで
>> 8-10g/m^3 を通常の濃度とし、衣服につく蛾については 16g/m^3 という
>> 濃度を推奨しています。
http://www.zundelsite.org/english/leuchter/report1/appendix3.html

引用符( >> )の部分は、過去ログ・パート14より
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1082218701/508-509 (既出)

371 :前777 ◆XJeOqaMzfg :04/10/30 20:35:50
>>324 (なにわ氏)
> 歴史と否定論、両面を見比べながら、いろいろ調べておるのよ。

そうかあ。そういえば否定論の方法、資料の使い方、推論の仕方などを
調べた下記の本がネットで公開されてる。わたしは読んでないけど、
なにか参考になるかも。
John C. Zimmerman, Holocaust Denial: Demographics, Testimonies, and
Ideologies, New York: Rowman and Littlefied, 2000.
http://www.mossadist.by.ru/

>>311 (T4、14f13関連)
> ブラックはヴィルト以下T4のスタッフを、ラインハルト作戦に引き継ぐため
にルブリンに行ったようだ。

ふ〜む。リンク先は The Good Old Days(原題 Schöne Zeiten)に
収録されているベウゼッツ収容所長オーバーハウザー(Josef Oberhauser)
の証言かあ。それによると42年5月はじめにブラックが突然ルブリンに来て、
人手が足りないというグロボチュニクに対して、T4作戦のスタッフが正式に
派遣されてくるだろうから大丈夫と答えたとか。
http://www2.ca.nizkor.org/ftp.cgi/camps/aktion.reinhard/ftp.py?camps/aktion.reinhard/belzec/oberhauser.001

オーバーハウザー自身、第2次ベウゼッツ裁判(1965)の判決によると、
41年11月にT4作戦の本部組織の一つであるRAGからルブリンに配置
転換になっている。T4作戦のスタッフがルブリンにどんどん送り込まれて
いったんだね。

372 :前777 ◆XJeOqaMzfg :04/10/30 20:38:04
〔第2次ベウゼッツ裁判(1965)判決〕
I. Zur Person des Angeklagten
[..]
Im November 1939 wurde er zu der im Bereich der Kanzlei des Führers
neu errichteten "Reichsarbeitsgemeinschaft für Heil- und Pflegeanstalten"
in Berlin versetzt und wirkte anschliessend bei der Tötung von
Geisteskranken in den sog. Euthanasieanstalten Grafeneck, Brandenburg
und Bernburg mit. Nach Einstellung der Euthanasieaktion erfolgte im
November 1941 seine Kommandierung zum Stab des SS- und Polizeiführers
im Distrikt Lublin (Polen), SS-Brigadeführer und Generalleutnant
der Polizei Globocnik, wo er in der Folgezeit im Rahmen der "Aktion
Reinhard" (Tarnbezeichnung für die Judenvernichtung) Verwendung fand.

T.被告人の経歴
〔中略〕
1939年11月、総統官房のもとに新たに設置されたベルリンの「療養・養護
施設のためのライヒ作業部会」(RAG)に転属させられ、その後グラーフェン
エック、ブランデンブルク、ベルンブルクのいわゆる安楽死施設で精神病
患者の殺害に関与した。安楽死作戦が中止されたあと、41年11月に
ポーランドのルブリン地区のSS警察指導者であったグロボチュニクSS少将・
警察中将のスタッフへと配置換えとなり、そこでその後「ラインハルト作戦」
(ユダヤ人の根絶をあらわす隠語)関連の任務に従事した。

Belzec-Prozess - Urteil (LG München I vom 21.1.1965, 110 Ks 3/64)
http://www.idgr.de/texte/dokumente/justiz/belzec-urteil.php

373 :前777 ◆XJeOqaMzfg :04/10/30 20:39:47
(クレマUの地下室への入口)
>>313 (なにわ氏)
>>311
> 『アウシュヴィッツ:ガス室の技術と作動』(プレサック)にこんな記述を
> みつけた。。

おお、サンクス。図版もみつけて納得した。やはりプレサック(1989年)は
手に入れたほうがよさそうだなあ。

> <階段と死体滑降路のスケッチ、222>
> 上の矢印は、両側に死体滑降路・・・をそなえた階段を持つ死体搬入口の
> 場所を示している。死体安置室2の西の端に付け加えられたいくつかの
> 階段は、将来の脱衣室への入り口階段の一部である。スケッチの下方に
> ある長方形は、北の広場からの地下への入り口である。
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/pressac/pressac_02.htm
p.222 の図版
http://www.cwporter.com/222.html
[index]
http://www.cwporter.com/undocs.htm

374 :世界@名無史さん:04/10/30 22:23:27
クレマUの図面(拡大写真)はこっちの方が見やすいので貼っておくよ。

http://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/auschwitz/images/ftp.py?camps/auschwitz/documents/pressac

375 :世界@名無史さん:04/10/31 00:51:14
>>338
>クレマU,Vのドアは、内開きと外開きの二重ドアになっている

図面を検討してみてわかったが、クレマU・Vの「二重ドア」は
おそらく「観音開き」のドア。
>内開き・外開きの二重構造のドア
なんて話を一体どこから見つけてきたんだろうね。w

376 :世界@名無史さん:04/10/31 00:52:39
加藤一郎『ホロコースト再審法廷:チクロンB投下穴、投下筒、針金網柱』より
弁護人:(中略)あなたは、タウバー氏とクラ氏の証言以外に、チクロンB投下装置の実在を証明する証拠として、焼却棟Uの装備品目録の手書きの項目をあげましたね。
プレサック:はい。
弁護人:焼却棟Uの装備品目録と証言されましたが、焼却棟Uのどの部屋の装備目録ですか。正確にお答えください。
プレサック:死体安置室2の装備品です。
弁護人:死体安置室2は、ガス室ではなく、脱衣室でしたね。
プレサック:そのとおりです。死体安置室2は脱衣室でした。
弁護人:ということは、チクロンB投下装置はガス室ではなく、脱衣室の装備品だったということですか。
プレサック:この書類を記載した事務員が間違えたのです。死体安置室1の装備品であったのを、死体安置室2の装備品の場所に書いてしまったのです。
弁護人:事務員が間違えて記載してしまったとおっしゃるのですか。
プレサック:そうです。
弁護人:その根拠は何ですか。
プレサック:チクロンB投下装置は、ガス室の装備品であるからです。
弁護人:チクロンB投下装置がガス室の装備品であるという根拠は何ですか。
プレサック:タウバー氏とクラ氏がそのように証言しているからです。
弁護人:それでは、事務員が間違えて記載したという根拠にはならないと思いますが。
プレサック:そうですか。
弁護人:オリジナルの文書資料では、もともと死体安置室2、いわゆる「脱衣室」の装備品として記載されているものを、根拠のない憶測だけで、死体安置室1、いわゆるガス室の装備品としてしまうのは、学問的に不誠実なやり方ではないでしょうか。
プレサック:・・・、・・・

377 :世界@名無史さん:04/10/31 00:55:45
プレサック『アウシュヴィッツ:ガス室の技術と作動』より
これらの焼却棟が完成したときに作成された装備品目録も、ほとんど信じがたいほどの追
加的証拠を提供している。すなわち、地下室にチクロンBを投入するために装置につい
て言及しているのである。第二の資料[資料BとB’][アウシュヴィッツ国立博物館文書
館リファレンスBW30/43、12頁、またソ連資料から]には、書類を作成したSS隊員のひ
どい誤りがある。
 第一行は、焼却棟Uの地下、すなわち「部屋1、死体安置室」に次のような装備品が設
置されたことを示している。
・ 耐水性の10個の電灯     ・ 5個のタップ
 第二行は、「部屋2」[地下室]に次のような装備品が設置されたことを示している。
・ 耐水性の10個の電灯     ・ 3個のタップ
・ 4個の針金網投入装置     ・ 4個の木製カバー
 しかしながら、「10月革命」文書館の図面2197は、地下室1が16個の電灯と3個の
タップを備え、地下室2が10個の電灯と5個のタップを備えていたことを示している。
電灯の数から見ても、装備品に関する行が逆転している。この資料は次のように読むべき
である。
第一行 部屋1-地下室[1]:16個の電灯、3個のタップ、4個の投入装置
第二行 部屋2-地下室[2]:10個の電灯、5個のタップ
 アメリカ軍が撮影した1944年8月24日の航空写真は、4個の投入装置が設置された
のは焼却棟Uの地下室2/脱衣室ではなく、地下室1/ガス室であったことを示している。
 だから、実際には、1943年1月29日の書簡の中で「Vergasungskeller(ガス室)」と
呼ばれ、「ガス気密ドア」を備えた焼却棟Uの地下室1が、木製のカバー[あるいはフラ
ップ]によってふさがれていた4個の針金網投入装置を持っているのである。

378 :世界@名無史さん:04/10/31 01:08:08
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/orthodoxy_qa/015.htm
Cちなみに、○○氏も高く評価しているプレサックは、Vergasungskeller史料について、
主著の末尾にこっそりと「ビルケナウの焼却棟Uの地下に殺人ガス室が実在した絶対的証拠ではない」[13]と記しています。
Jean-Claude Pressac, Auschwitz: Technique and Operation of the Gas Chambers, p. 505.

379 :世界@名無史さん:04/10/31 01:28:11
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/rudolf_report/05auschwitz.htm
技術者NowakとRademacherは、アウシュヴィッツの囚人が木の板から作った「ガス気密」ドアは、技術的な意味では、
ガス気密ではありえないことを明らかにしてきた。
木の板は気密ではなく、建具はボルトによって木の板に固定されており、
シール素材はフェルト片だからであるというのである。[212]

殺人「ガス室」があったとすると、そのドアは外開きでなくてはならないであろう。
内開きのドアは、ドアの前にある囚人の死体によって、開けることができなくなってしまうからである。
このようなドアには、パニックにおちいった数百の人々の圧力に耐えることができるような、
とくにしっかりとした、錠や蝶番などの装置が必要であろう。
この圧力については、サッカーの試合でパニックにおちいった観客の写真を見れば、容易に想像できる。
観客席を隔てているフェンスや隔壁は、このような状況では、草の葉のようになぎ倒されている。
いずれにしても、アウシュヴィッツにあったような、一時しのぎに気密とされた単純な木造ドア――
この写真はプレサックの著作に掲載されている(図33参照)[213]――では、このような圧力に耐えられないであろう。

収容所当局は、頑丈な、技術的にガス気密の鉄製ドア(防空シェルターのドア、図34)を提供されていたので、
このようなドアを発注することができたはずであるが、実際には、発注しなかった。
そのようなものを切実に必要としていなかったのであろう。[212]

図33アウシュヴィッツの木造殺菌駆除室のドア、ガス気密措置がほどこされており、
のぞき穴と金属製の防護網が付けられている。
殺人「ガス室」のガス気密ドアもこのようなものであったと考えられている。ひどくもろい錠がついていることに注意。

380 :世界@名無史さん:04/10/31 03:13:18
はぁ。完全な真空状態に閉じ込めろと。それは無理な相談だな

381 :世界@名無史さん:04/10/31 03:38:24
>>380
すぐ隣に焼却炉があるのでガス漏れを防がないと危ない。
ガス室と焼却炉が隣り合ってる施設の構造自体に矛盾を抱えている。

382 :世界@名無史さん:04/10/31 03:41:52
隔離スレいちいち揚げんな、妄想リビ。

383 :世界@名無史さん:04/10/31 03:47:55
>>382
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/graf_05.htm
「ユダヤ人の大量殺戮については、いくつかの基本的な概念を根本的に修正しなくてはなりません。
『ジェノサイド』という表現はもはや適切ではないでしょう。
時代の変化によって、私がこれまで永遠であると教えこまれてきた記憶の厳格な基準を新しく見直さなくてはなりません。
新しい資料が登場して、それは、公的に確かなこととされてきたことをくつがえしていくでしょう。
ですから、強制収容所についての現在の記述も、依然として優勢ではありますが、崩壊していく運命にあります。
現在の記述の中で、何を救うことができるでしょうか。ごくわずかです。
強制収容所システムの規模を誇張することは、円と同じ面積の正方形を作るようなものです。白を黒ということです。
民族的な良心は悲しい物語を必要とはしません。ソンビの生活は励ましにはなりません。
苦痛の経験は利用され、じゃらじゃらと鳴るコイン、すなわち、勲章、年金、公職、政治的影響力に代わっていくからです。
だから、犠牲者になると同時に、特権的な個人、ひいては処刑人になることもできるのです。」

384 :世界@名無史さん:04/10/31 04:20:42
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/
ここのコピペしか貼れないんか。
宣伝厨。

385 :世界@名無史さん:04/10/31 05:07:04
>>384
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/orthodoxy_qa/009.htm
Eというよりも、正史派の研究者たちは、「大量ガス処刑」にまつわる技術的諸問題について、考えようともしてこなかったのです。
残念ながら、プレサックは昨年他界しましたが、正史派の研究者の中でこの技術的諸問題に真剣に取り組んできたのは、
今日に至るまで、彼一人です。

F一時、ペルトは、プレサックを継承して、技術的諸問題に取り組もうとしていましたが、
結局は、「細かい相違点はともあれ、多くの人々があったというからあったんだ」という「証拠の収斂」理論に後退していきました。
○○氏も紹介されている、アーヴィング・リップシュタット裁判の記録を読めば、そのことはよくわかります。
プレサックのように、この技術的諸問題に真剣に取り組めば取り組むほど、「目撃証言」の信憑性が失われ、
「目撃証言」にもとづく「アウシュヴィッツ絶滅収容所物語」が崩壊してしまうからです。

G○○氏は、焼却棟Tには換気システムが設置されていたという立場に賛同しているようですので、
焼却棟Tでのガス処刑に関するヘスの記述は間違いであると考えていることになります。
ちなみに、技術的諸問題と「目撃証言」との矛盾に苦しんだプレサックは、
ヘスのことを「見ることなく現場にいた」と苦渋に満ちた表現を使って評しています。


プレサックが隠れ修正主義者なのは明白でそれを正史派が崇めているのは滑稽でしかない。
プレサックは修正主義者に自身を論破させるように仕向けていた。
となるとプレサック言うことを正史派は一切信用してはいけないことになる。
ピペルやランズマンなどのようにヒルバーグさえも信用しなくなったインチキ証言を信仰するしかない。
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/wilkomirski_01.htm
証言に依存している限りヴィルコミルスキーのような類はまた出て来るだろう。

386 :世界@名無史さん:04/10/31 05:48:09
>>381
だから気体は拡散するものなんだが。
隣り合ってるってなんだ、密着してんのか?
あとガスが空気中に混じって爆発する濃度だったらさっき言及済み。
リヴィ理論だと爆発する前にみんな死ぬぞ。中毒で。
おまえは台所のガスコンロ前に立って危険を感じるのか。確かにリヴィの科学知識でガスコンロを扱うのは危険な気がするが。
文系板のスレだから叩きもこれくらいで済んでるんだぞ。
理系の板に逝って笑われてこい

387 :世界@名無史さん:04/10/31 06:14:18
プレサックの事はよく知らんが、少なくともユダヤ人に対する偏見剥き出しのルドルフ・ヘスが
「見ることなく現場にいた」
と言う表現は適切だぞ。
あと 「わざと相手が論破するように仕向けた隠れ修正主義者」
ってなんなんだ。寝付けないのはわかるが寝言は布団の中で宜しく。
リヴィの言う「正史派」もピンキリだろうが、少なくとも上記の意見はネタ、さもなきゃ妄想。

388 :世界@名無史さん:04/10/31 07:42:51
 プレサックは、1993年に二番目の本を出版してから、次第に恐怖心を感じるようになったにちがいない。本を
改訂するたびに、多くの敵を作り出したからである。彼が恐れのことを口に出したのは、私と電話していたとき
だけではない。マットーニョも、プレサックが自分とのすべての関係を絶ったのはこの当時のことであったと報告
している。フォーリソン教授も、プレサックが1995年のフォーリソン裁判のときに、まったく心身喪失してしまい、
次のように述べて、フォーリソンの質問に答えることを拒否すると判事に釈明したことを報告している。

  「私には一つの命しかないことをご理解ください。私は自分の闘いで一人ぼっちであることをご理解ください。」

 彼は、自分がまったく孤立しており、命が危険にさらされていることを知っていたので、証言を拒んだのである。
フランスの法廷での率直な証言は、それが修正主義的な性質を持っていれば、深刻な結果をまねいてしまう
ことを、プレサックはわかっていたのである。

http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/graf_05.htm

389 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :04/10/31 10:14:10
スレの進み具合かすげぇ早くて、ついていけんですら。
>371
あ。おもしろそう。じっくり読ませていただきます。
しかし、このズィンマーマンって名前、どっかで聞いたなぁ。

ええと、234氏がどっか行っちゃってるので一人孤独に
クレマIの写真の感想を書くですよ。(TДT)
 ええっと、クレマIは、やはり防空壕に改造されたり、
その後、観光用に(ちうか一般向け)に改造されたりで、
資料価値はずいぶんと下がっているのがうかがえるね。
でも、各部にまだガス室の名残は残しているですよ。
たとえばチクロンB投入孔を埋めた跡だとか、換気口を
埋めたと思わしき穴とかが残ってるしね。
 ガス室自体もシャワーヘッドこそ外されているけど、陰惨な
雰囲気は感じられる。
 焼却炉は古びた外観もあってやはり当時の雰囲気を
伝えるには十分なのかなっと思うです。
 さらに改修を続けて資料に基づいた再現がなされることを
キボンしたいですなぁ。

そういえば、チクロンBに関して山崎カオル氏が書いてたね。
> ツィクロンBの罐には、100、200、500、1000、1500グラムの
各種がありました[1]。ガスの吸着剤に使われた珪藻土は、圧力のもとでは
自重の2倍の青酸ガスを含むことができるそうですから、
100グラムのものを使っても250人を殺害するには
「一、二罐」で充分だったのです。
>ttp://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/Points/Zyklon_B.html


390 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :04/10/31 10:21:33
>355
> プレサックの死を無視して弔意を表してないのはピペルなどの正史派の方。

                    |
                    |
                    │
     /V\             J
    /◎;;;,;,,,,ヽ
 _ ム::::(,,゚ A゚)::| ジーーッ 
ヽツ.(ノ:::::::::.:::::::.:..|)   
  ヾソ:::::::::::::::::.:ノ
   ` ー U'"U'

このスレのピペルさんとはいったい・・・

391 :世界@名無史さん:04/10/31 12:12:36
>>379
>この圧力については、サッカーの試合でパニックにおちいった観客の写真を見れば、
>容易に想像できる。観客席を隔てているフェンスや隔壁は、このような状況では、
>草の葉のようになぎ倒されている。

4割が文字通りの小人で、残りが老人・女性・病人だからね。しかも、
数多くの証言によれば、彼らはそこで何が起こるかとっくに知っていたんだよ。

>そのようなものを切実に必要としていなかったのであろう

そういうことだね。必要が生じたら、その時に改造すればいいだけだからね。
で、「二重構造」のドアの資料はまだup出来ませんか?

>>389
>ガスの吸着剤に使われた珪藻土は、圧力のもとでは自重の2倍の青酸ガスを
>含むことができるそうですから、100グラムのものを使っても

おかしな文章だ。100g缶で200gの青酸ガスを発生させられるようにも読めるけど、
200gの青酸ガスには200gの重さがある筈だw
ふつうに考えると100g缶には100gの「チクロンB」が入っており、媒材を除くと
100g以下の「シアン化水素(青酸ガス)」が入っていただろう。
「珪藻土は、圧力のもとでは自重の2倍の」云々とあるから、33gの珪藻土と66gの
シアン化水素ということだろうな。

392 :前777 ◆XJeOqaMzfg :04/10/31 14:02:31
>>374
> クレマUの図面(拡大写真)

そういうのマジで助かる。ありがと。

>>389 (なにわ氏)
乙です。クレマTについては、個人的には戦後復元したときの資料もあった
らいいなと思って気をつけてる。そんなこと言いながら、いまだに構造とか
建設あるいは装置の設置過程がよく分かっていないが・・・。

んなわけで、>>323 のまとめをじっくりと読んでみますです。

>>391
> 「二重構造」のドアの資料はまだup出来ませんか?

あれはリビジョのハッタリのような気もする。プレサックによると、二重ドア
に替えて気密ドアを設置したらしい(pressac (1989), p.286.)。
ただ、プレサックがどういう資料を見てそう言っているのか分からないけど。

393 :前777 ◆XJeOqaMzfg :04/10/31 14:05:20
〔クレマU ver. 1.00 04.10.31〕
                                         [1階]
                    ↑         ┌─-─┐
                    北         |    .│
                               |    .│
                               |    .│
                     ┌──┬ .┬─┴─-─┴────-┐
                     │    | .│            |   .│
                     ├-┬ .┴ .┐ 凵 .凵 .凵 .凵. 凵.└-┬┤
                     ├-┤   □            | .││
                     └-┴──┴───-────┴-┴┘

[地下]                   カイダン
┌─────────────┬─≡-─┬
│                    |     . |
≡        LK2         └─ .─―|
└─────────────┬─   □ エレベーター
                     ≡┬ー ー┼
                       │ .  |
                       │ .  |     . [LK1断面]
                       │ .  |
                       │ .  |
                       │ .  |    ┌──ー-──┐
                       │ .  |     | .〆 ̄.‖ ̄.ヾ│
                       │ .  |   ┌┘|   ‖   |└┐
                       │.LK1. |   |□└────┘□|
                       └──┘  └───ー-───┘

394 :前777 ◆XJeOqaMzfg :04/10/31 14:07:46
(参照)
http://www.nizkor.org/hweb/camps/auschwitz/crematoria/k2-construct-docs-01.html
http://www.nizkor.org/hweb/camps/auschwitz/crematoria/k2-construct-docs-02.html
http://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/auschwitz/images/
http://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/auschwitz/documents/pressac

》 これまでのまとめ(クレマU) 《

(1)死体安置室2(LK2)の西側階段 (>>309, 311, 313, 373)

pressac (1989), p.222. LK2の西の端に階段が付け加えられた。
http://www.cwporter.com/222.html

(2)死体安置室1(LK1)の内開きと外開きの二重ドア (>>338, 343, 375)

pressac (1989), p.286. LK1の二重ドアはやめて、一枚のガス気密ドアにした。
http://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/auschwitz/ftp.py?camps/auschwitz//criminal-traces.01

(3)LK1の気密ドア (>>379, )

(4)青酸ガスの比重とLK1の換気 (>>337, 343, 344, 345, 346, 355, 357, 362)

pressac (1989), p.224. 天井近くから新鮮な空気が入ってきて、床の近くから冷たい
汚れた空気が排出される。
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/pressac/pressac_02.htm

(5)「チューブ」の機能と実在性 (>>346, 348, 354, 376, 377)

395 :世界@名無史さん:04/10/31 14:22:12
Ethnicity
Average I.Q.

Ashkenazi (Western) Jew
100-115 (favoring verbal)

East Asian (Chinese, Japanese, Korean)
100-110 (favoring spatial)

White
95-100

Most groups (Arab, South Asian, Latino)
85-90

U.S. Black (averaging 20% white heritage)
80-90 (favoring verbal)

African
70-75

Australian Aboriginal
65

http://www.childrenofmillennium.org/eugenics/pages/race.htm


396 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :04/10/31 15:05:23
>391
はぁ、さいでっか。
> おかしな文章だ。100g缶で200gの青酸ガスを発生させられるように
も読めるけど、200gの青酸ガスには200gの重さがある筈だ

 一見、簡単そうだけど気体の質量ってグラムで計ってええのん?
それとも液体化した状態での質量?
でもチクロンBって乾いてるんだよね?じめじめなの?
俺、文系だから専門ページ見てもワケワカラン。
>ttp://www.eic.or.jp/qa/?act=view&serial=1797
なーんか話は複雑そうだよー。
 100gのチクロンBからどのくらいの青酸ガスが放出されるのかって
ことだよねー。

>777氏
 まいどー。お話が西岡氏からすっとんじゃってるのがちと
悲しいですな。
 クレマII(私、Macなんすよ。外字でないのw)に話題を
スライドしちまいましょう。

まとめサンクス。AAの図面はちとワロタ。工夫してますな。わかりやすぃ。
さて、資料あさってみますわ。



397 :世界@名無史さん:04/10/31 17:07:28
>>396
やけに難しく考えてるようだね。「質量保存の法則」だけでいいんだよ。ここは。あはは。

このサイトはやさしいかも。。http://www.con-pro.net/readings/water/doc0039.html


398 :世界@名無史さん:04/10/31 17:49:15
>>396

ようやく見つけた。

[156]
チクロンBの缶のラベルに記されている重さは、缶に含まれているHCNだけ、
すなわち、媒体物質の重さを除外した重さを指していた。たとえば、1kgの
チクロンBの缶は、1kgのHCNプラス2kgほどの媒体物質の重さである。
すなわち、1kgは、全体では3kgの重さである。

http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/rudolf_report/05auschwitz.htm

だそうです。知らんかった。


399 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :04/10/31 18:36:59
>397
「しつりょうほぞんのほうそく」ってなんだっけか。( ゚∀。)アヒャ。
>398
なんだ、そのまんま受け取っていいんじゃんか。 (`・ω・´) シャキーン
だれだ、ややこしいこと言ったの。

400 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :04/10/31 18:39:01
お礼言うの忘れたー。
>397.>398
どうも大変、ありがとうでした。ヨクワカータよ。

401 :世界@名無史さん:04/10/31 18:39:14
軍板の連中がなだれ込んできてないか?


402 :世界@名無史さん:04/10/31 19:21:11
妙にレベルの低いヤツがいるな

403 :世界@名無史さん:04/10/31 19:59:56
>>391
>おかしな文章だ。100g缶で200gの青酸ガスを発生させられるようにも読めるけど、
そんな奇天烈な解釈をするのは君くらいかと。

404 :世界@名無史さん:04/10/31 20:39:37
収容所に移送され、労働に不適当であるがゆえに選別ではじかれ、「旅を続けた」膨大な
数の生存者たちの証言を示すことが出来る。
死体安置室(ガス室)に整然と「安置」された遺体の写真や、
遺体がいつもどのように並んでいたか、雑然と放置されていたか、それとも「山積み」
だったか、という目撃証言を示すことが出来る。
そして、安置室としての使用を前提して収容能力を検討した文書資料を示すことが出来る。

というようなリヴィジョニストの方以外はご遠慮下さい。

405 :前777 ◆XJeOqaMzfg :04/10/31 21:38:09
ナニ? チクロンBの重さって中に含まれる成分の重さだったのか。
全然気にしないで使ってたよ・・・。

ラベル見たら「シアン含有量 1000g」って書いてあった。
毒劇物のとりあつかいはこれだから危険だよなあ。

          DEGESCH

        Z Y K L O N
      CYANGEHALT 1000g

    DEUTSCHE GESELLSCHAFT
FÜR SCHÄDLINGSBEKÄMPFUNG M.B.H.
      FRANKFURT A. MAIN

(訳)      デーゲッシュ

         チ ク ロ ン
      シアン含有量 1000g

           ドイツ
      病害虫駆除有限会社
     フランクフルト・アム・マイン

DHM, Berlin Do2 2001/532
http://www.dhm.de/lemo/objekte/pict/20013000/index.html

406 :前777 ◆XJeOqaMzfg :04/10/31 21:54:22
>>396 (なにわ氏)
> まいどー。お話が西岡氏からすっとんじゃってるのがちと
> 悲しいですな。

う〜ん。西岡についてはかなり語りつくされているという感じがあるなあ。

> 私、Macなんすよ。外字でないのw

表示のほうはどう? 機種依存文字とか大丈夫なのかなあ。

> AAの図面はちとワロタ。

ははは。失礼な(w しかしこんなAAもめずらしいよね。



407 :世界@名無史さん:04/10/31 23:10:28
基本的な図版だから貼っておく。さんざ既出かもしれんけど、、
前777氏がAA化してくれるかもしれないし…w

クレマTの図面
http://www.auschwitz-muzeum.oswiecim.pl/html/eng/historia_KL/foto/krematorium_komora_1_foto_plan_oryg_kom1.html

クレマU3室炉×5の写真
http://www.auschwitz-muzeum.oswiecim.pl/html/eng/historia_KL/foto/krematorium_komora_2_foto_kem_II_piece.html

408 :ユダ ◆o3FO2oJm9Q :04/11/01 03:58:46
アメリカのノーベル賞受賞者の40%はユダヤ人です。
IQの平均値は115〜117です。
ちなみに日本人は105ほどです。
強制収容所に送られたユダヤ人の中にはノーベル賞級の
超人的な頭脳の持ち主もいただろう。
それが悔やまれる・・・


409 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :04/11/01 09:12:42
おはよーございます。
 しかしなんだね、このスレに常駐してる人って否定派が
少なくなっちゃったね。どうしたんだろう。

>402
それはもしかして、俺のことか。
俺はレベル低いぞー。ついてこいよっ!

>406(777氏)
Macで機種依存文字はめったに表示されません。w
>407のクレマのナンバーも(特)とか(監)って表示されてまつ。
AAの図面はマジな話、解りやすい。俺的に好評。w

>407
おっ、クレマIの図面じゃん。焼却炉が3機もあったんだね。
左下が入り口として、右下の細長い部屋がガス室かなぁ。

チクロンBに関しては、致死量を0.3gとみても100gで330人は
殺せる(体重によって変わるだろうけど最大値で考えた)。
1000g缶なら一缶でガス殺には十分すぎる量だな。

410 :世界@名無史さん:04/11/01 10:22:52
多分>409の事では無いと思うが・・・。
少し上の方で品の無い文書き散らしている奴の事じゃないのか?

411 :ユダ ◆o3FO2oJm9Q :04/11/01 14:42:25
あまり知られてない事だがユダヤ人のIQは日本人より遥かに高いです。
IQの順位は
一部の白人(ユダヤ人)>>東アジア人>白人>>>中東人=東南アジア人>ネイティブアメリカン>>>黒人
こでが正しいです。


412 :世界@名無史さん:04/11/01 15:10:58
IQIQって、
そのIQテストは白人向けジャマイカ。

413 :世界@名無史さん:04/11/01 22:45:29
焼却棟2関係文書資料庫
http://www.nizkor.org/hweb/camps/auschwitz/k2-thumbnails.html
焼却棟4関係文書資料庫
http://www.nizkor.org/hweb/camps/auschwitz/k4-thumbnails.html

航空写真(44年5月31日)・ビルケナウ・焼却棟5付近(右上)から上る煙り
http://www.yadvashem.org/exhibitions/album_auschwitz/air_photo/964_31_5_44.html
航空写真(44年8月23日)・ビルケナウ・焼却棟5裏手焼却壕から上る煙り
http://www.bbc.co.uk/history/war/wwtwo/aerial_recon_gallery_05.shtml

航空写真(44年6月26日)・アウシュヴィッツ・ビルケナウ複合収容施設一帯
http://www.yadvashem.org/exhibitions/album_auschwitz/air_photo/964_7a.html
ビルケナウ・ランプでの選別(有名な収容所門が背景に写っている)
http://www.yadvashem.org/exhibitions/album_auschwitz/34-36a.html

焼却棟2に向かう到着者のグループ(背景に写っているのは焼却棟3)
http://www.yadvashem.org/exhibitions/album_auschwitz/126-129b.html
航空写真(44年8月25日撮影)・焼却棟2&3と、そこへ向かう到着者のグループ  
http://www.yadvashem.org/exhibitions/album_auschwitz/air_photo/964_11.html

414 :世界@名無史さん:04/11/01 23:10:48
>>409
>おっ、クレマIの図面じゃん。焼却炉が3機もあったんだね。
>左下が入り口として、右下の細長い部屋がガス室かなぁ。

んだぁ〜、んだぁ〜

加藤のサイトにわかりやすい図版があるけど、あそこはなぜか
図版だけダウンロードできないんだよねw
ここね。

『ホロコースト再審法廷 中央収容所焼却棟Tでのガス処刑』

Vorraum(前室、玄関ホール、)、Aufb[ahrungs]raum(配列室)、
Waschraum(洗浄室)、Leichenhalle(死体安置室)、Ofenraum(炉室)、
Koks(石炭[室])、Urnen(骨[室])

個人的には「骨室」ってのがすごく気になってる…w

415 :世界@名無史さん:04/11/02 00:29:24
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/rudolf_report/05auschwitz.htm
さらに、証人としてのクラの信憑性はきわめて低いとみなさなくてはならない。
たとえば、彼はガス処刑された犠牲者が運ばれていく様子を次のように記している。
「私は、それら[死体]が緑がかっているのを見た。看護婦は、死体がはじけ、皮膚がはがれたと話してくれた。」
第7章で見るように、チクロンBの犠牲者は緑がからない(赤みを帯びる)。
死体がはじけ、皮膚がはがれる理由はまったくない。
これは虐殺宣伝に他ならない。

クラの証言は信用できるのか信用できないのかハッキリさせろ。

416 :世界@名無史さん:04/11/02 00:35:32
待たんかい。
焼却炉は何に使われてるんだ(笑)

417 :世界@名無史さん:04/11/02 00:37:53
クラの証言の信頼性よりも
リヴィは自分の脳内の信頼性を心配した方がいいぞ

418 :世界@名無史さん:04/11/02 00:41:37


国別 IQ

日本 >>> ドイツ・東アジア >>> その他欧米 >>> その他地域
http://www.rlynn.co.uk/pages/article_intelligence/t3.htm



419 :世界@名無史さん:04/11/02 00:43:54


日本 >>>>>>>>>> イスラエル



420 :世界@名無史さん:04/11/02 00:48:54
>>365
胡蝶の夢みたいでちょっといいな

421 :世界@名無史さん:04/11/02 01:22:22
ちょっと割り込みます。
>>1の資料なんかもがんばって見た(見ようとした…ですorz)けど、
ワケわからなくなってきました。

V.E.フランクルの「夜と霧」も
去年あたりあった映画の「戦場のピアニスト」の原作も捏造ですか?
どちらも書いた人の家族が亡くなってると思うのですが、
彼らはどこへ行ってしまったのでしょうか?

422 :世界@名無史さん:04/11/02 01:33:12
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/shoah_01.htm
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/schindler_01.htm
『シンドラーのリスト』という映画は同名のトーマス・キニーリーの本にもとづいているが、
この本は明らかにフィクションであり、連邦図書館でもフィクションに分類されている。
スティーブン・ザイリアンがこの小説から脚本を作り、その脚本をもとにスピルバーグが映画を撮影した。
にもかかわらず、実際に起ったことについてのドキュメンタリーのようなものであるとの話になっている。
ユニバーサルの名誉のために申し添えておくが、ユニバーサル映画は、映画を「真実の物語にもとづいた」という以上の宣伝はしていない。



423 :世界@名無史さん:04/11/02 08:58:39
・死斑の色と死因
 死斑にはいろいろな色があり、死因と関連しています。鮮赤色の時は、一酸化中毒や凍死、青酸
中毒などがあります。一酸化炭素はヘモグロビンと結合すると酸素が結合したときよりも色が赤く
なることがしられています。凍死の場合、寒くなるとヘモグロビンは酸素と結合しやすくなります
(酸素解離曲線が左方移動します)ので、赤いままのヘモグロビンが多くなって鮮赤色になります。
青酸中毒では実際に鮮赤色になることはすくないようです。
 死斑が褐色のときはどんな死因が考えられるでしょうか。当てはまる死因としては、塩素酸カリ
ウム中毒や亜硝酸ソーダ中毒などで、メトヘモグロビンが形成される場合です。
 死斑が緑褐色になる場合は、硫化水素中毒のように硫化メトヘモグロビンが形成される場合です。

・腐敗の所見
 死後1〜2日すると下腹部が緑青色に変色しはじめ、やがてそれが腹部全体に広がりやがて全身に
及びます。これは発生したガス(硫化水素)が血中のヘモグロビンと結合して硫化ヘモグロビンにな
るためです。下腹部にはじめにでるのは、腐敗の原因のところに書いたように、はじめは腸内細菌に
よって分解がはじまるからです。やがて皮膚のすぐ下にある血管(表在静脈といいます)の走行に一
致して、木の枝のように暗い黒色や緑青色になっているのをみることができます。これを腐敗網とい
いまして、表在静脈に硫化ヘモグロビンがたまるためにおきます。
 また、発生したガス(硫化水素や炭酸ガスなど)は体の中から外へでていけませんので、皮膚の下
にたまったりして体全体が緊満状になったり、胃腸管がふくれたりします。もちろん、腐るので臭く
なります。原因は硫化水素(よく卵の腐ったにおいといわれます)やインドールといったガスです。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1097728836/l50

424 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :04/11/02 10:35:26
あー、しんどい。酒も飲まずにカラオケするもんでないね。
>413
フォォ、いろんな資料が次々と・・。全部見るまでまってちょ。
>414
「骨室」ってなんじゃ。w 納骨堂みたいなものかなぁ。
>421
初心者が多いなぁ。何か本でも一冊、読んでみたらいかが。
おすすめは
「娘と話す アウシュヴイッツってなに?」
アネット・ヴィヴィオルカ著 山本規雄訳
現代企画室 \1000
 ちなみに映画は歴史資料では無いっす。
映画を責めてはいけんよ。w


425 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :04/11/02 11:47:11
>421
 あ、V.E.フランクルの「夜と霧」を読んでるじゃん。
ごめんごめん。まぁ薦めた本も読んでみて。
 それでもなお、ホロコーストは疑わしいと思ったら
一度、全面的に否定してみるのもいいかも。
明日には君もリビジョニストだ! w

426 :世界@名無史さん:04/11/02 12:53:22
アウシュビッツ跡地でユダヤ人と握手!

