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20世紀最大の捏造 ホロコースト 23

1 :世界@名無史さん:04/11/28 05:30:23
世紀の隔離スレも23に突入!

前スレ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1097728836/

2 :真実:04/11/28 07:23:29
2GET

3 :真実:04/11/28 07:23:57
3GET

4 :世界@名無史さん:04/11/28 08:23:07
反ユダヤの烙印だけは絶対に避けることです。
ホロコースト否定など馬鹿げた主張は止めてください。
ホコロースト修正主義者に聞きたいのだが
戦後収容所で発見されたユダヤ人の大量死はどう説明をするのだ?
劣悪な環境で大量に病死、餓死させたのではないのか?これもホロコーストではないのか?


5 :世界@名無史さん:04/11/28 08:25:33
アメリカで最も優秀な学生はイスラエル国籍のユダヤ人留学生です。
アシュケナージ系ユダヤ人のIQはダントツで世界一です。

科学系のノーベル賞でも25%はユダヤ人です。
数学のフィールズ賞の30%はユダヤ系です。
チェスの歴代世界チャンピオンもユダア人が圧倒的に多いです。

ユダヤ人は生まれつき遺伝的に知能が高いのですよ。
世界人口の0.25%にすぎない少数民族ユダヤ人が科学、芸術、文学の分野
で大活躍している理由です。


6 :世界@名無史さん:04/11/28 08:27:04
ヨーロッパ、特にドイツ東欧のユダヤ人をアシュケナージ系ユダヤといいます。
2000年間の激しい差別で知能の低いユダヤ人は淘汰されました。
賢いユダヤ人は金貸し、医者などの専門職で生きていきました。
こうしてユダヤ人は世界最高の頭脳を持つ民族になりました。

このスレの皆様にはベルカーブという本をお勧めします。1994年秋にベルカールという本が出版されました。
この本の著者は人種別にIQは遺伝するという主張をして
IQの低さゆえに社会の底辺にする人は救済不可能を判断し社会福祉などを撤廃するように求めました。
当然全米で大騒ぎになりましたが・・・この本で黒人のIQは白人のそれと比べて約15ポイントほど低いそうです。
さらに著者は驚くべきことを記しています。我々東アジア人のIQは白人より6ポインほど高く、
アシュケナージユダヤ人のIQはアジア人より10ポイント以上高いと主張しています。

7 :世界@名無史さん:04/11/28 08:27:35
さらに付け加えますとIQで人種以外に男女の差があります。
これはタブーとされていましたが、最近IQを測るテスト・ザ・ネイション
などでもお解かりのように平均して男性のIQは女性より3〜5ポイントほど高いようです。

さらに男性はIQはバラつき激しいです。
ノーベル賞を取るような超人的な頭脳の持ち主が男性が圧倒的多く
また知的障害の浮浪者も男性が圧倒的に多いです。

女性はIQが平均に集中しています。超人的な頭脳の持ち主は女性は少ないですが、
知的障害者の浮浪者も少ないです。

8 :世界@名無史さん:04/11/28 09:04:59
この問題に興味を持ったという人は、一通り読んどこうね。

http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/holocaust/holocaust.htm
http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/holocaust/lets23.htm
http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/holocaust/kajimura.htm

http://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/nizkor/66qa_title.htm
http://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/hondana/hondana970824.htm

http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/index.html

9 :なにわ ◆8EwWvHtNjY :04/11/28 09:38:35
ここが次スレでええんかいのう。
なにやら様子が違って、とまどっとるんじゃがのう。

10 :1:04/11/28 11:58:42
隔離スレだから一応建てておいたけど、あんな作成者の品性が疑われる
テンプレを貼り付けるのは、さすがに人として……ねえ?w
もちろん>>4-7も充分イカれてるがな。

11 :世界@名無史さん:04/11/28 12:00:08
というわけで、テンプレはリヴィジョの皆さんが貼ってくださいな。

12 :世界@名無史さん:04/11/28 13:20:56
Q:ホロコースト否定論は歴史学の中でどのように
  位置づけられているのですか

A:別に何も

13 :世界@名無史さん:04/11/28 13:24:42
マイケル・ベーレンバウム,1996,『ホロコースト全史』創元社.
栗原優,1997,『ナチズムとユダヤ人絶滅政策―ホロコーストの起源と実体―』ミネルヴァ書房.
F.K. カウル,1993,『アウシュヴィッツの医師たち―ナチズムと医学』三省堂.
マルセル リュビー,1998,『ナチ強制・絶滅収容所―18施設内の生と死』筑摩書房.
ラウル・ヒルバーグ,1997,『ヨーロッパ・ユダヤ人の絶滅』柏書房.
永岑三千輝,2003,『ホロコーストの力学――独ソ連・世界大戦・総力戦の弁証法』青木書店.
永岑三千輝,2001,『独ソ戦とホロコースト』日本経済評論社.
バルケマイア業書シリーズ 柏書房.
『ヒトラー全記録』 阿部良男 柏書房. 
『ホロコーストの真実 大量虐殺否定者たちの嘘ともくろみ』 デボラ・E・リップシュタット 恒友出版.
『なぜ人はニセ科学を信じるのか』 マイクル・シャーマー ハヤカワ文庫NF.
『ジャーナリズムと歴史認識−ホロコーストをどう伝えるか』 梶尾太一郎、その他著 凱風社.
『死刑産業』 スティーブン・トロンブレイ 作品社.
『アンネの日記 研究版』 文芸春秋.
『アンネの日記もう一つの真実』 ローレンス・グレイヴァー 平凡社.
『ホロコースト全証言―ナチ虐殺戦の全体像』グイド クノップ 原書房.
『夜と霧 新版』ヴィクトール・E・フランクル みすず書房.
『語り伝えよ、子どもたちに〜ホロコーストを知る』S. ブルッフフェルド、 P. A. レヴィーン みすず書房.

14 :世界@名無史さん:04/11/28 13:31:43
jca.apc.org系の基本的見解:
南京       :中国の主張する見解が全面的に正しいのです。
ホローコースト  :ユダヤ人の陰謀です
ベルリンレイプ  :それって何ですか?
スターリン粛清  :それって何ですか?
日本赤軍     :以下の通りです、カンパをお願いします。
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=site:www%2Ejca%2Eapc%2Eorg+%E6%97%A5%E6%9C%AC%E8%B5%A4%E8%BB%8D%E3%80%80
site:www.jca.apc.orgに適当なキーワード入れてググると楽しいよミ☆

15 :世界@名無史さん:04/11/28 19:07:27
>>14
くっくっく、低能がデマふりまいてんじゃねえよ、常駐クソウヨ。
ひきこもりで社会不適応のお前は、何も世の中、人のために役立ってねえんだよ。
お前は、結局リビジョとおんなじ2ちゃん妄想野郎。
世間知らずは、分際を知るこったな(ゲラ

16 :世界@名無史さん:04/11/28 20:27:34
↑は本多勝一。木村なんかと組んだのは一生の失敗だったな(プゲラ

17 :世界@名無史さん:04/11/28 22:57:00
妄想だろうねえ、可哀想に>16

jca.orgは労働運動や市民運動のためのドメインだし。
左翼って言えば左翼だろうが何を今さら、馬鹿馬鹿しい印象操作かねえ。
ウヨ厨は2ch街宣しか情報得ないからな。
世の中知らない。
そうした生真面目な運動がなければ、ネットしかないヒッキー養ってる親父もいつ首切りあうかもわかってないんじゃないか?
今の曲がりなりにも食ってける世の中作ったのは、決して頭悪い右翼じゃないよ。
自民党(最近は極右がうるさいが)の大半の常識派、リベラル派や、左翼側だし。
最近は単なるネット街宣のせいで勘違いしてる厨が多いけど。

で、自称「左翼」のK氏(昔、労働運動やったってだけ)が、ガキみたいな自意識過剰でトンデモに走ったが、たまたまjcaにページ持ってるってだけじゃん(笑)。
ふつうなら左翼がホロコースト否定するわけないし、アホですか(笑)。
騙されやすい2chウヨ厨、左右語るには100年早いよね。

18 :前777 ◆XJeOqaMzfg :04/11/28 23:11:48
ちょっとおじゃましますよ。 >>1 スレ建て乙。

>>前スレ 755 (大沢氏)
> 理解して相手をしてあげてください。

忠告どうも。ようやく状況がのみこめてきた。
根底にあるのはアラブ・イスラエル関係とか、ネオナチないし極左の問題ではなさそう。
では何か、と訊かれても困るけどね。

>>前スレ 757 + (某氏)
> 正史派は信用できるので偽造などは絶対しないと決めつけていませんでしたか。

あはは、本に載っている写真とウェブ・サイトの写真を並べただけでは、どちらが修整・
合成されたものかは分からない。あなたはSWCの偽造と信じているけど、冷静に
考えてみてよ。これは決着つかんと思う。

サイモン・ヴィーゼンタール・センター(SWC)の偽造
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/walendy_01.htm

> 連続投入されたと解釈するのなら科学的根拠をお示し下さい。

前スレ 688 の運転マニュアルに書いてあるよ。それから必要もないのに"科学"
という言葉を付け加えるのはあまりカッコよくないな。

ところで、あなたは独特な発想はすばらしいんだが、どうも早合点が過ぎるような
気がする。ピペルのマイヤー批判について、あまりじっくりと読まずに論評して
いたのには正直いって驚かされたよ。

ヘスの証言の扱いについての分類も着想としては面白いんだけれども、プレサック
やマイヤー、ソ連調査委員会が書いたものを実際に読んでからいろいろと考えても
いいんじゃないかな。まあ、そういう地道な作業ってあんまり楽しくないけどね。

19 :世界@名無史さん:04/11/28 23:12:31
>>17
待て、日本の右翼だってホロコーストを否定しないだろ
新しい歴史教科書を作る会は、杉原千畝を持ち上げまくってるぞ
五族協和の精神に則った偉人だとかな、もちろんこの後に大日本帝国が偉大だったからだと
いう一文が来るのは、お約束
ホロコーストが無かった事になってしまえば、杉原が一体誰を何から救ったのかわからなくなる
つまりはプロパに利用できなくなってしまう。だから日本の右翼がホロコーストを否定するなんてありえない。
南京大虐殺でも、必ずホロコーストと対比して日本のやったことが酷くなかったと強調してるんだからな
結局、ホロコースト否定論なんて左右どっちも否定する理由がないんだから日本では主流にはなり得ないだろう。
せいぜいネットの片隅で議論されるだけだな。