427 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :04/11/02 18:37:16
あーしんどい。今日はもう仕事終わりじゃ。
>414
もっと詳しいクレマIの図面ってこれかな。
>図21:アウシュヴィッツT/中央収容所の焼却棟1のオリジナルな状態での平面図。
1:入り口; 2:配列室 3:洗浄室; 4:死体安置室; 5:炉室; 6: 石炭室; 7: 骨室
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/rudolf_report/05auschwitz.files/image065.jpg

図22: 1944年に防空シェルターに改築されたのちの、
アウシュヴィッツT中央収容所の焼却棟Tの平面図。
1: 堰; 2: 作戦室; 3:旧洗浄室、今は便所つきの防空シェルター; 4: 防空シェルター; 5: 旧炉室
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/rudolf_report/05auschwitz.files/image066.jpg

図23: その後の偽造後の今日のアウシュヴィッツT/中央収容所の焼却棟Tの平面図。
1: 「ガス室」'; 2:まがいもののチクロンBの投下穴 ; 3: 便所の排水口;
4:死体安置室と洗浄室の旧隔壁; 5:防空シェルターからの換気煙突;
6: 今日では犠牲者の入り口と呼ばれている防空シュート;
7:骨室, 8: 石炭室; 9:再建された炉; 10:炉室への新しい通路、
古い入り口 11:古い炉の跡; 12:まがいものの煙突
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/rudolf_report/05auschwitz.files/image067.jpg

このルドルフレポート、読み込むだけで7〜8分かかるよ。
もちっと軽くしてくれ。読む気が失せるっちうねん。

428 :421:04/11/02 23:09:43
お返事×2どうもです。
シンドラーのリストはフィクションでしたか。
「和製シンドラー」とされる杉原千畝さんの立場は…w
そういえばホロコーストが無かったとするなら、
一体杉原氏は誰を何から逃がしたかったの?!ですね。

>>424氏 そうでした。映画は歴史資料として捉えてはいけませんよね…
伝わりやすいかと思ってつい映画の話を出してしまったんです。
「戦場のピアニスト」の原作と言いましたが、言いたかったのは
正確には題材となったノンフィクション(回想録)とされている本のことです。
実在するピアニストの家族がどこかへ連れ去られて、帰っていません。
その彼らが何処へ行ってしまったのか、それが知りたかったのです。
実在した人間は必ずどこかで死んでいて、死体があるのですから。

おすすめの本、わたしにも分かりよさそうな本ですし今度読んでみます。
勉強しつつまたちらちらお邪魔します。では。

429 :前777 ◆XJeOqaMzfg :04/11/02 23:46:44
〔クレマ I ver.1.00 04.11.02〕

〆北
   ┌─-┬-┬-─┐
   │   .| .│   .|     Π
   │  ̄ ̄ │   .|    │|
   │     | .LH. |    │|
   │ | .| | .|│   .|    │|
┌┐│  ̄  ̄ .|   .|     |│     .[正面]
└┘│         .|     |│
   │     ├ .─┤    .|.│
   │   .| . ̄ .WR│   .│.| _________
   │ _.│ .├─ .┤   .│./ヘ ┌┐ ┌┐ ┌┐ /\
   │ | .|.│     |    /  _ヘ.  ̄  .|,,,」   ̄ ./  \
   └─-┴ .┴-─┘

(参照) 41年9月25日の図面
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/rudolf_report/05auschwitz.files/image065.jpg
http://www.auschwitz-muzeum.oswiecim.pl/html/eng/historia_KL/foto/krematorium_komora_1_foto_plan_oryg_kom1.html

430 :前777 ◆XJeOqaMzfg :04/11/03 00:15:05
>>407
> 前777氏がAA化してくれるかもしれないし…w

しちゃいました。

まあ手間がかかるのはAA化より、各クレマトリウムの装置・備品のチェック
だね。装置の性能も含めて。
断片的な資料が錯綜していて、個人的にはいまだに五里霧中。

>>413 (クレマ関連資料について)
おお、写真で見るとやはり臨場感があるなあ。

>>409 以下 (なにわ氏)
酒を飲まずにカラオケって、もしかすると下戸?
いずれにしてもお疲れだね。
クレマ I のAAもつくったので、問題等あれば指摘してくれい。
機種依存文字については今後気をつけます。

431 :前777 ◆XJeOqaMzfg :04/11/03 00:35:22
>>421 以下 (夜と霧、戦場のピアニスト、シンドラーについて)

小説『シンドラーのリスト』については作者のキニーリーが会話のほとんど
は創作だとまえがきかどこかに書いていた。と同時に多くの資料をあさり、
また関係者に会うなど足で取材したのも事実のようだ。フィクションなのか
どうかはどうでもいい気がするなあ。

432 :世界@名無史さん:04/11/03 00:41:07
>>431
映画を見た人がフィクションだと気付くとは限らないと言う想定はできないのか。

433 :世界@名無史さん:04/11/03 01:20:54
>>431
あれはノンフィクションのように作ってありますからね
予備知識の無い人や後から調べる気のない人が「真実」と思い込む可能性大


434 :世界@名無史さん:04/11/03 01:26:56
>>433
ノンフィクションと思ってもらうと都合がいい勢力の巣がハリウッド。

435 :世界@名無史さん:04/11/03 02:14:46
言っちゃ悪いが、最後のシンドラー演説のシーンを見て
まだ完全なノンフィクションだと思ってる人間は少しおかしい。
揃々 ハリウッド陰謀論が出てきそうな感じだ。
ハリウッドに出資してるのは事実 殆どユダヤ系ですから。
ほら ネタ投下してやったぞ、笑えるレスをひとつ頼むわ>リヴィ

436 :世界@名無史さん:04/11/03 07:55:52
>>427
ありゃ!?普通に読みこめちゃうのね。俺のPCだけなのね〜〜w
「コンポーネントが足りません。正しく表示されません。」って表示されるし。
まあいいや。別のPCで試してみるよ。ありがと。

>>430
>しちゃいました。

言ってみるもんだね。じゃ次はね…、
「ネカマ芸に磨きをかける西岡のAA」きぼんぬ。なんちゃってw

>装置の性能も含めて。断片的な資料が錯綜していて、個人的にはいまだに五里霧中。

たとえばヘスは焼却棟2・3は各2000体、焼却棟4・5は各1500体処理できる
筈だったと言っているけれど、これはガス室の標準的な処理能力と、焼却能力を一致
させただけの、ごくごくシンプルな初期の机上プランだったのではないだろうか。プラン
としてなら合理的だし、ヘスの裸の王様ぶりにもふさわしいと思う。というか、ヘスは
技術的なことにはあまりというか、まったく興味を持たない人種だったんじゃないかとい
うのが俺の印象。

建設局はそれとは無関係に、机上の2体30分を報告し続け、2体30分に太鼓判を押した
当のプリュファーが、トップフ・ウント・ゼーネ本社への報告数字を下方修正すると、今度
は仕様変更を怖れたトップフ・ウント・ゼーネが、「調整」した数字を建設局に提出する。
現場は3体20分で焼いて、炉を壊しまくる…。

なんともアウシュヴィッツ収容所にはふさわしいドタバタぶりじゃーあーりませんかー



437 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :04/11/03 10:25:11
>428
 映画だけを見た人かと思ってたんで、失礼しました。
「シンドラーのリスト」はフィクションですが
シンドラーは実在の人物ですら。
> 実在するピアニストの家族がどこかへ連れ去られて、帰っていません。
このスレではそこも話題になってるのよ。どこ行ったんだろうね。
それでは、またね。
>429(777氏)
おお、やはりAA化してくれたか。しかも外観まで。W
これで建物内の部屋配置は誰が見ても一目瞭然でしょう。

>432.>433.>434
シンドラーが実在の人物なのはガチ。
>436
あのページ自体がメチャ重だからメモリーが足らんのかも。
設計者は見積もりを見誤り、使用者は見積もりより無理をさせ、
結局装備は壊れまくると。うまくいかない仕事の典型だなぁ。

そろそろテーマを絞って少しずつ検証していくかね。
まずは、クレマIの再現性について構造・装備・証言を
絡めて話すのはどうだろう。漠然としすぎ?

 俺は証拠資料についてちょっと思ったことがあるので
まとめて次回にでもレスします。



438 :世界@名無史さん:04/11/03 14:51:27
ヴルバの証言にはヒルバーグも騙されていましたが何か。

439 :世界@名無史さん:04/11/03 15:34:10
与太話に騙されっぱなしのリヴィが隔離スレわざわざ上げてますが何か。

440 :世界@名無史さん:04/11/03 17:22:37
どこ?

441 :世界@名無史さん:04/11/03 18:23:38
>>440
439のいう「リヴィ」とは肯定派のことなのだろう
逆に覚えてるんだね、きっと



442 :世界@名無史さん:04/11/03 18:45:05
なんだネット猿か。

443 :世界@名無史さん:04/11/03 22:17:33
>>437
>まずは、クレマ1の再現性について構造・装備・証言を絡めて話すのはどうだろう。

ええんでねーの。。
んで、早速クレマ1ネタをひとつ。次の資料どうも誤訳があるようなので、
原文プリーズです。リヴィジョ諸兄もどうでしょ?

444 :世界@名無史さん:04/11/03 22:18:17
(1)
「もっと強烈に思い出されてくるのは、すぐこれに引きつづいて、九〇〇人のロシア人を、
古い火葬場で、ガスで殺した時のことだ(ここを用いたのは、第一一ブロックの使用には、
あまり手がかかりすぎたからだ)。さしあたり、ガス噴射の際には、たくさんあいている
穴は、屍体室の土やコンクリートで上からふさがれた。」p294
(2)
「上記のロシア人捕虜のチクロンBによる殺害は引きつづき行われたが、第一一ブロッ
クは用いなかった。ガス使用後、建物全部の換気に少なくとも二日を必要としたからだ。
そのため、看護室近くの火葬場の屍体置場がガス室に利用された。その際、ドアはガスを
遮断するようにされ、ガス噴射用の穴が幾つか天井にあけられた。」p385
(1)(2)ルドルフ・ヘス(片岡啓治訳)『アウシュヴィッツ収容所』講談社学術文庫

445 :世界@名無史さん:04/11/03 22:20:28
(3)
「検事:ブロック11でのガス処刑には、技術上、実際上の困難があったので、焼却棟1
の死体安置室がガス処刑場の候補となったのですね。
ヘス:はい。
検事:焼却棟Tではどのようにガス処刑が行なわれたのですか。
ヘス:囚人が貨車から降ろされているあいだに、穴が、死体安置室のコンクリートの天井
に開けられました。」『ホロコースト再審法廷:中央収容所焼却棟Tでのガス処刑』より
(4)
「ルドルフ・ヘスは、焼却棟1の死体安置室で行なわれ、彼もその場にいた、[900名の
ロシア軍捕虜の]最初の処刑の1つについて記述している(164頁)。二つの事柄があり
そうもないことである。900名が78.2uの部屋に押し込まれたこと。チクロンBを投入
するために、天井にいくつかの穴が「急速に」開けられたこと。10−15cmの厚さのコン
クリートに穴をあけることは、短時間でできる仕事ではない。」
『アウシュヴィッツ:ガス室の技術と作動』(プレサック)より

446 :世界@名無史さん:04/11/03 23:43:07
>>443-445
本当に与太話が好きだなあ。リヴィジョは。


447 :世界@名無史さん:04/11/04 00:01:07
>>446
信用性を備えてる化学的データを出してからにしてくれ。

448 :世界@名無史さん:04/11/04 00:18:52
>>447
何回出てると思ってる。
幾らなんでも回答者に失礼。

449 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :04/11/04 10:38:14
>443
え? また資料探しっすか。本の名前まで解ってるのに?
それより、どの辺が誤訳なのか教えてよぉ。
君はどう考えてるの?

450 :世界@名無史さん:04/11/04 14:56:24
なにわ氏に告ぐ。
このスレでそんな事を気にしていたらやってられない。
出来の悪い子に教えるように何度も何度も答えてあげないと。
疲れたらネタで一服。
しかしリヴィジョは無礼なやつも多いが真剣なやつも多いんだよ。
無礼な連中は論外として
真剣な連中は最初に見たのがリヴィの本だったりするから。
戦後に敗戦国の虐殺数が水増しされ外交手段として使われるのは当たり前なんだけど、
日本のリヴィは純真だからけっこうショックを受ける。
で、一気に「なかった」まで結論を進めてしまう。
しかも理系の知識に疎かったりするから、自分の論理が破綻してるのが気付かない。

451 :世界@名無史さん:04/11/04 15:11:05
しかしロムったらようやくロイヒターレポートが出てるね、これ出そうでなかなか出なかった。
これだけシリーズが続いてもアンネの日記の与太だからなぁ。
リヴィはガス室の些末な証言の食い違いは鋭いのに肝心のガスの性質について詳しくないのはどうしたことか。
前 地下鉄サリン事件を引き合いに出したときリヴィはからかわれてると思ったらしく
(実際からかったんだけどね)
烈火の如く罵倒されましたが(わたしは預言者気取りの妄想男だそうです)、リヴィのガス室否定の論は地下鉄サリン事件を知ってればおかしいと気付くはずで(笑)
別に意味もなく引き合いに出したわけじゃないのであった。
世界史板の住民が文系馬鹿だと思ったら大間違い
(どうもリヴィは世界史板のレベルを舐めてるような気が。
教科書の記述を丸呑みしてるとかさ)

452 :リヴィ ◆JQWDjLNeVQ :04/11/04 15:30:49
>>450

ホロコーストの事件構成の順序は、噂、証言、で事件を成立し、

事後的に10年以上遅れてガス室設計図、僅かの指示文書の発見。

大量にあった筈の、焼却遺骨、工業規模のガス室その他施設の痕跡は
完全に抹消されているから見つからない。

で良いのかな?

453 :世界@名無史さん:04/11/04 15:59:24
>450-451は相変わらずリヴィを肯定派のことと勘違いしてるな。
感想はいいから、教科書のどこがトンデモかを書いて見ろよ。


454 :世界@名無史さん:04/11/04 15:59:33
>ガス室の痕跡は完全に抹消されてるから見つからない

いえ、ドイツ兵は完全な証拠隠滅に失敗しております。

これ 全部に突っ込み入れるの大変なんだけど。
リレー式に読んだら一つずつ回答してあげて。

455 :世界@名無史さん:04/11/04 16:05:33
>>453
実際 教科書にトンデモな記述が多数あるのは事実ですが。ガス室とは関係なくね。
相変わらず勘違い…って、その台詞言いたいのはこっちだ(笑)
俺はガス室あった派。
で、なにわ氏に、「あんまり真剣に相手にするのも…」と。
最初はわたしも真剣にやってみたけど、人の話をリヴィは聞かないし。

456 :世界@名無史さん:04/11/04 16:12:11
それともなにわ氏がリヴィなの?
だとしたら数を下方修正すべきとかの本来の「リヴィ」?
肯定派・否定派かは置いといて、いずれにせよ なにわ氏はマトモに議論できてると思うんですけど。
少なくともスタンダードリヴィのように丸い重箱の隅は突いてないようにお見受けしましたが。

457 :世界@名無史さん:04/11/04 16:15:59
ついでに言うと教科書の記述丸呑みと事実ではない罵倒を受けたのはわたしです。
最近 文章よく読まずに攻撃する奴が増えたなぁ。

458 :世界@名無史さん:04/11/04 16:39:37
>>454
> いえ、ドイツ兵は完全な証拠隠滅に失敗しております。

戦争に必死なのに、どこに証拠隠滅に狂奔する暇が?
だいたい、物資がなくて困ってるのに高価な毒ガス設備?

青酸ガスは大量虐殺に向かないと言われれば一酸化炭素を持ち出すし
ガス室が存在した証拠がないと指摘されれば「ガストラック」とやらを持ち出す
妄想のような話しかできない肯定派にはまったく呆れてるんだよ。

きちんとした証拠が提示されていれば、みんな納得するんだよ。
それなのに、「証拠は?」と言われても言を左右して答えない。

このスレももう20本以上続いていると思うが、
ガス室に関する「まともな証拠」が提示されたことが
一度も(!)ないんだよ。頼むから出してくれ、と思うんだが。
「証言」でも、整合性のある証言なら聞いてやりたいと思うんだが
話にならないようなのばっかりだし。何とかしてくれよ本当に。



459 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :04/11/04 17:35:13
>450
 あんたはもしかして「こんどらちぇんこ ◆IKSoioNu1I」か?
違ったか?どこいったんだろう、こんちゃん。
あんまり資料探しばっかりやるつもりは無いのよ。
結構、めんどくさいし。

>451(450と同じ人だね?)
 ロイヒターレポートまで話がおよぶと着地点が
さっぱり見えんくなりそうで、そこまでいけないっす。w

>452
落ち着け。走り出すな。

>455
教科書にトンデモな記述なんてあったか?
そもそも詳しくは書いてないだろ?

>456
なんで俺がリビジョニストなんだよ。W 落ち着けよ。
俺は、妙な発言はするけど、ホロコーストを否定したりはしないよ。

なんだか、ごちゃごちゃしてきたな。なにがなんだかワケワカランぞ。W

460 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :04/11/04 18:01:00
>458
忘れてたわ。ごめん、ごめん。
 そいで、俺はそのレスに一個一個突っ込んでいかにゃならんのか?
別にいいよな?さらっと流して。
 チミも解ってて書いてるんだよね。もう答、出てる事は。

461 :458:04/11/04 18:11:40
>>460
>チミも解ってて書いてるんだよね。もう答、出てる事は。

確かにわかって書いてるんだが、それは「答、出てる」んじゃなくて
「ガス室に関するまともな証拠」なんてもともとないから答えようがないということだけどね。


462 :世界@名無史さん:04/11/04 18:15:15
なにわ氏、そのコンドラなんとかは知らない。
わたしはたまに遊びにきては突っ込んだりネタを投下したりしている。
常駐すると神経を病みそうなので(笑)
発言の割合は3:7でネタ。
教科書のトンデモ記述は多いぞー。
スレ違いになるので全部突っ込みはしないがセム・ハム・ヤペテの説明とか滅茶苦茶←自分で調べて教科書と比較しよう
>「それともなにわ氏がリヴィ?」
と言うのはわたしの文章を変な解釈した奴をおちょくっただけ。
出汁にしてすまない(笑)

463 :なにわ ◆8EwWvHtNjY :04/11/04 18:43:55
>461
やっぱり突っ込まにゃならんのかいっ。w
一個だけね。

>「ガス室に関するまともな証拠」なんてもともとないから
答えようがないということだけどね。

 ガス室について「さぁ、これから語ろうかい」って時になに言うだよ。
まだ話はそこまで進んでないっすよ。予言者かいっ、チミは。

>462
それは失礼シマスタ。こんちゃんどこいったんだろう。鋭いヤツだったけど。
>わたしの文章を変な解釈した奴をおちょくっただけ。
くわー。そんな餌で俺様がクマー(AA略


464 :大沢ルール監督、嘆く ◆JRAHOTVu3Y :04/11/04 19:11:53
>>458
たまにはレスでもしよう。
あなたにお聞きしたいが、ガス室の証拠がない場合は
「ガス室が本当はあった」としても、
「ガス室はなかった」ことにするべきということかな?

465 :世界@名無史さん:04/11/04 19:21:53
リヴィにここで質問。
ナチスのガス室はユダヤ人を初めとする異民族等を
「虐殺の為の虐殺」し続ける「ドイツ兵の為」
に「罪悪感の軽減」や「殺人の苦痛」を減らす為に考案されたものだ。
もちろん他にも理由はある。が最大の理由はコレ。
皮肉な逆説だが、ガス室を否定すると
それこそドイツ人全員が救いようのない鬼畜である、と言う結論になりかねない。
リヴィ諸君、それで宜しいか?

466 :世界@名無史さん:04/11/04 19:28:16
>>458
阿呆か?
証拠隠滅に必死こいたのは敗戦確定どたんばだっての。
なんで勝ってる最中にやるんだよ。
まぁそもそも戦争遂行中に貴重な予算を割いて
ユダヤ人やスラブ人を殺しまくるヒトラーがもう完全にどうかしてるんだが。

467 :世界@名無史さん:04/11/04 19:32:42
付記。
ヒトラーは最後までユダヤ人虐殺を崇高な行為と信じていたらしく、ユダヤ人虐殺を誇らしく語る気の狂ったラジオ演説が残っている。
ヒトラーはユダヤ人虐殺を隠す気なんぞない。
慌てて証拠隠滅したのはドイツ兵。

468 :458:04/11/04 20:01:35
>>464
大バカ監督、ひさしぶりだねー。
あんたのニセ者がたくさん出てたから(それともHN変えてただけかな)
たまには出てきた方がいいよ。
しかし、久しぶりに出てきたと思ったらボケてんの?意味不明だよ。

>>466
お前本当にアホだな。
敗戦確定までは必死に戦うだろ?
敗戦確定したら、生きるのに必死だよ。
戦争直後の日本を考えてみろ。
まったく、バカはレスするな。

他のバカレスの相手をする気はないので答えないが、
何か書きたいことがあれば勝手に書けや
バカ共が。


469 :世界@名無史さん:04/11/04 20:50:00
すごい見下しレス。
馬鹿どもと来たよ。(笑)
…戦後処理ってもんがあるでしょう。
ドイツはベルサイユ条約でキツいの食らった経験があるでしょう。
それで戦争に負けた上
「ユダヤ人虐殺も殺ってました」
なんつったらどんな事になるかわからんのかいな。
事実 ドイツは戦後 賠償金たっぷり払う羽目に。
証拠隠滅はまさに「生きてく為」ですが。
他の国の突発的虐殺とは違うんだぞ、言いわけがきかない。
「仕方なかった」
「事故だった」
じゃすまない話。

470 :世界@名無史さん:04/11/04 21:04:18
>>469

ドイツは戦争も自分自身の生活もそっちのけで
証拠隠滅にいそしんでた
なんていう与太話を信じて疑わないんだなあ肯定派は。
まったく面白いよ。バカは死ななきゃ直らないんだ。

471 :世界@名無史さん:04/11/04 21:09:11
やってたのはドイツ兵。
一般民衆はソ連軍の「祭り」に怯えてそれどころじゃない。
いままで相手したリヴィの中でもコイツは取り分け無知だな

472 :世界@名無史さん:04/11/04 22:04:19
>>471
それのデータはあるか。

473 :世界@名無史さん:04/11/05 00:05:22
(1)
「もっと強烈に思い出されてくるのは、すぐこれに引きつづいて、九〇〇人のロシア人を、
古い火葬場で、ガスで殺した時のことだ(ここを用いたのは、第一一ブロックの使用には、
あまり手がかかりすぎたからだ)。さしあたり、ガス噴射の際には、たくさんあいている
穴は、屍体室の土やコンクリートで上からふさがれた。」p294
(2)
「上記のロシア人捕虜のチクロンBによる殺害は引きつづき行われたが、第一一ブロッ
クは用いなかった。ガス使用後、建物全部の換気に少なくとも二日を必要としたからだ。
そのため、看護室近くの火葬場の屍体置場がガス室に利用された。その際、ドアはガスを
遮断するようにされ、ガス噴射用の穴が幾つか天井にあけられた。」p385
source:(1)(2)共、ルドルフ・ヘス『アウシュヴィッツ収容所』(片岡啓治訳)
(3)
「検事:ブロック11でのガス処刑には、技術上、実際上の困難があったので、焼却棟1
の死体安置室がガス処刑場の候補となったのですね。
ヘス:はい。
検事:焼却棟Tではどのようにガス処刑が行なわれたのですか。
ヘス:囚人が貨車から降ろされているあいだに、穴が、死体安置室のコンクリートの天井
に開けられました。」
source: 『ホロコースト再審法廷:中央収容所焼却棟Tでのガス処刑』(加藤一郎)
加藤の使用したソース(脚注による)
Death Dealer The Memoirs of the SS Kommandant at Auschwitz, NY., 1992, p. 156.
(4)
「ルドルフ・ヘスは、焼却棟1の死体安置室で行なわれ、彼もその場にいた、[900名の
ロシア軍捕虜の]最初の処刑の1つについて記述している(164頁)。二つの事柄があり
そうもないことである。900名が78.2uの部屋に押し込まれたこと。チクロンBを投入
するために、天井にいくつかの穴が「急速に」開けられたこと。10−15cmの厚さのコン
クリートに穴をあけることは、短時間でできる仕事ではない。」
source:『アウシュヴィッツ:ガス室の技術と作動』(プレサック)

474 :世界@名無史さん:04/11/05 00:05:48
(1)
「もっと強烈に思い出されてくるのは、すぐこれに引きつづいて、九〇〇人のロシア人を、
古い火葬場で、ガスで殺した時のことだ(ここを用いたのは、第一一ブロックの使用には、
あまり手がかかりすぎたからだ)。さしあたり、ガス噴射の際には、たくさんあいている
穴は、屍体室の土やコンクリートで上からふさがれた。」p294
(2)
「上記のロシア人捕虜のチクロンBによる殺害は引きつづき行われたが、第一一ブロッ
クは用いなかった。ガス使用後、建物全部の換気に少なくとも二日を必要としたからだ。
そのため、看護室近くの火葬場の屍体置場がガス室に利用された。その際、ドアはガスを
遮断するようにされ、ガス噴射用の穴が幾つか天井にあけられた。」p385
source:(1)(2)共、ルドルフ・ヘス『アウシュヴィッツ収容所』(片岡啓治訳)
(3)
「検事:ブロック11でのガス処刑には、技術上、実際上の困難があったので、焼却棟1
の死体安置室がガス処刑場の候補となったのですね。
ヘス:はい。
検事:焼却棟Tではどのようにガス処刑が行なわれたのですか。
ヘス:囚人が貨車から降ろされているあいだに、穴が、死体安置室のコンクリートの天井
に開けられました。」
source: 『ホロコースト再審法廷:中央収容所焼却棟Tでのガス処刑』(加藤一郎)
加藤の使用したソース(脚注による)
Death Dealer The Memoirs of the SS Kommandant at Auschwitz, NY., 1992, p. 156.
(4)
「ルドルフ・ヘスは、焼却棟1の死体安置室で行なわれ、彼もその場にいた、[900名の
ロシア軍捕虜の]最初の処刑の1つについて記述している(164頁)。二つの事柄があり
そうもないことである。900名が78.2uの部屋に押し込まれたこと。チクロンBを投入
するために、天井にいくつかの穴が「急速に」開けられたこと。10−15cmの厚さのコン
クリートに穴をあけることは、短時間でできる仕事ではない。」
source:『アウシュヴィッツ:ガス室の技術と作動』(プレサック)

475 :世界@名無史さん:04/11/05 00:09:51
(5)
"The killing of the Russian prisoners of war with Cyclon B. which I have already
mentioned, continued, but no longer in Block 11 because, after the gassing, the entire
building required aeration for at least two full days. The mortuary chamber of the
crematorium next to the hospital was used as a gas chamber soon as the doors were
made gas-tight, and a number of openings were made on the roof to allow the gas in."

translated from [Comandante ad Auschwitz. Memoriale autobiografico di Rudolf Höss.
Einaudi, Torino, 1985, pp. 171-174.]
source: ”The First Gassing at Auschwitz: Genesis of a Myth”,Carlo Mattogno,
ttp://www.ihr.org/jhr/v09/v09p193_Mattogno.html

(6)
弁護人:ヘスさん、「囚人が貨車から降ろされているあいだに、穴が、死体安置室のコン
クリートの天井に開けられました」と証言されましたね。
ヘス:はい。
弁護人:囚人が貨車から降ろされるのには、どのくらいの時間がかかるのですか。
ヘス:囚人の数にもよりますが、そんなに長くはかかりません。
弁護人:ここで、またプレサック氏にお尋ねします。死体安置室の屋根の厚さは、どのく
らいですか。
プレサック:10−15cmです。
弁護人:コンクリート製ですか。
プレサック:はい。
弁護人:囚人を貨車から降ろす時間のあいだに、厚さ15cmほどのコンクリートの屋根に、
いくつかのチクロンB投下穴を開けることは物理的に可能だと思いますか。
プレサック:ですから、この作業も「ありそうもないこと」とみなしているのです。
source:『ホロコースト再審法廷:中央収容所焼却棟Tでのガス処刑』(加藤一郎)

476 :世界@名無史さん:04/11/05 00:11:22
資料(1)の「さしあたり、ガス噴射の際には、たくさんあいている穴は、屍体室の土やコンクリートで上からふさがれた。」っていう部分は、窓を土で塞いだというブロック11の話と混ぜこぜのような気もするが、まあ、これは置いておこうw
ご本家のリヴィジョ・サイトを漁った限りでは、この資料(6)の切り口はなんと加藤の
オリジナルっぽいね。原文が見つけられないし…(泣
今のところ、「囚人が貨車から降ろされているあいだに」ってのは、プレサックの資料(4)
を読んで、加藤が「捏造」したとしか考えられんね。

ここで考えるまでもない問題でげす。

つぎの内で、ひどい誤訳はどれ。

(1) 加藤訳
(2) 片岡訳
(3) プレサック訳

とりあえずひとつ選んで w をつけよ。

477 :世界@名無史さん:04/11/05 00:24:01

ひとつかぶっちまったな。おわびに追加資料をうpしておこう。

ブンカー(白い家・赤い家)
http://www.deathcamps.org/occupation/pic/bigwhiteandredhouse.jpg
http://www.deathcamps.org/occupation/pic/bigbunkers1and2.jpg


478 :世界@名無史さん:04/11/05 00:46:52
>>476
(3) プレサック訳w
つぎの内で、ひどい誤訳はどれ。
これもおかしく、正しくは故意に嘘をでっち上げた。
クラルスフェルトをはめてそれらしく見えるように、
そしてリヴィジョニストが論破できるようにものをでっち上げただけ。
それに騙されたのがペルト、リップシュタットなど。
正史派ならいい加減にプレサックを信じるのはやめたら。

479 :世界@名無史さん:04/11/05 00:47:53
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/graf_05.htm
試訳:追悼 J.‐C. プレサック 二重スパイ G. ルドルフ

プレサックのインタビューの中での次のような発言は、絶滅論者の血管を流れる血を凍らせてしまったにちがいない[27]。
[27] V. Igounet, op. cit., pp. 641, 652.
「ユダヤ人の大量殺戮については、いくつかの基本的な概念を根本的に修正しなくてはなりません。
『ジェノサイド』という表現はもはや適切ではないでしょう。
時代の変化によって、私がこれまで永遠であると教えこまれてきた記憶の厳格な基準を新しく見直さなくてはなりません。
新しい資料が登場して、それは、公的に確かなこととされてきたことをくつがえしていくでしょう。
ですから、強制収容所についての現在の記述も、依然として優勢ではありますが、崩壊していく運命にあります。
現在の記述の中で、何を救うことができるでしょうか。ごくわずかです。
強制収容所システムの規模を誇張することは、円と同じ面積の正方形を作るようなものです。白を黒ということです。
民族的な良心は悲しい物語を必要とはしません。ソンビの生活は励ましにはなりません。
苦痛の経験は利用され、じゃらじゃらと鳴るコイン、すなわち、勲章、年金、公職、政治的影響力に代わっていくからです。
だから、犠牲者になると同時に、特権的な個人、ひいては処刑人になることもできるのです。」

480 :世界@名無史さん:04/11/05 00:48:57
電話かけてきた人々やその話の中身は、ここでは、関心の対象ではないが、一つの例外がある。
それは、ある紳士がプレサックであることがわかったことである。彼は、私個人の電話番号を尋ねてきたが、丁重に断った。

私は、手紙で話し合おうと提案した。しかし、彼は、安全上の理由から、文書で意見を交換したくないようであった。
そのようなことをするのは危険であるというのである。そして、彼は、護衛をつけるようにと警告してくれた。
さらに、とくに「ホロコースト」というテーマについては、一時にあらゆる側面に挑戦するのを避けるように忠告してくれた。
「ホロコースト」を扱うにあたっては、個人的な危険を犯さずに成功する唯一の希望は、
ホロコーストの側面の一つのことを、個別的に批判することであるというのであった。

私は、この電話以来、プレサックは、われわれ修正主義者の方が原則的に正しいと考えていると確信していた。
しかし、彼は、絶滅論者の圧倒的権力を考えると、
「体制」と闘うには、その内部から闘わなくてはならないとの結論に達していたのである。
彼が絶滅論者の側に組して、そのために仕事をしていたのは、彼なりのサラミ戦術であった。
一つ一つ譲歩を引き出すために、「体制」を利用するというのが彼の計画であった。

481 :世界@名無史さん:04/11/05 00:50:02
プレサックの著作を年代順に眺めてみると、著作を発表するごとに、修正主義の主張に近づいていることがわかる。
第一歩は、たんに、このテーマを公に議論することを可能にすることであった。
第二歩は、目撃証言よりも科学的証拠の方が優位を占めていることを「体制」に認めさせることであった。
第三歩は、このような証言にある矛盾を「体制」に認めさせることであった。
また、彼は、新しい著作を出版するごとに、犠牲者の数を減らしていき、目撃証言への評価はいっそう批判的となっていった。
そして、最後に、「アウシュヴィッツの神話」の土台を攻撃したのちに、
彼の関心は、その他のいわゆる「絶滅収容所」に向けられていった。

フォーリソン教授も、プレサックが1995年のフォーリソン裁判のときに、まったく心身喪失してしまい、
次のように述べて、フォーリソンの質問に答えることを拒否すると判事に釈明したことを報告している。

「私には一つの命しかないことをご理解ください。私は自分の闘いで一人ぼっちであることをご理解ください。」

彼は、自分がまったく孤立しており、命が危険にさらされていることを知っていたので、証言を拒んだのである。
フランスの法廷での率直な証言は、それが修正主義的な性質を持っていれば、
深刻な結果をまねいてしまうことを、プレサックはわかっていたのである。

プレサックの著作が科学的には疑問の余地があるものであるにせよ、
彼が政治的にはもっとも成功を収めた修正主義者であったことには疑問の余地はない。
事実、彼は、われわれの二重スパイであったのである。

ジャン-クロード・プレサック、心から感謝したい。

482 :大沢ルール監督、嘆く ◆JRAHOTVu3Y :04/11/05 01:28:03
>>468
>意味不明
そうなんだよ。
リビジョは証拠がないからガス室がないという主張がおかしいと言うことが理解できない人たちなんだよ(w
これは西岡も雑誌で指摘されてますな

483 :前777 ◆XJeOqaMzfg :04/11/05 01:46:15
大沢監督、久々のカキコということですね。乙です。

>>474-476
> 「囚人が貨車から降ろされているあいだに」

いやあ、この部分の英訳(イタリア語版からの重訳?)をよく見つけたなあ。
ドイツ語の原文にも「貨車」は出てこない。

Zunächst die Aussage des Rudolf Höss (44): Es wurde (...)
der Leichenraum des Krematoriums beim Revier als Vergasungsraum
benutzt, indem die Tür gasdicht und einige Löcher zum Einwurf
des Gases in die Decke geschlagen wurden...
(44) Rudolf Höss: Kommandant in Auschwitz. Herausgegeben von
Martin Broszat. dtv, München, 1958, S. 159.

Jürgen Graf, Todesursache Zeitgeschichtsforschung
http://www.zundelsite.org/german/graf/graf05.html
http://www.zundelsite.org/german/graf/Graf_TOC.html

(訳) つぎにルドルフ・ヘスの証言を挙げます [44]。「医務室の近くにあった
クレマトリウムの死体安置室が、ドアをガス気密にし、天井にガス投入用の
穴をいくつか開けることによって、ガス室として使われた。」
[44] マルティン・ブローシャト編『ルドルフ・ヘス アウシュヴィッツの指揮官』
DTV出版社:ミュンヘン、1958年、159ページ。

484 :458:04/11/05 08:25:59
>>482
勝手読みするなよ。おれは「ガス室がない」とはどこにも書いてないぞ。
ウソくさいと思ってるけどな。

肯定派は
「証拠がないからといってガス室がないとは言えない。したがってガス室はある」
という奇妙な論理を振り回す連中なのかな?
しかし肯定派も、ガス室の証拠がないということを認めているようだが?

485 :なにわ ◆8EwWvHtNjY :04/11/05 09:15:59
いやぁ、ゆうべは鯖落ちしまくりで大変だったようだ。

みんな、原文探しやってたんだね。
俺はやる気、なかったよ。w
>476
(1)加藤訳 w
誤訳かどうかはともかく、加藤氏の訳は読みづらいです。

>478
とにかくプレサックを無かったことにしたいんだね?
プレサック否定論だね?

大沢監督、やっと本物登場だね。

>484
え、じゃあ「ガス室はあったかもしれない」って思ってるの?

486 :なにわ ◆8EwWvHtNjY :04/11/05 09:25:51
さて、なんかずいぶん場違いになっちゃったけど
資料を見ながら、ふと思ったことを纏めてみまいた。
批判もあるでしょうが、ご開陳〜。

証拠資料からちょっと考えた。
 今回、クレマトリウムについての資料が思っていたより多く集まってびっくりした。
何人かで集めるとすごいものだ。
これらの資料を繋ぎ合わせれば、ガス室の存在も浮き彫りにできるのは
解るような気がする。
 しかし、客観的に見て、個々の資料自体はなんて言うか、
いわゆる「決定的」なものとは違う感じがする。
 俺は、今まで否定派の「決定的証拠をだせ」という言葉に対して、
「そんなものは無い」とかたずけてきたが、こうしてみると案外、
正解なのかもしれない。
 しかし、そもそも歴史とは細かな資料を繋ぎ合わせ、
組み立てられてきた物ではなかったか。
例えば記述上にしか残っていない事件を、細かい資料を
誠実に用いて組み上げていくことが
歴史を作っていくことではないだろうか。

 ホロコーストの歴史が語られるまでには膨大な量の資料がある。
それを繋ぎ合わせることで、ホロコーストは語られてきた。
 それと同じ過程を経なければ、否定論も成り立たないのではないか。
ホロコーストを否定するなら、これまでの資料全てを否定し、新たな資料と共に、
新たな歴史が語られなければ否定したことにならない。
つまり、今までと同じ「歴史」上で語られなければ、否定・修正論とは呼べない。
歴史をそれ以外の方法で語ってはいけない。歴史は歴史として語られるべきだ。

てなことを考えちゃいました。



487 :世界@名無史さん:04/11/05 13:08:09
ダビデの星が印刷されたテレジーエンシュタットの紙幣
http://revforum.yourforum.org/viewtopic.php?topic=1482

ラビ・レオ・ベックは1943年にベルリンからテレジーエンシュタットに疎開した
http://anthill.hp.infoseek.co.jp/Holocau$t/ChronTab.html

488 :世界@名無史さん:04/11/05 15:57:52
うーん。
修正主義は半島のF5アタックネチズンな方々と似ていると思うんだよね
手段が目的化しているつーか、ドイソはホロコースト肥大化主義の被害者です、
ホロコーストのガス室は証拠が無いからホロコーストは無い、無い、無い、絶対無い
だからドイソに賠償汁って。

458の如き釣り(?)もしくは無能者としてナチの粛清対象となりうる香具師が多いしなぁ・・・
それほど必死ならばB軍集団は大西洋沿いに防御拠点を完成させただろうし、シュペーアやらシャハトは
もう少し活躍できたんじゃねーの。


489 :世界@名無史さん:04/11/05 16:56:31
最近えらく雰囲気悪いな。

俺は不勉強なのでROMってるだけだが、ガスで殺された死体が
ひとつも見つかっていないのは何でだ?
証言やら状況証拠以前の問題だと思うんだが・・・

490 :世界@名無史さん:04/11/05 17:23:10
見つかってるよ。
>死体


491 :世界@名無史さん:04/11/05 17:48:48
軍板の超絶糞スレより100万倍ましですね。

492 :世界@名無史さん:04/11/05 18:00:35
>>490
ソースは必ず付けろよ。

493 :世界@名無史さん:04/11/05 18:33:51
またソースかよw

494 :世界@名無史さん:04/11/05 20:13:14
>ガスで殺された死体がひとつも見つかっていないのは何でだ?

ゲットー封鎖>移送>選別>ガス殺>焼却

       のベルトコンベア式大量殺戮システムが確立されていたから。
「ベルトコンベア式」を否定したいんだったら、ガス殺された死体を探すんだな。
死体がない死体がないなんて言ってちゃ、リヴィジョに迷惑だぞ。。



495 :世界@名無史さん:04/11/05 20:31:23
>>486

長いな。要約すると、、、



女 優 と A V 女 優 は 違 う ジ ャ ン ル だ 。



ってことかな?

496 :世界@名無史さん:04/11/05 21:04:07
>>493
ソース以外何を出すんだ?

497 :世界@名無史さん:04/11/05 21:09:34
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/qa/007.htm
@まず、大前提として、ベルトコンベア式に連続的に「大量ガス処刑」を行なうには、
室内に残存するガスを急速に排気すること、すなわち、強力な換気システムが不可欠であるということです。
自然換気の場合には、 ’ホロコースト正史派も認めているように、’ 24時間以上も、窓やドアを開放しておくことが必要です。

@アウシュヴィッツ・ビルケナウ収容所の7つの「殺人ガス処刑」現場のうち、
4ないし5つの現場には換気システムは設置されていませんでした。
A焼却棟UとVの死体安置室1の換気システムは、シアン化水素ガスの排出を行なうには適切な配置ではなく、
しかも、5−20分以内に、「殺人ガス室」から残存ガス(そして放出され続けているガス)を完全に排出する能力を持っていませんでした。
Bそれゆえ、目撃証言が述べているように、ガス処刑後5−20分で、死体除去作業に取りかかることは不可能です。
Cしたがって、このような作業が可能であった、このような作業を行なったと述べている目撃証言には信憑性がありません。

20分間で完全な換気を行なうアメリカの処刑ガス室には、何と数字上の換気能力1分間に2回、
すなわち、1時間に120回(死体安置室1のシステムのほぼ10倍)の換気システムが設置されているのです。
しかも、死体安置室1の排気口は、空気よりも軽いシアン化水素ガスが集中している上部ではなく、
下部に設置されており、さらに、2000名の犠牲者が収容されていたとすると、
その排気口の周囲には、犠牲者の死体が積み重なっており、排気能力が極端に低下していたはずです。

>「ベルトコンベア式」を否定したいんだったら、ガス殺された死体を探すんだな。
チフスで死んだ遺体はチフスの蔓延を防ぐためにすぐ焼却必要があった。

498 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :04/11/05 21:46:16
>495

大筋(漢字、これでいいのか?)はおっけーよ。w

「西部警察」と「らぶらぶキッチン」はジャンルが違う

ともいうな。

499 :前777 ◆XJeOqaMzfg :04/11/06 00:42:18
>>486 (なにわ氏)
> 新たな歴史が語られなければ否定したことにならない。

ホロコースト否定論の弱点の一つはやはりそれだと思う。

しかしまあ、何だ、そうした弱点をもっているのはリビジョだけじゃなさそう。
史料を引用しながら歴史を語るというのは、実際やってみようとすると
なかなか時間のかかることだよね。しかもリビジョの相手ばかりしていると
他に使い道のないムダ知識が増えるだけで、全体の流れがわからなくなる
という経験的実感があるなあ。

そういえばホロコースト全体の流れについて、最近ではロンゲリヒ(Peter
Longerich)、ヤヒル(Leni Yahil)、ヘルベルト(Ulrich Herbert)などもよく
読まれるらしい。フライブルク大学のリーディングリストでも上のほうに
並んでいる。
Semesterapparat 128 im Lesesaal I
Dr. Karin Orth: "Der Mord an den europäischen Juden"
http://www.ub.uni-freiburg.de/ls/semapp/ss99/128.html

さまざまな書評をまとめてみるとこんな感じ。いろいろな研究があるもんだ。

ロンゲリヒ(1998年)はソ連崩壊後に利用可能となった新史料を豊富に
とりこむとともに、ヒルバーグ(1960/85年)ではあまりとりあげられ
なかった政策決定過程の叙述に力を入れているらしい。

またヤヒル(1998年)は加害者であるナチスだけでなく、被害者として
それまで受身的にとらえられてきたユダヤ人の主体性に光をあて、
両者の相互作用を描き出しているという。

ヘルベルト編(1998年)はポーランド、ソ連、セルビア、フランスといった
占領地域についての実証研究をもとに、意図派・機能派論争を超えて
新たな歴史像を提示しようとする論文集とのこと。

500 :前777 ◆XJeOqaMzfg :04/11/06 00:46:04
ピーター・ロンゲリヒ 『絶滅政策 国家社会主義によるユダヤ人迫害の
    全体的叙述』 1998年。 Peter Longerich, Politik der Vernichtung.
    Eine Gesamtdarstellung der nationalsozialistischen Judenverfolgung,
    München, 1998.

レニ・ヤヒル 『ショアー ヨーロッパ・ユダヤ人の生存競争と絶滅』 1998年。
    Leni Yahil, Die Shoah. Überlebenskampf und Vernichtung der
    europäischen Juden, München, 1998.

ウルリヒ・ヘルベルト編 『国家社会主義の絶滅政策 1939−1945:
    新たな研究と論争』 1998年。 Ulrich Herbert (hrsg), National-
    sozialistische Vernichtungspolitik 1939 - 1945 : neue Forschungen
    und Kontroversen, Frankfurt am Main, 1998.

ちなみにヒルバーグだ、ライトリンガーだ、というのはこれだよね。

ラウル・ヒルバーグ 『ヨーロッパ・ユダヤ人の絶滅』 1960年(1985年
    に改訂版)。(柏書房より邦訳あり) Raul Hilberg, The Destruction
    of European Jews, Chicago, 1960. (revised 1985)

ジェラルド・ライトリンガー 『最終解決―ヨーロッパ・ユダヤ人絶滅政策』
    1953年。 Gerald Reitlinger, The Final Solution - The attempt to
    Exterminate the Jews of Europe 1939-1945, London, 1953.

それからポーランドでも昔から研究がおこなわれていたんだね。

アルトゥール・アイゼンバハ 『ヒトラーのユダヤ人絶滅政策』 1961年。
    (ポーランド語のみ) Artur Eisenbach, Hitlerowska polityka zagłady
    Żydów, Warsaw, 1961.

501 :世界@名無史さん:04/11/06 03:37:07
>>497

>強力な換気システム

必要ありません。
いちいち丁寧に説明して貰わずとも過去ログや少し前のレスを読み返して自分で考える癖をつけましょう。

502 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :04/11/06 08:57:27
>497

>チフスで死んだ遺体はチフスの蔓延を防ぐためにすぐ焼却必要があった。

それじゃ、ごろごろ転がっていた遺体はいったい何で死んだ遺体?
すぐ焼却していれば、遺体は残っていないはずでは・・・。
焼き切れなかったから、野焼き? 野焼きは不可能だったはずでは・・。

>’ホロコースト正史派も認めているように、’24時間以上も(略

ダレがそんなこと言ったの? それに、換気装置が無かったのは
「ブンカー」じゃなかったっけ。
maaでは「ブンカー」でガス殺は不可能ってことになってたんでは・・。

>499(777氏)
 弱点っていうか、彼ら否定派はぶっちゃけ「歴史」を語ることに
興味は無いんだと思うのね。だから、ホロコーストの流れみたいのにも
あんまり興味がなさそうなんだと思う。
じゃあなにを主張したいのかってとこに、俺は興味はあるんだけどね。
 とりあえず歴史を修正したいのなら、歴史を違うリングに
上げるんじゃなく、歴史のリングで戦うべきだと思うんだけど。

503 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :04/11/06 09:21:40
続き。
>そういえばホロコースト全体の流れについて、最近では(略
 へー。ヨーロッパでは研究はドカドカ進んでるんだネェ。
まぁ、日本ではホロコースト研究はさほど盛んではないものなぁ。
個人的にはヤヒル氏の本に興味アリアリ。
>501
そうだっけ。俺も忘れてるわ。w
過去スレ漁ってきまつ。

ドイツ戦後補償について今朝の朝日新聞にコラムが
ありまいた。
戦後補償について過去と現在の状況の一端が窺えまつ。

>ttp://www.asahi.com/column/aic/Tue/d_tan/20040921.html

504 :世界@名無史さん:04/11/06 16:11:38
>個人的にはヤヒル氏の本に興味アリアリ。>>503


>またヤヒル(1998年)は加害者であるナチスだけでなく、被害者として
>それまで受身的にとらえられてきたユダヤ人の主体性に光をあて、
>両者の相互作用を描き出しているという。>>499

面白そうだね。俺もひとつ選んで(ハートつけるなら、ヤヒル本かなw

俺的には、ナチズムの「宗教改革」的性格に興味アリアリなので、
ヴェーバーの『プロテスタンティズムの倫理と資本主義の精神』の延長線
にあるような研究をキボンヌ。

>彼ら否定派はぶっちゃけ「歴史」を語ることに興味は無い>>502

抽象思考苦手そうだもんね。具象思考中心だから、ブツにこだわるんじゃーないかな。


505 :世界@名無史さん:04/11/06 16:25:40
>>483
(訳) つぎにルドルフ・ヘスの証言を挙げます [44]。「医務室の近くにあった
クレマトリウムの死体安置室が、ドアをガス気密にし、天井にガス投入用の
穴をいくつか開けることによって、ガス室として使われた。」
[44] マルティン・ブローシャト編『ルドルフ・ヘス アウシュヴィッツの指揮官』
DTV出版社:ミュンヘン、1958年、159ページ。

もしかして「急速に」っていう表現すら原文にはなかったりして…

(4)
「ルドルフ・ヘスは、焼却棟1の死体安置室で行なわれ、彼もその場にいた、[900名の
ロシア軍捕虜の]最初の処刑の1つについて記述している(164頁)。二つの事柄があり
そうもないことである。900名が78.2uの部屋に押し込まれたこと。チクロンBを投入
するために、天井にいくつかの穴が「急速に」開けられたこと。10−15cmの厚さのコン
クリートに穴をあけることは、短時間でできる仕事ではない。」
source:『アウシュヴィッツ:ガス室の技術と作動』(プレサック)

プレサックは仏語版なのかな?ページ数が一致しないね。
資料(1)の方の原文にはあるのか…

506 :世界@名無史さん:04/11/06 16:27:40
40年4月27日 ヒムラー、アウシュヴィッツに強制収容所設置を命令。
40年8月15日 焼却棟1第1の炉で最初の焼却。
41年1月20日 焼却棟1第2の炉の建設始まる。
41年3月1日 ヒムラー初めてアウシュヴィッツを訪問し、収容力の30000名までの拡
大と、100000名を収容できる新収容所のビルケナウ建設を決定。
41年3月 焼却棟1の死体安置室に換気設備を設置。
41年7月28日 病気や衰弱によって働けなくなった573人のアウシュヴィッツ収容者
(おもにポーランド人)がドレスデン近郊のゾネンシュタインに送られた。輸送を担当し
たヘスラー(FranzHössler)が収容所長のヘスに提出した報告書には一酸化炭素でガス
殺されたと書かれているという。仕切っていたのはシューマン医師(Horst Schumann※)。
----------------------------------------------------------------------------
※「By order of Reichsleiter Bouhler I submit to you as an enclosure a work
of Dr. Horst Schumann on the influence of X-rays on human genital glands.(…)」
(訳)帝国指導者ボウラーの命により、人体生殖腺へのエックス線の影響についての、ホルスト・シューマン医師による研究の沿革を提出いたします。(ヒムラー宛て書簡より)
 Letter from Blankenburg to Reichsfuehrer-SS Himmler, 29 April 1944
[Trials of War Criminals Before the Nuernberg Military Tribunals -
Washington, U.S Govt. Print. Off., 1949-1953, Vol. I, 723]
-----------------------------------------------------------------------------
41年8月末 T4作戦に停止命令。

507 :世界@名無史さん:04/11/06 16:29:02
41年9月3日 中央収容所ブロック11の地下室で初のガス殺実験(チェク説)。→12月
41年9月16日 第三の2炉室炉を焼却棟1の検死室に設置する命令。
41年12月 「治療不能」の250名の囚人と600名のソ連軍捕虜を対象に、チクロンB
でのガス殺実験。(プレサック説)「私は、最初のガス処刑が1941年9月に行われたとい
うダヌータ・チェクの説を否定する。ヤン・ゼーンは、ソ連軍捕虜の最初のガス処刑は、
1941年11月にゲシュタポのチームが1ヶ月間訪問したのちに起こったと述べているか
らである。ゼーンの説の方が信頼できそうである。ブロック11の地下室に入る前には、
2日間の換気が必要であったと述べているからである。Danuta Czech, Kalendarium der
Ereignisse im Konzentrationslager Auschwitz-Birkenau 1939-1945 (Reinbek bei
Hamburg, 1989), 117 and 119; Jan Sehn, Concentration Camp Oswiecim-Brzezinka
(Warsaw, 1957), p. 105」
42年1月20日 ヴァンゼー会議ベルリンで開催。
42年1月から5月にかけて 中央収容所焼却棟1の「ガス室」稼動。
42年5月 第三の炉設置と新しい煙突建設のため、焼却棟1使用停止。ブンカー1稼動。
42年5月30日 焼却棟1の3つの炉が稼働。煙突のたがが壊れ、石造部分に亀裂。
(一連の休止期間中、死体はビルケナウの大量埋葬壕へ運ばれた。ヘスは、この停止を
1941年から42年にかけての冬としている。)
42年6月初頭 ヒムラー、収容所の将来の使用に関して伝えるために、ヘスをベルリン
に召喚(プレサック説)。アウシュヴィッツ殺人センターに。→ ヘスは41年夏と回想。
42年5月末あるいは6月はじめ トレブリンカ収容所建設がはじまり、7月には一酸化
炭素を使ったガス殺が開始。

508 :世界@名無史さん:04/11/06 16:30:08
42年7月4日 囚人の最初の選別が、スロヴァキア系ユダヤ人に適用される。
42年7月15日 オランダのユダヤ人アウシュヴィッツ移送開始。
42年7月17日 ヒムラー、ブンカー2でのガス処刑を見学。
42年8月8日 新しい煙突が完成し、3つの炉稼動。しかし、8月13日には煙突に損傷。
42年8月19日 ビルケナウに3つ以上の焼却棟を建設する決定。この頃、ビルケナウ
の大量埋葬壕で遺体の焼却はじまる。平行してそれまでの遺体10万7000体を掘り起こ
し、11月末までかかり焼却し終えた。(ヘスによる回想)
43年1月 ビルケナウ収容所人口の合計は29630名。うち、24263名が男性、5367名
が女性であった。AGK, NRN, 134 (Prozeß gegen die Lagermannschaft von Auschwitz,
Band 52, S. 279, 282)
43年1月31日 スターリングラートで敗北。
43年3月4日 焼却棟2の5つの3炉室炉の試運転のため、体重の重い50名の死体が
ブンカー2で選別され、ベルリンから来た高官たちの前で焼却された。火夫ヘンリク・タ
ウバーの大まかな見積もりでは、焼却は45分続いた。
43年3月13日 焼却棟2のガス室稼働。クラクフのゲットーからの2000名のユダヤ人
から選別された1492名の女、子供、老人が新しい焼却棟で殺された。
43年3月15日 ギリシャのユダヤ人、アウシュヴィッツ移送開始。
43年3月22日 焼却棟4引き渡し。(焼却棟5は4月4日。)
43年4月30日 ビルケナウ収容所人口の合計は53436名。うち、34777名が男性、18659
名が女性であった。AGK, NTN, 134 (Prozeß gegen die Lagermannschaft von Auschwitz,
Band 52, S. 281, 285)

509 :世界@名無史さん:04/11/06 16:33:10
43年5月中旬 焼却棟4稼働を停止(回復せず)。この後、焼却の主力は
焼却棟5裏手の焼却壕へ。(ヘスによる回想)
43年6月22日 焼却棟2の煙突内部のオーバーホールが始まり、作業は
1ヶ月続いた。ついで中央建設局は、トップフ社に、まだ保証期間中の
地下の煙ダクトの修理を要請した。
中央建設局は、ドイツ装備会社の金属工場が作った新しい調節器を設置した。
この作業は8月末までかかった。3ヶ月の停止ののちに、焼却棟2は9月に再度稼働した。
43年6月24日 焼却棟3引き渡し。
43年6月28日のビショフ書簡によると、焼却棟1の処理能力は24時間で340体。
43年7月末 焼却棟1は、煙突の倒壊を恐れた政治部の要請で使用を停止。
以後、中央収容所の死体は、すべてビルケナウまで運び焼却。
43年10月19日 『ラインハルト作戦』終了。
44年4月から7月  ハンガリーのユダヤ人、アウシュヴィッツへ大量移送。
44年9月13日 モノヴィツのIGファルベン・ブナ工場ほかへアメリカの最初の空襲。
(秋 焼却棟1はSS病院用防空壕に改装。)
44年10月7日 ビルケナウの特別労務班が反乱。労務班員の多くが寝泊まりしていた
焼却棟4は放火された。SSはこれを残酷に鎮圧し、建物は崩壊した。 
44年11月27日 ヒムラー、アウシュヴィッツでのガス殺停止を指示。
44年12月初頭 焼却棟2と3を解体。1945年1月中旬までに、焼却棟2と3はまった
く崩壊し、その残骸にはアスファルトがかけられた。収容所群は1月18日に疎開した。
1月20日正午、SSは焼却棟2と3の残骸を爆破した。まだ存在していた焼却棟5は1
月22日午前1時にダイナマイトで爆破された。
44年1月27日 ソ連軍、アウシュヴィッツを解放。
http://fcit.coedu.usf.edu/holocaust/GALL31R/08857.htm(焼却棟2の残骸)

510 :世界@名無史さん:04/11/06 16:34:44
てな具合に年表作ってみました。w

511 :世界@名無史さん:04/11/06 17:01:03
抽象思考の産物は大したもんだな!

512 :世界@名無史さん:04/11/06 20:14:20
オーストラリアで出版された「ホロコースト生存者」の著書を版元が書店から回収
「著者の信頼性に問題」

Holocaust man's claims queried
http://www.fpp.co.uk/Auschwitz/docs/fake/WA_SundayTimes_301004.html

513 :世界@名無史さん:04/11/06 21:50:17
そりゃ被害者産業とでも言うべき連中がいるのは事実だが、一部を全体に拡大する姿勢は感心しないな。
ま、リヴィのパターン化した手法だが。
一例を取り上げてすべてを判断するのは歴史解釈の手段としてはまったく評価できない。
正確に言えば、歴史解釈の手法以前の問題だ。
はっきり言えば、そんな論理で納得する人間はコモンセンスに欠けている。
ナチスドイツあたりの下品なプロパガンダからまったく進歩が見られない。

514 :世界@名無史さん:04/11/06 21:51:33
んであのコンクリ剥き出し、50人入ったら缶詰になりそうなプール(?
リビジョがそう言ってる)はなんなの?

515 :世界@名無史さん:04/11/06 22:21:58
リヴィがプールって言ってんだからプールでいいんじゃねぇのか

516 :世界@名無史さん:04/11/06 22:59:13
>>497
>まず、大前提として、ベルトコンベア式に連続的に「大量ガス処刑」を行なうには

ほんと、おかしなイメージを振りまわす人だ。

年表を見てもわかるように、アウシュヴィッツで「ベルトコンベア段階」が出現するのは、
43年の3月4月以降のことだよ。この時点で、稼動中の全「ガス室」のキャパは、常に、
6〜7千人分以上はあったのだから、日々の移送者を処理するには、ひとつのガス室を
1日に1回使用すれば十分事足りた筈だ。

ヘスによれば、アウシュヴィッツへの1日の移送者数は、移送ダイヤの乱れで9000人を
数えたのが最高で、これは例外的に多い数字だったという。(『アウシュヴィッツ収容所』
pp.396-397)

517 :新入荷:04/11/06 23:43:10
試訳:東部占領地区での特別行動部隊の役割(J. グラーフ)
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/treblinka/07.htm

 ホロコースト正史派は、修正主義者の実証主義的研究に直面して、もはやアウシュヴィッツ・ビルケナウや
マイダネクの収容所などでの「絶滅物語」にもとづいてホロコーストを語りえなくなくなると、まがりなりにも「処
刑記録」などが残っている東部占領地区での特別行動部隊の活動をホロコースト正史の前面に押し出そう
としている。ホロコースト正史によると、東部占領地区のユダヤ人すべてを絶滅する任務を与えられた特別
行動部隊は、100万から200万近いユダヤ人を虐殺したという。しかし、このような大量殺戮の物的痕跡(大
量埋葬地、大量の犠牲者の遺骸)は今日にいたるまでも発見されていない(もし発見されていれば、ソ連は
大々的に宣伝したことであろう)。そして、ホロコースト正史派は、おきまりのように、大量の犠牲者の死体は
掘り返されて、すべて焼却されたという言い訳にうったえている。

518 :世界@名無史さん:04/11/07 00:10:28
加藤は常駐してるんなら、原文だせよな。

519 :世界@名無史さん:04/11/07 00:51:24
投稿時間:2004/07/26(Mon) 13:24
投稿者名:キブツ
URL :
タイトル:アホはほっときましょう

このような脳天パーはほっといて「なぜ人はニセ科学を信じるのか〈2〉歪曲をたくらむ人々」の一読をおすすめします。ホロコーストについて書かれていますので。もちろん〈1〉もお勧めです。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4150502811/qid=1090814873/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/249-5132315-1255521

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
(ミルトス掲示板)
http://www.myrtos.co.jp/bbs/wforum.cgi?mode=allread&pastlog=0005&no=2516&page=0&act=past

520 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :04/11/07 14:13:59
あーっ、寝過ごしたーっ。もう昼過ぎだー。
それにしても単発な書き込み増えたね。話題が続かないや。
>504
>抽象思考苦手そうだもんね。
「ちゅうしょうしこう」っちゅーのが俺にはワカランけど、(ニガワラ)
想像力がちと、たらん気はする。
>506-510
あ、すご。力作だ。ちょと保存しとこ。
否定派のみんなも保存しとくよろし。

>517
グラーフ氏は意図的にイェーガー報告書なんかは、無視してるんだろうね。
「遺体が無ければ事件はない。」てなとこかな。



521 :世界@名無史さん:04/11/07 14:38:58
>>516
>年表を見てもわかるように、アウシュヴィッツで「ベルトコンベア段階」が出現するのは、
>43年の3月4月以降のことだよ。この時点で、稼動中の全「ガス室」のキャパは、常に、
>6〜7千人分以上はあったのだから、日々の移送者を処理するには、ひとつのガス室を
>1日に1回使用すれば十分事足りた筈だ。
その年表が正確で嘘がない根拠は何。
ヘスの拷問で構成された証言が信用できる根拠は何。

>この時点で、稼動中の全「ガス室」のキャパは、常に、
>6〜7千人分以上はあったのだから、
たとえばベンデルの証言は信用できないはずだが頭大丈夫か。
それだけの人数を詰め込める根拠は何。

522 :世界@名無史さん:04/11/07 14:46:04
>>520
>グラーフ氏は意図的にイェーガー報告書なんかは、無視してるんだろうね。
>「遺体が無ければ事件はない。」てなとこかな。
グラーフがでっち上げだと言う根拠と、
イェーガー報告書がでっち上げでない根拠は何。

>あーっ、寝過ごしたーっ。もう昼過ぎだー。
ホロコーストの是非に関係ないだろ。

523 :前777 ◆XJeOqaMzfg :04/11/07 15:01:04
お、なにわ氏が来てる。話題が続かない?
上のほうのカキコでまだレスを返してないのがあるよー。すまん。

>>502 (なにわ氏)
>>504 (某氏)

ヤヒルはイスラエルの研究者だが、アウシュヴィッツが近代における
人間破壊の象徴として政治的に利用されることには批判的。独自の視点の
背景には複雑な事情があるのかもね。

ちなみにロンゲリヒはリップシュタット裁判に鑑定書を提出した研究者の一人。

>>505 (クレマ I のガス殺について)

「急速に」はプレサックの解釈だろうなあ。ほかに根拠があるのかもしれない。
それから164頁というのはプレサックの本のページ数だと思う。

>>510 (年表について)
これはすごいな。早速コピペして保存させてもらった。

>>512
> オーストラリアで出版された「ホロコースト生存者」の著書を版元が書店
> から回収 「著者の信頼性に問題」

ドイツ人旅行者との涙の語らいに触発された男が、ゴーストライターまで
雇ってアウシュヴィッツのつらい経験を本にしたものの、遠くの州に住む親戚
が出版社に電話をかけてきて、「アイツはドイツのホルシュタインの生まれ
じゃないし、ユダヤ人でもない」と。出版社が調べてみると、おいおい生粋の
オージーじゃないか、しかも42年にニューサウスウェールズ州の教会で
洗礼を受けてるよ、・・・ってな展開のようだね。

のどかだなあ、西オーストラリア州は。

524 :世界@名無史さん:04/11/07 15:21:02
しかし正史派(変な言い方だ)がリヴィの問い掛けに答えることはあっても逆はまずない。
リヴィは自己中心的すぎないか?
答えるときも年齢を疑うかのような下品な罵倒。
正史派もリヴィをよく茶化すがそれでもあんな口汚いことはまずない。
たまに品位を疑うコピペを貼る馬鹿がいるがまぁあいつは放っておこう。
このパートだけでも多くの質問がリヴィに為されているが回答は何時出す気だ?

525 :世界@名無史さん:04/11/07 15:33:19
>>524
>しかし正史派(変な言い方だ)がリヴィの問い掛けに答えることはあっても逆はまずない。
科学的データが少ない上に問題が多い証言中心の答えを出されてもなあ。

>正史派もリヴィをよく茶化すがそれでもあんな口汚いことはまずない。
ヒルバーグ大先生を見習って茶化すのは一切やめれば。

>この時点で、稼動中の全「ガス室」のキャパは、常に、
>6〜7千人分以上はあったのだから、
これは当然論理的なデータも付けないと分析する意味がない。

526 :世界@名無史さん:04/11/07 15:42:28
>>524
>このパートだけでも多くの質問がリヴィに為されているが回答は何時出す気だ?

すごい開き直り。
肯定派は、「大量ガス殺人の具体的な証拠はあるのか?」というささやかな質問にすら
まったく解答していないのに

527 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :04/11/07 15:49:22
>522

> あーっ、寝過ごしたーっ。もう昼過ぎだー。
ホロコーストの是非に関係ないだろ。

これで解った。煽ってるだけだろ。w
そんなエサで俺様が釣れるとクマー(AA略

> グラーフがでっち上げだと言う根拠と、
イェーガー報告書がでっち上げでない根拠は何。

質問も微妙だ。
俺はグラーフが「でっちあげ」とは言ってないよ。
報告書の原文はここね。
>ttp://www.david-irving.de/img/jaeger/jaeger1.gif
謄写版では無いようですな。
ところで
>ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/rudolf_06.htm
でルドルフ氏は大量虐殺を認めてるけど?

528 :世界@名無史さん:04/11/07 16:01:14
>>526
科学的な現場検証などなんかまともにしないからね。
>>527
>>ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/rudolf_06.htm
>でルドルフ氏は大量虐殺を認めてるけど?
該当箇所のでだしだけは引用しろ。
収容所送りやチフスなどまで否定してるやつは少数でガス室を否定してる。

529 :世界@名無史さん:04/11/07 16:02:33
>>526

抽象思考の産物の追加で答えているって!

530 :世界@名無史さん:04/11/07 16:09:51
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/graf_01.htm
ヒルバーグ:科学的報告とは何を意味しているのですか。

クリスティ:簡単な言葉で定義することはなかなかできませんが、
科学者、あるいは物理的な証拠を検証することができる人によってなされた報告です。
ナチス占領地域のどこかにガス室が存在したことを示す報告を一つでも挙げてください。

ヒルバーグ:質問の意味が十分に理解できません。
ドイツのものを指しているのですか、戦後のものを指しているのですか。

クリスティ:ドイツのものであろうと、戦後のものであろうと、連合国のものであろうと、
ソ連のものであろうと、どのようなものでもかまいません。一つ挙げてください。

ヒルバーグ:何を証明するためですか。

クリスティ:ガス室を科学的に目撃したという結論を下すためです。一つの科学的な報告だけで結構です。

ヒルバーグ:私は本当に当惑しています。そんなに当惑したことはないのですが。…

判事:博士、このような報告を知っていますか。

ヒルバーグ:いいえ。

531 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :04/11/07 16:13:32
>526

> 肯定派は、「大量ガス殺人の具体的な証拠はあるのか?」というささやかな
質問にすらまったく解答していないのに

なんかまた質問、変わってますけど。
「ガス室があったという決定的な証拠はあるのか?」
じゃなかったっけか。

532 : ◆JQWDjLNeVQ :04/11/07 16:19:34
>>531

それは、俺の質問ぢゃなかったか?

533 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :04/11/07 16:21:58
>528
> 収容所送りやチフスなどまで否定してるやつは少数でガス室を否定してる。

まずは落ち着け。日本語が不自由になってて意味ワカラン。

ああ、該当個所ね。

>> このことは、東部地区においてSS隊員、ドイツ国防軍、特別行動部隊によって
射殺されたユダヤ人は一人もいないことを意味しているのであろうか。
もちろん、そうではない。後方地帯での「対パルチザン戦闘」と関連した、
とくに報復殺人というかたちでの多数の民間人の射殺が、
ドイツ軍によって行なわれたことは否定できない[65]。

これでいい?

534 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :04/11/07 16:23:49
>532
あんた、だれ?

535 :世界@名無史さん:04/11/07 16:27:18
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/graf_01.htm#_ednref199
目撃証人が述べているようなガス処刑手順が不可能なことは、付属の図版から明らかである。[199] 
1944年の航空偵察写真の分析、アウシュヴィッツSS中央建設局のオリジナル図面の研究、現在の建物の建築学的調査によれば、
戦時中にいわゆるガス室の屋根に穴がなかったことは明らかである。
この結果、フォーリソン教授は、「穴がなければ、ホロコーストもない」という格言を提示している。

処刑と換気時間が技術的に短すぎるという事実、
「ガス室」(死体安置室1、図の7)[200]の屋根には穴が存在しなかったという事実を別にしても、
目撃証言が記述している絶滅方法は馬鹿げている。
特別労務班員は死体で満杯の部屋(200uの中に2000体ということは、1uあたり10体を意味する)に入って、
死体を一階の炉室にまで引き上げていくのである。
そのとき、エレベーターを使用したといわれているが、
このエレベーターは1回にせいぜい10体を乗せることができるだけであり、
ガス処刑のたびに、炉室とガス室とのあいだを200回も上下しなくてはならないことになる。
15炉室のおのおのが、1時間で1体を焼却できるとすると、
24時間たってもガス室には(2000−360=)1640体残ることになる。
そして、1944年の春と夏には、4つの焼却棟で毎日10000名がガス処刑されたとされているので、
その状態で、次の2000名が入ってくる。
SS隊員は、前日の1640体が残っているガス室に、次の2000名をどのように押し込んだのであろうか。[201]

536 :世界@名無史さん:04/11/07 16:44:27
d. ビルケナウではときには毎日10000体が焼却されたという主張
ヒルバーグがp. 946(DEJ,p. 884)で述べているように、
1943年3月から稼動し始めたビルケナウの4つの焼却棟は、
全部で46の炉室を持っていた(焼却棟UとVがおのおの15、焼却棟WとXがおのおの8)。
炉室での1体の焼却には、すでに述べたように、平均1時間かかる。
トップフ社がビルケナウに導入した石炭燃料炉は丸24時間稼動できない――1日稼動しては1日休む、
定期的に清掃しなくてはならない、清掃の前には温度を落とさなくてはならない――という事実を考慮すると、
稼働時間を12時間と推定しうるし、それでさえもはるかに長い時間であろう。
この場合、ビルケナウの46の炉室は最大で1日920体の処理能力であるので、
子供の死体の存在を入れると、約1000体としておく。
このような明白な事実を考えると、
ヒルバーグがp. 1045(DEJ,p. 978)に引用しているアウシュヴィッツ中央建設局の1943年6月28日の書簡は、
焼却棟UとVの毎日の処理能力をおのおの1440体、焼却棟WとXの能力をおのおの768体としているが、
この文書は、おそらくソ連起源の偽造文書であろう。[202] 
(DEJは過ちをおかして、焼却棟WとXの能力を768体のかわりに、268体としている。)
第三帝国でさえも、技術的に不可能なことは起こりえない。
ミューラーその他の目撃証人は、焼却壕の存在を指摘しているが、
それは航空偵察写真によって反駁されているので、
ヒルバーグが主張する焼却能力(1日に10000体以上)は、理論的な最大値よりも10倍以上も多い。
実際には、マットーニョ、ディアナ、プレサックの研究から、焼却棟はしばしば停止してしまい、
その処理能力は劇的に低下してしまうことがわかっているので、はるかに、少ないであろう。
唯一の科学的な結論は、1944年春と秋の数十万のユダヤ人の殺戮は、
その数の焼却が技術的に不可能であるので、起こりえなかったということである。
第三帝国であっても、死体はひとりでに消え去ることはないのである。

537 :世界@名無史さん:04/11/07 16:45:35
>>528
…飲んでたお茶こぼしちまっただろうが。この馬鹿。
科学的検証に耐えない事ばかり言っているのはリヴィジョニスト。
少し前のレスも読まないのか?
ものぐさな奴だな。

538 :世界@名無史さん:04/11/07 16:49:23
>>537
それなら536や537に科学的に反論して下さい。


539 :世界@名無史さん:04/11/07 16:50:43
燃料は何? どこから持ってきたの?