20 :世界@名無史さん:04/11/28 23:28:32
おそまきながら1さんもつカレー。
擦れは貴方というかあなた方が立てなきゃだめなようですな。

>>今度は加藤氏やmaaに反論を送れっつーことか?
>maaの管理人の方は一人前の立派な大人の方ですから荒しには対処なされることでしょう。
>そして貴方は荒しではないのでしょう。
>24時間以上誰も書いていないですから燃料投下を兼ねて、
>納得できないことがあるのならお聞きなれば宜しいのでは、質問と文章の長さは短く簡潔にする、
>管理人の方には、謙譲語・尊敬語・丁寧語を使って書くなどをきっちり守ればお返事をもらえるかもしれませんよ。

と書き込んで居ながら2chロカルー( 空 気 嫁 )を読み取るセンスないようですから。


21 :世界@名無史さん:04/11/28 23:42:47
>>17
あんた本気でヤバいなw
「西岡さんお疲れさまです」程度のネタに過剰反応するとは……
本多が一時期ホロコリヴィジョにはまってたっていうのは
そんなに触れられたくない事実なんですかー?w
もっともmaaとかの信者って左翼と一緒にされるのを嫌ってそうだし
案外17も右翼の自演だったりしてなw

22 :世界@名無史さん:04/11/28 23:46:09
木村をはじめ、欧米の左翼はホロ否定ですよ、なんて具合に、
いくら輸入モノでも、テキトーに加工した無茶苦茶言ってるもんだからw、
過去スレでも信者が左右に結び付けて、何度も引っ張り出すってことだろ。
そもそもの経緯からして、本多憎しのために都合がよくて言われてるんだろうな。
たかがお愛想を本気にした思い込みがフラレタ程度で延々恨みに思ってるワケだしw

いずれにしろ、カッコ付き「ホロコースト論議」wそのものは、左右の思想とは直接的には関係しない。
初期スレで既に、それは指摘されている。
それを何度も言うのは意図的でしかないわけだよ。
まあ信者か、右翼といってもネオナチ系か、思想なんて知らないガキもしくは宗教系。
そのネットの片隅でしか話せない数えるほどの人数。

23 :世界@名無史さん:04/11/28 23:56:25
本当に分かってないな。>>14はmaaの電波サイトとか読んで
リヴィジョにはまったウヨ厨を煽るためのネタなんだよ。
お前らの気にも障るかもしれないが、事実なんだから諦めろw

24 :世界@名無史さん:04/11/29 00:01:50
ま、敗北宣言だな>23

25 :世界@名無史さん:04/11/29 00:02:25
勝利宣言乙

26 :世界@名無史さん:04/11/29 00:04:42
というか本多はまともな左翼ではありませんと言ってしまえばそれですむことなのにねえw

27 :世界@名無史さん:04/11/29 00:13:06
というか木村および妄想リビジョは左翼ではありませんと言ってしまえばそれですむことなのにねえw
というか自分の関心事をいつも出したがるウヨ厨は自分を反リビジョに同定してるだけのリビジョと同じ心性と言ってしまえばそれですむことなのにねえw

28 :世界@名無史さん:04/11/29 00:26:06
いくら自分が西岡ネタに反応するリヴィジョと同程度の厨だと看破されたからって……

29 :世界@名無史さん:04/11/29 06:12:08
削除依頼出しとけよ>>1

30 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :04/11/29 09:26:40
あー、やっぱり重複でスレが建っちゃったね。
さて、どうしますかね。こっちに先に書き込みがあったし、
削除が通りやすいのは後から建ったスレだろうけどね。
 否定派は自分達で建てたスレでないと来ないかもね。
>前スレ757
えーと、マジレスしていいもんだか、どうだかだけど。
ここにURL貼るじゃない? みんな見るよね。荒らしも見るよね。
URLからmaaに飛べるよね。解る? レスする人がスレを見ている人
全員じゃないのが解るかな。2chは結構、怖い所だよ。

あと、ヒルバーグの件は茶番劇だと思うがね。
 典型的デスクワーカーで列車運行表から殺害人数を推計した
ヒルバーグにたいして死亡診断書やら科学的証明やらについて
追求してヒルバーグは何を答えれば良いわけだ?
これは同じデザイナーというだけで、ファッションデザイナーに
雑誌のデザインについて追求するようなものだね。
 ウルバについては彼は証言者であり、研究者では無い。
証言の扱い方については何度も書いたように反対尋問などに
晒すものではない。真贋を見極めるのは研究者自身の仕事。
ツンデル裁判以降も以前も証言の扱いに大きな変化は無いよ。

>758
へい。いろんな考えがあるざんしょ。
んで、それはそれぞれあっていいんよ。w
解らんか。思想の自由って知らんか?
さて、そのそれぞれある考え方の共通して示す一つの結論ってなーんだ。

31 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :04/11/29 09:50:28
続きだけどさらっと。
 俺はこのスレに来てから、ホロコーストの知識を得たんだよね。
最初は、ほとんど何も知らなかった。だからみんなの提示してくれる
否定派の文も全部読んだよ。ソフィア先生も読みまいた。wおもしろかった。
今の俺の知識はこのスレの否定派とか、それ以外のみんなのおかげで
得たものだよ。まぁ、他に本も読んだりはしてるけど。

焼却炉について

>前スレ759
こら、突っ込みどころはそこじゃないだろ。
もしかして、それはギャグでいっているのか。(AA略

さて、777氏詳しい説明をあんがと。
数字に弱い俺もこのくらいの数字だと良くわかる。w
 プラスチック等が高い熱発生量を持っていて、炉を壊してしまうのは
有名な話だね。
 その資料によると、小動物の自己燃焼性は少しあって、燃焼した時
発生する熱量は約1000カロリーほどであると。
そこを見れば、燃料として考えられそうなんだけど、
問題は小動物の自己燃焼は何カロリー(もしくは何度)から
発生するのかがキイポイントではないのかな。
 1000カロリー以上を必要とした場合、自己燃焼性は発揮されず
それを燃焼させるための他の熱源が必要ということにならないかな?
 逆に1000カロリー以下で燃え出す場合は、他の熱源は一切必要なく、
連続投入することで焼却を続けられる(あくまで理論上だけど)ことに
なるよね。ポイントはここかなぁ、と。



32 :世界@名無史さん:04/11/29 14:38:35
>>23
>この掲示板は普通の掲示板にするつもりは有りません。

>up板はアレでいいのです云々。

彼ネタではなく必死なんだね。。。

33 :前777 ◆XJeOqaMzfg :04/11/30 00:54:54
>>30 (なにわ氏)
> あー、やっぱり重複でスレが建っちゃったね。

とりあえず向こうのスレのテンプレとカキコをすべてこちらにコピーして
様子を見ようと思う。
向こうではこちらへの誘導もされているし。

> 問題は小動物の自己燃焼は何カロリー(もしくは何度)から発生するのか
> がキイポイントではないのかな。

まあ、燃えているごみの熱で、まだ燃えていないごみを熱分解するというのが
基本的な発想かと。そしてごみの発熱量が不十分な場合には助燃バーナー
を使うと。

その点、設計上の設定としてごみの低位発熱量の下限値を 800kcal/kg
としているごみ焼却施設があるよ。ただし助燃バーナーを使わずにそこまで
焼却可能ということなのか分からないのが残念。

南河内清掃施設組合
http://www.minamikawatiseisousisetu.or.jp/kumiai/sokutei/hatunetu.html
清掃工場ごみ処理の流れ
http://www.minamikawatiseisousisetu.or.jp/kengaku/daiiti/syokyaku.html
http://www.minamikawatiseisousisetu.or.jp/kengaku/daini/syokyaku.html

熱分解のために、炉とは別にドラムを設置しているごみ焼却施設もある。
先進的な感じ。地域によってずいぶん違うもんだ。

福岡県八女郡八女西部クリーンセンター
http://www.nonaka12.com/gomi/gomi_YameCC.htm

34 :重複スレ 04/11/29 01:13:24:04/11/30 00:57:33
ホロコースト論争が行なわれているのは、『世間に公けの』出版物ではなく、いささか世間から
身を隠した出版物の中である。特定の思想や表現活動を禁止している公式の禁令がこの論争を
妨害しており、この禁令に迎合する政治的密告者が、この論争を監視しているからである。
しかし、この問題についての自由な論争を阻んでいる措置は、今日、どのように恐るべきもの
のように見えようとも、長くは続かないであろう。経験が教えていることは、刑罰によって
自由な歴史研究を妨げることが出来るのは一時的なものにすぎない。

『 歴史的真実は、身を隠した世界に生き残り、結局は勝利を収めるであろう 』
ということである。 (*^ー゚)

このスレッドのお約束 ※粘着荒らし対策※
基本的にage進行でお願いします。sageで書き込む習性のある粘着荒らしが常駐しているので、
荒らしと区別できるようにageてください。sageの書き込みは荒らしとみなして*絶対に*レスしないこと。
どうしてもsageたい場合はトリップつき固定ハンドルを名乗ってください。

http://vho.org/ ゲルマール・ルドルフ主宰「VHO(自由な歴史研究)」
http://www.ihr.org/ 歴史見直し研究所
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/ 歴史的修正主義研究会
http://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/eupora/revisionism.htm 加藤研究室の個人書庫 歴史的修正主義関係
http://www.jca.ax.apc.org/~altmedka/aus.html 木村愛二 著『アウシュヴィッツの争点』
http://www.nsjap.com/v_b/revision.html ホロコーストと見直し論
http://www.nsjap.com/marco/
マルコポーロ廃刊の原因となった西岡昌紀氏の「ナチ「ガス室」は無かった」のページ
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/sohiasenseinogyakutensaiban2_mokuji.html
逆転ニュルンベルグ裁判
http://a.hatena.ne.jp/zundel/ zundelの「ホロコースト」アンテナ

35 :重複スレ 04/11/29 01:15:33:04/11/30 00:58:58
【前スレ 1】
20世紀最大の捏造 ホロコースト 22
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1097728836/l50
20世紀最大の捏造 ホロコースト 21
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1095173661/l50
20世紀最大の捏造 ホロコースト 20
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1094734500/l50
20世紀最大の捏造 ホロコースト 19
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1094314997/l50
20世紀最大の捏造 ホロコースト 18
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1094051402/l50
20世紀最大の捏造 ホロコースト 17
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1093536994/l50
20世紀最大の捏造 ホロコースト 16
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1092384010/150
20世紀最大の捏造 ホロコースト 15
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1089988639/l50
20世紀最大の捏造 ホロコースト 14
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1082218701/l50
20世紀最大の捏造 ホロコースト 13
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1078863794/l50
20世紀最大の捏造 ホロコースト 12
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1077451007/l50
20世紀最大の捏造 ホロコースト 11
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1075386463/l50