540 :世界@名無史さん:04/11/07 16:52:17
>>539
肯定派が科学的に答えてくれますから。

541 :世界@名無史さん:04/11/07 16:56:11
そうだな、まずは
「何時・どこで・何を・どのように・どんな状況下で」
焼くのか答えて貰おうか。


542 :世界@名無史さん:04/11/07 16:57:51
質問がいきなり科学的じゃない。
リヴィの抽象思考の産物とはこれかね?

543 :世界@名無史さん:04/11/07 17:01:40
年表好評じゃん。。
四分割したから、アウシュヴィッツの「起承転結」「春夏秋冬」ぽくなってるよw
よかったら、突っ込みいれてね。

>>516の補足訂正。

>ヘスによれば、アウシュヴィッツへの1日の移送者数は、移送ダイヤの乱れで9000人を
>数えたのが最高で、これは例外的に多い数字だったという。(『アウシュヴィッツ収容所』
>pp.396-397)

この「9000人」は、移送者(選別前)の数ではなく、選別後の処刑者の数だった。すまん。

ガス室の総キャパについては、図面から面積がわかっているもの、証言からある程度の収容力
がわかるもの等、総合的に検証できるぞ。面積あたりの収容力は、安全工学などで研究されて
いるから、調べてみればいいんじゃないか?

たとえばこんな記事もある。

神戸新聞2001/07/25 掲載記事より

 明石市の花火会場に通じる歩道橋で観客が将棋倒しになり、十人が死亡、百人以上が
重軽傷を負った事故で、現場は発生当時、超満員の通勤電車並みの一平方メートルあた
り十人を超える観客がいたと推定されることが二十四日、防災の専門家の分析で分かった。

544 :世界@名無史さん:04/11/07 17:02:10
燃料の問い掛けに答えたら今度は各証言でも同様の事をして戴こう。
具体的説明がなければ正解には永遠に辿り着かないからな。
数式が間違っていたら幾ら考えても解が出ないのと同じだ。

545 :世界@名無史さん:04/11/07 17:07:26
>>543
>ガス室の総キャパについては、図面から面積がわかっているもの、証言からある程度の収容力
>がわかるもの等、総合的に検証できるぞ。面積あたりの収容力は、安全工学などで研究されて
>いるから、調べてみればいいんじゃないか?
調べられないから逃げをうつきか。

546 :前777 ◆XJeOqaMzfg :04/11/07 17:11:38
>>516 (横レスだが、年表関連だよ)
> アウシュヴィッツで「ベルトコンベア段階」が出現するのは、43年の3月4月
> 以降のことだよ。

43年4月といえば、そのころドイツはハンガリーに対して、ユダヤ人は殺す
か収容所に入れるかどちらかだ、と迫ったりしていた(第一次クレスハイム
会談)。ドイツの敗北を視野に入れて、ドイツから距離を置こうとしていた
ハンガリー。ユダヤ人政策でも対立が表面化していたというわけ。結局ドイツ
は翌年にハンガリーを占領してしまう。


〔第一次クレスハイム(Klessheim)会談 1943年4月16日〜18日〕

1943年、クレスハイムで(左からドイツ外相リッベントロプ、ヒトラー、
ハンガリー摂政ホルティー(Miklós Horthy))
http://mek.oszk.hu/01900/01906/html/index254.html

16日の会談では、ユダヤ人に対してはまともなやり方で出来ることは
すべてしたし、殺すことなどとてもできないというホルティーに対し、
ヒトラーがその必要はない、こんな戦争を始めた張本人のユダヤ人だけを
殺せばよい、とホルティーの主張を受け入れる場面もあった。
Andreas Hillgruber, Staatsmänner und Diplomaten bei Hitler, vol. ii
http://www.fpp.co.uk/Hitler/docs/confs/Horthy0493.html

しかし翌17日の会談はヒトラーの機嫌が悪く、つぎのような展開となった。

ユダヤ人が悪いのだとするヒトラーに対して、ホルティーは、ではユダヤ人
をどうすればよいのか、すでに生計を立てていく手段はほとんどすべて奪い
取ってしまった、殺すことはできない、と切り返す。

547 :世界@名無史さん:04/11/07 17:14:46
>>546
それがガス室の証拠なのか。w

548 :前777 ◆XJeOqaMzfg :04/11/07 17:14:47
そのとき会話の切れ間ができたので、傍らにいたリッベントロプがホルティー
のほうを向いて、ユダヤ人は皆殺しにされるか、強制収容所に送られるかだ、
その他の可能性はない、と告げた。

そのあとヒトラーはユダヤ人が不必要であることと、その害悪について力説し、
つぎのような発言をした。

「そこ〔ポーランド〕ではユダヤ人は働こうとしなければ射殺された。働くことが
できなければ死ななければならなかった。ユダヤ人は結核菌のように扱わ
なければならない。健康な体に感染するかもしれないのだ。これは残酷な
ことではない。野うさぎや鹿のように罪のない自然界の生き物であっても、
その害を防ぐためには殺さなければならないということを思い起こしてほしい。」

ニュルンベルク裁判、裁判記録
92日目(46年3月27日) 文書D−736 p.134.
http://www.yale.edu/lawweb/avalon/imt/proc/03-27-46.htm
93日目(46年3月28日) シュミット証言 p.203.
http://www.yale.edu/lawweb/avalon/imt/proc/03-28-46.htm
97日目(46年4月2日) 文書D−736 p.411.
http://www.yale.edu/lawweb/avalon/imt/proc/04-02-46.htm

『わが闘争』そのままの口吻でヒトラーにガミガミ言われて、ホルティーもさぞ
ビビッたことだろうなあ。

549 :世界@名無史さん:04/11/07 17:17:13
>>535
>このエレベーターは1回にせいぜい10体を乗せることができるだけであり、
>ガス処刑のたびに、炉室とガス室とのあいだを200回も上下しなくてはならない

プレサックによれば…
「エルフルトの会社グスタフ・リンゼ社が、750kgの積載量をもつ貨物エレベーターを提供した。それは、ケーブルを二重にすることによって、積載量を1500kgまで増やすことができた」

平均体重を30キロとすれば、1度に50体を運べるね。2000体なら24時間で40回だな。
30分に一回だけでも48回上下できるんですけどね…

550 :世界@名無史さん:04/11/07 17:21:12
>>527
ホロコーストの定義が違うからだよ

551 :世界@名無史さん:04/11/07 17:24:16
>>549
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/graf_05.htm
それは、ある紳士がプレサックであることがわかったことである。
彼は、私個人の電話番号を尋ねてきたが、丁重に断った。
私は、手紙で話し合おうと提案した。
しかし、彼は、安全上の理由から、文書で意見を交換したくないようであった。
そのようなことをするのは危険であるというのである。
そして、彼は、護衛をつけるようにと警告してくれた。
さらに、とくに「ホロコースト」というテーマについては、
一時にあらゆる側面に挑戦するのを避けるように忠告してくれた。
「ホロコースト」を扱うにあたっては、個人的な危険を犯さずに成功する唯一の希望は、
ホロコーストの側面の一つのことを、個別的に批判することであるというのであった。
私は、この電話以来、プレサックは、われわれ修正主義者の方が原則的に正しいと考えていると確信していた。
しかし、彼は、絶滅論者の圧倒的権力を考えると、「体制」と闘うには、
その内部から闘わなくてはならないとの結論に達していたのである。
彼が絶滅論者の側に組して、そのために仕事をしていたのは、彼なりのサラミ戦術であった。
一つ一つ譲歩を引き出すために、「体制」を利用するというのが彼の計画であった。

プレサックをグラーフやルドルフが称えてるのは変だろ。

552 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :04/11/07 17:27:41
こら、>533の件はどうなったんじゃい。
 それによく考えたら、なんで君らのリングで戦わにゃならんのか。
君らは今認められてる歴史を、否定したいんではないのんかいな。
科学的に分析する必要性はどっからでてきてるんじゃい。

あー、ちっとえきさいとしたぜ。

>546(777氏)
あ、いらっしゃーい。
なんか今日はエキサイティングディですぜ。
 ヒトラーとホルティーの会談は金正日と金大中の会談の様子を
彷彿とさせるね。
精神的に揺すぶりをかける手段は似てくる物なのかなぁ。


553 :世界@名無史さん:04/11/07 17:33:56
>>552
>科学的に分析する必要性はどっからでてきてるんじゃい。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1097728836/l50
分析できないとみなすだけです。

肯定派で見せかけだが科学的に分析したのはプレサックしかいないもんな。
ペルトもそれが土台だし。

554 :世界@名無史さん:04/11/07 17:36:59
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1097728836/535-536n
焼却炉の性能はどうよ。

555 :世界@名無史さん:04/11/07 17:42:57
>>549
ソースは当然ありますよね。

556 :なにわ ◆8EwWvHtNjY :04/11/07 17:43:59
>553
ほぅ、やっと返事をしたね。なんか違う返事だけど。
> 肯定派で見せかけだが科学的に分析したのはプレサックしかいないもんな。
プレサックはもともとフォリソンの弟子だもんな。
でも丁寧に研究・調査した結果、ガス室の存在を認めるに至った。

 でも歴史ってのは科学的に分析するもんじゃないんだがな。
チミらは歴史を変えたいんじゃなかったのかな。
だったら歴史家のやり方で研究しないと、いつまでたっても変わらないよ。

557 :世界@名無史さん:04/11/07 17:46:49
>>556
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/graf_05.htm
これを読んだらプレサックを見限るしかないだろう。

558 :なにわ ◆8EwWvHtNjY :04/11/07 17:49:16
>555
おお、スリーファイブだ。
焼却炉の性能の話なら、前スレの終わりからこのスレの始めにかけて
777氏と某氏が資料を出し合って研究していたよ。
タイミング悪かったね。
見てきたらどうかな?
>557
いんや、別に。なんで?

559 :世界@名無史さん:04/11/07 17:51:36
>>557
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/graf_05.htm
それは、ある紳士がプレサックであることがわかったことである。
彼は、私個人の電話番号を尋ねてきたが、丁重に断った。
私は、手紙で話し合おうと提案した。
しかし、彼は、安全上の理由から、文書で意見を交換したくないようであった。
そのようなことをするのは危険であるというのである。
そして、彼は、護衛をつけるようにと警告してくれた。
さらに、とくに「ホロコースト」というテーマについては、
一時にあらゆる側面に挑戦するのを避けるように忠告してくれた。
「ホロコースト」を扱うにあたっては、個人的な危険を犯さずに成功する唯一の希望は、
ホロコーストの側面の一つのことを、個別的に批判することであるというのであった。
私は、この電話以来、プレサックは、われわれ修正主義者の方が原則的に正しいと考えていると確信していた。
しかし、彼は、絶滅論者の圧倒的権力を考えると、「体制」と闘うには、
その内部から闘わなくてはならないとの結論に達していたのである。
彼が絶滅論者の側に組して、そのために仕事をしていたのは、彼なりのサラミ戦術であった。
一つ一つ譲歩を引き出すために、「体制」を利用するというのが彼の計画であった。

プレサックをグラーフやルドルフが称えてるのは変だろ。

560 :世界@名無史さん:04/11/07 17:53:02
>>558
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/graf_05.htm
それは、ある紳士がプレサックであることがわかったことである。
彼は、私個人の電話番号を尋ねてきたが、丁重に断った。
私は、手紙で話し合おうと提案した。
しかし、彼は、安全上の理由から、文書で意見を交換したくないようであった。
そのようなことをするのは危険であるというのである。
そして、彼は、護衛をつけるようにと警告してくれた。
さらに、とくに「ホロコースト」というテーマについては、
一時にあらゆる側面に挑戦するのを避けるように忠告してくれた。
「ホロコースト」を扱うにあたっては、個人的な危険を犯さずに成功する唯一の希望は、
ホロコーストの側面の一つのことを、個別的に批判することであるというのであった。
私は、この電話以来、プレサックは、われわれ修正主義者の方が原則的に正しいと考えていると確信していた。
しかし、彼は、絶滅論者の圧倒的権力を考えると、「体制」と闘うには、
その内部から闘わなくてはならないとの結論に達していたのである。
彼が絶滅論者の側に組して、そのために仕事をしていたのは、彼なりのサラミ戦術であった。
一つ一つ譲歩を引き出すために、「体制」を利用するというのが彼の計画であった。

プレサックをグラーフやルドルフが称えてるのは変だろ。


561 :世界@名無史さん:04/11/07 17:58:04
>>536
>ミューラーその他の目撃証人は、焼却壕の存在を指摘しているが、
>それは航空偵察写真によって反駁されている

航空写真(44年5月31日)・ビルケナウ・焼却棟5付近(右上)から上る煙り
http://www.yadvashem.org/exhibitions/album_auschwitz/air_photo/964_31_5_44.html
航空写真(44年7月8日)・ビルケナウ・焼却棟5裏手焼却壕から上る煙り
http://veritas3.holocaust-history.org/see-no-evil/Jul81944_closeup.jpg
航空写真(44年8月23日)・ビルケナウ・焼却棟5裏手焼却壕から上る煙り
http://www.bbc.co.uk/history/war/wwtwo/aerial_recon_gallery_05.shtml
焼却棟5より撮影されたと言われる野外焼却光景
http://veritas3.holocaust-history.org/crosslink.cgi/http://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/auschwitz/images/burning-pit.jpg

562 :世界@名無史さん:04/11/07 18:31:46
>>561
それがガス室の証拠か笑わせるなよ。

563 :世界@名無史さん:04/11/07 18:48:33
>>561
焼却壕で死体を大量に燃やした証拠と焼却壕が明確にあった建築学的証拠などはどうよ。

564 :大沢ルール監督、嘆く ◆JRAHOTVu3Y :04/11/07 19:19:14
>>562
そうそう、証拠がないからガス室がないんだもんな(w

さて相変わらずガス室の証拠がないだの科学的(化学的)に不可能だの延々と繰り返しておられるわけですが

565 :世界@名無史さん:04/11/07 19:21:27
わたしがリヴィジョニストに対してした問い掛けがまったく為されてない(笑)
嘘を吐く方は簡単だが、暴く方は大変だ。
残念ながらこのスレでは正史派は少数派だ。
ところで、リヴィは正史派の意見の食い違いや事実誤認ばかり取り上げて全体を見ないのはどうした事か?
人間の認識や記憶力がそこまで絶対的であるのなら苦労はない。
それどころかリヴィジョニストたちの証言は食い違いに欠けては正史派の比ではなく
事実認識については誤りだらけで
科学的意見も化学的意見もまったく聞けないわけだが。
一つを見て全体をそうと決めつける。
この姿勢は問題ではないか?
あと立場を逆転してみよう。
アカデミズムの定説が「ガス室はあった」
だ。現在 正しいとされる説が誤りを指摘される例は珍しくない。
しかし その場合 リヴィジョニストがガス室はなかったと言う確固たる証拠を出すべきなのだ。
ガリレオ・ガリレイがそうしたように。
そして 一つ付け加えるなら、現在 正しいとされている説がやっぱり正しかった、と言うケースの方が若干多い。
反論 どうぞ。

566 :世界@名無史さん:04/11/07 19:23:56
一部 大沢氏とかぶった。
リヴィジョニストは科学と化学を一緒くたにしている。

567 :世界@名無史さん:04/11/07 19:51:12
あと、なにわ氏、ヒトラーと金正日を共通点ひとつで一緒くたにするのは感心しない。
カテゴライズ化された絶対悪と言うのは恐ろしい概念だ。
(「第二のヒトラー」と言う言い回しが「敵の背後にユダヤ人」
とまったく同じだと気付いてない人間が多すぎる」)能力的にもヒトラーは正日とは比較対照にならない程高い。

ただ、悪は悪だ。

568 :世界@名無史さん:04/11/07 19:52:39
比較対象 だな。
失礼。

569 :前777 ◆XJeOqaMzfg :04/11/07 21:34:08
>>552 (なにわ氏)
> ヒトラーとホルティーの会談は金正日と金大中の会談の様子を
> 彷彿とさせるね。
> 精神的に揺すぶりをかける手段は似てくる物なのかなぁ。

やっぱり厳しい交渉になると人柄がモロに出てくるということはあるだろうね。
それに外交交渉ともなれば、どちらの側もたいていは一筋縄ではいかない
狡猾な人物だから息を呑むような緊張感がある。

韓国をめぐる清と日本のかけひきの舞台となった天津条約(1885年)の
交渉過程を記録した外交文書が公開されていて、少しだけ読んだことが
あるんだけど、李鴻章と伊藤博文のやりとりもその意味で面白かったなあ。

ユダヤ人政策をめぐる当時の外交交渉にもさまざまな名場面があるかもね。

> なんか今日はエキサイティングディですぜ。

ほんとだね。リビジョのみんなは自然科学に興味があるみたいだから、
そっち方面の話題も欠かせないね。まあ、いろんなテーマを行き来しながら
らせん状に掘り下げていく以外にないということだろうなあ。

570 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :04/11/08 09:10:53
でぃーん。無意味な登場の仕方。(w)
>559.>560
???。なんじゃこりゃ。意味がわからん。
まぁ、もともとの同志でお友達っぽいから、いいんでないの。
変わらぬ友情。萌。
>562
爆笑。ギャグセンスあるな。
>563
地面に掘った穴を建築とは言わんじゃろ。
地質学的なら軍板のスレで痛切に批判されてたな。見てきたら。
>567
 こういう話が、本当に議論になる話題だと思う。
金正日とヒトラーを同一視はしていないよ。
 ただ、強弁で外交を乗りきろうとする手口が最近、金正日が
用いる手段を思わせる、という感想をもっただけ。
その他の面は見解の相違があるけど、スレ違いになりそう。
よければ語り合いたいと思うっす。w
>569(777氏)
 まぁ、昨日出てきてた人達はほとんど煽り荒らしに近いものが
あったからね。エキサイトしてしまったよ。w
 ゴー板のスレに満州に流れ着いたユダヤ人をドイツに渡せと
通達してきた文章があった。
> 「満州国にある貴国のある重要任務にあたる某将軍は、わがドイツの
国策を批判するのみか、
 ドイツ国家および、ヒトラー総統の計画と理想を妨害する
行為におよんだのである。
 かかる要人の行為は、盟邦の誓いもあらたな日独共同の目的を
侵害するばかりか、今後の友好 関係に影響をおよぼすこと甚大である。
この要人について速やかに貴国における善処を希望している。」
ソースが無かったんで真偽は解らないけど、ナチス外交も結構、強引だと
思ったっす。

571 :567:04/11/08 17:16:35
なにわ氏、あそこまで徹底したごり押し外交の元祖はヒトラーだ。
ヒトラー以降の独裁者は外交のやり方や組織の作り方などヒトラーを明らかに踏襲するようになっている。
ヒトラー以前 ヨーロッパにおける絶対悪はユダヤ人だった。
人は正義たらんとする。
正義に安易になれる唯一の方法は悪を作り出す事だ。
そこに悪がなければ義人は無理にでも悪を作るだろう。
そして 多くの人間が正義の為に人を殺し街を焼く。
湾岸戦争時にはサダムが「中東のヒトラー」と呼ばれた。
ブッシュがイラクを焼いた時 ブッシュはアメリカのヒトラーと呼ばれた。
金正日はアジアのヒトラーだ。
ドイツ兵の苦痛や罪悪を和らげる為にこそガス室処刑と言うおぞましい行為が行われた。
わたしの言葉にリヴィジョニストは何も答えていない。


572 :世界@名無史さん:04/11/08 19:35:32
>>571

>なにわ氏、あそこまで徹底したごり押し外交の元祖はヒトラーだ。
>ヒトラー以降の独裁者は外交のやり方や組織の作り方などヒトラーを明らかに踏襲
>するようになっている。

↓は、その意見を補強するかも知れない。
http://www.asyura.com/sora/bd5/msg/2.html

金正日と「黙示録」 NORTH KOREA TODAYより転載

573 :527:04/11/08 21:06:31
ヨハネ黙示録は偽書。
別にその手の故事つけなら片手間で思いついて本一冊書けるくらいの知識はあるが…。
本気にする奴が絶対いるからしない。
頭の悪い発言スレで以前しようかと思ったが
うっかり誰かが信じたりしたら地獄の様な罪悪感に苛まれるので(笑)やめた。

574 :間違えた567:04/11/08 21:08:55
527じゃなく567。
すまん、この手のミスはわたしはわりとする(苦笑)

575 :世界@名無史さん:04/11/08 21:12:44
よかった、527はなにわ氏。
慌てて確認した。
リヴィジョニストのレス番じゃなくてよかった。
すまん。本当に。

576 :世界@名無史さん:04/11/09 04:49:36
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B%E3%83%AD%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%88

全面改稿だって。

これはちょっとひどい。事実関係の間違いが多すぎる

577 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :04/11/09 09:02:33
>571(567)
あれ。そっちの話になりますか。ちょっと予想と違った。
「北朝鮮論」になるかと思ってたよ。
 ヒトラーを悪の象徴として、色々な例えに使うことは
事を解りやすくする効果は高いと思うけど、その事件自体の
理解は妨げるかもしれないと思うですよ。
 例えば、金正日を「現代のヒトラー」と呼ぶことは、
金正日の本当の姿を見えにくくするんではないかな。
もしかしたら、金正日はヒトラーよりひどいことを
しているかもしれないでしょ。w
 能力的にはヒトラーも正日も変わらんと思うよ、俺。
戦争をすることでなんとか解決していたヒトラーと
戦争できないから、政策が崩壊しかかっている北朝鮮とは
あんまり差がないと思う。

>572
あんまり関係ないんじゃないかなぁ。
神様とか悪魔とか、ファンタジーとしてはおもしろそうだけど。
>576
全然、そんなこと書いてない。
もしかして、ウィキペディアの宣伝か?
だったら乗せられちまったぜっ。くそ〜。w


578 :567:04/11/09 13:41:46
いや、わたしの言わんとするところはそれだよ、なにわ氏。
ただそれは金正日だけに限った事じゃないと。
あとヒトラーが国家の危機を誤魔化す為に戦争を開始した、と言うのは通説であって定説じゃない。
逆だ。
ヒトラーはドイツ経済を一旦は建て直した功績がある。
が、そのドイツ経済がある時期から悪くなる。
ヒトラーが再軍備に金を注ぎ込み始めたからだよ。
ヒトラーが保身家の日和見主義者と言うのは俗説だね。
調べれば調べる程 彼は最初から侵略戦争と劣等人種抹殺を目的にしていたとしか思えない。

579 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :04/11/09 15:49:21
>578(567氏)
あはは、本当に議論っぽくなりそう。

>彼は最初から侵略戦争と劣等人種抹殺を目的にしていたとしか思えない。
ここは同意。「ユダヤ人に宣戦布告する」彼の態度を見ていると、
ユダヤ人弾圧をも戦争としてとらえているようにも思えるね。

> ヒトラーはドイツ経済を一旦は建て直した功績がある。
ここが意見の相違点だな。
俺はヒトラーの経済建て直しは、国債の乱発と公共工事の乱発に
よるもので、そのツケを戦争に回していたように思うけど、どうだろう。

580 :567:04/11/09 18:23:49
スレ違いになりそうなので、簡潔に指摘。
一・ヒトラーはアメリカのニューディール政策と同様の事をやっている。
そんな安易に片付けられない。
二・ヒトラーの思想を考えればソ連は必然として遅かれ早かれバッティングする相手。

581 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :04/11/10 10:02:33
>580(567氏)
今、このスレ二人しかいないんだねェ。
やっぱり週末の否定派は煽り荒らしでしょうか。

 ケインズ理論の実践でつね。
 しかし、最終的には借款の(国債の)償却が必要なはずが
再軍備にさらにお金がかかったために破綻状態になったと・・。
 さらに、工業に償却の基本を置こうとしていたために
ソ連とバッティングせざるを得なくなると・・。
 その状況下でシャハト博士を解雇しなくてはならなかった
わけかね。
そいでなし崩し的に戦争に突入せざるを得なくなる・・。

まぁ、このへんにしときますか。
俺は経済に詳しい訳じゃないしね。w
突っ込まれると解らなくなるよ。うい。

582 :世界@名無史さん:04/11/11 00:10:21
あほかぁ。
シャハトつーかWW1の債務をほぼチャラにした下地があったこそ、ナチの無能集団がやりたーい放題できたと

思われるが な に か?

あとドイソ同盟国との為替・バーター取引ね、レート滅茶苦茶だよん。

583 :世界@名無史さん:04/11/11 00:56:08
民族別IQの平均値
アシュケナージ系ユダヤ115〜117
日本人105〜107
白人95〜100
黒人80〜90
このスレの皆様へアシュケナージ系ユダヤのIQは日本人より遥かに高いです。
ユダヤ人は世界一優秀な民族です。
最大値でもアシュケナージ系ユダヤ人>>>日本人です。
アシュケナージ系ユダヤ人の研究者の頭脳に比べたら日本人の頭脳はエテ公並です。
米軍の調査ではアシュケナージ系ユダヤのIQは日本人より遥かに高いです。
現実を見ましょう。アシュケナージ系ユダヤに日本人の頭脳は敵いません。
アシュケナージ系ユダヤの平均IQは117では世界ダントツで一位です。
ユダヤ人は人類の科学、芸術、文学の発展に大きく貢献しておりアメリカのノーベル賞受賞者の
40%近くがユダヤ人です。近年のアメリカの大繁栄にはユダヤ系アメリカ人の影響が大きい証拠です。
アメリカのノーベル賞受賞者の40%がユダヤ系といわれています。
反ユダヤの烙印だけは絶対に避けること。
アメリカの白人のIQを100とすると、黒人の平均は85です。
ヒスパニック系の平均は89、アジア人は106、ユダヤ人は117です。
このグラフで最も知的なグループの中でユダヤ人が過度に表わされたと分かります。
115のIQがセールスマン、看護婦ような専門家の職業の平均です。

もし、内科医、弁護士、教授および科学者の資格を得る人々を
ならば、130以上のIQはそれらの職業に有効で望ましいでしょう。
アメリカ人の場合、0.5%が黒人です。
77%は白人。5%はアジア人です。たとえユダヤ人が
人口の3%しか占めていなくても、途方もない数で17%はユダヤ人です。↓
http://www.google.co.jp/search?q=cache:hcSD_Oyp_fsJ:home.comcast.net/~neoeugenics/smartpie.htm+Ashkenazi+Jews+IQ&hl=ja&ie=UTF-8
ユダヤ人は人口の17%がIQ130以上です。まさに超人ですね。


584 :世界@名無史さん:04/11/11 01:50:50
西尾幹二のインターネット日録:「たかんじんのそこまで言って委員会」に出席して
http://blog.livedoor.jp/nishio_nitiroku/archives/8211733.html

> またこういう事をかいて南京の反論も、貶めようとする。やめろよ、歴史学者でもないくせに。ホロコーストは
> そのまま骨が残ってるだろうが、南京と違って。写真も綺麗なのがのこってんだろうが、共産党員ですか?
> Posted by あ at 2004年10月26日 23:50

> >>あ
> 1.検死の結果「毒ガス殺」された死体は一件もない。
> 2.写真は「撮影された日時、場所、目的、撮影した人物」が明確でないと歴史的資料としても裁判資料と
> しても価値が無い。
> これらの指摘は全部angel at氏の挙げたURLのサイトに記されていますね。
>
> そして、あなたの言っていることは「南京を否定するなんて右翼ですか?」というようなレッテル張りと同じレベル
> です。まずは調べ、知りなさい。
>
> 西尾様、「あ」氏の反応をご覧ください。
> 南京の真実を知らせようとしてきた人々が浴びせられた言葉によく似ていませんか?
> ナチスの「虐殺」を引き合いに出される前に、もう一度その歴史が「真実」かどうかを見極めてください。
> そして、それについて否定することが罰則を持った罪として定義されている事の異常さをお考えください。
> 日本人の名誉を守ろうとしてきた人々が味わった苦しみとおなじものが、「ナチスドイツの擁護者」こと、
> 「虐殺の否定者」たちにも降りかかっています。私もその一人です。
> Posted by 通りすがりの歴史学者 at 2004年11月04日 13:10

585 :前777 ◆XJeOqaMzfg :04/11/11 02:01:46
拡張的な財政政策による雇用創出はパーペン、シュライヒャー両政権の
ときにすでに始まっていたらしいよ。前のブリューニング政権が均衡財政に
こだわって景気回復に失敗していたので、何かまったく新しいことをやる
必要があったのかも。

ヒトラー政権はそれを受け継いだということだろうね。

32年9月4日/5日の緊急命令 ―― 政府が雇用創出のために3億RM
    以上を支出。事業分野は水路・道路の建設、土地改良、郊外住宅
    団地や農業団地の建設、小型船舶の解体と建造など。
    (=パーペンの雇用創出プログラム)

33年1月6日/26日/28日の緊急命令 ―― ライヒスバンクが支払いを
    担保するエファ手形(Öffa-Wechsel)を導入。とりあえず5億RM
    の枠が確保され、それによって政府は予算外の支出ができるように
    なった。
    (エファ手形はヒトラー政権の雇用創出手形(Arbeitsbeschaffungs-
    wechsel)に受け継がれた。)

Hans-Hermann Hartwich, Massenarbeitslosigkeit und Demokratiekrise -
Arbeitsbeschaffung und soziale Reaktion
http://www.gmh.dgb.de/main/jahresin/1983/Leseproben/leseprobe_1983-4-5_Hartwich.html

>>570
> ゴー板のスレに満州に流れ着いたユダヤ人をドイツに渡せと
> 通達してきた文章があった。

元ネタによると、1938年(昭和13年)のことらしい。
ドイツがあれこれ言ってくるということはドイツ国籍のユダヤ人なんだろうなあ。
よくぞ満州まで来たものだ。

586 :世界@名無史さん:04/11/11 02:05:20


 朝鮮民主主義人民共和国(北朝鮮)が政治犯を人体実験の対象としていることを立証する文書が12日、脱北者人権団体により公開された。政治犯を化学実験室に移送するという「移管書」の原本だ。

 英BBCテレビも先週、北朝鮮の人体実験を暴露する「悪への接近」と題した番組を放映した。

 想像を絶する恐ろしいことが北朝鮮の同胞の身に振り掛かっているという具体的な傍証が次々と上がっているが、北朝鮮の人体実験の事実が知れ渡ってからは久しい。政府の北朝鮮人権白書にも関連証言が記載されている。

 ところが韓国政府や社会の一般的な反応は無関心と冷淡そのものだ。政府当局者からは怒りの一言すら聞けない。BBCの報道後、インターナショナル・ヘラルド・トリビューン紙が「韓国政府は北朝鮮の人体実験報道に疑問を抱いている」と報じるのも当然の状況だ。

 政府は北朝鮮政権の顔色を気にし、昨年の国連人権委員会での北朝鮮人権改善要求決議案の採決にも参加しなかった。これでは韓国政府が北朝鮮政権の人権弾圧をサポートしているとの指摘を免れない。

 海外メディアが深層を知らせる報道を流している北朝鮮人権問題が、韓国の国営放送からは全く見られなくなってしまった。彼らが「反米自主」趣向の報道に投入する熱意の10分の1でも北朝鮮人権問題に傾けたなら、このような状態にまでは至らなかったはずだ。

 脱北者らは「ガス室で親は、自分は犠牲になっても子どもたちを生かそうと、口の中に空気を吹きかけていた」と証言した。第2次大戦当時の日本の731部隊や、ナチスドイツのユダヤ人収容所で起こった惨状そのままだ。

http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/02/12/20040212000084.html

587 :567:04/11/11 02:08:43
なにわ氏。
共産主義理論が世界の共産主義化を最終目標とする事を考えると
人種的純潔を守るべきとするナチズムは確実にバッティング。
どっちみち遅かれ早かれやりあう相手だ。

588 :567:04/11/11 02:12:50
確かに戦争時に南京で撮られた綺麗な写真が残っている。
もちろん
日本が撮った
プ ロ パ ガ ン ダ写真だが。

(笑)

589 :世界@名無史さん:04/11/11 08:34:10
>567氏(>>587
ははぁーん。
ナチ高官曰く『誰がユダヤで誰がユダヤでないか決めるのは俺だ』の意味がわかりましぇん。

捏造ですか、この発言は・・・

590 :567:04/11/11 09:31:02
まずはナチ高官の名前を挙げろ。
だいたい人種政策の対象になっていたのはスラブ人などもだ。

591 :世界@名無史さん:04/11/11 15:13:46
>590
青デブ国家元帥。


592 :世界@名無史さん:04/11/12 02:28:21
素直にゲーリングって書けよ

593 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :04/11/12 09:29:09
おあぁ。無意味なあいさつ。
>582
あほでぇす。
へぇー。バーター取引なんかもやってたのね。

>585(777氏)
 ユダヤ人は、ドイツ〜ポーランド〜ロシア(プロビジャン)と
流れてきて満州にたどり着いたらしいよ。
それを通過拒否した満州政府に樋口季一郎少将が抗議して
通過させたって話らしい。
 日本政府は、ナチスドイツの抗議を受けて樋口を呼び出して、
その行為を叱責したらしい。
 だから、日本政府が方針としてユダヤ人救済に当たった
というのは間違い。積極的に弾圧もしなかったが、救済措置も
とらなかった、ちゅーとはんぱな姿勢でした。
 日本って、外交姿勢が今も昔も変わらないのね。w

>587(567氏)
そうなんだ。そういわれれば、そうだよね。
ナチスが共産主義を嫌いな理由もそこにあるのかな。

南京事件についても、よくご存じで。w
どちらも現実にあったことに違いは無いわけだし。
まぁしかし、ホロコーストと一緒に語っちゃいかんわな。
584に書いてあるのなんて無視するに限るね。


594 :世界@名無史さん:04/11/12 22:29:19
試訳:トレブリンカ裁判(J. グラーフ)
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/treblinka/05.htm

 戦後の戦争犯罪裁判は、ソ連など戦勝国側の報告書や軍事法廷の判決を立証の必要のない「公知の事実」
とみなすというニュルンベルク裁判憲章第21条にもとづいて、「絶滅収容所における大量殺戮」という事実自体を、
一度も審理事項として、すなわち公判の争点としてとりあげることを拒否してきた。このために、被告人たちは、
「絶滅収容所における大量殺戮」という事実自体を公判の争点とすることはできず、それを「事実」として認めた
うえで、自分はそれに関与しなかった、もしくは、関与したとしても上官の命令によっていたという「法廷戦術」を
とらざるをなかった。そして、ホロコースト正史は、こうした窮状にあった被告人の証言や自白を「絶滅収容所に
おける大量殺戮」の証拠として喧伝し続けてきたのである。

595 :567:04/11/13 09:12:18
>>589
要するに
御 都 合 主 義
と言うヤツ。
意味がわからないのはきみが健全だからだよ、勢いで言っちまった発言じゃん どう考えても(笑)
まぁナチスが定めたユダヤ人定義なんていい加減だから。
ナチス首脳部でも見解の相違はけっこうあったからね。
例えばゲベルスはユダヤ人弾圧には一貫して急進派だった。
せいぜいアーリア人(この定義もまたいい加減なんだが)
の純潔を守りましょう、と言うのぐらいが共通した意見と言うヤツで。
>ホロコーストと南京
まぁ、一緒に語るのは乱暴だね。
南京は日本首脳部が補給路を上手く作らなかったのが原因の戦略ミスの虐殺だが
ホロコーストは戦争の真っ最中にドイツがナチスの人種理論にもとづき予算を割いて行っていたものだから。
ここらへん戦争の最中に予算を回して虐殺を行う思想そのものが孕んだ狂気をリヴィジョニストには理解しにくいようだ。
ナチスとしては戦争でありがちな「現地妻」みたいなのは困るわけだよ。
しかしこうした宗教の如き信念は当然ナチスの手枷足枷となり、この思想は戦中一貫してナチスの足を引っ張り続ける。

まぁ 一緒にするのは暴論として、犠牲者0にしてしまう連中の性質はよく似ているようだ。

596 :世界@名無史さん:04/11/13 17:29:58
>>595
>ホロコーストは戦争の真っ最中にドイツがナチスの人種理論にもとづき予算を割いて行っていたものだから。
初耳ですが、ネタですか?


597 :567:04/11/13 18:00:05
なんだ、もっと正確に第二次大戦前からのナチズムと言う思想の流れの帰結としてとか書くべきだったか?

598 :世界@名無史さん:04/11/13 20:12:23
>>597
予算をさき、計画的にホロコーストが行われたという証拠は?