36 :重複スレ 04/11/29 01:16:23:04/11/30 00:59:55
【前スレ 2】
【ホロコースト】 20世紀最大の捏造 10
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1074262383/l50
【ホロコースト】 20世紀最大の捏造 ★9
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1072986499/l50
◆20世紀最大の捏造 ホロコースト 08
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1071505129/l50
◆20世紀最大の捏造 ホロコースト 7
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1070378779/l50
◆【ホロコースト】 20世紀最大の捏造 ★6
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1069163010/l50
◆20世紀最大の捏造 ホロコースト 5
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1068357040/l50
◆20世紀最大の捏造 ホロコースト 4
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1065946941/l50
◆20世紀最大の捏造 ホロコースト 3
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1063896324/l50
◆20世紀最大の捏造 ホロコースト 2
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1063214205/l50
◆20世紀最大の捏造 ホロコースト
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1060935877/l50

37 :重複スレ 04/11/29 01:17:17:04/11/30 01:00:47
【過去スレ】
◆ホロコーストが無かったというのは本当ですか?
http://mentai.2ch.net/whis/kako/1013/10137/1013782188.html (鯖移転行方不明)
◆ホロコースト・リヴィジョ二ズムを論破する!
http://academy.2ch.net/whis/kako/1013/10139/1013944159.html (鯖移転行方不明)
◆ホロコーストはあった!!
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1057699627/l50
◆ホロコーストは無かった!! W
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1056726423/l50
◆ホロコーストなんて無い!! V
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1055343240/l50
◆ホロコーストなんてない!! U
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1054037326/l50
http://academy2.2ch.net/whis/kako/1054/10540/1054037326.html (過去ログ倉庫)
◆ホロコーストなんてない!!
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1050158871/
http://academy2.2ch.net/whis/kako/1050/10501/1050158871.html (過去ログ倉庫)

38 :重複スレ 04/11/29 01:18:34:04/11/30 01:01:47
よくある質問と回答

重要な論点についてのQ&A
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/qa/000.htm
歴史的修正主義についてのQ&A
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/mattogno_qa/00.htm
ホロコースト修正主義についてのQ&A
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/revisionism_qa/00.htm
わが国の正史派の研究についてのQ&A
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/orthodoxy_qa/000.htm

ホロコーストに関する66の質疑応答
http://www.nsjap.com/v_b/02.html

一向に存在証明がなされないホロコースト。
それが捏造された歴史的背景を考察するスレです。
ホロコーストは存在したと言い張る場合は根拠をどうぞ(証言だけなんてのはダメですよ)

39 :重複スレ 04/11/29 01:29:00:04/11/30 01:02:17
ニューヨークタイムズ24日
「シンドラーのリストはなかった」
http://www.fpp.co.uk/Auschwitz/Schindler/OOF1104.html

実際には当時シンドラーはアーモン・ゲート所長への贈賄で監獄に入っていた。

映画の中では1958年にヤド・ヴァシェム博物館が「諸国民の中の正義の人」にシンドラーの名前を
加えたと言っていたが、実際には1993年だった。

40 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :04/11/30 09:45:04
>33(777氏)

 大阪府南河内って友達が住んでるな。w ナツカスィー。
 強制収容所の焼却炉に「助燃バーナー」があったかどうかは
知りようがないけど、燃料の追加なしで物を焼却する実例が
あることは、解ったよ。
 焼却炉の耐久性についてもごみ焼却炉を参考に、考えるのが
イイのかもしれない。
 後はそれが人体で可能かどうかだけど、まさか実験する
訳にはいかないしなぁ。そんな資料があるとも思えないよね。w

41 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :04/11/30 09:45:29
 余談をちょっと。
 ジャン・クロード・プレサックについてだけど、彼はどうも
否定派のようだぜよ。
 木村愛二氏が書いてるように、フォリソンのお弟子さんですな。

>プレサックについても、「フランスの薬理学者で毒物学者」(p.99)だなどと、
実に物々しく紹介しているが、「博士」とか「教授」とかには一応、
大学の認定があるので、素人騙しのひと工夫で「学者」としたのだろうか。
プレサックの公的な資格は薬剤師だけである。
最初は小説家への転身を志してホロコーストを題材に選び、
そのためにホロコースト見直し論者のフォーリソンに弟子入りし、
その後、裏切って立場を変え、小説家ではなくて、
シオニスト資金を頂くデマ宣伝業に転じた。
>ttp://www.jca.apc.org/~altmedka/glo-8.html

 裏切り者にはキビシイね、どうも。
 優しく読み替えれば、ガス室を否定するつもりで資料を捜し、
その結果、ガス室を認めざるを得なくなって、被害者の人数とかを
矮小化する方向に転換した、てな感じでしょうか。
そして、否定派からはガス室を認めたことで裏切り者よばわりされ、
歴史学者からは矮小化の手法を認めてもらえず、中途半端な立場になってしまった。
功績は素晴らしい人なのに、悲哀の人のようだね。

42 :世界@名無史さん:04/11/30 14:24:18
>>41
プレサックは修正主義者にとっては救世主のようなもんですよ(w


43 :世界@名無史さん:04/11/30 15:15:08
>>42
42氏に対する見解なり批判なりをしないから●●派とナヅケルスキーは臭いんだよ。


44 :世界@名無史さん:04/11/30 17:06:02
>>43
プレサックに関してはさんざん既出なんですから・・・・
>41のようなことをヌケヌケといってるほうがヘン。

45 :世界@名無史さん:04/11/30 23:29:18
>>41
プレサックはMで修正主義者に攻撃されると逝く性癖

46 :前777 ◆XJeOqaMzfg :04/12/01 00:10:17
>>33 (訂正)
中ほどの段落、

× まだ燃えていないごみを熱分解するというのが基本的な発想
○ まだ燃えていないごみの水分を蒸発させ、熱分解するというのが基本的な発想

>>40 (なにわ氏)
> 強制収容所の焼却炉に「助燃バーナー」があったかどうか

おっと、説明不足だった。助燃バーナーとは炉内の温度を高い値に保つ
ために必要に応じて使われるバーナー。

アウシュヴィッツの2連立マッフル炉の場合、投入扉のある正面から見て、
裏側の石炭バーナーがこの役割を果たすよん。

石炭バーナーは図の左下、G1およびG2。
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/pressac/pressac_01.files/image011.jpg
(この図は pressac 1993, p.13. のものと同じ)

実際にアウシュヴィッツの炉で、立ち上げのとき以外には石炭バーナーを
使わずに、1,000 〜 1,500 kcal/kg(低位発熱量)の低質ごみ相当のモノを
焼却しつづけることは可能なのかという問題は、今後の課題ということで
良さそうだね。

Jean-Claude Pressac, Les Crématoires d'Auschwitz -
La Machinerie du Meurtre de Masse, CNRS : Paris, 1993.

47 :前777 ◆XJeOqaMzfg :04/12/01 00:17:19
>>41 (なにわ氏)
> 被害者の人数とかを矮小化する方向に転換した

プレサックの真の動機は分からんね。あるいは「二重スパイ」なのか?

> 歴史学者からは矮小化の手法を認めてもらえず

ええと、批判してもらえるということは、むしろそれなりの仕事をしたと認め
られているということだよ。

たぶん前スレにでてきたピペルのプレサック批判が頭にあるんだろうと思う
けど、あれは一方的なものではなくて一つの論争。

91年にピペルが犠牲者数の推計を出すと、93年にプレサックがそれを
批判して独自の推計を示したんだ(pressac 1993, pp.144-148.)。その後の
動きは手元に資料がないので分からないけど、95年にピペルがプレサック
の93年の本の書評を書いていて、それをリビジョが"破門"宣告と大騒ぎ
しているので、あるいはそのなかでプレサックに反駁しているのかもしれない。

前スレのプレサック批判もこの流れのなかで考えた方がいいと思うな。

48 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :04/12/01 09:32:15
>40(777氏)
あら、ついてたのね。助燃バーナー。
 こりゃ焼却炉の構造はゴミ焼却炉をモデルにして想像する方向で
ガチですな。
なーんとなく、連続焼却の可能性も現実味を帯びてきたような。w

プレサックについて。

>42.43.44
 おまいらは本当に都合のいい頭してんなぁ。(w
何を言っても、プレサックがガス室の存在を認めていることはガチだろ。
 もし本に嘘を書いてんだったら、学説以前に読者に対して不誠実過ぎるよな。
歴史家VS否定派の2元論だけで考えてると全体を見失うぞい。

>47(777氏)
あー、ねー。
 俺が着眼してるのはプレサックが「歴史学の立場から否定派の手法を
取り入れて研究した」んじゃなくて「否定派の立場から研究した結果、
ガス室の存在を肯定していった」点に注目したい訳ですら。
決してプレサックの研究を過小評価してる訳ではないのよ。解ってちょ。W

 しかし、>42.43.44のように都合のいい解釈されるとは思わなかったよ。
こうやって否定論者ができあがって行くんだろうなぁ。
なかなかおもしろいヤツラだ。興味深いなぁ。

49 :世界@名無史さん:04/12/01 14:14:03
>>48
プレサックを読み直せ(w
思う壺に嵌ってるぞ

50 :世界@名無史さん:04/12/01 14:34:40
>>48
プレサックは死んでも絶滅論者に無視されたまま

51 :世界@名無史さん:04/12/01 19:41:58
ホロコーストが捏造なら、カンボジア大虐殺も捏造?

52 :世界@名無史さん:04/12/01 19:51:20
>>51
論点そらしw

53 :世界@名無史さん:04/12/01 20:21:11
緊急でお願いします。
チベット人僧侶、テンジン・デレク・リンポチェの死刑の執行中止をもとめる緊急行動にご協力ください。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1101253419/l50

54 :世界@名無史さん:04/12/01 20:35:44
>>48-50
プレサックはどうしてきらわれたの。

55 :世界@名無史さん:04/12/01 21:30:06
>>54
修正主義者にはアクセス不能だった資料を公開しちゃったり
科学的手法を持ち込んだりして、ガス室が実質的にはありえないことを・・(以下略)

56 :世界@名無史さん:04/12/01 21:50:36
>>55
修正主義者以外でプレサックをたたえる人っていないですね。

57 :世界@名無史さん:04/12/01 22:01:47
>>56
勘違いした正史派がプレサックを持ち上げていることもある

58 :前777 ◆XJeOqaMzfg :04/12/01 23:01:32
おう、空想好きなリビジョの人もきてるね。

>>48 (なにわ氏)
> 解ってちょ。W

いや、力点がそっちなのは分かってたよ。
プレサック・ネタの効果で重複スレ問題も解決ということで
万事オッケーです。


ところでそろそろ年末。
まことに身勝手ながら、多忙のためカキコを休止します。
リビジョの某氏とのやりとりも一段落したみたいだしね。
なにわ氏、またご縁があったらよろしく。

では、よいお年を。

59 :世界@名無史さん:04/12/02 00:08:12
前777がいなくなるのか。よかったよかった。
なにわとの妄想対談で、このスレも完全に電波化してたから
少しはまともになるだろう。


60 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :04/12/02 17:12:30
>58(777氏)
 あら、お休みしちゃうのね。
 まぁ、年末は忙しいしね。話題もループしまくりで
おもしろくないしなぁ。俺も潮時かもしれないね。
とにかく、今まで色々教えてくれてありがとう。勉強になったっす。
 また俺が間違ったこと書いてたら指摘してくれ。
それじゃあ、また縁があったら逢いましょう。
幸せなクリスマスと良いお年を。

>59
とか言ってたら俺が妄想小僧かいっ。w
まぁ別にいいけどね。
 「まとも」って最近は結構まともに機能してたじゃん。
ちゃーんとお望みの論争もしたしさ。w
 そんなこと言ってたらもう論争しないよ〜ん。
前みたいなペースにもどろうかな。ははは。( >д<)、;'.・ ィクシッ
あーっ、モニターに唾と痰がっ。

61 :世界@名無史さん:04/12/02 19:24:09
>>60
>そんなこと言ってたらもう論争しないよ〜ん。
リップシュタットのバッタもんと論争してもむなしい

62 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :04/12/03 09:44:00
 へ? 「でぼら・りっぷしゅたっと」のことかい?
なんで俺がリップシュタットなのかな。彼女は女性じゃん。
まぁ、買いかぶり過ぎじゃあ・・って「バッタもん」かいっ。w
 彼女は歴史学そのものを守ろうと必死だったけど
(否定派だけでなく、哲学における再構築主義も批判していた)
俺にはそんなつもりないしなぁ。
 幻想は破壊して組み立て直したほうがイイとさえ思っとるよん。
だからホロコースト否定主義にも興味を持ったんじゃないか。w

チミはなんで否定論に興味を持ったの?


63 :世界@名無史さん:04/12/04 02:51:11

質問なんですけど、ドイツ軍側の義勇軍に
インド人やポーランド人が居たって、読んだ事あるのですが
やはり、ナチスは、人種ではなくイデオロギーによって
敵味方を区別していたのでしょうか?

それと、ユダヤ人も15万人以上が、ドイツ軍兵士として
戦争に参加していたと聞きましたが、これについても
詳しく教えてください。


64 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :04/12/04 09:31:24
何か急に閑散としてきたねー。みんな忙しくなったんだろーな。
>63
SSにはフランス人もいたよん。いわゆる戦時協力みたいなもんですかね。
ハンガリーにも「矢十字党」ってナチスみたいな組織がありまいた。
ほかにもウクライナ兵ってのもいたらしいよ。
インド人、ポーランド人ってのは知らないなぁ。教えてちょ。

>人種ではなくイデオロギーによって 敵味方を区別していたのでしょうか?

 人種で敵味方の区別をつけていた例ってあったっけか?
旧日本軍にも朝鮮兵もいたし、戦争と人種差別は一緒に語りにくくないか?
そういう話じゃないのかな?

 ユダヤ兵もいたらしいけど、混血と言われる人達だったみたいよ。
いわゆる「名誉アーリア人」ってヤツでしょうかね。
その辺はナチスは柔軟に対応していたみたいね。

 ナチスのユダヤ人定義についてはニュルンベルク法でも見てちょ。

65 :世界@名無史さん:04/12/04 15:10:52
>>63
人種というか、同化するか否かを問題にしていたと思います。
半分ユダヤ人であってもドイツ人としてドイツに忠実なら良いと。
SS外人部隊ってのがあって、フレンチやチベッタンもいたそうです。
ユダヤ系兵士については本がありますね
http://www.kansaspress.ku.edu/righitpix.html

66 :世界@名無史さん:04/12/04 18:26:15
総統の特命を受けた絶滅部隊は有無を言わさず非アーリア人、ユダヤ人を狩り殺していた部隊も有ったらしい。
一方労働力や戦力として義勇軍に参入させていた組織もある。
要するに組織が縦割りでその組織ごとに捕虜、ユダヤ、非アーリア人などの扱いが違ってた。
SSじゃなくてもユダヤ狩りを命じていた国防軍将軍もいる。

67 :世界@名無史さん:04/12/05 02:04:48
>>66

>総統の特命を受けた絶滅部隊は有無を言わさず非アーリア人、ユダヤ人を狩り殺していた部隊も有ったらしい。

あった「らしい」って、、、。
で、そのヒトラーの特命については
存在がはっきりしない訳だろ?

68 :世界@名無史さん :04/12/05 02:48:39
昔からの疑問なんだけど、

ナチスは、「タブン」「サリン」「ソマン」などの化学兵器を所有していて、
「サリン」だけでも終戦までに7000トン以上も貯蔵していたという。
これはパリのような大きさの都市を30回、
全滅させてしまうのに、充分な量だったという。

しかし一度も戦争に使用しなかった。
ユダヤ人の大虐殺にも使用しなかった。

第一次世界大戦では、ドイツは化学兵器をばんばん使用したのに、
どうしてなのか、理由が分かる人いますか?

「サリン」を使用してれば、ユダヤ人の絶滅も可能だったし、
戦争にも勝てたはずです。

69 :世界@名無史さん:04/12/05 03:04:37
>>68
チクロンも含めてガスは扱いが難しいのでは。

70 :世界@名無史さん:04/12/05 05:58:32
>>68

国際法で使用が禁止されていたから。

第一次世界大戦時はガスは禁止されてなかった。
ヒトラーもイギリス軍の毒ガス攻撃を受けて
負傷している。

ちなみに日本軍は毒ガスを使用しまくっていた。

ttp://mltr.e-city.tv/faq08d.html#00173
参照。軍板の住民のまとめだけど。

71 :世界@名無史さん:04/12/05 11:32:45
>>68
戦局優勢なときにそんなもん使ったら、汚染地帯に部隊を前進させなくちゃならないから作戦の邪魔。
戦局不利なときに使ったら、連合国側が「ドイツに非あり」と宣伝して思う存分、倍返ししてくるだろうから
あとの祟りが恐ろしい。  
結局、毒ガス戦などは 前進したいのに決め手に欠けた第一次大戦の塹壕戦のフラストレーションから発生した
作戦のようで、開放空間で使っても期待するほど戦果を挙げられないみたい。


72 :世界@名無史さん:04/12/06 01:46:20
>第一次世界大戦では、ドイツは化学兵器をばんばん使用したのに、
>どうしてなのか、理由が分かる人いますか?

NHK特集とか記録映画とかでよく触れられる話だがね

「アメリカはもっと大量に持っていたから」だよ

ヒトラー自身が毒ガス体験者でベルリンに毒ガス撒かれるのがいやだったせいでもある


73 :世界@名無史さん:04/12/06 06:26:25
オレがヒトラーだったら
勝つためには手段を選ばないから、
サリンを使用してたと思う。

ヒトラーがサリンの使用を控えたということは、
やつは結構まともな頭を持つ人間だったってことなのか?

ヒトラーはキチガイではなかったのか?

74 :世界@名無史さん:04/12/06 06:29:08
>73
君が後先の見えないバカだってこと。
バカ以外なら誰でも、報復攻撃が確実な兵器は使わない。

75 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :04/12/06 12:24:19
昨日は久々にマンガ読んで泣いちまったよ。w 恥ずかチィ〜。
「夕凪の街 桜の国」みんなも読んでね。一緒に泣こう。はは。
>67
 アインザッツグルッペの話かな?
ドイツ軍にいろんな人種がいた話とは別の話のような気がするよね。
国防軍に関しては、将校がユダヤ人の死刑を阻止した話もいくつか残ってるよね。
>68
 毒ガスの戦場での有効性については、良くわからないなぁ。
軍板で聞いた方が早いかも。
 ホロコーストについては、とにかくお金をかけない方法を
模索していたようなので、高価な毒ガスは使わなかったんでしょ。
輸送コストもかかるしね。現場にあるもので対応。

76 :世界@名無史さん:04/12/06 13:06:44
チャーチルはドイツに対して、マジでタンソ菌を使おうとしてたんだよね。


77 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :04/12/06 15:58:09
>76
タンソ菌は毒ガスぢゃないよ。

78 :世界@名無史さん:04/12/06 16:12:59
>>77
B兵器だよ、今でいう大量破壊兵器ですよ。
それが何か?

79 :世界@名無史さん:04/12/06 17:53:45
>>75
5分では殺せないし、20分では換気できないのにできるか。

80 :世界@名無史さん:04/12/06 18:56:38
>>75
>輸送コストもかかるしね。現場にあるもので対応。

チクロンBにも輸送コストがかかりますが、何か?
そして、シラミに悩む兵隊さんにとってもチクロンBはありがたいものです
立派な戦略物資なんですよね。
チクロンBによる大量殺害は非効率、チクロンBは戦略物資・・・・
ガス室がガス室として機能するなら、実戦では使用が難しいサリンや何かを殺人に使うと思うね。

81 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :04/12/06 19:06:03
>78
 いやいや、細菌兵器までいくと話が
拡がりすぎるかなって思ってさ。
>79,80
 その話はもういいだろぉ。前スレでさんざん話題にしたじゃん。
ちと食傷ぎみじゃよ。

> チクロンBにも輸送コストがかかりますが、何か?
そして、シラミに悩む兵隊さんにとってもチクロンBはありがたいものです
立派な戦略物資なんですよね。

だから、ある物を使ったってばよ。駆虫に使ってたんでしょ、チクロンB。
駆虫室もあったんでしょ?

戦場でも使うってか?テントで使うの?
それは初耳だなぁ。ぜひ聞きたいな、その話。


82 :世界@名無史さん:04/12/06 19:16:53
>>81
> その話はもういいだろぉ。前スレでさんざん話題にしたじゃん。
>ちと食傷ぎみじゃよ。
アメリカのガス室死刑は確実に殺すために30分以上ガスにさらす。


83 :○沢ルール監督 ◆JRAHOTVu3Y :04/12/06 22:01:43
>>75
永岑の本を読めばわかるとおり、アインザッツグルッペは治安維持が主目的
ユダヤ人を根絶やしにするなどという意図はない。
アインザッツグルッペと国防軍は非常に密接な関係にあり、良好な関係だった。

>>38
>一向に存在証明がなされないホロコースト。
>それが捏造された歴史的背景を考察するスレです。
>ホロコーストは存在したと言い張る場合は根拠をどうぞ(証言だけなんてのはダメですよ)
これが全てだな。証明できなければないことになってしまう
それは残念ながら理屈としておかしいんだな
それが理解できないのはリビジョのおつむの問題なんだよ

84 :世界@名無史さん:04/12/06 23:51:50
>>83
永岑はホロコーストの力学27頁で、ヘスが絶滅センター建設命令を受け取った時期を
1942年夏にしたプレサックの研究を、最新の研究として扱ってるのに、
プレサックが、最初のガス処刑の日付をアウシュヴィッツの大量殺戮装置で1941年12月にしてるのを、
永岑が無視しているのはなぜ。
Jean-Claude Pressac with Robert-Jan Van Pelt,"The Machinery of Mass Murder at Auschwitz",
Yisrael Gutman and Michael Berenbaum, Anatomy of the Auschwitz Death Camp,
Indianapolis, Indiana University Press, 1994, p. 209.
Jean-Claude Pressac with Robert-Jan Van Pelt, "The Machinery of Mass Murder at Auschwitz", p. 213.