599 :前777 ◆XJeOqaMzfg :04/11/13 21:43:35
>>593 (なにわ氏)
> 積極的に弾圧もしなかったが、救済措置もとらなかった、ちゅーとはんぱ
> な姿勢でした。

ドイツに抗議されて、関係者の責任を問うというかたちになったのは情け
なさすぎだよね。ドイツに何かひとこと言ってやれなかったものか。

>>594
> ニュルンベルク裁判憲章第21条にもとづいて、・・・公判の争点として
> とりあげることを拒否してきた。

21条に出てくる judicial notice は真理発見のための補助手段のような
もので、そんな効果はないよ。刑事訴訟の場合、一旦 judicial notice
された事柄であっても、それをくつがえすような証拠があれば提出できる。

連合国のそれぞれの軍の軍事法廷や、ドイツをふくむ欧州各国の国内
裁判所に対してニュルンベルク憲章(あるいは判決?)が法的拘束力を
持つかのような書き方も意味不明だが・・・。

>>595
> 戦争の最中に予算を回して虐殺を行う思想そのものが孕んだ狂気

国家保安本部(RSHA、とりわけゲシュタポ)は殺すことが仕事だからね。
同じSSでも経済管理本部(WVHA)のほうは労働力の確保に関心が
あって、意見の対立があったらしい。

600 :前777 ◆XJeOqaMzfg :04/11/13 21:44:59
「国家保安本部(ミュラー ― アイヒマン)は、保安警察的観点からして、
できるだけ多くのユダヤ人を抹殺することに、最大の関心をもっていた。

SS全国医事部(ここがSS医師に、選別の基本線を指示した)は、こういう
見解だった。実際に十分な作業能力のあるユダヤ人だけが作業配置の
際に対象となりうる。

理由は、虚弱なもの、老齢の者、条件つきで働けるが、短期的にまた働け
なくなってしまうような者、そういう者たちは、それでなくてもすでに負担に
なっている全般的健康状態をさらに悪化させ、病室を不必要に増加させ、
それによってさらに医者や看護人を必要とするようになるが、結局は殺害
されてしまわねばならぬことになるから、というのであった。

一方、経済行政本部(ポール ― マウラー)は、できるだけ多くの労働力を
(たとえそれがいずれは就業不能になる者であろうとも)、軍需用に確保
することに関心をもっていた」

ルドルフ・ヘス(片岡啓治訳)『アウシュヴィッツ収容所』講談社学術文庫、1999年、p.392.

601 :世界@名無史さん:04/11/14 01:56:42
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/business/1646/1093006836
316 名前: jumo213 投稿日: 2004/09/08(水) 02:34 [ s7gSBQ76 ]

>>313
因みに、ビルケナウの焼却炉に必要な能力をざっと試算してみました。
一室につき3000体とすると、それがビルケナウだけだと46室あるので、
合計138000体を処理できます。

しかし、ヒルバーグなど、肯定側が主張する犠牲者で代表的な数字を100万人とすると、この7.2倍、
最も少ないメイヤー説だとビルケナウだけで313866人なので、この2.27倍です。

つまりこれを達成するためには、一室につき3000体程度の耐久力が一般的で
これを4000体に引き上げるのが目標だった当時に、何故かビルケナウだけは、
その7.2〜2.27倍も使用できる焼却炉が装備されていたことになります。
因みに、
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/mattogno_07.htm
「1941年から今日まで、この分野での進歩は際立ったものではなかった。
以下は、アメリカの会社Industrial Equipment & Engineering Coが
自社の電気熱式Ener-Tek II炉について記述している文である。
「Ener-Tek IIの建設で使われている耐火耐久資材は、
非常に高い質のものであり、煉瓦の修復が必要となるまでに、
数千の焼却を保証する。」
ここでも壁の耐久力は「数千」だそうです。

そうでなければ、僅か一年半あまりの間で、全ての炉室が7回から2回の修復を受けていることになります。
(そんな記録は全くありませんが)
しかも、一回の修復工事でかなりの時間をとりますが、その間の焼却は不可能。
焼却炉の能力はさらにハイパーなものになります。
そして、一般には一人当たりの焼却に必要な石炭の量は20〜30sなのに、
ビルケナウだけは2〜5sという驚異的な少量で燃やすことが出来なければなりません。

602 :世界@名無史さん:04/11/14 02:40:30
>>601

そういう困難は抽象的思考とやらで克服し、必要なネタを追加して話題を変えるのです。

603 :ユダ ◆o3FO2oJm9Q :04/11/14 07:45:59
あまり知られてない事だがユダヤ人のIQは日本人より遥かに高いです。
IQの順位は
一部の白人(ユダヤ人)>>東アジア人>白人>>>中東人=東南アジア人>ネイティブアメリカン>>>黒人
こでが正しいです。


604 :世界@名無史さん:04/11/14 08:12:44
上のヤツとリヴィとどっちがましかな

605 :世界@名無史さん:04/11/14 12:41:32
322 名前: jumo213 投稿日: 2004/09/08(水) 11:38 [ s7gSBQ76 ]

まあ、>320はスルーするとして…
「戸外での遺体の焼却も不可能である」ことの論拠を貼っておきます。

http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/rudolf_report/05auschwitz.htm
「一般的に言えば、戸外の壕で死体を焼却することは、焼却棟での焼却よりも
多くの時間と燃料を消費し、不完全燃焼のために多くの痕跡を残してしまう
けれども、もちろん可能である。
1999年、Myroslaw Dragan博士は、80ポンドの鹿を深さ1m、幅70cm、長さ1.2m
ほどの壕で焼却する実験を行なった。比較的少量の木材を使用したこの焼却は
、4−5時間続き、ほぼ完全に成功した。Dragan博士は、戸外焼却では、
小さな、狭い穴の方が、大きな広い穴よりも、さらには地面の上での焼却よりも
効率的であることを発見した。壕の土の壁が焼却炉の壁のように作用し、
炎からの大量の熱を保管・反射するからである。
もちろん、壕の壁を固定する粘土が大量に土に含まれており、
地下水が壕に流れ込んで、火を消してしまわないという条件のもとではあるが。

しかし、ビルケナウの状況はこれとは非常に異なっていた。証人たちは、
壕が非常に幅広かったと証言している。さらに、ゲルトナー、ラデマヒャー、マットーニョ
が明らかにしたように、これらの焼却壕があったとされる場所の周囲の地下水位は、
かなり高いので、深い壕を掘って、数百の死体をそこに入れ、燃料を注いで、
水の浸入を防ぎながら、何時間も燃やし続けることは不可能であった。
すなわち、これらの壕はすぐに水で満杯になってしまうので、
このような条件のもとでは、数mの深さの壕での死体の焼却は不可能なのである」

補足すると、現在でもビルケナウの地下水位は変わっていないそうです。
それから、クレマU/Vが半分しか地下に埋まっていない理由は、地下水の
浸水のために、完全に地下にする計画を変更したためだそうです。

606 :世界@名無史さん:04/11/14 13:14:38
……なんか上の文章 変じゃないか?

607 :世界@名無史さん:04/11/14 13:28:35
>>605

そこで抽象的思考によって、焼却炉が浮上してきました。
設計図だけは、とても立派な物が作られました。

608 :大沢ルール監督、嘆く ◆JRAHOTVu3Y :04/11/14 21:15:58
>>601
>一室につき3000体とすると、それがビルケナウだけだと46室あるので、
おいこれ違うぞ 資料読み間違えてないか

素人でも科学的におかしいとわかるのに何でガス室があることになっているんだろう
1,世界を影で支配する闇の勢力から圧力をかけられていて、科学者の声が沈黙させられている
2,科学者がレベルが低すぎて素人でもわかることが理解できない
3,ただ単にリビジョの主張がデムパ
どれだと思う??

609 :大沢ルール監督、嘆く ◆JRAHOTVu3Y :04/11/14 21:23:13
>>595
ユダヤ人の定義はニュルンベルク法でしっかり決まっていた
右腕のミルヒ元帥の母親がユダヤ人であったため、ゲーリングがごり押しでもみ消したときの有名なセリフです
「誰がユダヤ人かは俺が決める」
自分の母親の主治医だったユダヤ人医師を名誉アーリア人にして移送から外した人もいました。

610 :世界@名無史さん:04/11/14 21:28:08
>>608
リビジョからしてみれば、1が一番納得できる答えなんじゃないかな?

611 :世界@名無史さん:04/11/14 21:55:46
>>608
科学的な検証をすることもなく、噂が流布するままにしておいたからでは?
ガス室の噂なんてのはWW1の頃からあったのだから。

>3,ただ単にリビジョの主張がデムパ
これは、 「3,ただ単に正史派の主張がデムパ 」だからに修正すべきでしょう。



612 :大沢ルール監督、嘆く ◆JRAHOTVu3Y :04/11/14 22:00:57
>>610
完璧な陰謀論だよね
>>611
つまり世界中のほっとんどの科学者はその「噂の流布」を見抜けない、ということでいいかな?
いやあ、悲しいことだよな
素人でもわかることなのに
もっと科学者にはしっかりしてほしいよな(w

613 :世界@名無史さん:04/11/14 22:52:38
>>612
実地検分なしに見抜けるか?
要するに、は検証の機会がなかっただけでしょう

614 :大沢ルール監督、嘆く ◆JRAHOTVu3Y :04/11/14 23:05:31
>>613
それは科学者にいうことで俺に言うことじゃないよ

それで相変わらず証拠がないだの科学的に不可能エンドレスで繰り返すわけですが

615 :世界@名無史さん:04/11/14 23:07:09
ピペルが科学的検証を嫌がってるのでどうしようもない。

616 :前777 ◆XJeOqaMzfg :04/11/14 23:15:46
科学というか、技術じゃないの?
リビジョの立場から自然現象に関するあっと驚く仮説が出てくることもある
かもしれないけど。

>>601
> 一室につき3000体程度の耐久力が一般的でこれを4000体に引き上
> げるのが目標だった

炉壁の耐火レンガがどの程度もつかは、炉内の温度などによって違って
くるよ。耐火レンガにもいろいろあるわけで、同じようなものを同じような条件
で比較しないと意味がないよね。

3000体という加藤訳は、親分のマットーニョが引用している原文によれば
3000回の火葬(die Einäscherung)で、これは電気炉による火葬技術
の開発にあたっていろいろと築炉方法を試しているときの数字だね。
一般化するのは問題ありそう。
Carlo Mattogno, John C. Zimmerman and "Body Disposal at Auschwitz": Preliminary Observations
http://vho.org/GB/c/CM/jcz.html

617 :前777 ◆XJeOqaMzfg :04/11/14 23:17:10
>>605
> クレマ II / III が半分しか地下に埋まっていない理由は、地下水の浸水
> のために、完全に地下にする計画を変更したためだそうです。

プレサックはそう考えていたらしい(地下水位の高さが理由、と)。
ただ、資料的な裏づけがないという批判もあってなかなか難しいところ。

浅層の地下水位は、場所によってもかなり違うし、降雨量とか河川・排水路
整備などの要因によって変化する。
土木研究所/ 研究内容の紹介/ 地下水環境の変化
http://www.pwri.go.jp/team/suiri/juuten21/2-3.htm

ビルケナウの場合、問題はやはり粘土質で水はけが悪いということだろう
と思う。氷河堆積物によってできた地層なのだとか。不透水なので地下から
水が湧きあがってくるということはないが、降った雨が低い場所にたまる。
Swamp Gas: Holocaust Deniers and Their Unique Interpretation of the
Geology of Auschwitz, by Keith Morrison, B.Sc, (Geol)
http://groups.google.com/groups?ic=1&selm=338FBAC8.1759%40nbnet.nb.ca

焼却壕に関していえば、対策は排水と、夏など雨の少ない季節を選ぶという
ことだろうと思う。焼却が技術的に不可能と言えるかどうかは疑問。

618 :前777 ◆XJeOqaMzfg :04/11/14 23:40:05
焼却炉の能力に関するカムラー宛報告(43年6月28日)( >>149 )について
のプレサックの解釈。文脈からして、公式の数字のとなりにある実際の能力
はプレサックが別の史料をもとに見積もったもの。

いままで出てない別資料のように見えてしまった( >>34 )のは、たぶん加藤
訳に惑わされたのだと思う。

問題は250とか、1000の根拠だね。資料が錯綜していてまだよく分からん。

[pressac 1993, p.80.]
Fin juin, la Bauleitung informait le SS-WVHA de Berlin que les cinq
crématoires d'Auschwitz-Birkenau étaient en fonction et indiquait
leur rendement incinérateur journalier (en 24 h)[252], qui, en pratique
civile, se calculait généralement en prenant comme <<Unité>> un
cadavre d'animal de 70 à 100kg:

          Officiel pratique réel
crématoire I:    340   .250    0  (arrêté fin juillet 1943)
crématoire II:  .1440  1000  1000
crématoire III:   1440  1000  1000
crématoire IV:   768   .500    0  (hors d'usage)
crématoire V:   .768   .500     .0  (sans emploi)

Ces chiffres officiels sont de la propagande mensongères et pourtant
sont valables. Leur valideté apparente repose sur le fait que la durée
d'incinération de deux enfants de 10kg et d'une femme de 50kg est
égale à celle d'un homme de 70kg, ce qui introduit un coefficient
mutiplicateur[sic] variant de 1 à 3, et rend aléatoires tous le chiffres
de rendement crématoire.

[252] ACM, 502-1-314 et aussi APMO, BW 30/42, p. 2, lettre Bauleitung
du 28 juin 1943.

619 :前777 ◆XJeOqaMzfg :04/11/14 23:40:59

(訳)
〔43年〕6月末に建設局はアウシュヴィッツ=ビルケナウの五つのクレマ
トリウムが稼動していることをベルリンの経済管理本部(SS-WVHA)に
知らせ、それらの焼却炉の一日(24時間)あたりの能力を示した[252]。
それは民間の慣行では、たいてい70キロから100キロまでの動物の死体
一つを単位(ユニット)として算出された。

              公式  実際  現実
クレマトリウム I :    340   .250    .0  (1943年7月末に操業停止)
クレマトリウム II :.  1440  1000  1000
クレマトリウム III :  1440  1000  1000
クレマトリウム IV :   768   .500    .0  (廃用)
クレマトリウム V :   .768   .500    .0  (使用されず)

これら公式の数値は実際とは異なる表向きのものであったが、にもかか
わらず有効なものであった。その有効性はつぎのことから明らかである。
つまり10キロの子ども2人と50キロの女性1人を焼却するのにかかる
時間は70キロの男性1人にかかる時間に等しいことから、1から3までの
係数を導入して掛けることになるということ、そしてそのことによってクレマ
トリウムの能力をあらわす全ての数値は不確定なのだということである。

[252] ACM, 502-1-314 また同様に APMO, BW 30/42, p. 2、1943年
6月28日付の建設局書簡。

Jean-Claude Pressac, Les Crématoires d'Auschwitz. La Machinerie du
meurtre de masse, CNRS éditions, 1993.

620 :世界@名無史さん:04/11/15 00:24:58
>>614
当たり前だろう(w
証拠がないものをどうやって信じられるのか不思議だよ。


621 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :04/11/15 09:31:58
休日に顔だしてないと話題に着いていけなくなりますな。w
焼却壕は白煙が上がってる航空写真もあったよね。
野焼き中の写真もあったっけか。
>ttp://shamash.org/holocaust/photos/images/Pit.jpg
航空写真は捜索中。w
写真は史料にはならんけどね。

上の写真と同時に撮られた写真で森の中を裸で走らされる
女性達の写真もある。ブレまくりの写真だが臨場感があって
大変、恐ろしい写真ですた。
>618(777氏)
なんか話題が戻ってしまいますたな。
こんどこそじっくり検証したいものですな。
今度こそ、間違えない。w これが現物。
>ttp://shamash.org/holocaust/photos/images/Furn_cap.jpg


622 :世界@名無史さん:04/11/15 13:16:33
『ホロコースト産業』

  つ い に 邦 訳 出 版 !!

ノーマン・G・フィンケルスタイン著 立木 勝訳
ホロコースト産業
同胞の苦しみを「売り物」にするユダヤ人エリートたち
ISBN4-87919-158-2 C0036
本体 2,000円(税別) 四六判 328頁
http://www.sanko-sha.com/sankosha/editorial/books/items/158-2.html

「ノーム・チョムスキーが一貫して支持する著者の、ユダヤ人の受難を利用する人間たちへの
勇気ある批判と告発! いまや米国ユダヤ人エリートの政治・経済的な道具、イデオロギー
兵器と化したホロコースト・キャンペーンの、悪質でスキャンダラスな実態を暴く。」
http://www.sanko-sha.com/sankosha/home/home/home.html
2004年12月1日発売予定

623 :世界@名無史さん:04/11/15 14:59:59
国際的ユダヤ人の排撃を目指したくせに金や権力をもっていたユダヤ系のシンジケ−トはますます肥え太っちまって貧乏で力のない一般ユダヤ教徒だけが生贄にされたってのはナチス的にはどうなんだろ?

624 :世界@名無史さん:04/11/15 15:36:02
>>622
>同胞を食い物に
ユダヤ人に限らずやってる事ですが。
もちろん非難されるべき事だとは思います。
でも貴方は相手がユダヤ人で
随 分 嬉 し そ う で す ね。

625 :世界@名無史さん:04/11/15 22:09:25
>>616 >>618-619
>炉壁の耐火レンガがどの程度もつかは、炉内の温度などによって違って
>くるよ。耐火レンガにもいろいろあるわけで、同じようなものを同じような条件
>で比較しないと意味がないよね。
>一般化するのは問題ありそう。
一つの炉の推定限界焼却人数とその推定根拠は。

>>617
>焼却壕に関していえば、対策は排水と、夏など雨の少ない季節を選ぶという
>ことだろうと思う。焼却が技術的に不可能と言えるかどうかは疑問。
一年間のうちで焼却壕が使える月・日の合計日数と焼却総合計人数の推定根拠は。

>>621
>焼却壕は白煙が上がってる航空写真もあったよね。
それが焼却壕だと言い切れる根拠は。

626 :なにわ ◆8EwWvHtNjY :04/11/15 22:12:59
夜だし、さらっとね。
あったよん。焼却壕からの煙の写真。1931年5月31日撮影分の拡大図。

>ttp://veritas3.holocaust-history.org/see-no-evil/May311944_closeup.jpg

627 :なにわ ◆8EwWvHtNjY :04/11/15 22:27:10
ありゃ、年代を間違えた。1944年5月31日撮影の写真ね。
おわびに焼却壕(英語ではPitと書いてある。知らんかった)の写真。

>http://veritas3.holocaust-history.org/see-no-evil/June261944.jpg

1944年6月26日撮影ね。

628 :世界@名無史さん:04/11/15 23:12:08
>>626-627
焼却壕そのものの写真や痕跡なども当然あるよね。

629 :前777 ◆XJeOqaMzfg :04/11/16 00:47:58
>>621 (なにわ氏)
> 今度こそ、間違えない。w これが現物。
> >ttp://shamash.org/holocaust/photos/images/Furn_cap.jpg

はあ? また違ってるよ。 ――― なんてね。それそれ、ソレだよ。
あのくらいの間違いは気にしない、気にしない。

> 森の中を裸で走らされる女性達の写真

ああ、あれは嫌な写真。彼女たちの安否をハッキリさせてやらねば。

焼却の写真乙。写真中で Pits とか Trenches という言葉で示されている
場所が現場とされているところだね。

>>625
いまのところそこまでは分からんが、気になる情報があった。
骨やら何やらが掘り出されたらしいんだ。

「1965年、クラカウにある化学鉱山会社のヒドロコプ(Hydrokop)が、アウ
シュヴィッツ=ビルケナウ国立博物館の委託を受けて、火葬に使われた
窪みや積み薪の場所を特定するためにビルケナウで地質調査をおこなった。
ヒドロコプの専門家たちによって深さ3メートルに達する303の穴が掘ら
れた。42の場所から人間の灰や骨、髪の毛の痕跡が見つかった。
すべての調査坑に関する証拠資料と、調査坑の分布を示す図表がアウ
シュヴィッツ=ビルケナウ国立博物館の保管部で保存されている。」[1]
[1] Piper, F. _Anatomy of the Auschwitz Death Camp_, 179
http://groups.google.com/groups?ic=1&selm=338FBAC8.1759%40nbnet.nb.ca

630 :世界@名無史さん:04/11/16 01:32:26
>>629
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/walendy_01.htm
3.3全体的な偽造
図16a:history1900s.about.com/education/ history1900s/library/holocaust/bleinsatz6.htm.
図16b:Jewish Historical Institute of Warsaw, Faschismus - Getto - Massenmord (p. 334)から。
「処刑直前の子供を連れた女性」というキャプション。
図16c:S. Einstein, Eichmann - Chefbuchhalter des Todes, Frankfurt/Main, 1961, p. 202.
図16はトレブリンカのガス室の外に整列する裸の囚人を写しているという。(43)
これらの図が写真にもとづいているとすると、図16aからcにいくにしたがって、
修整が施されているために、質が劇的に悪くなっている。
撮影者も撮影場所の不明であり、これが処刑現場を写しているとどうして主張できるのかもミステリーである。
図16cがオリジナルの図、すなわち図版かモンタージュであって、
その他の2つは、この図版を洗練することで作られていったと考えられる。
図17:左はG. Schoenberner, Der gelbe Sternから、
「リイェパヤでの大量処刑」というキャプション。右はS. Einstein, Eichmann - Chefbuchhalter des Todesから。
同じことが図17にも言える。これはラトヴィアでの大量処刑を前にした裸の囚人を写したものとされている。(44)
とくに左の図は写真とは呼べない。せいぜい、写真にもとづいた絵であろう。
書き込まれたと思われる、背景の2人の女性を比べていただきたい。
(43)a):history1900s.about.com/education/history1900s/library/holocaust/bleinsatz6.htm.
G. Schoenberner は、少々悪い質でこれをop. cit. (39)p. 163に掲載しており、
「子供を腕に抱えてガス室に入っていく女性たちの写真の撮影者はわからない」とキャプションをつけている。

631 :なにわ ◆8EwWvHtNjY :04/11/16 09:10:14
おはようございます。真面目なあいさつ。w
>625
「ヘスの告白書」などから読みとれる位置関係と一致したから。
ちうのを読んだことがある。
>628
あ、痕跡ね。あったみたいよ。掘り起こしたみたいだし。
燃え残りの毛髪とか見つかってるらしいよ。
焼却中の写真はもう、出したでしょ?

>629(777氏)
びっくりしたよぉ〜。w
 こちとら、ドイツ語が読めないので一時資料に当たっても何の資料か
解らないことも多いのよ。
山崎カオル氏が「ドイツ語の読めないヤツはホロコーストを語るな」って
言ってたのが身にしみるっす。

>630
あ、そこに載ってる写真と違うから。
森を走らされてるブレブレの写真よ。本にのってたよ。
なんちう本だったかな〜。調べとくわね。

でも写真は歴史資料としては使われないらしいね。
俺ら素人にはすごい説得力があるのにね。
そういや、司法関係では写真の証拠能力ってどうなのかなぁ。

632 :567:04/11/16 14:44:26
>>609
大沢氏
それを御都合主義と 人は言ふ
(笑)
ニュルンベルク法ならわたしも知っているけど、
ニュルンベルク法自体 いい加減な代物。
ゲーリングに限らず、その手の「特例」はけっこうあったようだ。やれやれ…。

633 :世界@名無史さん:04/11/16 16:08:41
>>632
国防軍のユダヤ系兵士

634 :前777 ◆XJeOqaMzfg :04/11/17 00:54:46
ニュルンベルク法上のユダヤ人(4分の3以上ユダヤ人)のほかにミシュリンゲ
(混血)もいて、その扱いが難しかったりもしたね。

1939年5月の国勢調査では旧ライヒ(Altreich、オーストリア併合以前の
ドイツ)に1級混血(4分の2ユダヤ人)が約7万2千人、2級混血(4分の1
ユダヤ人)が約4万2千人いたとのこと。
Wenn Spekulationen zu Tatsachen werden, Bryan Riggs Buch uber jüdische
Soldaten ist eine Mogelpackung, von Beate Meyer, Die Zeit, 46/2003.
http://zeus.zeit.de/text/2003/46/P-Rigg-neu

ヴァンゼー会議の議事録を見ると、1級混血は原則としてユダヤ人と同じ
扱い、それに対して2級混血は原則としてドイツ人扱いということだが、
いろんな条件や例外があってかなり複雑。

1級混血でも党または国家の最高部局によって例外的許可が与えられて
いる者はユダヤ人として扱われずにすむなど、恣意的な運用の実体がうかがえる。
House of the Wannsee Conference, Protocol of the Wannsee Conference
http://www.ghwk.de/engl/protengl.htm
永岑三千輝『ホロコーストの力学』 pp.209ff.

国防軍の話に該当するのはこの混血の人たちだね。

>>630
いろんな写真があるね。

635 :前777 ◆XJeOqaMzfg :04/11/17 00:55:07
>>631 (なにわ氏)
> 山崎カオル氏が「ドイツ語の読めないヤツはホロコーストを語るな」って
> 言ってたのが身にしみるっす。

いや、あれは木村や西岡の無責任な知ったかぶりに腹が立っただけじゃない?
あんな個人攻撃ネタをいつまでも公開しているのは山崎にとっても有害無益
だと思うのだが・・・。

> そういや、司法関係では写真の証拠能力ってどうなのかなぁ。

刑事訴訟に関していえば、通説・判例は証拠能力あり(=伝聞法則が
適用されない)、らしい。

理由:写真は、機械的方法で、一定の事実の痕跡がフイルム及び印画紙
に残されたものであるから、その性質は非供述証拠であって、供述の要素
を含まない。→したがって、関連性がある限り証拠能力が認められる。
http://www1.plala.or.jp/kunibou/houritu/ks22.html

636 :なにわ ◆8EwWvHtNjY :04/11/17 10:44:09
 ということはなんだ、名誉アーリア人ってのは昔、南アフリカで
日本人のことを名誉白人ってよんでたみたいなものか。
気に入られた者勝ちって感じかな。
>635(777氏)
ほぉ、司法的には写真の証拠能力は高いんだね。
歴史的には写真の証拠能力はあまり高くないらしい。
以下はタラリと言う人のホームページからの抜粋。

>1.写真はその場で起こった事象のうち、空間的、時間的にほんの一部分を
>切り取ったものであり、
>かならずしも事件全体を表現しているわけではない(記録空間、時間の限定性)。
>2.写真はその映像の中に現れている人物、物体、事象が誰であり、何であるかについて
>確定的な情報を常に与えているわけではない(対象指示能力の欠如)。
>写真に現れているものが何であるかという、対象指示能力については
>文献資料の方が優れている。
>3.写真映像は誰が見ても一定の見方、読みとり方しか出来ない場合もあるが、
>多くはもっと多様な解釈を許している(写真の多義性)。
>それに対する判断は彼らがすでに得ている知識・経験によって少しずつ異なる。

追加。前に書いた写真の載っている本。

>黄色い星-ヨーロッパのユダヤ人迫害 1933-1945
ゲルハルト シェーンベルナー(著) 松柏社 \2625

637 :世界@名無史さん:04/11/17 13:01:36
http://www4.ocn.ne.jp/%7Etemp/co4.html

638 :567:04/11/17 14:57:44
>名誉アーリア人
なにわ氏の指摘でほぼ正解なんだけど、こっちは更にナンセンス。
なにしろ日本と同盟を組む際に
日本人も「アーリア人」になってるんだから。
「我が闘争」だと
日本人は「文化を享受するだけ」の「二等民族」
ってはっきり断言しているのに、まったく呆れた話。

639 :世界@名無史さん:04/11/17 19:53:32
>>629
>いまのところそこまでは分からんが、
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1097728836/625
「無責任な知ったかぶり」でない以上、反論と論理的な根拠を提示して頂けますよね。

>ヒドロコプの専門家たちによって深さ3メートルに達する303の穴が掘ら
>れた。42の場所から人間の灰や骨、髪の毛の痕跡が見つかった。
仮にあったとして、穴を掘るためなどの地下水対策はどうしたのか。
一つの穴にある遺体の平均人数は何人なのか。穴の直径の推測根拠も必要。
42*1000でも42000に過ぎない。髪の毛を鑑定してガス死を証明しましたか。

>>631
>「ヘスの告白書」などから読みとれる位置関係と一致したから。
>ちうのを読んだことがある。
一部の正史派もヘスの拷問による証言などを信用していません。
そしてヘスに限らず信用できる証言が少ない。

>あ、痕跡ね。あったみたいよ。掘り起こしたみたいだし。
>燃え残りの毛髪とか見つかってるらしいよ。
>焼却中の写真はもう、出したでしょ?
燃料庫の存在の根拠もいるだろう。
仮にあったとして、焼却壕が使えるとするのなら、地質学・熱力学などを使って調査したであろう、
一回あたりの推定焼却人数、一日あたりの推定焼却人数、推定総合計人数とその推定根拠。
一回での燃焼時間と一回での必要燃料数と、一人当たりの必要燃料数と必要焼却時間とその推定根拠。
骨や灰が埋まっているとされる場所などの推定根拠や証拠など。
そして何メートルまでなら地下水の影響なしで燃やせると思われる深さの推定とその推定根拠。
これも雨などの予想外のアクシデントなどで焼却壕が使えなくなる可能性も考慮しなければならない。
これら全てにおいてそれらを裏打ちする科学的に分析された推定根拠の提示が必要。 

640 :世界@名無史さん:04/11/17 19:54:29
>>634-635
>いや、あれは木村や西岡の無責任な知ったかぶりに腹が立っただけじゃない?
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/orthodoxy_qa/008.htm
>(a) 「それは[マルコポーロ誌に掲載された西岡氏の論文]、
>ネオナチや極右勢力・人種主義的勢力の世界的動向を知らず、
>政治の世界の激しい対立状況に無頓着な人が引っかかり、
>それに商業雑誌のセンセーショナリズムが結びついた結果であった。」[1]
><コメント>
>@ 歴史家は、「政治の世界の激しい対立状況に」「無知である」必要はありませんが、
>「無頓着である」必要はあると思います。
>A「商業雑誌」という表現は、かつての「進歩的文化人」がよく使った表現ですが、
>○○氏の研究書の出版社は「商業出版社」ではないのでしょうか。
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/lipstadt_01.htm
>Bホロコースト否定論や修正主義に「感染」するとか、
>別の箇所でも、ホロコースト否定論や修正主義からの「免疫」という表現が登場していますが、
>○○氏の道徳的・倫理的価値判断の中では、歴史的修正主義者は、
>「黴菌」を撒き散らす「社会的害虫」と写っているようです。
>「氏が高く評価するリップシュタットも、そのような表現を使っていたこと、
>そして、氏が忌み嫌っているヒトラーも、ユダヤ人のことをそのように表現していたことを思い出しました。」

永岑三千輝氏の書いたホロコーストの力学も無意味な個人攻撃が多く信用性に欠けます。
日本の正史派は、アカデミックの世界で学生の手本になるべき立場でありながら罵倒する人が多いようですね。
どれも論理的にどれが「無責任な知ったかぶり」なのかを冷静かつ論理的に提示してるとは思えません。
永岑三千輝氏の方こそ、プレサックに対する「無責任な知ったかぶり」がひどすぎます。
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/graf_05.htm
ルドルフの二重スパイを読んだのなら、永岑三千輝氏はプレサックへの評価を変えるでしょうけど。
貴方と永岑三千輝氏には、ピペルがプレサックを破門した本当の理由に対する分析と見解を是非お聞きしたい。

641 :世界@名無史さん:04/11/17 20:05:12
文章前半には唸らされる部分がなくもない。
確かに我々正史派はリヴィを馬鹿にしがちだし
読んでて眉を潜める表現をリヴィに対し使う
(確かにヒトラーと変わらない!)
傾向があるのは確かだ。
だがしかし、後半のルドルフ・ヘス二重スパイってあのロンドン単身フライトを元ネタにしたあの与太話か?

642 :567:04/11/17 20:18:52
ルドルフ・ヘスに対し一部拷問による自白が行われたのは事実だが
(もちろん褒められた事では無いのは事実だ)
それが他の犠牲者たちの証言と一致してるのも
「拷問による自白だから無効」か?
また ルドルフ・ヘスがユダヤ人に対し終始一貫し
偏見と憎悪を剥き出しにし非人間的であるかの如く脚色を加えてるのが
ナチスのユダヤ人迫害、虐殺の傍証になりましまいか?
よく考えて戴きたい。

643 :世界@名無史さん:04/11/17 20:41:37
>>642
どうしても突っ込みたくなってしまうので

>拷問による自白が行われた

添削 → 拷問により自白が強要された

>犠牲者たちの証言

犠牲者なら死んでしまっているはずだが

> 「拷問による自白だから無効」か?

当たり前なので質問されても困る。

>偏見と憎悪を剥き出しにし非人間的であるかの如く脚色を加えてるのが

脚色を加えるのは普通は書いた本人とは別の人

644 :世界@名無史さん:04/11/17 20:49:37
1840年ダマスカス儀式殺人事件
http://www.ety.com/HRP/booksonline/jrm/jrm-12.htm
トルコ官憲がユダヤ人容疑者に対して拷問(棍棒による殴打)を加えることによって引き出した自白どおりの場所から、フランス人神父の遺体が発見された。

でも拷問で得た証言だからインチキに決まっている。とユダヤ人は言ってるんですな

645 :世界@名無史さん:04/11/17 21:02:03
>>641
ルドルフというのはゲルマール・ルドルフのことです。

646 :643:04/11/17 21:07:59
>>644
567?
頭が悪いねあんたも
「インチキに決まっている」とまでは言わないが
警察はあらかじめ遺体の場所を知っていて、
拷問でその場所を言わせたととうことがありうるだろう?
良くあるんだよそういうことは。
ウブなおぼっちゃま君はすぐ騙されるんだけどね。

647 :世界@名無史さん:04/11/17 21:38:20
つまり警察を信用してはいけないということですね。

648 :世界@名無史さん:04/11/17 21:39:34
>>647
正確には信用しすぎるなって事かな。

649 :世界@名無史さん:04/11/17 21:41:02
>>647
そうだよ。警察だからって無条件に信用してはいけないよ。
まったく世話が焼けるねえ。

650 :567:04/11/17 21:48:56
>>646
もう誰が書いても同一人物に見えるのか。
重症だな、これは。

651 :567:04/11/17 22:00:01
>>643
添削有難う。
でも犠牲者が全員死亡した
(その場合・註・かろうじて犠牲にならずにすんだ
とか説明書きが要るのか?)
わけじゃないんだが。
じゃあ被害者としようか。
突っ込んでくれた御礼に
シェーンベルク
「ワルシャワの生き残り」
をきみに捧げよう(笑)

652 :567:04/11/17 22:09:45
あと わたしの文章が下手だったせいで
正確に伝わってないようだが
「脚色を加えた」
のは
「収容所下のユダヤ人」
がまるで人間でないかの如く
非道い描写で語った
「ルドルフ・ヘス」
の事を指しているんだが。
その論法だと一連のルドルフ・ヘスの供述を書き記したものこそが
「凄まじい反ユダヤ主義者」
になるが宜しいか?

653 :567:04/11/17 22:18:08
>>643
あと、きみの言うようなケースは最初からわたしは考慮に入れている。
何故、わたしが敢えてああ言ったか、考えて戴きたい。
それときみは、いささか探偵小説の読みすぎかと思われる。

654 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :04/11/18 00:19:27
>639
すごい勢いだね。突っ込みかた勢い良くてびびっちゃうけどね。

>これら全てにおいてそれらを裏打ちする科学的に分析された推定根拠の提示が必要。

必要ないと思うんだけどね。違う? なんで必要なの?
俺達は歴史を語っている訳で、裁判してる訳じゃないんだけどな。
もう一度聞くけど、君たちは歴史を変えたい修正主義者じゃないのかな?
ここは大切な事なんだけどね。答がないんだよなぁ〜。

身体に悪いし、夜中のレスはここまでっ。また明日っ。んじゃっ。 

655 :世界@名無史さん:04/11/18 00:45:11
>>654
>必要ないと思うんだけどね。違う? なんで必要なの?

歴史を語るのなら「真実」が必要。
歴史小説の話でもするんならその限りではない。

656 :世界@名無史さん:04/11/18 00:47:57
>>654
>必要ないと思うんだけどね。違う? なんで必要なの?
正史派に有利な立証ができる時でも必要ないと言うのね。

657 :前777 ◆XJeOqaMzfg :04/11/18 00:58:20
おっ、なにわ氏きてるね。無理せず気楽にかかわっていきましょ。

>>636 (なにわ氏)
> ほぉ、司法的には写真の証拠能力は高いんだね。

それはチョット違う。証拠能力とは、証拠となりうる資格のことで、いわば
入口にすぎないんだ。写真がどのくらい説得力を持つか、という証明力の
問題とは別。証明力はケースごとに違うんだろうなあ。史学における写真
の扱いにくさと似たところがあるかもしれん。

あと前の話に戻るけれど、ドイツ語なんか知らなくたって英語のいい資料
が結構ありそう。ニュルンベルク裁判や軍事裁判のために英語に翻訳
された資料とかね。量が多いし、素人には不案内なことばかりなので読んで
理解するのが大変なのだけど。

・Avalon Project (Yale Law School)
ニュルンベルク裁判(IMT)の裁判記録、証拠など。
http://www.yale.edu/lawweb/avalon/imt/imt.htm
ポール(Oswald Pohl、SS経済管理本部)裁判の証拠がちょこっと。
http://www.yale.edu/lawweb/avalon/imt/pohl/pohl.htm

・Nuremberg Trials Project (Harvard Law School)
医師裁判(安楽死など)、ポール裁判、ミルヒ裁判(強制労働)の証拠など。
http://nuremberg.law.harvard.edu/php/srch_swi.php?DI=1&srch=Instructions

・The Mazal Library
医師裁判、ミルヒ裁判、法律家裁判、アインザッツグルッペン裁判、
SS人種植民本部裁判、ポール裁判、フリック裁判(強制労働)、
IGファルベン裁判(強制労働)、クルップ裁判(強制労働)の証拠など。
http://www.mazal.org/NMT-HOME.htm

658 :前777 ◆XJeOqaMzfg :04/11/18 01:00:06
>>639 ("推定根拠"の某氏)
あなたはわたしの知識や情報収集力を試しているだけで、批判・反論して
いるわけじゃないね。わたしの主張のこれまでの到達点は以下のとおりで、
恥ずかしながら大したこと言えてないよ。

(1)焼却炉については、「いろいろと築炉方法を試しているときの数字〔を〕
   ・・・一般化するのは問題」(>>616)あるということ。

(2)「焼却壕・・・が技術的に不可能と言えるかどうかは疑問」(>>617)だし、
  〔ビルケナウで地質調査が行われ、〕「人間の灰や骨、髪の毛の痕跡が
  見つかった」(>>629)という情報がある。

焼却壕について、元収容所長のヘスは自伝的報告のなかで次のように
書いている。ガス殺されたユダヤ人の死体もそこで焼いたとのこと。
どうなんだろうね。

659 :前777 ◆XJeOqaMzfg :04/11/18 01:02:45
「1942年夏にはまだ、屍体は大量埋葬壕に埋められた。その夏の終わり
ごろになってはじめて、われわれは、焼却ということを始めた。最初は、
薪木の山の上に約2000の屍体をのせたが、後には、それ以前に殺した
もので再び土を取りのけた屍体を、壕の中で焼いた。焼却には、初め廃油
が用いられたが、後にはメタノール油にかわった。壕内では、ひっきりなしに、
したがって昼夜をとわず焼却がつづけられた。

こうして、1942年11月末までには、以前の大量埋葬壕が、全部カラに
なった。それらの壕に埋葬されていた屍体は、10万7000人にのぼる。
この数には、一番最初から焼却開始の時期までに、ガス死させられた
ユダヤ人移送者だけでなく、1941年から42年にかけての冬期 〔時期に
ついてはプレサックの検証あり >>507〕、看護室脇の火葬場がかなりの
期間使用中止されていた時に、アウシュヴィッツ収容所内で死亡した
抑留者の屍体も含まれている。さらにそれには、ビルケナウ収容所で死亡
した抑留者も全員含まれている。」(p.388.)

「さて、戸外での最初の屍体焼却の時、すでにこのやり方は、長くつづけ
られないことが明らかになった。悪天候や風の強い時など、焼却の匂いは
あたり数キロにひろがり、周辺の住民全部が、党や行政当局の反対宣伝
にもかかわらず、ユダヤ人焼却のことを話題にしたからである。

〔中略〕

さらに、防空隊も、夜陰にも空中で遠くから見えるこの火にたいして抗議
を申し入れてきた。」(p.394.)

ルドルフ・ヘス(片岡啓治訳)『アウシュヴィッツ収容所』講談社学術文庫、1999年。

660 :前777 ◆XJeOqaMzfg :04/11/18 01:12:32
>>640
> 永岑三千輝氏の書いたホロコーストの力学も無意味な個人攻撃が多く
> 信用性に欠けます。

ふ〜ん、そうかなあ。

> ルドルフの二重スパイを読んだのなら、永岑三千輝氏はプレサックへ
> の評価を変えるでしょうけど。

ルドルフの二重スパイって、あれってそんなに衝撃なの?
プレサックの側の資料と突き合わせてみないと、いまいちリアリティーがない。

> 貴方と永岑三千輝氏には、ピペルがプレサックを破門した本当の理由
> に対する分析と見解を是非お聞きしたい。

わたしのような素人と永岑を並べるなんてどうかしてるね。
破門っていうのも、どういう事実関係をいっているのかよく分からないし。

661 :世界@名無史さん:04/11/18 01:16:13
>>660
>ルドルフの二重スパイって、あれってそんなに衝撃なの?

どのルドルフだか判ってる?

662 :なにわ ◆8EwWvHtNjY :04/11/18 09:15:08
おえやーんす。
>655
おお、「真実」を知りたいんだな。
実は俺もそうなんだよ。話が合いそうだね。
>656
? 有利ってどういうこと?

663 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :04/11/18 09:33:11
ありゃ、途中で送信しちゃった。
>657(777氏)
あ、そうすね。どうもこの間から力んじゃっていかんなぁ。

>ドイツ語なんか知らなくたって英語のいい資料が結構ありそう。

いやね、いきなり一次資料にぶち当たるときがあるわけよ。
そうすっとそれが何の史料だか解らないわけ。w
そう言うときに困ったなぁ、となるんよ。
例えばこれ。ホェス関係とは解るんだけどね。

>ttp://www.nizkor.org/ftp.cgi/ftp.py?camps/auschwitz/images/Hoess-Sonderbefehl-420812.jpg

何かの注文書かなぁ。

それにしても、ホェスの「アウシュヴィッツ収容所」は手元に
置いとかんといかんなぁ。
色々と大事なポイントが書かれてるよなぁ。
でも高いんだよね。w

664 :世界@名無史さん:04/11/18 17:07:16
>>ttp://www.nizkor.org/ftp.cgi/ftp.py?camps/auschwitz/images/Hoess-Sonderbefehl-420812.jpg

>何かの注文書かなぁ。

面白い印象操作の方法だな(w



665 :ユダ ◆o3FO2oJm9Q :04/11/18 18:48:17
民族別IQの平均値
アシュケナージ系ユダヤ115〜117
日本人105〜107
白人95〜100
黒人80〜90
このスレの皆様へアシュケナージ系ユダヤのIQは日本人より遥かに高いです。
ユダヤ人は世界一優秀な民族です。

最大値でもアシュケナージ系ユダヤ人>>>日本人です。
アシュケナージ系ユダヤ人の研究者の頭脳に比べたら日本人の頭脳はエテ公並です。
米軍の調査ではアシュケナージ系ユダヤのIQは日本人より遥かに高いです。
現実を見ましょう。アシュケナージ系ユダヤに日本人の頭脳は敵いません。
アシュケナージ系ユダヤの平均IQは117では世界ダントツで一位です。

ユダヤ人は人類の科学、芸術、文学の発展に大きく貢献しておりアメリカのノーベル賞受賞者の
40%近くがユダヤ人です。近年のアメリカの大繁栄にはユダヤ系アメリカ人の影響が大きい証拠です。

アメリカのノーベル賞受賞者の40%がユダヤ系といわれています。
反ユダヤの烙印だけは絶対に避けること。そしてユダヤ人に日本国籍を取ってくれるように働きかける事。


666 :世界@名無史さん:04/11/18 20:32:21
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/mattogno_09.htm
>1. 背景
>1993年、プレサックはアウシュヴィッツについての二番目の研究書を発表したが[1]、
>それは、最初の研究書[2]よりもいっそう多くの穀物を修正主義者の製粉場に提供してくれた。
>このために、プレサックの二番目の研究書は、
>アウシュヴィッツ博物館歴史部長ピペルの手になる辛辣な長文の書評[3]の中で、酷評された。
>ピペルの批判は、ホロコースト正史派によるプレサックの破門のようなものであった。
>この結果、アメリカとヨーロッパのホロコースト・ロビーは、
>このフランス人研究者を閉門蟄居処分とし、それは今日まで続いている。
>アーヴィング・リップシュタット名誉毀損裁判で、
>弁護側が、アウシュヴィッツの絶滅論についての正史を擁護する証人として、
>プレサックを選ばなかったのは偶然ではない。その代わりに、彼らはファン・ペルトを選んだ。
>しかし、ペルトは、歴史の知識、方法論、批判能力の面でプレサックよりもはるかに劣っている。
>ホロコースト物語の提唱者たちは、数十年にわたる努力を積み重ねて、
>脆弱な証拠を苦心して敷き詰めてきたが、プレサックははからずも、その脆弱な証拠を打ち砕いてしまった。
>ホロコースト正史派にとっての、プレサックの研究の最大の罪はここにある。
>ホロコースト正史派にとって許すことのできない、プレサックの罪は、
>目撃証言を文書資料的証拠よりも低い位置におとしめたことである。
>もっとも、彼自身がこの原則に反してしまっていることがたびたびあるが。
>さらに、もっと悪いことに、プレサックは修正主義者の科学的方法論を受け入れてしまったのである。
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/weber_01.htm
>プレサックは多くの真理を認めざるを得なくなっているが、そのうちおもなものは、以下の諸点である。
>・しばしば引用される、アウシュヴィッツ所長ルドルフ・ヘスの『自伝』は、誤りに満ちている。
>さらに、数百頁の手書きの草稿には、ひとつの訂正も、線引きによる削除もなく、
>それがコピーされたものであることを示している。(127−128、551頁)

667 :世界@名無史さん:04/11/18 20:33:20
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/mattogno_01.htm
>彼は、1942年に戸外で焼却されたといわれている数を107000から50000へと減らし、
>それは「焼却壕」においてではなく、積み上げられた薪の上でのこととした。
>1943年については、彼は数字を挙げていない。
>だから、1989年の著作の50000が有効のままであるとみなすことにする。
>だから、焼却された775000のうち、約100000人が戸外で焼却され、
>残りの675000が焼却棟で焼却されたことになる。
>ヤコブ・シュケッター技師は、1941年に、エルフェルトの焼却棟のトップフ社製の電気式炉について、
>第二の炉は3000回の焼却を実行でき、炉の壁は2000回の焼却に耐えられると述べている。[40] 
>グーゼンの炉は3200回の焼却を行ない[41]、
>その後、それを解体して、耐火壁を張り替えなくてはならなかった。[42] 
>それゆえ、1室は1600回の焼却に耐えられる。
>アウシュヴィッツ・ビルケナウの炉が1室につき最大の3000回の使用に耐えられるとすると、
>約156000体を焼却できたことになる
>(プレサックによると、登録囚人のあいだの犠牲者は130000である(149頁))。
>675000体の焼却には、少なくとも4回の室の耐火壁の完全な張替えが必要である。
>このことは、焼却棟U、Vだけで、
>256トンの耐火壁資材が必要であることになる(ガス発生装置の壁を考えないでも)。
>また、同時に、(グーゼンの経験にもとづくと)約7200時間の労働時間が必要となる。
>にもかかわらず、アウシュヴィッツのSSが「無傷のまま」残していた建設局資料――プレサックが検証した――には、
>これらの巨大プロジェクトに関する痕跡はない。
>これは、これらが実行されなかったことを意味している。
>というのは、建設局の記録には、一例を挙げると、828マルクという少額な支払いに関しても、
>建設局とトップ社のあいだで「執拗な行政的支払い精算」(59頁)文書が存在しているからである。
>675000の焼却は、技術的に不可能である。

668 :世界@名無史さん:04/11/18 20:34:40
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/orthodoxy_qa/015.htm
>フランス人研究者プレサックは、歴史的修正主義者と同じ土俵の上で、
>文書資料的証拠、物的証拠にもとづいて「殺人ガス室」と
>「大量ガス処刑」の実在を証明しようとした唯一の正史派の研究者でした。
>ですから、彼の著作が発表されたとき、正史派の研究者たちは、彼を「救世主」のように扱い、
>彼の研究を「修正主義を決定的に反駁するもの」として高く評価したのです。
>この時点では、正史派の研究者たちは、プレサックの研究に仕掛けられていた「罠」に気づいていませんでした
>(この点については、ゲルマール・ルドルフのプレサック追悼文「二重スパイ」[2]を参照してください)。
>というよりも、ほとんどプレサックの著作、
>とくに1989年に刊行された主著『アウシュヴィッツ:ガス室の技術と作動』を読んでいなかったのです。
>1990年代後半からつい最近までの正史派の研究者の論稿には、プレサックの1989年の主著を精読していない、
>ひいては読んでいないという特徴、プレサックの研究に仕掛けられていた「罠」にまったく気づかずに、
>彼の研究を高く評価してしまうという特徴がよくあらわれています。
>@○○氏は、プレサックの研究を精読・検証しないまま、プレサックの研究の中に仕掛けられた罠にも気づかず、
>プレサックの研究に依拠して、
>歴史的修正主義者を論駁したつもりになっている1990年代後半の正史派の研究者の典型です。
>A今では、さすがに、正史派の研究者もプレサックの仕掛けた罠に気づき始め、
>「目撃証言」だけに依拠する「アウシュヴィッツ絶滅収容所物語」に先祖がえりするか、
>トレブリンカ「絶滅収容所」や「殺人ガス車」といった「幽霊船」に頼るか、
>もしくは、「ホロコースト」を東部占領地域における「虐殺行為」一般に解消しようとしています。
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/graf_05.htm

669 :世界@名無史さん:04/11/18 20:35:44
>>658-660
プレサックはヘスの証言などに懐疑的なのでプレサックとヘスの両立は困難です。
そしてプレサックはピペルに破門されているので傍系でしかありません。

>恥ずかしながら大したこと言えてないよ。
それなら「無責任な知ったかぶり」との印象を与えかねない事を書くのは避けるほうが無難です。

>(1)焼却炉については、「いろいろと築炉方法を試しているときの数字〔を〕
>   ・・・一般化するのは問題」(>>616)あるということ。
「無責任な知ったかぶり」でないのなら、想定以上の遺体を焼却しつつ、
炉を効率よく想定以上に長持ちさせる方法の手段の推測根拠を提示して下さい。
提示できないのなら「無責任な知ったかぶり」と見なしますがいいですか。

>(2)「焼却壕・・・が技術的に不可能と言えるかどうかは疑問」(>>617)だし、
>  〔ビルケナウで地質調査が行われ、〕「人間の灰や骨、髪の毛の痕跡が
>  見つかった」(>>629)という情報がある。
湿地帯特有の地下水対策などの方法などの推測根拠も提示してください。
できるのなら当然あるはずですから。

ゲルマール・ルドルフとプレサックとの人間関係の話なので資料の突合せは原則的に不要です。
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/graf_05.htm
貴方がこれを読んでいないと推測せざるを得ません。
そして貴方は十分すぎるほどプレサックの術中にはまっています。

>破門っていうのも、どういう事実関係をいっているのかよく分からないし。
プレサックとピペルとの人間関係も把握されていないのですか。

670 :世界@名無史さん:04/11/18 23:36:32
>>662
矛盾してない?
真実を知りたいなら、科学的な根拠は必要なはずだ。

>これら全てにおいてそれらを裏打ちする科学的に分析された推定根拠の提示が必要。

>>必要ないと思うんだけどね。違う? なんで必要なの?
>>俺達は歴史を語っている訳で、裁判してる訳じゃないんだけどな。


671 :世界@名無史さん:04/11/18 23:48:59
「なにわ」は、自分の心の中の真実が知りたいんじゃないの?
だから科学的な分析なんか必要ないんで、
情報の取捨選択は直感によるんだろうね。
「ああ、これこそが自分の求めていた情報だ」
と思ったものが、心の中のジグソーの一片一片としてはまっていく。
そうやってホロコースト・ストーリーが紡がれていくんだ。

672 :世界@名無史さん:04/11/18 23:55:32
永岑三千輝って左翼?


673 :世界@名無史さん:04/11/19 00:19:21
ゴー板逝けや カスが

674 :567:04/11/19 00:22:22
>>671
なにわ氏ではなく自己紹介だと思われます。

675 :567:04/11/19 00:29:07
あと科学より先に化学を勉強した方が宜しいような。

676 :世界@名無史さん:04/11/19 00:33:25
>>671
そんなもんでしょうね

677 :前777 ◆XJeOqaMzfg :04/11/19 00:49:02
>>669
「プレサックの術中にはまっている」とか「『無責任な知ったかぶり』と見なし
ますがいいですか」といった決めつけや非難の根拠が不明確だね。

> ゲルマール・ルドルフとプレサックとの人間関係の話なので資料の突合せ
は原則的に不要です。

あはは、自分は電話でこういう話をしたとか、友だちのマットーニョやフォリソン
がこう言っていたという一方の当事者(ルドルフ)の話を聞いただけじゃ
確定的なことはいえないでしょ? もう一方の当事者(プレサック)の言うことも
聞いてみなきゃ。

> プレサックとピペルとの人間関係も把握されていないのですか。

リビジョがプレサック「破門」の根拠としている「アウシュヴィッツ博物館歴史
部長ピペルの手になる辛辣な長文の書評」(>>666)〔Zeszyty Oświęcimskie,
1995, pp. 309-329.〕って読んだ?

678 :前777 ◆XJeOqaMzfg :04/11/19 00:51:31
> 炉を効率よく想定以上に長持ちさせる方法

どういう想定をするかにもよるけど、炉壁を長もちさせる方法の一つは連続
運転によって温度を一定にすることだと言われているよ
(41年7月14日のトプフ社書簡)。

In the coke-heated T double muffle incinerator, 10 to 35 bodies can be
incinerated in about 10 hours. The quantity mentioned above can be
incinerated daily without any problem, without overworking the oven.
It is not harmful to operate the incinerator day and night if, required,
since the fireclay [resistant walls] lasts longer when an even temperature
is maintained. 〔英訳〕

John C. Zimmerman, "Body Disposal at Auschwitz: The End of Holocaust Denial"
http://veritas3.holocaust-history.org/auschwitz/body-disposal/

(残りは日を改めてレスします)

679 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :04/11/19 01:29:50
>670.671
おお!そうか、そう考えるのか。
おもしろい。
 つまり、君らは科学的根拠とやらを集めれば、
目の前に真実が浮かび上がってくると考えてるんだな。
う〜ん、おもしろいな。興味あるな、その話。
 いやね、俺はそうは思ってないのよ。あ、知ってたか。
1952年のニューヨークの下町の片隅に住んでいた
女の子のパンツの色は科学では解らないなぁ、と思ってるんよ。
詳しくはまた今度おしゃべりしよう。
 あ、君らの知ってる科学的根拠ちうものを俺にも教えてね。
興味ワクワクよ。楽しくなりそうだな。

あー、もう深夜も過ぎてしまった。
今日も疲れたな、眠たいな、みんな。そいじゃ、またね。

>678(777氏)
あ。ちょと追加
 >629の地質調査の資料を仕事の合間に読もうと思ったら
思わず引き込まれちゃったよ。w
良い資料だね、あれ。

今週の標語
出された物は残さず食べる。

680 :世界@名無史さん:04/11/19 01:49:30
>>677-678
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/mattogno_07.htm
>§25. 20頁でツィンマーマンは次のように断言している。
>「レゲイスとロイヒターの主張とは逆に、トップフ社の炉はまる1日継続して稼動しうることが知られている」。
>1941年7月14日のトップフ社の書簡がこのことを示しているという。
>しかし、これは実際には炉を強制稼動させた場合についてであり、
>その場合には、たしかに24時間以上継続的に稼動させることは可能である。
>しかし、このように使用すれば、空気の燃焼を制限してしまう燃えカスを燃焼室から取り除かなければ、
>次第に、効率が低下し、最後には、稼動しなくなってしまうことであろう。
>ポーランド人専門家ローマン・ダヴィドフスキでさえも、ヘス裁判で、こう認めている
>「1日12時間2シフトでの継続的稼動、
>燃焼室からの燃えカスの除去とその他の様々な仕事のための1日につき3時間の休止、
>継続的な稼動の不可避的な中断」[34]。
>プレサックも3時間の休止を認めている。
>この主張は論文「アウシュヴィッツの大量殺戮装置」にも登場している[35]。
>しかし、当然にもツィンマーマンはこれを無視している。
>だから、レゲイスとロイヒターたちが正しい。
燃えカスなどを燃焼継続可能なまま炉の寿命に影響を及ぼさないようにどう処理するのですか。

681 :世界@名無史さん:04/11/19 01:52:55
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/piper_01.htm
http://www.auschwitz.org.pl/html/eng/aktualnosci/news_big.php?id=563
9 Jean C. Pressac, Die Krematorien von Auschwitz.
Die Technik des Massenmordes (Munich and Zurich, 1995), p. 202 (631, 000 to 711,000 killed).
>研究書に登場するアウシュヴィッツの犠牲者数は、さまざまである。
>少なくとも90万(ライトリンガー)、100万人のユダヤ人(ヒルバーグ)、200万人のユダヤ人(ギルバート)、
>250万人のユダヤ人(ヴァイス)、350−450万人(コゴン)。
>[ピペルは、「破門」したプレサックの数字63−71万人を完全に無視している。
>大量絶滅装置の処理能力、その稼働期間、その利用程度の分析にもとづいて、
>アウシュヴィッツの犠牲者数を低く見積もったり[9][この注にはじめて、プレサックの数字63万−71万人が登場する]、
読んでませんが、ピペルはこれで改めてプレサックを批判しています。
(これはさすがにさらっとではありますがネットで見ました。)
前にも質問しましたがお読みになったのなら解釈をお聞かせ願えますか。
まさか正史派のトップの一人であるピペルのプレサック批判まで嘘だと言われるのですか。

682 :世界@名無史さん:04/11/19 01:53:41
>あはは、自分は電話でこういう話をしたとか、友だちのマットーニョやフォリソン
>がこう言っていたという一方の当事者(ルドルフ)の話を聞いただけじゃ
>確定的なことはいえないでしょ? もう一方の当事者(プレサック)の言うことも
>聞いてみなきゃ。
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/graf_05.htm
>プレサックのインタビューの中での次のような発言は、絶滅論者の血管を流れる血を凍らせてしまったにちがいない[27]。
>[27] V. Igounet, op. cit., pp. 641, 652.
>「ユダヤ人の大量殺戮については、いくつかの基本的な概念を根本的に修正しなくてはなりません。
>『ジェノサイド』という表現はもはや適切ではないでしょう。
>「時代の変化によって、私がこれまで永遠であると教えこまれてきた記憶の厳格な基準を新しく見直さなくてはなりません。」
>「新しい資料が登場して、それは、公的に確かなこととされてきたことをくつがえしていくでしょう。」
>「ですから、強制収容所についての現在の記述も、依然として優勢ではありますが、崩壊していく運命にあります。」
>現在の記述の中で、何を救うことができるでしょうか。ごくわずかです。
>強制収容所システムの規模を誇張することは、円と同じ面積の正方形を作るようなものです。白を黒ということです。
>民族的な良心は悲しい物語を必要とはしません。ソンビの生活は励ましにはなりません。
>苦痛の経験は利用され、じゃらじゃらと鳴るコイン、すなわち、勲章、年金、公職、政治的影響力に代わっていくからです。
>だから、犠牲者になると同時に、特権的な個人、ひいては処刑人になることもできるのです。」
貴方はルドルフが嘘を付いたとみなしていると解釈しているですか。
それならプレサックがこのような発言をする意味は何でしょうか。

683 :世界@名無史さん:04/11/19 12:34:26
あの〜>>621さん。
ttp://shamash.org/holocaust/photos/images/Pit.jpg
この写真って何かおかしくないか?
死体を焼いてる写真なんだよな?
人間にしては妙な形をしてるような気がするんだが・・・

684 :世界@名無史さん:04/11/19 15:04:38
>>683

割り込みです。

一見した印象では、それらしい場面の別の写真、或は、それらしく場面を作って撮り、
古めかしく、被写対象の輪郭を崩すくらい加工した写真に見える。

望遠レンズによる隠し撮りとでも言うかな。

白く横たわっている物が死体なら、なぜ半端に残され、散らばっているのかな?


685 :世界@名無史さん:04/11/19 15:07:20
>>684

ああ、ここで、抽象的思考が必要になるのか。

686 :ユダ ◆o3FO2oJm9Q :04/11/19 16:18:55
ヨーロッパ、特にドイツ東欧のユダヤ人をアシュケナージ系ユダヤといいます。
2000年間の激しい差別で知能の低いユダヤ人は淘汰されました。
賢いユダヤ人は金貸し、医者などの専門職で生きていきました。
こうしてユダヤ人は世界最高の頭脳を持つ民族になりました。

このスレの皆様にはベルカーブという本をお勧めします。1994年秋にベルカールという本が出版されました。
この本の著者は人種別にIQは遺伝するという主張をして
IQの低さゆえに社会の底辺にする人は救済不可能を判断し社会福祉などを撤廃するように求めました。
当然全米で大騒ぎになりましたが・・・この本で黒人のIQは白人のそれと比べて約15ポイントほど低いそうです。
さらに著者は驚くべきことを記しています。我々東アジア人のIQは白人より6ポインほど高く、
アシュケナージ系ユダヤ人のIQはアジア人より10ポイント以上高いと主張しています。

さらに付け加えますとIQで人種以外に男女の差があります。
これはタブーとされていましたが、最近IQを測るテスト・ザ・ネイション
などでもお解かりのように平均して男性のIQは女性より3〜5ポイントほど高いようです。

さらに男性はIQはバラつき激しいです。
ノーベル賞を取るような超人的な頭脳の持ち主が男性が圧倒的多く
また知的障害の浮浪者も男性が圧倒的に多いです。

女性はIQが平均に集中しています。超人的な頭脳の持ち主は女性は少ないですが、
知的障害者の浮浪者も少ないです。


687 :世界@名無史さん:04/11/19 17:38:55
>>685
ここで必要になるのが科学的な根拠なんですよね
写真が合成か否か・・野焼きが可能なのか・・・などなんですが
このスレの自称「真実を知りたい人」はそんなもんを分析する必要を感じてないようで。
分析しちゃったら不味いから、幼女のパンツの話なんかするんですな。

688 :前777 ◆XJeOqaMzfg :04/11/20 00:49:09
>>680
> 燃えカスなどを燃焼継続可能なまま炉の寿命に影響を及ぼさないよう
> にどう処理するのですか。

炉内の温度を一定に保てないなら炉壁にとっては良くないだろうね。
しかしまあ、清掃・点検・整備は必要だろうなあ。遺体の燃え残りや石炭がら
は専用の灰だし口から出せばいいが、石炭を燃やすとなるとスラグが炉壁
に付着するんじゃないかな。

トプフ社の運転マニュアルによると、運転を停止するときは
ダンパー(Luftschieber)、扉、煙突へのダクトの弁(Rauchkanalschieber)
を閉じて炉が冷えないようにすべきとのこと。

In addition, care must be taken that at the end of operations, as soon as
the furnace, having burnt everything is empty and no coals remain, that
the air valves, doors and damper are closed, so that the furnace does
not cool. 〔英訳〕

Operation instructions for the Topf furnaces. Source: Auschwitz Museum.
Reproduced in "Auschwitz: Technique and Operation of the Gas Chambers",
J.C Pressac, the Beate Klarsfeld Foundation, NY, 1989, page 136.
http://veritas3.holocaust-history.org/~dkeren/cremation/topf-manual.shtml

689 :前777 ◆XJeOqaMzfg :04/11/20 00:53:49
>>680
> ローマン・ダヴィドフスキ

ダヴィドフスキ(Roman Dawidowski)はソ連調査委員会のメンバー。
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/mattogno_10.htm

アウシュヴィッツに関するソ連調査委員会は45年に、整備や修理のため
の運転の中断を全体の少なくとも20%と見積もったうえで、およそ400万人
の焼却が可能と推計し、それを犠牲者数としてしまった。
アウシュヴィッツ国立博物館のピパーは、歴史の専門家として法律家による
この不十分な調査に批判的だね。
Franciszek Piper - Fritjof Meyer, “Die Zahl der Opfer von Auschwitz. Neue
Erkentnisse durch neue Archivfunde
http://www.auschwitz.org.pl/html/eng/aktualnosci/news_big.php?id=563

>>682-683
> 前にも質問しましたが

ちょっと当惑した。あなたには自分が誰であるか明々白々なのだろうけど・・・。

ピパーはマイヤーに対する批評のなかで、プレサックの業績に対して一定
の評価をしているし、批判のしかたも是々非々だね。プレサックの文章に
自己矛盾してしまっている部分があるのは栗原も指摘していること
(栗原優『ナチズムとユダヤ人絶滅政策』p.277.)。仕方ないね。

あと >>683 でプレサックが話しかけているのは、ホロコースト否定論の
歴史を書いた(Valérie Igounet, Histoire du négationnisme en France, 2000)
イグネだよ。リビジョと極右・極左、アラブ・イスラエル関係などとのかかわり
を調べていた。イグネのどういう問いかけに対して答えているのか、
そこらへんが知りたいね。
Histoire d'un mensonge
http://www.parutions.com/pages/1-4-84-1049.html

690 :前777 ◆XJeOqaMzfg :04/11/20 00:55:03
>>669
> 湿地帯特有の地下水対策などの方法

>>617 の資料によれば、ビルケナウは粘土質で雨水がたまりやすい。
それで湿地になっていたわけだね。だから排水すればいいのだろうが、
どうやら排水渠が掘られていたらしい。
Inmate Art from Auschwitz and Birkenau
http://fcit.coedu.usf.edu/holocaust/resource/gallery/FWALL.htm

クレマ IV & V 近くの排水渠
Drainage
http://www.remember.org/camps/birkenau/bir-biif-trench-01.html
http://www.remember.org/camps/birkenau/bir-list.html

>>663, >>679 (なにわ氏)
書籍費はなるべく低くおさえたいよね。「あったか、なかったか論争」の
おかげで大量の資料がオンライン化されているわけだし。しかしまあ、
永岑・栗原あたりは基本書として持っていたほうがいいような気がしてきた。
このスレでは細かい話が多いから、バランスをとる意味で。

>>663 の文書の英訳があったよ。ページの上から4分の1くらいのとこ。

Letter addressed to the staff and SS of the camp by its Commandant,
Rudolf Hoess: Auschwitz, 12 August 1942
http://veritas3.holocaust-history.org/questions/zyklon.shtml
http://www.nizkor.org/ftp.cgi/ftp.py?camps/auschwitz/images/Hoess-Sonderbefehl-420812.jpg

691 :世界@名無史さん:04/11/20 03:42:20
>>668-670
>しかしまあ、清掃・点検・整備は必要だろうなあ。遺体の燃え残りや石炭がら
>は専用の灰だし口から出せばいいが、石炭を燃やすとなるとスラグが炉壁
>に付着するんじゃないかな。
プレサックやダヴィドフスキを仮に虚偽としたいならそれでもいいですが。
貴方の推測では炉や煙突などの整備は何日もしくは何時間に一回すれば済むのか、
そして、それでどれだけ寿命を延ばせるのかの科学的な根拠や推測を聞いてるのには答えていませんが。
当然ですが、連続稼動をしても遺体を燃やせば燃やすほど炉は傷みますし、連続稼動でスラグなどの影響が増します。
寿命前に不可抗力や予想外の損傷などのアクシデントで炉が使えなくなる可能性を正史派は殆ど考慮されないようですね。
そもそも限界まで炉を使ったと言い切れるのか。

>アウシュヴィッツ国立博物館のピパーは、歴史の専門家として法律家による
>この不十分な調査に批判的だね。
本格的な科学的調査を拒絶しているピペルこそ批判されるべき。

>どうやら排水渠が掘られていたらしい。
それよる排水の効果、穴を掘る事、遺体を埋める事、焼却壕で燃やす事などに対して
地質学的にどのような影響がでるのかわかりますか。
一切水の影響がなくなったのか、それとも限定的なものにとどまったのか、それとも気休めだったのか。

692 :世界@名無史さん:04/11/20 03:43:09
>イグネのどういう問いかけに対して答えているのか、
>そこらへんが知りたいね。
まず再確認しますが、ゲルマール・ルドルフを嘘つきとみなしているのですね。
>>民族的な良心は悲しい物語を必要とはしません。ソンビの生活は励ましにはなりません。
>>苦痛の経験は利用され、じゃらじゃらと鳴るコイン、すなわち、勲章、年金、公職、政治的影響力に代わっていくからです。
>>だから、犠牲者になると同時に、特権的な個人、ひいては処刑人になることもできるのです。」
とくにこの発言はホロコースト産業を書いたフィンケルシュタインの主張とほぼ同一です。
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/graf_02.htm
>>11. ユダヤ人大学教授が目撃証言の価値についてコメントしている
>>ホロコースト産業の今日のキャンペーンは、『貧しいホロコーストの犠牲者』の名において、
>>ヨーロッパから金を引き出すことであるが、
>>それは、殉教者の道徳的立場をモンテ・カルロのカジノの立場におとしめてきた。」
証言に懐疑的なプレサックは証言中心であるホロコースト正史正当派の趣旨に反しています。
ピペルがプレサックを嫌がったのは減らした人数ではなく証言中心ではないからです。
図面を公にしたプレサックは正史派の足を引っ張ったが援護射撃にはなりませんでした。
証言の大半が信用できるのなら、そもそもリヴィジョニストなどまず存在していないでしょう。
その意味でも証言の信用・証拠能力のなさを公的に証明したツンデル裁判には大きな意義があったのです。
プレサックの「アウシュヴィッツ:ガス室の技術と作動」もツンデル裁判のロイヒターレポートに対する反論が目的ですから。
ツンデル裁判がなければ「アウシュヴィッツ:ガス室の技術と作動」もまずなかったでしょう。

693 :世界@名無史さん:04/11/20 03:44:27
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/faurisson_03.doc
>5. ついに反対尋問を受けたユダヤ人証人:アーノルド・フリードマンとルドルフ・ヴルバ博士
>私たちは技術的文書的手段を使って、
>二人の主要なユダヤ人証人アーノルド・フリードマンとルドルフ・ヴルバ博士に厳しい反対尋問を行なったが、
>これに関心のある人々に対しては、裁判記録8を読むことをおすすめする。
>304−371頁はアーノルド・フリードマンへの尋問と反対尋問をカバーしている。
>フリードマンは、445−446頁で、事実上自分は何も目撃していないこと、説得力のある人物に出会ったので、
>伝聞から証言したことを認めている。
>またなんと、もしも、クリスティ氏が、今自分に話していることを、
>そのときにさかのぼって話すことができるとしたら、これらの第三者の立場ではなく、
>クリスティ氏の立場を取るであろうとも付け加えている。
このように事実上リヴィジョニストに寝返ってしまったユダヤ人証人まで存在しています。
ツンデル裁判で大恥をかかされた現在のヒルバーグでも証言を簡単に信用していませんから。
ヒルバーグはホロコースト産業のフィンケルシュタインと協調関係です。
フィンケルシュタインの両親はホロコーストの生き残りで証言は信用できないと唱えています。
ホロコースト正史は基本的に証言中心で構成されています。

>永岑・栗原あたりは基本書として持っていたほうがいいような気がしてきた。
リヴィジョニストの本は持つ必要はないのですね。

694 :世界@名無史さん:04/11/20 09:42:15
お前ら暇だなぁ・・・・・・・・・・

695 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :04/11/20 09:49:09
んあ? どれどれ、おっちゃんに見せてごらん。
 _, ._
( ゚ Д゚)・・・ (;´Д`)ハァハァ Σ(・Д・)
(#゚Д゚) ゴルァ! こんな写真でハァハァするのイクナイ!

>687
ほうほう、まぁ写真分析ってのは必要かもですな。
やり方を教えて君。
最近では北朝鮮から持って帰ってきた写真もアヤスイってな。

ところで、俺は「女の子のパンツの色」とは書いたけど
「幼女のパンツ」とは書いとらんのだが。
こりはチミの趣味が出とるのか?
(・∀・) シヤワセの魔法ニヤニヤ。
まぁ、あれはあれで良い物だ。w その辺についても深く語り合おうか。

>690(777氏)
わーい、ありがとう。なんとか解った。
まぁ、あんまりこっち気にせずに。
ぼちぼちいきませう。
>694
そないにはっきり言われたら、ツライがな。w

696 :前777 ◆XJeOqaMzfg :04/11/20 14:35:09
なにわ氏乙。
なんだって? パンツの写真分析? そんなハレンチな・・・

>>691 +
> 炉や煙突などの整備・・・聞いてるのには答えていませんが。

以前には聞いてないよね? でもほんと、清掃・点検・整備・補修などの
実態って具体的にどうだったんだろうね。あと排水渠のハナシも気になるなあ。

> まず再確認しますが、ゲルマール・ルドルフを嘘つきとみなしているの
> ですね。

そういう問題の立て方だと、信じるか信じないかの選択になっちゃうね。
十分な確認がとれていない、というのがわたしの立場。それからフィンケル
スタインと同じようなことはイスラエルのヤヒルも言っていて(>>500, >>523)、
わたしも大いに共感している。実はみんな「二重スパイ」(>>640)だったりして。

> リヴィジョニストの本は持つ必要はないのですね。

ホロコーストの全体像が俯瞰できるようなものってあったっけ?