85 :世界@名無史さん:04/12/07 00:45:37
>>83
一向に証明されないものを「ある」と信じるオマイのオツムにも問題がある

86 :世界@名無史さん:04/12/07 00:47:27
>>85
ホロコーストの力学読んで悩んでるから待ってやれ。

87 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :04/12/07 09:40:08
えーと、もう新しい話題に移行してるし。w
>82
アウシュヴィッツはあめりかぢゃないよ。ははは。
冗談だよ、笑いなよ。
>83
 治安維持の為にあんなに大量の銃殺をやるとは思えないっす。
国防軍将兵が蛮行を止めた話は証言が残ってるよ。
 あっ。証言は信じないんだっけかね。

後のは話題に着いていけないっ。そんじゃね。


88 :世界@名無史さん :04/12/07 09:42:00
初心者ですみません。

チクロンBは毒ガス=化学兵器ではないのですか?
てっきり、ヒトラーはユダヤ人を殺すために
化学兵器を使用したと思ってたのですが。

89 :世界@名無史さん:04/12/07 11:34:26
>>88
チクロンBは殺虫剤です。

90 :世界@名無史さん:04/12/07 12:40:01
まあなぁ。
銃殺だのBC兵器認定される様なガチの毒ガスだと足がつくからなぁ。
殺虫剤はちょうどいい加減じゃねーの。


91 :世界@名無史さん:04/12/07 13:08:43
>>90
どんな方法だろうと、大量殺戮をしたらアシがつくと思いますが。

92 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :04/12/07 19:00:55
>91
一本。あんたの勝ち。w

93 :○沢ルール監督 ◆JRAHOTVu3Y :04/12/07 21:53:10
>>84
>最初のガス処刑の日付をアウシュヴィッツの大量殺戮装置で1941年12月
このガス室があったのは「アウシュヴィッツ」ですよね
なら何の問題もないですが
>絶滅センター建設命令
この命令前にガス殺をしていたとしても何の問題もないと思いますが……
>>85
いやいや(w 前スレでレスしたように証拠がないからガス室がないという主張がおかしいということが理解できないんだから、
まずはそれを理解しようと。そういうことね。
話はそれから。
>>87
それは国防軍神話の一つでねつ造に近いですね。
SSと国防軍の密接な関係は大量の史料があり、国防軍の責任は重大です。
たとえば有名なバビヤールはキエフの軍施設に対する爆弾テロの報復として行われているわけだ
ユダヤ人を殺すため(だけ)にやった訳じゃないんですよ
この辺の所は永岑の「ドイツ第三帝国のソ連占領政策と民衆」に詳しい。

94 :世界@名無史さん:04/12/07 21:56:30
>>93
同じ事だよ。
証拠がないのに「ある」と主張するのはおかしいということを理解してください。
都市伝説の類を信じる人なのかな?

95 :○沢ルール監督 ◆JRAHOTVu3Y :04/12/07 22:04:57
>>94
いいかい、大量ガス殺がされたことになっているわけだ一人や二人じゃない
大量ガス殺するのにはいる条件が4つある。
1,殺されるユダヤ人
2,殺すドイツ人SS
3,毒ガス
4,ガス室
これがあって初めて大量ガス殺はできるんだ
じゃあ収容所に移送されたユダヤ人はどうなったのか?
ということだね

96 :世界@名無史さん:04/12/07 22:10:58
>>95
収容所に行ったからといってガス室の存在が怪しい以上、ガス殺神話は受け入れられないね。
他の理由で死んだか、生きて収容所を出たんでないのかな?


97 :○沢ルール監督 ◆JRAHOTVu3Y :04/12/07 22:11:31
収容所に移送されたユダヤ人はどのような運命をたどったのか?
ということが重要なわけよ
リビジョは今までさんざんガス室の証拠がない、だからガス室がないと主張しているわけだけれど
ユダヤ人はどうなったんだろう?
収容所に大量のユダヤ人が移送された、しかし証拠がないからガス殺だけはされていないんだ
そういう主張になるわけよ
おかしいだろう?

98 :○沢ルール監督 ◆JRAHOTVu3Y :04/12/07 22:14:05
>>96
全くその通り!!
その説明をリビジョニストはほとんど全く説明してくれないんですよ
さあどうぞ説明してくださいな。
ユダヤ人がどうなったか
それさえ説明できればガス室なんか一切説明しなくたって済むわけです
そうでしょう?
たとえば移民していたのならガス殺なんかしたくたってできないわけで。

99 :世界@名無史さん:04/12/07 22:14:38
>>95
http://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/eupora/retrial/auschwitz/crematorium1.htm
弁護人:焼却棟Tでのガス処刑ではどのくらいのチクロンBが使われたのですか。
ピペル:ヘス氏の証言によると、1400名につき6kg(6000g)です。
ですから、500−600名を対象とするガス処刑1回あたり、2−3kg(2000−3000g)ということになります。
(3000/500=一人当たり6g)
弁護人:犠牲者全員が死亡するには、どのくらいの時間がかかったのですか。
ピペル:目撃者の証言では5分ほどです。
弁護人:アメリカの処刑ガス室の資料では、通常の致死濃度(100g)の10倍(1kg=1000g)のシアン化水素を使っています。
そして、一人の死刑囚が死亡するのに、少なくとも10分かかっていますが。
ピペル:そうですか。
弁護人:ということは、500名から600名の犠牲者を5分で殺害するには、
かなり大量のチクロンBが必要であったと思いませんか。

まずは証言のように5分で本当に全員殺せるのかどうか答えて欲しいね。

100 :○沢ルール監督 ◆JRAHOTVu3Y :04/12/07 22:18:50
で、やっぱり加害者側のSSがヘスをはじめ「やりました」って認めちゃっているのがやっぱり致命的
証言はトンデモなものとか非常に多いわけだが、そういう物を取捨選択し、信用できる物を選んでいけば自ずと真実に近づくはずだ。
やっぱりガス室を認めてしまったのは致命的。
ガス室がないのなら、本当はユダヤ人がどうなったのか、SSや収容者の証言から多少なりとも推測できるとは思いませんか?

101 :世界@名無史さん:04/12/07 22:21:10
>>100
>SSや収容者の証言から
質問攻めに耐えられる証言ならな。

102 :○沢ルール監督 ◆JRAHOTVu3Y :04/12/07 22:22:34
>>99
1,チクロンBで人は殺せますか?
2,ガス室とされる建物はありましたか?
ありますよね?
証言通りに死なないとまずいことでもあるんですか?


103 :世界@名無史さん:04/12/07 22:25:19
>>102
最低でも虐殺人数を大幅に減らす必要性がある。

104 :○沢ルール監督 ◆JRAHOTVu3Y :04/12/07 22:26:54
>>101
いや、「ガス室がない」のなら、きっとそれを証明する証言があるはずだよ
あれだけのユダヤ人が全く違う運命をたどっていたわけだ
さあ、リビジョニストの皆さん!
汚名を着せられたドイツ人の名誉のためにもユダヤ人がどうなったのか説明しようではありませんか!

105 :世界@名無史さん:04/12/07 22:27:57
>>100
>証言はトンデモなものとか非常に多いわけだが、そういう物を取捨選択し、信用できる物を選んでいけば自ずと真実に近づくはずだ。
そいつの証言全てが信用に値しない可能性を考えないのか。


106 :世界@名無史さん:04/12/07 22:30:40
>>104
証言全てが信用に値しない可能性が高い典型は
かの有名なルドルフ・ヴルバ博士。

107 :○沢ルール監督 ◆JRAHOTVu3Y :04/12/07 22:31:25
>>103
どうしてかな?
別にユダヤ人はガス殺しなくたって銃殺だって餓死させたって何だっていいじゃないですか
何人移送されて何人死んだのか
それを解明することはリビジョニストにとっても有益なことではないでしょうか?

まあこれくらいかな。あとは繰り返しになるので。
ドイツ人の名誉のためにもリビジョに大期待。

108 :世界@名無史さん:04/12/07 22:31:52
>>98
全部イスラエルに移民したに決まってるだろ。
少しは頭を働かせろよ。

109 :世界@名無史さん:04/12/07 22:41:52
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05_03.html
>「では、600万人が死んでない。
>つまり、600万人のうちの何人かが生きている証拠はあるのか?」
>「ある。前回の授業で説明した、終戦直後には156万人だったユダヤ人の生き残りは、
>1994年には354万人にまで増えているということがその証拠だ。
>増えた理由は「ユダヤ人であることを隠していた」ということだが、
>これはつまり、表向きは死んだことに見せかけた連中がいたということだな。
>結論から言えば、人口統計だけではホロコーストは立証できないということだ」
A、書類を偽造して入隊した約15万のユダヤ人ドイツ兵とその家族など。
B、修道院に匿われていたキリスト教徒ユダヤ人オスワルド・ルフェイセンとその同類。
C、スラブ系諸国の多くは民族を自分で申告する自己申告制。
D、ユダヤ人ドイツ兵だけではないと思われる書類の偽造やオスワルド・ルフェイセンの類。
E、戦後にユダヤ教に復帰しなかった元ユダヤ教徒。
F、戦争のドサクサでキリスト教に改宗したユダヤ人やユダヤ教を棄教したユダヤ人。
G、戦争のドサクサで収容所や戦争自体と無関係に死亡したり行方不明になったユダヤ人。

この手の可能性などを考慮しないのか。

110 :世界@名無史さん:04/12/07 22:55:53
>>98
説明する必要があるのか?
ユダヤ民族の受難の歴史を語ってるわけではないのですよ。


111 :世界@名無史さん:04/12/07 22:57:09
>>93
ヘスが設置を命令された「絶滅センター」とはその収容所のことですか?

112 :世界@名無史さん:04/12/08 01:32:55
>>88
>チクロンBは毒ガス=化学兵器ではないのですか?
>てっきり、ヒトラーはユダヤ人を殺すために
>化学兵器を使用したと思ってたのですが。

兵器と違う。
チクロンBは消毒用殺虫剤。
ちなみに 「B」 は開発された順番。
従って、チクロンCやチクロンDもあった
が、殺人に使われたのはチクロンBのみだったという。
チクロンBは一般の家屋でも、殺虫剤として使用されていた。


113 :世界@名無史さん:04/12/08 03:36:32
チクロンBはガス室上部の小窓から投げ入れられた事になっているんだ。



114 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :04/12/08 09:25:42
・・・・。
「悪魔の証明」ってあるじゃん? あれって両刃の剣だと思うんだよね。
 「ある」ことの証明は容易だが、「ない」ことの証明は不可能だから
「ある」ことの証拠の否定によって「ない」ことの証明とする。
ってヤツね。
この立場は何か(なんでもいい)が「ある」と言った途端に逆転してしまう。
「ある」と言った途端にそれを証明しなくてはいけなくなる。
理論的には可能なはずだけどね。実際は難しいと思うよ。ツライね。

>112.113
 話題が戻ってきてホッとしたよ。w
しかし、チクロンBがガス殺に使われたとして、危ない殺虫剤だよね。
殺虫してる人間も死んじゃうってのはいかがなものか。
殺虫というより現代の「薫蒸処理」のほうが近いのかもしれないね。

115 :ループ厨:04/12/08 12:58:32
だからさ、殺虫剤ならいくら撒いても国防軍や戦時法やらに気を使うことが無いからなぁ。
「世の中の害虫を排除しているのです」
「僻地なので撒いても撒いても足りないのです」
「ほらご覧なさい、害虫はしぶといのです」
「DDTなんですか、それは。チクロンでよいのです。」

バカじゃあるまいし収容所でイケイケドンドン毒ガス消費していたらヒムラーでなくとも止めるだろう。


116 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :04/12/08 15:37:59
>115
うまい。おまいに一本。って待たんかいっ。w
なーんか勘違いがあるような気がする。
チクロンBが使われたことに俺は異論は無いよ。ほほほ。
ただ、殺虫剤ってーとキンチョールみたいのを想像しやすいからさ、
現代で言えば「薫蒸処理」に近い物じゃないのって言ったのさっ。


117 :世界@名無史さん:04/12/08 19:52:42
>>93
>>84で、永岑が最新の研究として扱ってるのに、
と書きながらプレサックの最初のガス処刑の日付の訂正を無視した理由を聞いているんだよ。

>この命令前にガス殺をしていたとしても何の問題もないと思いますが……
それだとおそらく新説になるぞ。

118 :世界@名無史さん:04/12/09 17:37:43
(⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒)(⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒)
(  アータシ   )(  シオレスト! )
(          )(           )
  ̄ ̄ ̄ ̄ノノ ̄   ̄ヽ( ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 *  ∧_∧     ∧_∧  *
  (´)丶`∀´>)  (<`∀´ ->('')  +
+  〉    ノ  * ヽ    〈  *
 (<_⌒>  ノ .  +  > <⌒_>))
    ヽ,_,>       <,_,/''

http://that3.2ch.net/test/read.cgi/gline/1102086638/


119 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :04/12/10 13:03:34
なーんか話題が続かないねー。
>117
永岑の本、持ってないからわかんない。
そんなに重要な事なの?
>118
「シオレスト」って、あんた。w
シオニストのパチもんみたいだね。

120 :なにわ ◆8EwWvHtNjY :04/12/11 09:14:26
わーっ。誰の書き込みも無いっ。
もう「俺の日記帳」状態か?
それともみんなニュー速のスレに行っちゃったのか?
しかし、相変わらずこちらから質問しても答えって帰ってこないねぇ。
これも否定派の特徴かなぁ。コミュニケーションが成り立ちづらいよね。
それでは本日はこれまでっ。

121 :世界@名無史さん:04/12/11 10:17:52
殺虫剤ってーとキンチョールみたいの。これは人間には安全。
チクロンBは虫にも効くが、人間にはもっと効く。シラミの卵を殺そうとすると
人間を殺る場合の30倍以上だっけ。
青酸ガスがチクロンBで発生するのだよ。

122 :世界@名無史さん:04/12/11 20:28:44
>>119
永岑もプレサックのようになかったことにするのか。

123 :世界@名無史さん:04/12/11 21:39:18
        /つ∧ 
  /つ_,∧ 〈<`д´>  <アイゴーレイシストをシオレストとカキコしてしまったニダ!
  |<;`д´> ヽ ⊂ )
  ヽ__と/ ̄ ̄ ̄/
   ̄\/___/
シオレストのガイドラインも出来ました。
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/gline/1102086638/

124 :世界@名無史さん:04/12/11 22:01:13
ハワイに最近までTV撮影禁止の島があったのは本当?
なんでも爆撃訓練につかわれてたと言うが
原住民の建築物があったようだ。
大規模な虐殺と文化の抹殺が行われたのかな?
アメリカも中国も侵略が文化だもんな。

125 :世界@名無史さん:04/12/11 22:48:37
>>124
さっき、「世界ふしぎ発見」見ただろw

126 :世界@名無史さん:04/12/11 22:49:03
>>121
証言通りのチクロンの量で5分で殺して20分で換気する手段も書いてね。

127 :世界@名無史さん:04/12/11 23:01:50
>>126
>20分で換気する
こりゃ、無理。
ホロコースト裁判でも争点になっているけど
不可能である事が判明している。

C:チクロンの「特性標示」には、
「換気は困難である。表面に固着するので、長い時間の換気が必要である」
とありますが、認めますか。

H:そのとおりです。

C:これがチクロンの「特性標示」ですね。

H:はい。通常の環境では5時間の換気を推奨しています。

C:5時間の換気ですか。

H:通常の環境で。

C:別の資料は24時間の換気にも触れていますね。

H:2日間というのもあります。様々な要素に依存しています。
もちろん、強力な換気施設があれば、時間は短縮されるでしょう。

C:しかし、アウシュヴィッツ・ビルケナウの焼却棟の設計図には、
換気扇が載っていなかったはずではないですか。
設計図には、強力な換気扇が記載されていましたか?

H:いいえ。記載されていません。

128 :世界@名無史さん:04/12/11 23:09:57
>>127
死亡時間と換気時間の証言を明確に否定してるのは一部の絶滅論者だけでは。

129 :世界@名無史さん:04/12/11 23:43:06
あまり知られてない事だがユダヤ人のIQは日本人より遥かに高いです。
IQの順位は
一部の白人(ユダヤ人)>>東アジア人>白人>>>中東人=東南アジア人>ネイティブアメリカン>>>黒人
こでが正しいです。


130 :世界@名無史さん:04/12/12 07:06:28
>20分で換気する
こりゃ、無理。

寿司詰め状態で、人間の占める容量を除くと空間はあまりない。
20分も要ったのかね?

> 通常の環境では5時間の換気を推奨しています

そこで、寝食快適に生活するにはね。


131 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :04/12/12 10:26:02
あら、結構書き込みが増えたね。チェッ俺の日記帳にしようとオモタのに。わはは。
>122
? 意味がワカラン。俺、日本語が不自由になったのかな。
プレサックって無かったことになってたっけ。
否定派は無かったことにしたいようだけど。
永岑の本はもってないからどこに書いてあることかワカランのよ。
答えようがないでしょ。俺の不勉強、それだけのことよん。

チクロンBについては前スレで色々出てるよ。
換気装置付のガス室もあるですよ。
シアン化水素についてはこのURLでも見てみたらどうかなぁ。
結構詳しいっすよ。
>ttp://maneuver.s16.xrea.com/weapon/cw03.html

200mg/m3で10分で死んじゃうみたいよ。
300mg/m3あったら即死だって。お〜怖。
ひろーい場所では拡散しちゃって意味ないみたいですな。

投入量に関しては空き缶の記載事項を見ると良いかと。

[156]
チクロンBの缶のラベルに記されている重さは、缶に含まれているHCNだけ、
すなわち、媒体物質の重さを除外した重さを指していた。たとえば、1kgの
チクロンBの缶は、1kgのHCNプラス2kgほどの媒体物質の重さである。
すなわち、1kgは、全体では3kgの重さである。
>http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/rudolf_report/05auschwitz.htm

だそうで、1000g缶1個放り込めば充分以上ですな。

132 :世界@名無史さん:04/12/12 13:14:45
>>131
http://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/eupora/retrial/auschwitz/crematorium1.htm
弁護人:焼却棟Tでのガス処刑ではどのくらいのチクロンBが使われたのですか。
ピペル:ヘス氏の証言によると、1400名につき6kg(6000g)です。
ですから、500−600名を対象とするガス処刑1回あたり、2−3kg(2000−3000g)ということになります。
(3000/500=一人当たり6g)
弁護人:犠牲者全員が死亡するには、どのくらいの時間がかかったのですか。
ピペル:目撃者の証言では5分ほどです。
弁護人:アメリカの処刑ガス室の資料では、通常の致死濃度(100g)の10倍(1kg=1000g)のシアン化水素を使っています。
そして、一人の死刑囚が死亡するのに、少なくとも10分かかっていますが。
ピペル:そうですか。
弁護人:ということは、500名から600名の犠牲者を5分で殺害するには、
かなり大量のチクロンBが必要であったと思いませんか。

1人に1000g使っても10分かかるのに
5分で大量の人数を3倍の3000gだけで殺せるわけがないだろ。

133 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :04/12/12 14:00:14
>132
 前レスでも書いたけど200mg/m3で10分で死亡ってことだから
別にいいんじゃねぇの? 死刑の時の濃度がそれくらいって事でしょ。
狭い部屋に人がたくさんいたりして空気中の濃度が上がったりしたら
即死もあり得るかもよ。
まぁ、ガス室でも死にきれなかった人も多かったようだけど。
 ところでなんで現代の青酸ガス死刑とナチスのガス室を比較するの?
ずいぶん条件とか違うと思うけどなぁ。





134 :世界@名無史さん:04/12/12 17:44:38
>>133
>まぁ、ガス室でも死にきれなかった人も多かったようだけど。
絶滅論者でそんな意見を言ってる人はいないはずだがな。

135 :なにわ ◆8EwWvHtNjY :04/12/12 18:57:45
>134
ほえ? 割とスタンダードな意見だと思うけど?
みんなの大嫌いな証言集にも載ってるよ。

>(前略)ガス室のなかはひどい熱気で、このガス特有の甘ったるい臭いがしていました。
ときにはガス室に入るとまだうめき声が聞こえることもありました。
とくに死体の手を持ってガス室から引きずり出そうとするときにです。(後略)
シュロモ・ドラゴン 
(ポーランドのユダヤ人アウシュヴィッツのゾンダーコマンド)