697 :前777 ◆XJeOqaMzfg :04/11/20 14:40:22
> ピペルがプレサックを嫌がったのは減らした人数ではなく証言中心では
> ないからです。

ピパーは、あなたが >>681 で引用した批評のなかで、アウシュヴィッツの
犠牲者数の推計は特定の国や地域ごとの移送の資料と、収容者数の
増減の資料にもとづいておこなわれるべきだと言ってるでしょ? そして
そのような立場から、火葬施設の能力や運営時間から推計するやり方は、
火葬施設がどれくらいの時間運営され、また能力のどれくらいが使われた
のかを確定するための信頼できる資料がないから方法として間違っている
と主張しているね。ピパーがプレサックを批判するのはまさにこういう立場
からなんだけどなあ。

2. In view of the lack of camp records on the overall number of people
deported to the camp and murdered there, the only basis for establishing
the number of victims of the camp must be sources on deportation to
Auschwitz from specific localities, regions, and countries and changes -
increases and decreases - in the number of prisoners.

698 :前777 ◆XJeOqaMzfg :04/11/20 14:40:42

3. Attempts are still made at times, in line with the methods used by the
Soviet commission investigating the crimes committed in Auschwitz, to
define the number of victims on the basis of the capacity of the crematoria
and the length of time they were in operation. Such calculations are
erroneous, since there are no credible sources making it possible to
establish either the amount of time that the crematoria were actually in
operation, nor the extent to which their capacity was used.
[...]
The sporadic efforts still undertaken to lower[9] or raise[10] the number
of victims of Auschwitz on the basis of an analysis of the capacity of
the apparatus of mass extermination, the time that it was in operation,
or the degree to which it was utilized, must be regarded as erroneous in
view of the lack of complete documentation.
[...]
[9] Jean C. Pressac, Die Krematorien von Auschwitz. Die Technik des
Massenmordes (Munich and Zurich, 1995), p. 202 (631, 000 to 711,000 killed).
[10] Trochanowski, ...〔Igo Trochanowski, "Zadania Baubüro w KL
Auschwitz" [The tasks of the Baubüro in Auschwitz Concentration Camp],
Biuletyn Towarzystwa Opieki nad Oświęcimiem 18 (1993)〕

Franciszek Piper - Fritjof Meyer, “Die Zahl der Opfer von Auschwitz. Neue
Erkentnisse durch neue Archivfunde
http://www.auschwitz.org.pl/html/eng/aktualnosci/news_big.php?id=563

699 :前777 ◆XJeOqaMzfg :04/11/20 14:42:17
あなたの言っているいわば「証言中心」主義や「正史派」といったものが
具体的に何なのかは分からないけど、わたしの目から見ると、ピパーは
アウシュヴィッツの犠牲者数の推計で知られるけれども地味な学者で、
とても何かの派閥を率いている感じじゃないなあ。証言よりも数字や統計
に詳しそう。経歴によると1965年からアウシュヴィッツ国立博物館に
勤めているらしいけど、博物館がビルケナウの地質調査をやったのは
この年だよね(>>629)。「本格的な科学的調査を拒絶している」かどうかに
ついては事実関係を知りたいな。

Franciszek Piper
http://f.piper.auschwitz.w.interia.pl/

700 :世界@名無史さん:04/11/20 14:49:41
>>696
> 十分な確認がとれていない、というのがわたしの立場。

確かに、十分な確認がとれていないことを断言してはよくないねえ。

 毒ガスによる大量殺人
 当初600万人(900万人だっけ)と言われたユダヤ人犠牲者数
 ユダヤ人絶滅計画の命令書

こういう肝心なことについての確認がまったく取れてないんだが。
前777氏は、確認が取れてようが取れてまいが
信じたいことは信じる、ということなんだろうね。


701 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :04/11/20 16:26:55
>777氏
あら、昼間っから珍しい。
こうして写真について話してみると、
写真が史料として扱いにくいのも解るような気がしてきた。w
とりあえず、俺は「幼女のパンツ」と写真の話を詰めてみたいな。

>700
話を飛ばしすぎでないかい。
キリ番ゲットはメデタイ。

それと、否定派はもう、誰が誰だか解らないっす。
コテハンも付いたり消えたりすっから、ますますややこしいぞ。w

702 :世界@名無史さん:04/11/20 16:43:19
>>695
年の差が出たみたいだね
漏れは中高生とは年の差あんまりないし、漏的に言う「女の子」って幼女だからね

703 :世界@名無史さん:04/11/20 18:57:03
>>696-699
>以前には聞いてないよね? でもほんと、清掃・点検・整備・補修などの
>実態って具体的にどうだったんだろうね。あと排水渠のハナシも気になるなあ。
>「本格的な科学的調査を拒絶している」かどうかについては事実関係を知りたいな。
認めないのなら貴方の方が科学的な推定根拠で反論を提示する立場です。
「無責任な知ったかぶり」と見なされたくなければ科学的な推定根拠で反論を書いて下さい。

>そういう問題の立て方だと、信じるか信じないかの選択になっちゃうね。
>十分な確認がとれていない、というのがわたしの立場。
書き間違いですか。
リヴィジョニストまたはリヴィジョニストよりの立場の主張は、
「十分な確認がとれていない、{または捏造だろう}」が
正史派の主張は「十分な確認がとれている、{信用に値する}」というのがわたしの立場。の間違いでしょ。
ヘスの証言などを確認が取れたがのごとくしつこく載せていたのは誰ですか。

704 :世界@名無史さん:04/11/20 18:57:24
>ピパーは、あなたが >>681 で引用した批評のなかで、アウシュヴィッツの
>あなたの言っているいわば「証言中心」主義や「正史派」といったものが
チフスなどを含めた他の死亡要因などや、ピペルのその場限りの発言も無視ですか。
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/piper_01.htm
>2.収容所に移送され、そこで殺された人々の全体数に関する収容所記録が欠如していることを考慮すると、
>犠牲者数を確定する唯一の根拠は、特定の地方、
>地域、国々からアウシュヴィッツへの移送についての資料、
>囚人数の増減の変化についての資料でなくてはならない。
>[これも、「大量ガス処刑」についての物的・文書資料的・法医学的証拠の
>欠如という窮状に陥ったホロコースト正史派が良く使う、まやかしの論法である。
>すなわち、ある収容所には○○人が移送された記録が残っているが、
>その後、彼らがどうなったかという記録は残っていない、
>ゆえに、○○人はその収容所で殺戮されたにちがいない、という論法である。
>チェクの『アウシュヴィッツ・カレンダー』の記載はその典型である。
>例えば、1943年5月16日の項目には「約4500名のユダヤ人男性・女性・子供が
>国家保安中央本部のギリシアからの移送で、
>サロニカ・ゲットーから到着。選別後、…残った約3800名以上がガス室で殺された」とあり、
>このような記述が『アウシュヴィッツ・カレンダー』には繰り返し登場するが、
>「残った約3800名以上がガス室で殺された」という箇所は、
>文書資料的な根拠がなく、まったくの憶測にすぎない。
>すなわち、4500名の移送者のうち、
>約700名が労働力として登録されてアウシュヴィッツ・ビルケナウ収容所に収容され、
>残った約3800名は、別の収容所への移送、
>東部地区への再定住の移送を続けたかもしれないのである。]

705 :世界@名無史さん:04/11/20 18:57:56
>3.ソ連アウシュヴィッツ犯罪調査委員会は、
>焼却棟の処理能力と稼働期間にもとづいて犠牲者数を確定しようとしたが、
>その方法にそった試みは、依然として行なわれている。
>しかし、焼却棟の稼働期間、その処理能力を確定しうる信頼すべき資料がないために、
>このような計算方法は間違いである[7]。
>[これも、「盗人猛々しい」一文である。
>ホロコースト正史派の研究者は、ビルケナウの焼却棟の処理能力が、
>「大量ガス処刑」の犠牲者を想定するほどの高い焼却能力を持っていたことの文書資料的証拠として、
>1943年6月28日の中央建設局長ビショフ書簡(焼却棟TからXまでの合計で1日4756体の処理能力)を
>しばしば引用してきたからである。
>ピペル自身も、自分の1998年の論文の中で、このビショフ書簡を使って、
>焼却棟の焼却能力=「1日4756体」を紹介している。
>F.Piper, Gas Chamber and Crematoria, Anatomy of the Auschwitz Death Camp,
>edited by Y.Gutman and M.Berenbaum, 1998.焼却棟の処理能力に関する数字が、
>プレサックや、修正主義者に批判によって、いちじるしく下方修正され、
>「大量ガス処刑」の犠牲者を想定したものではなく、通常の死体焼却を想定したもの、
>すなわち、ビルケナウ収容所が「絶滅センター」ではなかったことが明らかになると、
>ピペルは、豹変して、こうした研究を「間違い」と論じるようになっている。]

706 :世界@名無史さん:04/11/20 18:59:08
>4.まず、収容所への移送についての情報にもとづいてアウシュヴィッツの犠牲者数を見積もることは[8]、
>アウシュヴィッツ強制収容所の歴史のなかの、このもっとも重要な論点に対する、
>まったく信頼しうる回答として認められるべきである。
>今後の研究は、この数字の個々の側面を、小規模に、洗練するものにすぎないであろう。
>しかし、それは、この数字の根本的な変更にはまったく至らないであろう。
>[一体、このような自信は、どこから出てくるのであろうか。
>つい最近まで、アウシュヴィッツの犠牲者400万人説は、
>ピペルの表現を借用すれば「教会法的な知識」であった。
>今日、その数字は、ピペルたちが100万人程度に修正したという。
>そして、今後、この数字は「根本的な変更」を被らない、
>やはり「教会法的な知識」となっているというのだから。]

707 :ユダ ◆o3FO2oJm9Q :04/11/21 01:11:52
ヨーロッパ、特にドイツ東欧のユダヤ人をアシュケナージ系ユダヤといいます。
2000年間の激しい差別で知能の低いユダヤ人は淘汰されました。
賢いユダヤ人は金貸し、医者などの専門職で生きていきました。
こうしてユダヤ人は世界最高の頭脳を持つ民族になりました。

このスレの皆様にはベルカーブという本をお勧めします。1994年秋にベルカールという本が出版されました。
この本の著者は人種別にIQは遺伝するという主張をして
IQの低さゆえに社会の底辺にする人は救済不可能を判断し社会福祉などを撤廃するように求めました。
当然全米で大騒ぎになりましたが・・・この本で黒人のIQは白人のそれと比べて約15ポイントほど低いそうです。
さらに著者は驚くべきことを記しています。我々東アジア人のIQは白人より6ポインほど高く、
アシュケナージ系ユダヤ人のIQはアジア人より10ポイント以上高いと主張しています。

さらに付け加えますとIQで人種以外に男女の差があります。
これはタブーとされていましたが、最近IQを測るテスト・ザ・ネイション
などでもお解かりのように平均して男性のIQは女性より3〜5ポイントほど高いようです。

さらに男性はIQはバラつき激しいです。
ノーベル賞を取るような超人的な頭脳の持ち主が男性が圧倒的多く
また知的障害の浮浪者も男性が圧倒的に多いです。

女性はIQが平均に集中しています。超人的な頭脳の持ち主は女性は少ないですが、
知的障害者の浮浪者も少ないです。


708 :世界@名無史さん:04/11/21 01:35:20
>>707
ベルカーブの本がどれだけペテンかは、
「プロメテウスの子供たち」クリストファー・ウィルズ著
に詳しく書いてある。

709 :世界@名無史さん:04/11/21 01:39:57
>>708
ヴルバのインチキ証言や、ヴィルコミルスキーの断片を、
いまだに信じている奴に何を言っても無駄。

710 :簡易版:リビジョ達の歴史:04/11/21 03:00:46
●●●戦後日本のホロコースト否定・反ユダヤ主義●●●

1972年:日本赤軍の岡本公三、奥平剛士、安田安之らがイスラエルの
    テルアビブ空港で銃を乱射。24人を射殺、80人以上に重軽傷を負わせる。

1993年:本多勝一、『貧困なる精神』で木村愛二の著作を湾岸利権研究の書として引用。

1994年:木村愛二、『噂の真相』の九月号に『映画「シンドラーのリスト」 が訴えた“ホロコースト神話”
    への大疑惑』を発表=日本における公共雑誌でのガス室否定記事の初出。

1994年:『週刊金曜日』編集長の本多勝一と木村愛二意気投合。本多が中心になり同誌に木村の論文連載を企画。
    折衝の末、雑誌発表用の論文も完成し本多も了承。
  
1994年:本多勝一、マルコポーロ発表前に西岡昌紀の論文を「うち(週刊金曜日)で発表させて欲しい」と打診するも実現せず。

1995年: マルコポーロ2月号、西岡昌紀『ナチ「ガス室」はなかった』を掲載。国際的に紛糾し、ユダヤ人団体の圧力で廃刊

1995年:本多勝一ら『週刊金曜日』、廃刊事件を受けて連載計画を急遽全面中止。
    アリバイ作りに文春批判と木村愛二批判キャンペーンを開始。木村とは以後数年に渡って中傷合戦に発展し、
    木村側が名誉毀損で訴訟を起こす。

1999年:二月十六日、東京地裁において木村愛二側の敗訴で結審。日本の裁判所が史上初めてガス室を認定。

2002年:辻本清美創設の「ピースボート」関係者18名、危険人物としてイスラエルで拘束。入国を拒否される。

711 :なにわ ◆8EwWvHtNjY :04/11/22 09:07:26
おっしゃーす。
>702
あんた誰? あ、「幼女のパンツ」好きの人か。
あ? 嫌いなの? 「幼女のパンツ」。それは残念だなぁ。
深く語り合えないじゃん。
 それと、余計だけど年下以外にも「女の子」って言った方がいいよ。
好感度アップ。w

 んで写真の話はどうしよう。
勝手に説明を進めると、確かに隠し撮りされた写真だね、これ。
>ttp://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/auschwitz/images/k5-cremation-pits.jpg
ここでは焼却壕の位置を割り出す資料として使っているようだけどね。
左下のがトリミングされていない写真。写ってる内容は同じ。

712 :世界@名無史さん:04/11/22 09:52:11
>>711

> 左下のがトリミングされていない写真。写ってる内容は同じ。

なるほど。地面に見えているものが死体であるなら、処理途中も含めて精々百人分くらいか。
大量処理の現場ではないな。病死者、餓死者その他で、臨時の火葬処理現場かな。

713 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :04/11/22 15:58:24
>712 
 さてねぇ。写っているのは死体かどうか。
疑いの目で見ると、解らないネェ。まぁ死体には見えるけど。
なんつっても現場にいたわけじゃないからね、俺は。
その死体の死因までは写真では解らんわな。
ひょっとしたら生きてるかも。(w 有り得ねェ〜。
 地面に穴掘って、焼却してる場面には見えるわな。
焼いてる人間が「イギリス軍」だっつー話もあったな。
DDT散布してる現場だっていう話もあった。
どう思う?

714 :世界@名無史さん:04/11/22 20:03:58
韓国の歴史の誇張や捏造を暴こう!八
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1100271789/l50


715 :ユダ ◆o3FO2oJm9Q :04/11/23 00:20:39
ヒトラーにとって日本人は黄色い下等なサルです。

OK?

716 :世界@名無史さん:04/11/23 00:27:52
ヨーロッパ、特にドイツ東欧のユダヤ人をアシュケナージ系ユダヤといいます。
2000年間の激しい差別で知能の低いユダヤ人は淘汰されました。
賢いユダヤ人は金貸し、医者などの専門職で生きていきました。
こうしてユダヤ人は世界最高の頭脳を持つ民族になりました。

このスレの皆様にはベルカーブという本をお勧めします。1994年秋にベルカールという本が出版されました。
この本の著者は人種別にIQは遺伝するという主張をして
IQの低さゆえに社会の底辺にする人は救済不可能を判断し社会福祉などを撤廃するように求めました。
当然全米で大騒ぎになりましたが・・・この本で黒人のIQは白人のそれと比べて約15ポイントほど低いそうです。
さらに著者は驚くべきことを記しています。我々東アジア人のIQは白人より6ポインほど高く、
アシュケナージ系ユダヤ人のIQはアジア人より10ポイント以上高いと主張しています。

さらに付け加えますとIQで人種以外に男女の差があります。
これはタブーとされていましたが、最近IQを測るテスト・ザ・ネイション
などでもお解かりのように平均して男性のIQは女性より3〜5ポイントほど高いようです。

さらに男性はIQはバラつき激しいです。
ノーベル賞を取るような超人的な頭脳の持ち主が男性が圧倒的多く
また知的障害の浮浪者も男性が圧倒的に多いです。

女性はIQが平均に集中しています。超人的な頭脳の持ち主は女性は少ないですが、
知的障害者の浮浪者も少ないです。

知能検査の歴史は有害な歴史で心理学者の研究者は
女性、黒人、ネイティブ・アメリカンを生まれつき劣っていると考える。


717 :前777 ◆XJeOqaMzfg :04/11/23 00:29:38
>>700, >>703
わたし個人についていくつかご批判をいただいているけれども、こういった
ことで争っても仕方ない。あとはギャラリーの評価におまかせしない?

>>700
>   毒ガスによる大量殺人
>   当初600万人(900万人だっけ)と言われたユダヤ人犠牲者数
>   ユダヤ人絶滅計画の命令書
> こういう肝心なことについての確認がまったく取れてないんだが。

このスレ的に言うと、それはまだ確認作業中。

もっともユダヤ人を絶滅させる命令については、ことヒトラーに関するかぎり、
それは口頭でおこなわれたとか、あるいは部下の意見の承認ないし鼓舞と
いったかたちでおこなわれた、などと一般には考えられているよ(栗原、永岑
などを参照)。いずれにしても文書としては存在しないということだろうね。

>>703
> ヘスの証言などを確認が取れたがのごとくしつこく載せていたのは
> 誰ですか。

むしろヘスの自伝的報告をさまざまな資料によって検証しているつもり
なんだけどなあ。法廷証言でもないかぎり、証言だけじゃ説得力ないでしょ?

718 :前777 ◆XJeOqaMzfg :04/11/23 00:33:53
> チフスなどを含めた他の死亡要因などや、ピペルのその場限りの発言
> も無視ですか。

ピパーの言っていることにはまったく問題はないのか、という意味だよね。
それならたとえば栗原がピパーの推計を批判しているよ。死亡者が多すぎる、
死亡者中のユダヤ人の数が少なすぎる、という批判だね。
本当はどうなんだろうね。

「アウシュヴィッツ=ビルケナウ国立博物館は、ピパーを中心に、・・・

到着者130万人 − 生存者20万人 = 死亡者110万人(ユダヤ人はその
90%、すなわち、99万人)

という数字を推定した。
〔中略〕
ピパーの計算はさまざまな問題を含んでいる。すなわち、

(1)彼のいう生存者20万人(実際は22.3万人)は基本的に転送者のみ
  であって、最後の時点における生存者6.7万人を含んでいない。
(2)死亡者110万人の9割がユダヤ人とする根拠が示されていない。
  これによると非ユダヤ人の死亡者は11万人となるが、しかし、非ユダヤ人
  の死亡は基本的に病死・二次選別死であり、『死亡者登録簿』による
  プレサックの数字を基礎にすれば、12万人の25%=3万人にすぎない。」

(栗原優『ナチズムとユダヤ人絶滅政策』pp.277f.)

あと、死亡者とされている人たちは本当に死亡したのか、ガス殺されたと
いうのは本当なのか、といった問題はピパーの論考の範囲外だね。

それはわれわれがこのスレで議論すればいいのでは?

719 :世界@名無史さん:04/11/23 01:47:05
『ホロコースト産業』東京都内9書店でテスト販売中だそうです

http://d.hatena.ne.jp/sankosha/20041122

720 :世界@名無史さん:04/11/23 01:50:33
717-718
>あと、死亡者とされている人たちは本当に死亡したのか、ガス殺されたと
>いうのは本当なのか、といった問題はピパーの論考の範囲外だね。
>ピパーの言っていることにはまったく問題はないのか、という意味だよね。
>それならたとえば栗原がピパーの推計を批判しているよ。死亡者が多すぎる、
>死亡者中のユダヤ人の数が少なすぎる、という批判だね。
>本当はどうなんだろうね。
>わたし個人についていくつかご批判をいただいているけれども、こういった
>ことで争っても仕方ない。あとはギャラリーの評価におまかせしない?
>それはわれわれがこのスレで議論すればいいのでは?
>このスレ的に言うと、それはまだ確認作業中。
「どうなんろうね。おまかせしない?」まさか人に責任を振ってるわけではないですよね。。
認めないのなら貴方の方が科学的な推定根拠で反論を提示する立場です。
「無責任な知ったかぶり」と見なされたくなければ科学的な推定根拠で反論を書いて下さい。

>もっともユダヤ人を絶滅させる命令については、ことヒトラーに関するかぎり、
>それは口頭でおこなわれたとか、あるいは部下の意見の承認ないし鼓舞と
>いったかたちでおこなわれた、などと一般には考えられているよ(栗原、永岑
>などを参照)。いずれにしても文書としては存在しないということだろうね。
正史派がそう推測しているだけで科学的な裏付を提示しないと意味がない。
そもそも栗原氏や永岑氏が正しいと言い切れる科学的な推測根拠はなんですか。

721 :世界@名無史さん:04/11/23 01:51:10
>むしろヘスの自伝的報告をさまざまな資料によって検証しているつもり
>なんだけどなあ。法廷証言でもないかぎり、証言だけじゃ説得力ないでしょ?
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/graf_01.htm
>ルドルフ・ヘス
>ヘスはアウシュヴィッツの初代所長であり、この収容所での大量絶滅の第一級の証人である。
>ヒルバーグは彼を26回言及している。[142]
>彼は、ユダヤ人軍曹バーナード・クラークが率いるイギリスの拷問チームによって[143]、
>3日間にわたって厳しく尋問され、自白した。
>そして、その自白の中で、最初のアウシュヴィッツ所長は、
>アウシュヴィッツではすでに1943年11月までに、250万人がガス処刑され、
>さらに、50万人が病気、飢え、その他の死因で死亡したと述べている。[144] 
>自分の好みに合わせて統計数字を操作するヒルバーグは、当然ながら、このヘスの供述については触れていない。
>ヒルバーグから見ても、かなり誇張された数字は、ヘスの自白が自発的なものではなく、
>それゆえに、価値のないものであったことを示しているからである。
>ヘスは、「自白」の中で、1941年6月にトレブリンカ収容所を訪問した――1942年7月に開設されたはずなのに――とか、
>存在もしない「ヴォルゼク」収容所のことを語っている。
>ヘスがポーランドに引き渡されたとき、クラクフ刑務所に収容され、
>そこで、看守が語ったことを自分の回想録として書き残したのである。[145] 
>私は、自著Auschwitz. Taetergestaendnisse und Augenzeugen des Holocaust[146]の中で、
>この「回想録」には33箇所以上の不可能な個所があると指摘したが、それがすべてではない。
その資料を検証なしに丸呑みしていませんか。
正史派側のホロコーストの証言で信用できるのがまれです。

722 :世界@名無史さん:04/11/23 01:52:44
>>書き間違いですか。
>>リヴィジョニストまたはリヴィジョニストよりの立場の主張は、
>>「十分な確認がとれていない、{または捏造だろう}」が
>>正史派の主張は「十分な確認がとれている、{信用に値する}」というのがわたしの立場。の間違いでしょ。
>>ヘスの証言などを確認が取れたがのごとくしつこく載せていたのは誰ですか。
これの意味が理解できないのですか。
フォーリソン、グラーフ、マットーニョ、ルドルフなどを疑って掛かるのなら、
同じようにピペル(ポーランド人なのでピパーではないはずです。)ヒルバーグ、プレサック、ペルト、リップシュタット、
フリツォフ・マイヤー、栗原氏や永岑氏なども同じように疑って掛かるべきだという意味が理解できませんか。

723 :なにわ ◆8EwWvHtNjY :04/11/23 09:17:45
おはようございます。
「幼女パンツ」の人の返事がない。
もうどうでもいいようだ。 (TдT)
というわけで、手持ちぶさたなので横レス。
>720.721
 おまいの文章は解りにくい。
引用文と自分の主張の境界が曖昧にぼやけていて
何に反論すればいいのか、さぱーりワカラン。
まさかゲルマー・ルドルフ君に反論しろ、という訳じゃあるまい?

 ホェスについては何度も何度も書かれたように「信用できる」
検証が終わった資料。なんならコピペしますけど、長いよ?

 否定派の文章もちゃんと読んで来たんだけどね、今まで。
何故、それらに対して「信用」しないかという質問をしているのか?

 それと、このスレ内ではできるだけ言葉のみの証言は資料として
使わないように気を使ってきたつもりだが、それでも尚、「証言中心」
と言うのは何故?
まさか、このスレに来ている人が歴史家の代表とでも考えているの?
はっきり言っとくが、俺なんかは歴史にはずぶの素人だぜ。
真珠湾攻撃の日時すら覚えてないからな。わははは。

以上の質問に答えてくれよ。引用文はイランから。

724 :世界@名無史さん:04/11/23 20:25:27
>>723
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/crowell_01.htm
>要するに、1946年4月5日のヘスの宣誓供述書はすでに知られていたことを確認したにすぎない[294]。
>それが述べていることに新しいものはなく、新しいものはまったく誤りである。
>それは、それが繰り返している説を立証したものでも、説明したものでもない。
>事実、10日後のニュルンベルクでのヘスの証言は、宣誓供述書の中味を確証できなかった陳述から成り立っている[295]。
>ヘスはカルテンブルンナーのために証言したのち、検察側から交差尋問を受けているが、
>彼は自分の宣誓供述書が読まれると、うなずくか、「はい」と答えるだけだった[296]。
>それは、ソ連特別委員会が提示した教会法的なホロコーストの内容を拡張し、確認したにすぎない。
>そのようなものであれば、歴史学的な観点からすると、それは実際には価値のないものである。
>数週間後、ヘスはポーランドに移送され、そこでふたたび裁判にかけられた[297]。

725 :世界@名無史さん:04/11/23 20:26:04
>11月、多くの宣誓供述書が用意された。
>これらは。彼が裁判中やその後に作成したその他の資料と組み合わされて、彼の「自伝」として刊行されてきた。
>これはすべて、ヘスに死刑判決が下されたのちに作成されたのだから、
>彼には嘘をつくか、真実を隠す理由はなかったとしばしば語られてきた[298]。
>これは正しくない。ヘスが死刑を宣告されたのは、1946年12月27日以降のことであり、
>彼がポーランドの刑務所でガス処刑についての詳しい話をした1ヵ月後のことである[299]
>(これは、それぞれイギリスとアメリカの刑務所で記録されている3月16日と4月5日の供述とまったく矛盾している。
>だから、イギリスの尋問官、アメリカの尋問官、ポーランドの尋問官は、それぞれの思惑で尋問したのであろう)。
>さらに、ポーランド人民法廷がヘスの死刑を確定したのは、1947年4月2日のことであった。
>これは、彼の死の2週間前であり、彼の回想録が執筆された2ヵ月後のことであった[300]。
>さらに、この回想録やその他の供述書のなかの彼の主張を立証するような物的・資料的証拠はまったくない。
>そして、この回想録は、内容に首尾一貫性がなく、矛盾をはらんだ文書の典型であり、多くの明白な虚偽を含んでいる。
>例えば、米英の爆撃で死んだ700万人のドイツ人を記録した秘密ファイルのことに触れている[301]。
>にもかかわらず、回想録は、ガス処刑説のリアリティーを立証する「公式」資料として依然として再三引用されている。
>実際には、回想録の存在自体が、問題をはらんでいる1946年4月5日の供述書に、
>あとからさかのぼって、権威を与えているにすぎないのであるが。

726 :世界@名無史さん:04/11/23 20:27:18
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/weber_01.htm
>>プレサックは多くの真理を認めざるを得なくなっているが、そのうちおもなものは、以下の諸点である。
>>・しばしば引用される、アウシュヴィッツ所長ルドルフ・ヘスの『自伝』は、誤りに満ちている。
>>さらに、数百頁の手書きの草稿には、ひとつの訂正も、線引きによる削除もなく、
>>それがコピーされたものであることを示している。(127−128、551頁)
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/graf_01.htm
>>ヘスがポーランドに引き渡されたとき、クラクフ刑務所に収容され、
>>そこで、看守が語ったことを自分の回想録として書き残したのである。[145] 
>>私は、自著Auschwitz. Taetergestaendnisse und Augenzeugen des Holocaust[146]の中で、
>>この「回想録」には33箇所以上の不可能な個所があると指摘したが、それがすべてではない。

> ホェスについては何度も何度も書かれたように「信用できる」
>検証が終わった資料。なんならコピペしますけど、長いよ?
>以上の質問に答えてくれよ。引用文はイランから。
自分自身はコピペ≒引用文を使いながら、人には使うなと言いたいのですか。
ヘス(ホェス)の回顧録・証言は検証が不十分です。

727 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :04/11/24 08:55:12
>726
ほんとに話にくい人物だな、おまいは。
おまい、俺とコミュニケーションをしようって気がないだろ。
コピペに対してはコピペで返すしかないな。
するってぇと、議論にはならんからここでおしまいってこったよ。

>「ポーランドで書き残した」ということになると、ホェッスがポーランドに移
送された後、処刑までの約1年間に書き溜めた回想録ということになります。
この回想録には、ホェッスが逮捕された直後、英国公安警察の係官から殴られ、
酒に酔わされて自白調書をとられたこと、またホェッス自身、その調書に何が
書かれていたか思い出せないことが述べられています。しかし、この回想録は
上記主張の根拠にはなり得ません。何となれば、この回想録には、彼がアウシュ
ヴィッツで行わせたガス室による大量虐殺の状況が、彼自身の筆によって、よ
り詳細に記述されているからです。おまけに、(逮捕当初の殴打を除けば)彼
に対する扱いが全般に温和であり、裁判官たちが公正であったことへの驚きま
で表明されています。[1][2]
>ttp://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/holocaust/stove112.htm

> これに対して、否定派はこれまで、ヘスの告白が連合軍による拷問の産物であり、したがって信頼できないと述べてきました。ヘスの告白が裁判のあと、死刑が確定し、したがって嘘をつく必要がなくなってからの証言だ、と反論されると、
シュテークリヒのような否定派は、今度はヘスが収監されていたポーランドで、
共産主義の「洗脳」にあったのだといいだします。
 ヘスがそのような眼にあったかどうかは、もちろん、なんの証拠も挙げずに
断定されているだけです。シュテークリヒは元判事ですが、なんらの証拠の
裏づけもなしにこう述べるのですから、この人の手で裁かれたくはないものです。
>ttp://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/Points/Hoess.html

728 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :04/11/24 09:12:03
>

 この拷問者は、正確には何を認めたのだ? IHRの最初の主張では、尋問者た
ちはユダヤ人のスパイで、イギリス軍の(偽の)制服を着ていたということだった。
もしこれら尋問者の一人がこのことを認めたと仮定するならば、なぜIHRは周辺
のあれこれを変更し、身分を偽ったユダヤ人スパイを、本物のイギリス憲兵に変え
たのだろうか。

 本当の答えは、この「イギリス軍の制服を着たユダヤ人の尋問者たち」について
の主張は、ホロコースト否定者による創作文学以外の、どこにも見受けられないと
いうことだ。この主張はこの「Q&A」だけに見受けられる。それを支えるいかな
る証拠も存在しないのだ。

 別の言い方をすれば、誰かがこれをでっちあげたのだ。後に、別の誰かが、これ
らすべてを黙って取り下げた方がよいと決定した。他の65のQ&Aのいくつがこれ
と同様なのだろうか? それらの根拠となる証拠を否定者は提示しないから、我々
には分からない。
>ttp://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/66qaHTMLs/66qa_title.htm

ついでに2ちゃんのレスも上げとくよ。
>79 名前:こんどらちぇんこ ◆IKSoioNu1I :04/09/01 00:32 ID:???
>>74
>それは拷問によって引き出されたものである。
詭弁のパターンそのいくつだろうな。「何度でも繰り返して嘘をつく」ってのは。
ヘスが拷問されたのは事実。しかし証言内容そのものには無関係。
死刑確定後書いた手記とニュルンベルク裁判での証言と、基本的に矛盾しない。
ヘス自身「自分の意志で書いた」と手記に明記している。
>ttp://hermanos.hp.infoseek.co.jp/2ch/army/1093860344.html

もっと見たいかい?

729 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :04/11/24 09:27:29
さきにコピペされた引用文も上にコピペした内容に対する
反論は無く、同じ事を違う人物が繰り返し書いてるだけ。
おまけに、供述書と告白記録を別の物にしたり、混同したり、
一文のなかで混乱した捉え方をしている。
もうひとつ、ホェスの拷問の根拠に告白記録を上げる割に、
その他の内容を否定することまでやってのける。
素人がみてもここまでは解るぞ。

そいで、ホェス以外の質問の答はどこだい?
おまいの考えをおまいの言葉で聞きたいな。

730 :元叩きの中の人:04/11/24 12:57:41
>>729
マニュアルに無い受け答えは出来ないと思われるが、彼。



731 :ユダ ◆o3FO2oJm9Q :04/11/24 23:15:24
反ユダヤの烙印だけは絶対に避けることです。
ホロコースト否定など馬鹿げた主張は止めてください。
ホコロースト修正主義者に聞きたいのだが
戦後収容所で発見されたユダヤ人の大量死はどう説明をするのだ?
劣悪な環境で大量に病死、餓死させたのではないのか?これもホロコーストではないのか?