>一度だけ十二、三歳の女の子が窒息死せずに残っていました。
死んでいなかったのです。引きずり出したとき、意識不明でしたが
まだあえいでいました。するとSSがやって来て拳銃を抜き、その子の頭を
撃って殺しました。
エーリッツアー・アイゼンシュミット
(ポーランドのユダヤ人。ビルケナウのゾンダーコマンド)
「HOLOKAUST」Guido.Knopp著より

まぁ、そうそうあった事ではないようだけど。
おまけに生き残っても帰っては来れなかったようだね。

136 :世界@名無史さん:04/12/13 00:13:09
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/treblinka/05.htm
5名のユダヤ人「目撃証人」すべてがまったくの嘘つき、
詐欺師であることが証明されてしまったデムヤンユク裁判は、
このような証人の信憑性に対する決定的な打撃となった。
事実、これ以降、「ガス室証人」は一人として法廷に姿を現そうとはしていない。
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/faurisson_03.doc
6. 検事側は証人の召喚を放棄
3年後の1988年、第二のツンデル裁判のときには、検事側は証人の召喚を放棄するのが賢明であると考えた。
カナダの裁判所は最初の裁判の教訓を理解していた。
「ナチスのガス室」の実在と作動に関する信頼できる証人は一人もいなかったからである。
次第に、各国も同じ教訓を学んでいった。
1987年、フランスでのクラウス・バルビー裁判では、アウシュヴィッツのガス室についての話が登場したが、
適切なガス室証言をすることができる証人を召喚した人はいなかった。
10 弁護人ジャック・ヴェルゲは勇敢ではあったが、無鉄砲ではなかったので、この話題を避けようとした。
ユダヤ人法律家は私がヴェルゲの側に立って出廷することを恐れていたので、ヴェルゲの選択は幸運であった。
もしも、ヴェルゲ氏が助言を申し出た私の提案を受け入れていたとすれば、私たちはフランスで、
ガス室神話に対して深刻な打撃を与えることができたであろう。
フランスでは修正主義者に対する裁判がいくつか開かれており、
ユダヤ人証人がガス室の話をしたこともあるが、ガス室を目撃したとか、殺人ガス処刑に関与して、
「ガス室」から死体を引き出したとか、法廷で証言した人物は一人もいない。
今日では、ガス室証人はひどく少なくなっている。
イスラエルでのデムヤンユク裁判では、
非常に多くの偽証がこの問題に絡んでいることが再度明らかとなり、疑惑がいっそう深まった。

137 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :04/12/13 09:46:07
いやー、良かったねー。「戦場のピアニスト」。かんどーしちゃったよ。
最後の演奏会のシーンはカットして欲しくなかったけどねー。
ていうかカット入れすぎだぞ、テロ朝。くらっ。
ビデオかDVD買っちゃおうかなー。
>136
はいはい、みなさんが証言が大嫌いなのはよーく解っとります。w
今までは証言を資料としては取り上げなかったでしょ、俺。
でもこれからは拘らずに取り上げてみたいと思ってる。
何故か? さー、なんでだろーねー。どはは。

138 :世界@名無史さん:04/12/13 13:43:40
>>137

そりゃ確かに、先人が膨大な手間暇、金をかけてねつ造したお宝は活用しなきゃ、

雇い主に申し訳なかろうよ。

いや誤解が在ったらごめん、ねつ造経緯を解明してくるつもりなのかもね。

139 :世界@名無史さん:04/12/13 23:57:14
132 :世界@名無史さん :04/12/12 13:14:45
>>131
http://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/eupora/retrial/auschwitz/crematorium1.htm
弁護人:焼却棟Tでのガス処刑ではどのくらいのチクロンBが使われたのですか。
ピペル:ヘス氏の証言によると、1400名につき6kg(6000g)です。
ですから、500−600名を対象とするガス処刑1回あたり、2−3kg(2000−3000g)ということになります。
(3000/500=一人当たり6g)
弁護人:犠牲者全員が死亡するには、どのくらいの時間がかかったのですか。
ピペル:目撃者の証言では5分ほどです。

>(前略)ガス室のなかはひどい熱気で、このガス特有の甘ったるい臭いがしていました。
ときにはガス室に入るとまだうめき声が聞こえることもありました。
とくに死体の手を持ってガス室から引きずり出そうとするときにです。(後略)
シュロモ・ドラゴン 
(ポーランドのユダヤ人アウシュヴィッツのゾンダーコマンド)

>一度だけ十二、三歳の女の子が窒息死せずに残っていました。
死んでいなかったのです。引きずり出したとき、意識不明でしたが
まだあえいでいました。するとSSがやって来て拳銃を抜き、その子の頭を
撃って殺しました。
エーリッツアー・アイゼンシュミット
(ポーランドのユダヤ人。ビルケナウのゾンダーコマンド)

相互に矛盾があるがいいのかそれで。
まあどっちにしろ、ツンデル裁判のようにロンドン協定19条と21条が適用されない裁判で
容赦のない反対尋問がされるのなら、おそらくヴルバのように全員潰されるだろう。
あのリップシュタットさえもヴルバを無視していなかった事にしているらしいからなあ。

140 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :04/12/14 09:20:16
あー寒い。朝夕は冷え込んできたね。
もう暖房器具とすっかりお友達。
>139
 その矛盾というのは
>弁護人:犠牲者全員が死亡するには、どのくらいの時間がかかったのですか。
ピペル:目撃者の証言では5分ほどです。
の部分とガス処理が終わっても生きていた人がいたという点のことかな。
 いいんじゃねーの? 何事にも例外はあるっしょ。
普通はみんな死んじゃったってことで。
たまには息のある者もいたつーことで。
ま、証言だからね。一昨日見た映画の話をするのと同じ事よ。
ただ、俺らはその映画は見られないけど。
 それと、証言の話になると出てくるウルバ君ですが、どんな証言をしてるの?
2〜3、例をあげてもらえんだろか。

141 :世界@名無史さん:04/12/14 19:40:09
>>123
ワロタ

142 :世界@名無史さん:04/12/14 22:50:36
>>5
今更だが、遺伝より教育システムがすごい

143 :世界@名無史さん:04/12/14 23:17:46
>>141
どうせ、1のどこぞの藻のとも知れない連中は例のごとく、ぱくるのだろうが。

別にM○Aなどと言ってませんから

144 :世界@名無史さん:04/12/14 23:53:08
>>140
>ときにはガス室に入るとまだうめき声が聞こえることもありました。
>とくに死体の手を持ってガス室から引きずり出そうとするときにです。(後略)
>一度だけ十二、三歳の女の子が窒息死せずに残っていました。
>死んでいなかったのです。引きずり出したとき、意識不明でしたが
>まだあえいでいました。するとSSがやって来て拳銃を抜き、その子の頭を
>撃って殺しました。
子供が大人より先に殺されるのは十分考えられるが、
大人以上に長時間もガスに耐えられるとはとても考えられない。
呼吸に麻痺がでるであろう青酸ガスであえいだりうめくのも考えにくい。

http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/mattogno_qa/06.htm
ビルケナウのガス室での大量絶滅についての最初の詳しい報告は、
1944年にビルケナウを逃亡した二人のユダヤ人囚人によって書かれていますが、これもまったく虚偽です。
とくに、焼却棟、死体安置室T、「ガス室」の記述や図面は、まったく実際のものと異なっています[5]。
しかし、報告者の一人ルドルフ・ヴルバは、1963年に出版された回想録[6]では、
1944年の話とは矛盾したことを書いています。
また、ヴルバは、目撃証言にもとづいて、
1943年にヒムラーがアウシュヴィッツを訪問した事件を詳しく描いていますが[7]、
この訪問もなかったことです。
ルドルフ・ヴルバは勇気を持って(おそらく無謀でしたが)1985年のツンデル裁判に出廷しました。
ツンデルの弁護人が、フォーリソンの指導の下に、上記の証言にある矛盾点を厳しく指摘したところ、
ルドルフ・ヴルバは、「文学的修辞法」を使ったとうったえざるをえないところまで追い込まれたのです。[8]

145 :世界@名無史さん:04/12/15 01:09:32
ちょっと気になったので・・・

アメリカの刑務所では、“人道的”な理由から念のため致死量の11倍の
青酸を投与していたが、ナチはそれらの量を必要とは考えていなかった。

らしいですよ。

ソースは私が持ってる本w

146 :なにわ ◆8EwWvHtNjY :04/12/15 09:06:49
>143
それはもしかして○aaのことを言っているのか。
印象操作は良くないぞ。w おもしろいじゃん、あそこ。
>144
? 呼吸ができにくいからあえぐんじゃないのか?
喘ぎもできんかったら死んでるじゃろ。
それと、体重が軽い者は致死量が少なくなるのはその通りだね。
いろんな条件が重なって生き残っちまったんだろうね。
俺がぼちぼちに証言を取り上げたい理由もその辺にあるのよ。ほほほ。

>ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/mattogno_qa/06.htm

 いやいや、そうじゃなくってウルバの証言自体を教えてよ。
前にもこんなことあったなー。
元資料を教えてっていってるのに、論拠が出てくる事。
 あっ、君はもしかして「幼女のパンツ」の人か。
間違ってたらごめんよ。怒るなよぉ。

147 :世界@名無史さん:04/12/15 10:58:59
>>146

ウルバの証言の試訳(和訳)

http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/vrba_01.htm

面白いよ。

148 :世界@名無史さん:04/12/15 12:53:50
>>146
漏れもネタがネタと分かる人間にはね、面白いと思う。
彼らのやってることはプロ市民・新興宗教のオルグ行為と変わらないんだよ。
そんだけ。

149 :世界@名無史さん:04/12/15 16:51:25
>>147
主尋問も含めた原文全文はココ

http://www.aaargh-international.org/fran/livres/vrba.zip
http://www.aaargh-international.org/engl/engl.html

150 :世界@名無史さん:04/12/15 17:02:34
>>148
論破できないくせに(w

151 :世界@名無史さん:04/12/15 17:09:37
そもそも本気でユダヤ人絶滅させようと思っていたら
収容所なんか作らないで、見つけ次第殺す方が合理的だよな。

152 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :04/12/15 17:11:51
>147
 俺の言っていた証言とはちょっと違うが興味深く読ませてもらった。
今、俺は猛烈に怒ってるので感想は差し控えたい。
このスレではなるべく、冷静でいるように心掛けているのでね。
ウルバの証言を捜してきて、書き込もうと思っていたが不要なようだ。
冷静になれたら感想を書き込むよ。おもしろい資料をありがとう。
んじゃね。


153 :世界@名無史さん:04/12/15 17:17:54
>>151
まず、ドイツ国内のユダヤ人が皆殺しになってるはずだよね

154 :世界@名無史さん:04/12/15 17:27:17
死体処理とか面倒な事があるとしても
バンバン撃ち殺して焼却炉に放り込めば良い話であって
わざわざ収容所で短期間でも生かしておくのは、非合理。