732 :ユダ ◆o3FO2oJm9Q :04/11/24 23:16:21
アメリカで最も優秀な学生はイスラエル国籍のユダヤ人留学生です。
アシュケナージ系ユダヤ人のIQはダントツで世界一です。
科学系のノーベル賞でも25%はユダヤ人です。
数学のフィールズ賞の30%はユダヤ系です。
チェスの歴代世界チャンピオンもユダア人が圧倒的に多いです。
ユダヤ人は生まれつき遺伝的に知能が高いのですよ。
世界人口の0.25%にすぎない少数民族ユダヤ人が科学、芸術、文学の分野
で大活躍している理由です。

733 :世界@名無史さん:04/11/24 23:43:50
>>727-729
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/piper_01.htm
>1950年代初頭、ライトリンガーは、他の研究者とは異なって、当時入手することのできた、
>アウシュヴィッツその他の死の収容所への特定の諸国からの移送者数についての不完全な情報にもとづいて、
>アウシュヴィッツの犠牲者数を算出しようとした。
>上記の研究者以外の誰一人として、もっと詳しい分析や、自分たちの見積もりの根拠を提供しなかった。
>一般的に、研究者は、ヘスが1946年、1947年にドイツとポーランドで、
>さまざまな機会に証言した数字(100万から300万)を繰り返していたと思われる。
>[要するに、ホロコースト正史派の研究者たちは、おもにヘス証言にもとづいて、
>アウシュヴィッツ・ビルケナウ絶滅収容所物語をオウム返しに繰り返していたにすぎないということ。
>しかし、ピペルは、ヘス証言および、ベンデル、ブロード、タウバーといった「職業的目撃証人」たちの証言が、
>ソ連・ポーランド調査委員会の結論にあわせるように調整されたものであることを看過している、
>もしくは、この事実から目をそらせようとしている。
>まったく、奇妙なことであるが、犠牲者数や焼却棟の処理能力に関する彼らの「目撃」証言はすべて、
>アウシュヴィッツの犠牲者400万人という、今日ではピペルも否定しているソ連側の宣伝数字を「立証」しており、
>’’’’’一方、ピペルも支持している100−150万人という数字を「立証」する目撃証言は皆無に近い。’’’’’
>たとえば、1985年のツンデル裁判で証言した「目撃証人」ルドルフ・ヴルバは、
>「176万5000名」のガス処刑を目撃したと証言しており、
>ヘスと自分は別の道を通って同じ数字に到達したのだと豪語している。
>戦後40年たってもである。参照(「目撃証人」ルドルフ・ヴルバの法廷証言)]

734 :世界@名無史さん:04/11/24 23:44:28
>1.実際、検察当局・司法当局とアウシュヴィッツ所長ルドルフ・ヘスの証言にもとづく、
>400万人までのアウシュヴィッツの犠牲者数という水増しされた数字は、
>戦後の数十年間にわたって、文献の中でしばしば引用されてきた。
>しかし、歴史学の諸原則――さまざまな資料の比較とその信憑性の評価――に
>したがってこの問題を詳細に研究した研究者たちは、
>アウシュヴィッツの犠牲者数を100万から150万人のあいだであると明らかにしてきたし、
>明らかにしてきている。
>[これまで、ホロコースト正史派の研究者たちは、
>ヘス証言を、まさに殺戮の当事者の目撃証言であるのだからとの理由で、
>アウシュヴィッツ・ビルケナウ絶滅収容所物語の根本資料とみなしてきた。
>’’’’’絶滅物語の根幹である犠牲者数に関するヘス証言には信憑性がないとするならば、’’’’’
>ホロコースト正史派の研究者たちは、一体へス証言のどの部分を信用しているのか、
>どの部分を信用していないのか、このことを明確にする必要があるであろう。
>そしてまた、なぜ、ヘスは、ソ連側の宣伝数字400万人に迎合するよう犠牲者数を「自白」したのかも、
>明らかにする必要があるであろう。]

735 :世界@名無史さん:04/11/24 23:45:41
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05_07.html
>「大有りだよ。ドイツ人がドイツ語を使うのは当然のこと。
>だが、1946年4月15日のニュルンベルグ裁判で提出されたホェッスの供述書は英語で書かれている」
>「しかも、ホェッスの家族の証言によれば、ホェッスは英語を読めない
>ドイツ人の供述書が母国語のドイツ語で書かれていないことがすでに怪しいが、
>さらに読むこともできない英語で書かれた供述書はさらに怪しい。
>英語が読めない人間が、裁判で使う書類を英語で用意できるわけがない」
>1946年3月11日 ホェッス、逮捕される
>1946年4月 5日 ホェッス供述書作成
>1946年4月15日 ホェッス証言がニュルンベルグ裁判で使われる。
>1946年11月   ホェッス、ガス殺を記述した「回顧録」作成
>1946年12月27日以降 ポーランド人民法廷、ホェッスに死刑宣告(裁判長が死刑判決を告げること)
>1947年4月2日 ポーランド人民法廷、ホェッスに死刑確定(死刑がはっきり決まること)
>          ホェッス、拷問を記述した「回想録」作成(?)
>1947年4月17日 ホェッス処刑
>※ 拷問を記述した回顧録がいつ書かれたのかは手元のソースでははっきりしない。
>しかし、ガス殺が記述された回想録は死刑判決の前に書かれたものである。

皮肉にもピペルがヘス(ホェス)の信用度を低下させた元凶です。
証言の信用性のなさはツンデル裁判で証明されるはずですが、
ピペルに代表される正史派の主流派は証言依存度が高いのです。
(プレサックやフリツォフ・マイヤーは傍系ですので除外されます。)

736 :世界@名無史さん:04/11/25 00:48:08
■統一教会が、何で日本のネット監視を担うのか?
この国は既に乗っ取られているのか?日本人よ、目を覚ませ!!

http://www.rock.sannet.ne.jp/ootuka/anti_CWN/cybazzi/cybazzi04.html
2月16日にも活動を開始する予定だった「サイバー・ウォッチ・ネットワーク」だが、週刊ポストの
記事が出たことで微妙な状況になってきたようだ。関係者によると、「ガーディアン・エンジェルス
との話を積極的に進めたのは実は警察庁生活安全企画課長なんです。つまり、警視庁サイドと
しては、警察庁の方から言われたので・・・、という感じな訳。実際に組まされた警視庁生活安全
総務課はガーディアン・エンジェルスについてよく知らなかったらしい」
「統一教会との関連」を指摘された警視庁内では、さすがに「マズイ」という意見が出ているようだ。
http://freehosting.at.webjump.com/an/angriff-politics/log/cwn0010.html

737 :前777 ◆XJeOqaMzfg :04/11/25 01:23:44
>>733 +
お、ヘスの証言に関する議論の紹介を頑張ってるね。
少し前から気になっていたんだけど、あなた以前永岑の栗原批判について
わたしと雑談した人じゃない? 違う? なんか似ているような。

なにわ氏、フォローさんくす。写真の話はちとついていけなかった。すまん。

フィンケルスタイン『ホロコースト産業』(>>719)ってどれだけ売れるか楽しみ
だね。謳い文句がちょっと煽りすぎのような気もするが・・・。
http://www.sanko-sha.com/sankosha/editorial/books/items/158-2.html
http://www.normanfinkelstein.com/

>>720 +
> ピペル(ポーランド人なのでピパーではないはずです。)

確かに。そっちのほうがいいね。

> まさか人に責任を振ってるわけではないですよね。

栗原のピペル批判については、栗原(>>718, pp.277f.)が参照している
ピペルの論文 [1] が手元にないので、今のところ当否を判断できんという
ことだよ。それでも引用によって争点が具体的に分かって面白いでしょ?
[1] F. Piper, "The Number of Victims" in Y. Gutman, M. Berenbaum (eds.),
Anatomy of the Auschwitz Death Camp, Bloomington-Indianapolis, 1994.

それから「前777氏は、・・・信じたいことは信じる、ということなんだろうね。」
>>700)とか、リビジョニストの文献を疑って掛かるのなら、専門家の文献も
同じように疑って掛かるべきだ(>>722, >>703)といった非難はまったくの
見当違い。反論する気も起きないなあ。

738 :前777 ◆XJeOqaMzfg :04/11/25 01:29:15
> 認めないのなら貴方の方が科学的な推定根拠で反論を提示する立場です。

そうかな?

> 正史派がそう推測しているだけで科学的な裏付を提示しないと意味がない。

その「科学」の意味はよく分からないけど、わたしの考えているのはこういうこと。
つまりヒトラーの絶滅命令に関する数十年来の論争(意図主義 対 機能
主義)を考えると、ヒトラーの文書による命令があるとすればそれは紛れもなく
オイシイ史料。なのにいままで見つかっていないなら、そんな文書が存在
する可能性は低いな、と。

ま、意図主義 対 機能主義の論争って傍目にはマンネリ化している気がしない
でもないんだが・・・。

739 :なにわ ◆8EwWvHtNjY :04/11/25 09:43:50
>735
 あいかわらず引用をおまいの意見であるかのように扱ってるね。
引用を根拠にするのは正しい姿勢だが、それを消化して自分の意見として
書いてもらわんと、反論も糞もないじゃん。
今度は加藤氏やmaaに反論を送れっつーことか?

 ピペルがうんぬんは意味が飛躍しすぎて理解できん。
なんで「告白記録」批判が「証言中心主義」につながるんだ?
そうゆう事にして欲しいのか? そうでないと都合悪いのか?
 それからね、証言や資料に「信用」を置くってことは、そこに書かれている
事を何もかも信用することじゃないって前にも書いたよな?
 細かな間違いがあればこそ、それらが書かされた物ではなく、
本人の主観で書かれた可能性が高まるってのも何度も書かれたことだよな?
 それと相変わらず、供述書と告白記録を混同したり、分けたり、
混乱した扱いをしてるのは何故なんだ?
 それと、「供述書」は英語とのことだが、供述書を取った(書いた)のは
誰なんだい? あれって犯人が直接書く物かい?

 いろんな事解ったその上で何度も同じ事を書いてるんだよな?
何故、そんなことをするんだい? なにか大事な意味でもあるのかい?

もう最後。おまいの考えをおまいの言葉で書いてクレヨ。頼むぜ。
コピペ相手にお話する気は無いんでね。面白くもなんともないからね。

>777氏
 写真の話はたいした事は言ってないよ。
写っているもの以上のことは解らないってことだけ。w
 俺は歴史的事実が解ってから、実地検証(科学的調査)として調査することは
意味があると思うけど、実地検証だけから歴史的事実はワカランと思うよ。
写真の意味と同じ事。w

740 :世界@名無史さん:04/11/25 16:16:46
>>739
プチ祭りで懲りたらしいから、受け入れ準備万端にして待っているようですよ。



741 :世界@名無史さん:04/11/26 00:16:31
>>737-738
>それから「前777氏は、・・・信じたいことは信じる、ということなんだろうね。」
>(>>700)とか、リビジョニストの文献を疑って掛かるのなら、専門家の文献も
>同じように疑って掛かるべきだ(>>722, >>703)といった非難はまったくの
>見当違い。反論する気も起きないなあ。
>そうかな?
>その「科学」の意味はよく分からないけど、わたしの考えているのはこういうこと。
>つまりヒトラーの絶滅命令に関する数十年来の論争(意図主義 対 機能
>主義)を考えると、ヒトラーの文書による命令があるとすればそれは紛れもなく
>オイシイ史料。なのにいままで見つかっていないなら、そんな文書が存在
>する可能性は低いな、と。
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/faurisson_03.doc
>>検事側が召喚した専門家は、『ヨーロッパ・ユダヤ人の絶滅』の著者ラウル・ヒルバーグ博士であった。
>>彼は、毎日毎日屈辱を味わい、1988年に新しい検事から新しいツンデル裁判のために招請されると、
>>証人となるのを拒否してしまった。内々の手紙のなかで、彼は、
>>ダグラス・クリスティの尋問にふたたび直面することになる恐れが拒否の理由であると説明している。
>>ヒルバーグ博士に対する反対尋問によって、ユダヤ人の物理的絶滅についての命令、
>>計画、指示、予算の現物を誰も持っていないことがまったく明らかとなった。
>>さらに、(ガス室であれガス貨車であれ)凶器に関する報告書、
>>毒ガスによる囚人の殺戮を示す検死報告もまったくないことが明らかとなった。
>>凶器や犠牲者に関する証拠がなかったとすれば、犯罪に関する証人が存在したといえるのであろうか。
専門家のヒルバーグはツンデル裁判でリヴィジョニストを論破して完膚無きまでに叩き潰す事ができたのですね。
専門家のヒルバーグはツンデル裁判の控訴審の検察側証人になぜならなかったのでしょうか。
そのツンデル裁判がなければプレサックの「アウシュヴィッツ:ガス室の技術と作動」もなかったはずですが。
あと「無責任な知ったかぶり」ではない以上、もちろん科学的証拠をお出し頂けますよね。

742 :世界@名無史さん:04/11/26 00:17:17
>>739
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/weber_01.htm
>>プレサックは多くの真理を認めざるを得なくなっているが、そのうちおもなものは、以下の諸点である。
>>・しばしば引用される、アウシュヴィッツ所長ルドルフ・ヘスの『自伝』は、誤りに満ちている。
>>さらに、数百頁の手書きの草稿には、ひとつの訂正も、線引きによる削除もなく、
>>それがコピーされたものであることを示している。(127−128、551頁)
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/piper_01.htm
>>[これまで、ホロコースト正史派の研究者たちは、
>>ヘス証言を、まさに殺戮の当事者の目撃証言であるのだからとの理由で、
>>アウシュヴィッツ・ビルケナウ絶滅収容所物語の根本資料とみなしてきた。
>>’’’’’絶滅物語の根幹である犠牲者数に関するヘス証言には信憑性がないとするならば、’’’’’
>>ホロコースト正史派の研究者たちは、一体へス証言のどの部分を信用しているのか、
>>どの部分を信用していないのか、このことを明確にする必要があるであろう。
>>そしてまた、なぜ、ヘスは、ソ連側の宣伝数字400万人に迎合するよう犠牲者数を「自白」したのかも、
>>明らかにする必要があるであろう。]
ですから、ヘス(ホェス)の証言と回顧録のどれが正しく、
どれが間違いなのかを貴方なりの科学的根拠でご伝授下さいよ。
>>737-739
>それでも引用によって争点が具体的に分かって面白いでしょ?
>コピペ相手にお話する気は無いんでね。面白くもなんともないからね。
こんどらちぇんこ氏も面白さを絶対に重要視されているのでしょうね。

743 :世界@名無史さん:04/11/26 00:18:42
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/graf_02.htm
>>8.目撃証言はどのように調整されたのか
>>1945年2月以降、証言は、多くの点でまだ矛盾を抱えていたが、
>>アウシュヴィッツではチクロンBが凶器であったという点では一致するようになった。
>>しかし、これらの証言を詳しく見てみれば、そこには技術的・科学的にありえないことが多く含まれており、
>>そのために、信憑性がないことにすぐに気がつくであろう。
>>一つの例を取り上げよう。死体の焼却時間が非現実的なほど短いのである。
>>今日の近代的な焼却技術では、1燃焼室の焼却炉で1体を焼却するには1時間ほどかかる。
>>同じことがアウシュヴィッツ・ビルケナウにもあてはまる(22)。
>>ところが、アウシュヴィッツの証人は、はるかに短い時間を述べている。
>>たとえば、Dov Paisikovicは、なんと1体の焼却には4分ほどしかかからなかったと述べている(23)。
>>初代のアウシュヴィッツ所長であったルドルフ・ヘスは、ポーランドでの獄中で作成された’’回想録’’のなかで、
>>1燃焼室炉は3体を20分ほどで焼却したと記している(24)。
>>3kgの木材を燃やすには1kgの木材を燃やす時間の3倍必要である。
>>これと同様に、3体を焼却するには、1体を焼却する時間の3倍必要である。
>>とすると、ヘスの述べている時間は実際に必要な時間の9分の1ということになる。
>>にもかかわらず、証人たちは長年にわたってこの話を繰り返してきた。
>>たとえば、1979年に出版されたフィリップ・ミューラーの本は、3体が20分で焼却されたと述べている(25)。

744 :世界@名無史さん:04/11/26 00:19:55
>>「ホロコースト」正史派は、多くの証人がまったく別個に同じ物語を思いつくことなどありえないと述べてきたが、
>>その点では、彼らは正しい。
>>ただし、証人たちはまったく別個にこの物語に到達したわけではないのである。
>>収容所の解放直後から、囚人たちの証言はソ連によって調整された。
>>1945年2月14日から3月8日まで、ソ連の委員会はアウシュヴィッツで犯されたすべての虐殺事件を記録した。
>>その報告書のなかで、委員会は、少なくとも400万人がアウシュヴィッツで殺されたと主張している(26)。
>>アウシュヴィッツ博物館は、1990年代初頭まで、この馬鹿げた数字を支持していた。
>>博物館は今日では150万人と語っているが、それでも10倍ほど多すぎる。
>>1945年からの目撃証言を読んでみると、400万という数字がいつも登場する。
>>ソ連の委員会は、初期の証人にどのような数字を挙げるべきかを指示し、
>>その他の証人はこの数字をコピーしたのである。
>>このことを考慮すると、目撃証言のなかに、たとえば、きわめて短い焼却時間、
>>ガス処刑時間というようなありえない事柄が数多く登場することも理解できる。
>>アウシュヴィッツで400万人が殺され、その死体があとかたもなく焼却されてしまったとすれば、
>>ガス室と焼却棟は記録的なスピードでフル操業していなくてはならないからである。

745 :世界@名無史さん:04/11/26 00:22:33
いつも思うのだがコピペ厨ってF5ネチズンとソックリだなぁ。


746 :前777 ◆XJeOqaMzfg :04/11/26 00:43:15
>>741 + またまた頑張ってるねっ

>>737 (補足のため自己レス)

× わたしと雑談した人じゃない?
○ わたし(パート21の 627 )と雑談した人じゃない?

20世紀最大の捏造 ホロコースト 21
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1095173661/627

>>739 (なにわ氏)

> 俺は歴史的事実が解ってから、実地検証(科学的調査)として調査する
> ことは意味があると思うけど、実地検証だけから歴史的事実はワカランと思うよ。

歴史とは、複数の史料とその解釈を土台として、その上を流れる物語だと
思うな。確かに写真にしても、地質調査にしても、他の史料から切り離して
単独なものとして扱うとしたら、そこから歴史を語るのは難しいだろう。
写真などは何が写っているのかすら分からなくなるし。そして事実について
何らかの見通しがあって、はじめて調査というものが成立するという点にも
疑問はない。

しかしなにわ氏自身の「検証」という言葉に含意されているように、写真や
地質調査 ――― つまり地質調査の結果が、史料として歴史の叙述に
あらたな流れの方向性を与える、あるいは深みや広がりを与えることは、
あっていいことだし、またそうあるべきだと思う。もちろん数ある史料のなかの
一つとして、だけどね。科学的手法としては年代測定なんていうのも結構
役に立っているようだ。

ただ、写真にしても科学的な調査にしても、そういったものにちょっとした
ごまかしを仕込んで、しかも都合のわるい他の史料から切り離し、あたかも
それまでの歴史の叙述をくつがえす史料であるかのように語るのは論外だけどね。

747 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :04/11/26 10:07:24
>742
>ですから、ヘス(ホェス)の証言と回顧録のどれが正しく、
どれが間違いなのかを貴方なりの科学的根拠でご伝授下さいよ。

 なにが「ご伝授」だ、この野郎。怒るぞ、くら。w
俺のレス読んでないのか、まったく。
 あのね、有名な話で俺が書くのもおこがましいんだが、
ホェスは回顧録の中で「ヴォウツェック」という収容所について
書いている。そんなものぁ無い。w 明らかに間違い。
しかし、その間違いこそがこれを彼自身が書いた証明になっている。
解るよな?

 しかし、コピペに事欠いてついに「ソ連の捏造」まで出てきたか。
やれやれ、俺は詰問するのは嫌なんだがなぁ。
それをコピペしたら、次に何が来るか解るだろ?
「ソ連の捏造があった根拠の提示とその証明をせよ」
これが来るんだよ。嫌だね。あ、別に証明せんでもいいよ。
おまいの意見じゃないだろうし。

748 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :04/11/26 10:32:21
>777氏

>写真や 地質調査 ――― つまり地質調査の結果が、史料として歴史の叙述に
あらたな流れの方向性を与える、あるいは深みや広がりを与えることは、
あっていいことだし、またそうあるべきだと思う。

まったく同意。
調査の結果、歴史的事実が書き変わってもそこに異論は生まれないし。
だからといってやたら調査、調査ってのもまたちと違うと。
難しいけどね。

ところで、焼却炉について俺のぬぐい去れない疑問がある。
別に否定派宣言(w するわけじゃないけど、理解できないのよ。
「最初に燃料を燃やすだけで、後は遺体の燃える熱量で連続焼却可能な
人間用焼却炉」
つーのが理解できん。
 西洋の料理オーブンとか石釜とか想像はしてみるんだけどね、ピンとこない。
現代でいえば、火葬用の焼却機より、生ゴミ処理の焼却施設のほうが近いのかなぁ。
なんか良くワカランよね。否定派のみんなも、そのあたりワカランのではないかな。

みんなで考えてみませう。俺の提案。つーかお願い、教えて。w

749 :世界@名無史さん:04/11/26 23:13:03
>>746
>歴史とは、複数の史料とその解釈を土台として、その上を流れる物語だと
>思うな。確かに写真にしても、地質調査にしても、他の史料から切り離して
>単独なものとして扱うとしたら、そこから歴史を語るのは難しいだろう。
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/holocaust_trial.htm
>>B:可能な限り、あらゆる文書資料、目撃証言などを調査・検討してでてくる、矛盾のない事実のことです。
>>C:もちろん、そのようなこと、すなわち資料考証も必要ですが、
>>いわゆる「大量殺人」をもたらしたとされるホロコーストのような事件の場合、
>>収容所やいわゆるガス室などの「殺人現場」の現場検証をふまえて、
>>物的な証拠、科学的=化学的な証拠と照らし合わせて検討することのほうが必要なのではないでしょうか。
現場検証などはしなくていいですか。

750 :世界@名無史さん:04/11/26 23:13:50
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/walendy_01.htm
>ただ、写真にしても科学的な調査にしても、そういったものにちょっとした
>ごまかしを仕込んで、しかも都合のわるい他の史料から切り離し、あたかも
>それまでの歴史の叙述をくつがえす史料であるかのように語るのは論外だけどね。
>>1999年、サイモン・ヴィーゼンタール・センターは、次のようなキャプションをつけて、
>>自分のサイトに図25bを掲載した。(79)
>>(79)http://motlc.wiesenthal.com/gallery/pg22/pg0/pg22035.html; cf. VffG 3(2) (1999), p. 240.
>>サイモン・ヴィーゼンタール・センターがそれを削除するかもしれないので、
>>ページ全体を vho.org/News/D/SWCForgery.htmlに保管しておいた。
>>「これらの囚人たちが奴隷労働に駆り出されているとき、
>>その友人や家族の多くはガス処刑され、焼却棟の炉で焼かれていた。背景にその煙が見える。」
>>1944年春にビルケナウ強制収容所で撮影されたオリジナル写真(図25)には、煙などまったく写っていない。(80)
>>(80)S. Klarsfeld, The Auschwitz Album, Beate Klarsfeld Foundation, New York 1978, no. 165.
>>明らかに、第二世代のホロコースト宣伝家たちは、
>>第一世代の宣伝家たちが想像しかできなかったことを
>>今日のコンピュータ・ソフトウェアー技術を使って成し遂げているのである。
>>ちょっとした「フォトショップ」の助けを借りれば、
>>「目撃証言」が望むようなどのような資料でも作り上げることができる。
>>このケースでは、煙突である。
>>幸運(不運)なことに、彼らは、書き込んだ煙の出所として、
>>煙突ではなく、’’フェンス・ポスト’’を選んでしまった。
正史派は、写真を100%ごまかさないと思い込んでるのなら大きな間違いです。
なぜか、サイモン・ヴィーゼンタール・センターは写真を削除してしまったようですね。

751 :世界@名無史さん:04/11/26 23:14:49
>>747-748
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/piper_01.htm
>>[これまで、ホロコースト正史派の研究者たちは、
>>ヘス証言を、まさに殺戮の当事者の目撃証言であるのだからとの理由で、
>>アウシュヴィッツ・ビルケナウ絶滅収容所物語の根本資料とみなしてきた。
>>’’’’’絶滅物語の根幹である犠牲者数に関するヘス証言には信憑性がないとするならば、’’’’’
>>ホロコースト正史派の研究者たちは、一体へス証言のどの部分を信用しているのか、
>>どの部分を信用していないのか、このことを明確にする必要があるであろう。
>>そしてまた、なぜ、ヘスは、ソ連側の宣伝数字400万人に迎合するよう犠牲者数を「自白」したのかも、
>>明らかにする必要があるであろう。]
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/graf_02.htm
>>初代のアウシュヴィッツ所長であったルドルフ・ヘスは、ポーランドでの獄中で作成された’’回想録’’のなかで、
>>1燃焼室炉は3体を20分ほどで焼却したと記している(24)。
肝心の正史派の第一人者のピペルが、ソ連によって引き出されたヘス(ホェス)の回顧録と証言のうち、
最も重要な物の一つである炉の性能と虐殺人数を非公式に否定した以上、もうどうしようもないでしょう。
だからこそ、どれが正しくて、どれが嘘、捏造、間違いなどなのかを、正史派として科学的な根拠を提示して下さいよ。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/business/1646/1093006836/l100
ここに書き込めばmaaの管理人がじかに反論してくれるかもしれませんよ。念の為に書いておきます。

752 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :04/11/27 10:19:18
 なんかレスつけるのが嫌になってきた。
こっちの質問は無視かいっ。
 それと、おまいは俺のレスを読んどるのかいっ。
なんか一方通行なかーんじ。
>749
>現場検証などはしなくていいですか。
だーれもそんなこと言ってませんが。

>750
 まずその写真を歴史的証拠として重要視してた歴史学者をあげろよ。
何度も書いてるだろ? 写真は歴史的史料として価値が低いって。
まず、史実があってからの話だよ。

>751
俺のレスに対するレスなのか?
俺の指摘に対する返事は無いのか?

> 肝心の正史派の第一人者のピペルが、ソ連によって引き出された
ヘス(ホェス)の回顧録と証言のうち、最も重要な物の一つである
炉の性能と虐殺人数を非公式に否定した以上、もうどうしようもないでしょう。

 なにが「もうどうしようもない」のかサパーリワカラン。
「ピペル氏にはピペル氏の解釈もあるだろうね」以上のことが言えるか?

> ここに書き込めばmaaの管理人がじかに反論してくれるかもしれませんよ。
 念の為に書いておきます。

 おい。反論まで他人まかせかよ。
以前に2chでリンクしてそこが荒らされた経過を知らんのか。
maaに迷惑かけんなよ。

753 :前777 ◆XJeOqaMzfg :04/11/27 14:16:40
>>749 +
文脈を読み違ってるよ〜。
写真というのは要は感光材料の化学変化だからあやふやなところがあるし、
事後的に手を加えることもできるんだね。
それから、そろそろコテにしてもいいんじゃない? 

>>748 (なにわ氏)
> 「最初に燃料を燃やすだけで、後は遺体の燃える熱量で連続焼却可能
> な人間用焼却炉」

おう、考えてみたら面白いかもね。

まず遺体の特性は動物死体と同じということでいいよね。
で、動物死体の発熱量は、水蒸気となって排気される発熱量を除くと、
1,000 〜 1,500 kcal/kg のようだ(低位発熱量)。

廃棄物名  発熱量(kcal/kg)
動物死体  1,100
焼却炉の処理能力計算方法の説明/廃棄物ごとの低位発熱量
http://www.aonoshiki.co.jp/prst2/pr2_09.html

対象物   自燃性   低位発熱量   理論空気量   理論ガス量
                (kcal/kg)     (Nm3/kg)    (Nm3/kg)
動物死体  少有    1,000〜1,500    1.2〜1.4      1.4〜1.7
焼却対象物の燃焼特性
http://homepage3.nifty.com/asanoyayoi/nennsyou%20tokusei.htm

754 :前777 ◆XJeOqaMzfg :04/11/27 14:17:27

これはごみ焼却において"低質ごみ"とおおざっぱに言われているものの
低位発熱量とだいたい同じ。

区分     水分   灰分   可燃分   低位発熱量(kcal/kg)
低質ごみ   60%    12%     28%       1,000
岩手県・沿岸南部地区ごみ広域処理検討協議会
http://www1.ocn.ne.jp/~en-nan/kihon-pian3.htm
容器包装リサイクル法完全施行後(平成12年度)の分別可燃ごみを想定し、
低位発熱量を、低質ごみ 1,300 kcal/kg、基準ごみ 1,850 kcal/kg、高質ごみ
2,600 kcal/kg に設定した。
廃棄物研究財団/平成10年度厚生科学研究成果の概要
4 次世代型ごみ焼却処理施設の開発研究
http://www.jwrf.or.jp/new/new_4.html

よって低質ごみを念頭におきながら、ごみ以外の燃料を使わずに焼却が
可能かどうか考えればいいんじゃないかと思う。ちなみにアウシュヴィッツ
=ビルケナウとごみ焼却施設は、連続投入するという点でも同じだね。

755 :大沢ルール監督、嘆く ◆JRAHOTVu3Y :04/11/27 17:50:41
>>632
亀レスになったな それは話のすり替え
>ナチスが定めたユダヤ人定義なんていい加減
に対してニュルンベルグ法を紹介したまで。
定義が決まっていて、例外があるのと、元々いい加減なのは話がだいぶ違ってくるよ
いい加減なら断種までやらないよ
それから知らないようなのでレスするが母親の主治医だったブロホ医師を除外したのはヒトラー
>>752-753
ガス室の証拠がないからガス室がない、という主張がおかしいということがわからない人たちなので、
そのことを理解して相手をしてあげてください。
今までも、今も、そしてこれからも、延々とガス室の話ばかり続けていかれますよ

756 :世界@名無史さん:04/11/27 19:59:00
>>747
>「ソ連の捏造があった根拠の提示とその証明をせよ」
確かにおかしな話ですよね。
恐らく世界中の世界史の教科書に記載があって今も語り継がれているホロコースト
こんなものを何から何まで捏造したのに、捏造を指令した命令書が何一つ存在しないなんて
命令書がないから信じられないなんて、言ってるリビジョニストの人たちは、もちろん
この自己矛盾にいつ気付くんでしょうか?

757 :世界@名無史さん:04/11/28 00:28:11
>>752
> おい。反論まで他人まかせかよ。
>以前に2chでリンクしてそこが荒らされた経過を知らんのか。
>maaに迷惑かけんなよ。
>>739 :なにわ ◆8EwWvHtNjY :04/11/25 09:43:50
>>>735
>>今度は加藤氏やmaaに反論を送れっつーことか?
maaの管理人の方は一人前の立派な大人の方ですから荒しには対処なされることでしょう。
そして貴方は荒しではないのでしょう。
24時間以上誰も書いていないですから燃料投下を兼ねて、
納得できないことがあるのならお聞きなれば宜しいのでは、質問と文章の長さは短く簡潔にする、
管理人の方には、謙譲語・尊敬語・丁寧語を使って書くなどをきっちり守ればお返事をもらえるかもしれませんよ。
>俺のレスに対するレスなのか?
>俺の指摘に対する返事は無いのか?
残念ながら貴方は否定派の文章をまともに読んでいるとは思えないのですが。
読んでいるのならお伺いしますが、
ツンデル裁判でヒルバーグ博士とヴルバはどうなりましたか。
そしてヴルバはなぜ検察を激怒させたのですか。
プレサックの「アウシュヴィッツ:ガス室の技術と作動」はどうして世に出たのでしょうか。
そしてツンデル裁判以降、ホロコーストの証言はどう扱われているのでしょうか。

758 :世界@名無史さん:04/11/28 00:29:50
> なにが「もうどうしようもない」のかサパーリワカラン。
>「ピペル氏にはピペル氏の解釈もあるだろうね」以上のことが言えるか?
それなら選択肢を書くしかないようですね。
@旧ソ連の公式見解。正史派でこれを支持するのは今や少数。ヘス(ホェス)証言・回顧録を信用する。
Aピペル。正史派の大半が支持。ヘス(ホェス)証言・回顧録を部分的に信用する。
Bプレサック。正史派の傍系。支持者は一部の正史派。ヘス(ホェス)証言・回顧録を原則的に信用しない。
Cフリツォフ・マイヤー。正史派の傍系。支持者は一部の正史派。ヘス(ホェス)証言・回顧録を原則的に信用しない。
D上記に上げた正史派に属さないであろう正史派。ヘス(ホェス)証言・回顧録に対する対応は個々によって違う。
貴方はどれを支持してるのですか。
そして正史派同士で意見の集約を図る必要性があるのにも関わらず、なぜ分裂が激しい状態が維持されているのですか。
>まず、史実があってからの話だよ。
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/holocaust_trial.htm
>>B:可能な限り、あらゆる文書資料、目撃証言などを調査・検討してでてくる、矛盾のない事実のことです。
>>C:もちろん、そのようなこと、すなわち資料考証も必要ですが、
>>いわゆる「大量殺人」をもたらしたとされるホロコーストのような事件の場合、
>>収容所やいわゆるガス室などの「殺人現場」の現場検証をふまえて、
>>物的な証拠、科学的=化学的な証拠と照らし合わせて検討することのほうが必要なのではないでしょうか。
まずは現場検証や科学的な分析などです。

759 :世界@名無史さん:04/11/28 00:32:17
>>752-753
> まずその写真を歴史的証拠として重要視してた歴史学者をあげろよ。
>何度も書いてるだろ? 写真は歴史的史料として価値が低いって。
>文脈を読み違ってるよ〜。
>写真というのは要は感光材料の化学変化だからあやふやなところがあるし、
>事後的に手を加えることもできるんだね。
>>正史派は、写真を100%ごまかさないと思い込んでるのなら大きな間違いです。
>>なぜか、サイモン・ヴィーゼンタール・センターは写真を削除してしまったようですね。
正史派は信用できるので偽造などは絶対しないと決めつけていませんでしたか。
>>754
>よって低質ごみを念頭におきながら、ごみ以外の燃料を使わずに焼却が
>可能かどうか考えればいいんじゃないかと思う。ちなみにアウシュヴィッツ
>=ビルケナウとごみ焼却施設は、連続投入するという点でも同じだね。
連続投入されたと解釈するのなら科学的根拠をお示し下さい。
当然ですか、連続投入の場合でも、燃料の量、一人当たりの燃焼時間、炉の限界人数、
煙突や炉などメンテナンスの時間的な間隔の科学的な推測根拠も必要です。
>>755
>ガス室の証拠がないからガス室がない、という主張がおかしいということがわからない人たちなので、
>そのことを理解して相手をしてあげてください。
ガス室があると言う証言があるからガス室があるのに決まってるとでも言うのですか。
科学的分析や根拠の是非を否定されるのですか。
>>756
>恐らく世界中の世界史の教科書に記載があって
ドイツの教科書は、ピペルが数字を下げたのも無視していますが、教科書とピペルのどちらが正しいのですか。

760 :世界@名無史さん:04/11/28 00:49:38
>>759
>>恐らく世界中の世界史の教科書に記載があって
>ドイツの教科書は、ピペルが数字を下げたのも無視していますが、教科書とピペルのどちらが正しいのですか。
何の反論にもなっていませんね。
世界中の人間が遍く知っているホロコーストを何も無い所から捏造するという大作戦なのだから
命令書は絶対に存在していると考えていいんですね?
命令書はあったが、焼き捨てられたなんて言わないでくださいね。

761 :世界@名無史さん:04/11/28 02:16:55
>>760
>世界中の人間が遍く知っているホロコーストを何も無い所から捏造するという大作戦なのだから
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05_03.html
>>「それが何よりおかしいんだ。
>>敗戦直後のドイツ国民は、連合国から一方的に悪魔呼ばわりされてきた。
>>その理由がユダヤ人絶滅計画だったわけだが、
>>ユダヤ人絶滅計画は国民の知らないところで進められて来たってことで説明してきた。
>>もし一般のドイツ国民相手に「ドイツは国民全員が絶滅計画の存在を知って協力していた」なんて言えば、
>>当然嘘だってばれちまうだろ?
>>国民は絶滅計画なんて知らなかったんだからよ」
後になって知ったことにされているものを、戦争時点で世界中で知っていたとの誤った解釈を与えます。
そして、この文章自体が変です。あまねくは’普’通は普くを使うのですが、遍くは宗教用語です。
ホロコーストの’正史’の解釈では一応、第二次世界大戦終了までは知らなかったはずなんですがね。
そして教科書も当然ながら後からです。
ヘス(ホェス)の自白と回顧録が信用できる事を証明しないと、ソ連が正直とは証明できませんよ。
ピペルでもヘス(ホェス)の証言と回顧録の一部(虐殺人数と異常に拡張された炉の性能など)をすでに放棄してます。
ソ連が証言の捏造などに関わっていないとするのなら、
ピペルさえも信用していない証人同士の証言の大半がソ連などの主張に都合よく一致している方がかえっておかしいのです。
つまり旧ソ連の公式見解を裏打ちしているヘス(ホェス)などの複数の証言の一致が逆に捏造の可能性を示しているのです。
簡単に言えばソ連に都合よく一致しすぎる証言内容がおおいのです。

762 :世界@名無史さん:04/11/28 02:19:38
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/graf_02.htm
>>8.目撃証言はどのように調整されたのか
>>1945年2月以降、証言は、多くの点でまだ矛盾を抱えていたが、
>>アウシュヴィッツではチクロンBが凶器であったという点では一致するようになった。
>>しかし、これらの証言を詳しく見てみれば、そこには技術的・科学的にありえないことが多く含まれており、
>>そのために、信憑性がないことにすぐに気がつくであろう。
>>一つの例を取り上げよう。死体の焼却時間が非現実的なほど短いのである。
>>今日の近代的な焼却技術では、1燃焼室の焼却炉で1体を焼却するには1時間ほどかかる。
>>同じことがアウシュヴィッツ・ビルケナウにもあてはまる(22)。
>>ところが、アウシュヴィッツの証人は、はるかに短い時間を述べている。
>>たとえば、Dov Paisikovicは、なんと1体の焼却には4分ほどしかかからなかったと述べている(23)。
>>初代のアウシュヴィッツ所長であったルドルフ・ヘスは、ポーランドでの獄中で作成された’’回想録’’のなかで、
>>1燃焼室炉は’’3体を20分’’ほどで焼却したと記している(24)。
>>3kgの木材を燃やすには1kgの木材を燃やす時間の3倍必要である。
>>これと同様に、3体を焼却するには、1体を焼却する時間の3倍必要である。
>>とすると、ヘスの述べている時間は実際に必要な時間の9分の1ということになる。
>>にもかかわらず、証人たちは長年にわたってこの話を繰り返してきた。
>>たとえば、1979年に出版されたフィリップ・ミューラーの本は、’’3体が20分’’で焼却されたと述べている(25)。

763 :世界@名無史さん:04/11/28 02:21:26
>>’「ホロコースト」正史派は、多くの証人がまったく別個に同じ物語を思いつくことなどありえないと述べてきたが、’
>>その点では、彼らは正しい。
>>ただし、証人たちはまったく別個にこの物語に到達したわけではないのである。
>>収容所の解放直後から、’’’囚人たちの証言はソ連によって調整された。’’’
>>1945年2月14日から3月8日まで、ソ連の委員会はアウシュヴィッツで犯されたすべての虐殺事件を記録した。
>>その報告書のなかで、委員会は、少なくとも400万人がアウシュヴィッツで殺されたと主張している(26)。
>>アウシュヴィッツ博物館は、1990年代初頭まで、この馬鹿げた数字を支持していた。
>>博物館は今日では150万人と語っているが、それでも10倍ほど多すぎる。
>>1945年からの目撃証言を読んでみると、400万という数字がいつも登場する。
>>ソ連の委員会は、初期の証人にどのような数字を挙げるべきかを指示し、
>>その他の証人はこの数字をコピーしたのである。
>>このことを考慮すると、目撃証言のなかに、たとえば、きわめて短い焼却時間、
>>ガス処刑時間というようなありえない事柄が数多く登場することも理解できる。
>>アウシュヴィッツで400万人が殺され、その死体があとかたもなく焼却されてしまったとすれば、
>>ガス室と焼却棟は記録的なスピードでフル操業していなくてはならないからである。

764 :世界@名無史さん:04/11/28 03:15:15
次スレを立ててください。
スレッドのデータ量が500KBを超えています。

501 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)