155 :世界@名無史さん:04/12/15 17:39:54
>>152

この資料は、どちらの立場から見ても興奮させられる物かも知れない。
正史を受入れている者から見れば、手酷い証人虐めにしか見えず、

修正論に傾いている者から見れば、正史の欺瞞を白日にさらす物に見える。

何れ、無性に怒りが込み上げてくる。

156 :世界@名無史さん:04/12/15 18:22:37
2ちゃんねるプロ固定の悪事を晒します。 :04/12/12 13:30:59
ハイテク警察の方へ
2ちゃんねるのプロ固定に個人情報を貼り付けされて困っています。
このスレの人間を逮捕してくださいませ。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1102321864/l50
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1102321864/l50
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1102321864/l50
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1102321864/l50
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1102321864/l50
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1102321864/l50

157 :世界@名無史さん:04/12/16 00:03:47
>>150
見当違いだよ『論破』
サヨやウヨと同じ穴の狢、オルグが気に食わないと書いただけ。
そんだけ。



158 :世界@名無史さん:04/12/16 00:20:53
>>157
ヴルバ証言の感想でも書く方がまだ有意義ではないかい。

159 :世界@名無史さん:04/12/16 01:40:49
>>155
>手酷い証人虐めにしか見えず、

裁判なんてそんなもんです。

160 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :04/12/16 13:18:09
ふむ。冷静になった。わははは。
 ウルバって偉い人だったんだねー。すげぇ強いじゃん。
もし、俺がウルバの立場だったら「ウロウロ」きてたと思うなぁ。
ちゃんと自分の立っている場所を認識できていて、
その範囲内で受け答えがちゃんとできているのはすごい。
 実はみんなが「嘘つき」って言うからウルバのことは
余り取り上げる気が無かったんだが、今度ちゃんと考えてみたいな。
しかしなんだね、この弁護士の言い分だとプリモ・レィヴィーも
嘘つきになっちゃうね。

 まぁ、法廷に証人として立ったウルバの勇気と無謀さに
次の言葉を捧げよう。
>もし歴史家がこの方針にのっとって主張を貫こうとすると、
その人物は最後には犠牲者という立場に達するだろう。
     「文の抗争」ジャン・フランソワ・リオタール

 哀れなルドルフ・ウルバ。
せっかく脱走したのに何年も後になってこんな所で
殺されなければならなかったのか。

161 :世界@名無史さん:04/12/16 13:26:52
>>160

ウルバって殺されているの?
正史派から、危険分子として抹殺されたのかな。

162 :世界@名無史さん:04/12/16 20:14:45
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/mattogno_04.htm
T.「目撃者」
チャールズ・ジギスムント・ベンデル

この証言も興味深い。

163 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :04/12/17 09:19:24
>161
わーははは。修辞法的言い回しに食いつくなよ。おもしろすぎるぞ。
>162
確かに興味深いな。

> これは精神錯乱の頂点である。青酸は存在する中でもっとも強力な毒である。人間にとっては、1Gにつき12mgで致命的である。さらに、「空気中の青酸の濃度が非常に高ければ、即死してしまう」[17]からである。

 空気中の青酸濃度が高いアメリカの死刑でも
死亡までに10分はかかるんじゃなかったのか。
まぁ、否定論にも「諸説分散」してるんならそれでもいいけどね。
その他の所はまったく興味なし。
ホロコーストのやり直しをしているのみ。

164 :世界@名無史さん:04/12/17 12:27:14
>>163

>修辞法的言い回し

ふーん!前スレで活躍した「抽象的思考」とペアになるのかな。

165 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :04/12/17 13:11:35
>164
ならん。

166 :世界@名無史さん:04/12/17 13:59:30
>>165

つう事は、正史派に有用な証言本の著者として、一目置かれ、快適な地位を得ていた
ウルバは己の居所を失った事を表現していた訳か。ふむ。

この裁判にウルバを引きずり出した正史派のお役に立つどころか、正史の弱点を
暴露する事になっちゃったから、しょうがないかな。当然誰にも顧みられなくなった後、
適当な時期に制裁を受けて、この世から消えていても話題にもならないから、一般人は
知らないだろう。そうか、間もない時期に死んでるのね。

167 :世界@名無史さん:04/12/17 14:51:49
「修辞法的言い回し」って言われたのになあ・・・
まあ「正史の弱点を暴露」したなんて思い込んでる人だから仕方ないんですかね。

しかしこのウルバって人は堂々としてますな。

168 :世界@名無史さん:04/12/17 15:02:50
嘘をついても堂々としてる人を誉めるなんて、ヘンですね。

169 :世界@名無史さん:04/12/17 15:09:31
>>167

欧米社会でドクター等と名乗れるくらいの肝がある訳だから。

で、問題の著書は、文学作品である、ってね。

170 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :04/12/18 10:08:45
あー、世間はすっかりクリスマス色だねー。

なんだか可愛い証言があるのでクリスマス気分で書き込んでみる。

>それから私は営舎に戻り、寝台の置いてあるバラックへ引っ込みました。
すると不意に、「ルスティガー、柵のところへ来て。」という声がしました。
どうやらそこにいる女性の誰かが、私に会いたがっているようでした。
私が柵のところへ行って会ったのはギムナジウムで一緒だった女の子でした。
手を後ろにまわして、恥ずかしそうにしていました。
(中略)
なんだったと思いますか。すりおろしたニンジンで作った小さなケーキでした。
上に少しのジャムが塗ってあって本物のケーキのように見えました。
「どうしてこれを」と私はたずねました。
するとその子は「だって今日はあなたのお誕生日でしょう」。
5月7日。私は今日が誕生日だったことなど完全に忘れていました。
でも、その子は覚えていてくれたのです。
私の人生のなかで、なんとも素晴らしい日でした。今でもそう断言できます。
             アルノ・ルスティガー ポーランドのユダヤ人
                     ブレッヒハンマー外部収容所にて。
死の影がさす収容所でも生活は営まれたのだね。彼らは人間だったのだね。

 さて、簡単に解説をしようかね。ただの罵りあいをしてもしょうがないしね。
俺は「言葉の暴力」について書いたのさ。
ま、ウルバもそれは覚悟の上での出廷だったようだから、「その勇気と無謀さに」
リオタールの言葉を捧げた、それだけのことだよ。解ってるんだろ?

こんな解説をするのはギャグに対して
「今のはどこがおもしろいのかというと・・」という説明をするみたいで
俺自身がとってもマヌケに見えるね。ひゃひゃひゃ。

171 :世界@名無史さん:04/12/18 23:54:00
ドイツ人がドイツ国内のサーバーででホロコースト否定サイト作ったら
たちまち逮捕拘束されるんですか?

172 :なにわ ◆8EwWvHtNjY :04/12/19 13:08:55
>171
「【アウシュヴィッツの嘘】法」(1994年改正ドイツ刑法第131条)
○第一項
公共の平和を乱す形で、1住民の一部に対する憎悪を煽り立てたり、2彼らに対する
暴力、横暴措置の行使を訴えたり、3彼らを罵倒し悪意をもって中傷誹謗したりすることに
よって、他人の、人間としての尊厳を侵害する者は三ヶ月以上五年以下のの自由刑に処せられる」
○第三項
ナチ支配のもとで行われた、刑法第二二〇a条(民族殺戮)第一項に示された行為を、
公共の、公共の平和を乱す形で、公然とまたは集会において容認し、また事実を否定し
たり矮小化した者は、五年以下の自由刑または罰金刑に処せられる。」

これ以外のことで処罰されたり、言論の自由を奪われたりはしないっす。
インターネットは微妙な線かなぁ。まぁ、大丈夫でしょ。

173 :世界@名無史さん:04/12/19 14:07:26
犬にナチス風の挨拶仕込んでも逮捕される国家だぞw

174 :世界@名無史さん:04/12/19 20:19:13
>>173
プロ市民乙。

175 :世界@名無史さん:04/12/19 22:52:53

肯定派が、好んで引用するヒムラーのポーゼン演説は
どう反論すれば良いですか?

ttp://www.jca.apc.org/~altmedka/nise-16.html

ここを読むと、ヒムラーは絶滅じゃなくて、追放って
言ってる、という主張なんですが、それで反論して良いですか?


176 :世界@名無史さん:04/12/19 22:59:42

そう言うアプローチは肯定派の得意な水掛け論になり建設的でない。

177 :世界@名無史さん:04/12/19 23:09:50

じゃあ、どう反論したら良いですか?


178 :世界@名無史さん:04/12/19 23:18:40
そんな発言はいくらあってもホロコーストを裏付ける証拠にはならねーよ
ごちゃごちゃ言ってないで物証を出せ物証を。

とでも言っとけばいいんじゃないの

179 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :04/12/20 09:36:10
>175
 そう言われてもなぁ。法律で決まっちゃってるからねぇ。
なんか余罪があったんじゃないの?周囲の住民に迷惑があったとか。ね。

>175
「ヒムラーのポーゼン演説」とやらを好んで取り上げた覚えは無いなぁ。
「本人の声かどうか確認は取れてるのか。ゴルァ」ってのはどーでしょね。
声紋判定したかどうかは知らないけど。

 ちうか、変わった質問だな。反論くらい自分で考えなよ。w
自分で考えるから反論なんでしょうが。
人に考えてもらってちゃ、なんの進歩も成長もないよ。
スポークスマンじゃあるまいし。
反論できなきゃ、考え直せばいいだけのことじゃんか。
それはしたくないってんなら、それはもう論考じゃなくって
信仰に近いものだから、論争の必要も無いんじゃない?
「何を言われても信仰は変えません」って自由は日本では、保障されてるよ。

180 :世界@名無史さん:04/12/20 12:36:39
>>175
>>176
>>177
>>178
左翼でリベラリストなプロ市民 乙。


181 :世界@名無史さん:04/12/20 15:45:52
レッテル貼りしか出来んのか

182 :世界@名無史さん:04/12/21 00:28:35
ホロコースト裁判

―――ツンデル裁判記録より―――

http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/holocaust_trial.htm

183 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :04/12/21 09:56:18
>181
単純な煽りレスは無視するべし。
>182
と言うわけで無視。意味ワカランし。

184 :世界@名無史さん:04/12/21 23:30:38
毒ガスが検出された囚人の死体って一体も確認されてないんですね!驚きました!

185 :世界@名無史さん:04/12/22 12:31:18
>>183
オマイがスルーしないでドウスルー。まあいいや。
2chカキコで消耗しないように充電しときや。
相棒復帰後の掛け合い漫才期待してるからよ。

>>184
ヴァカァ?コヴァ?厨房?m●a?驚きを、と、と、通り越して呆れました!

186 :世界@名無史さん:04/12/22 14:01:28
>>185
184は間違っていませんが、何か?

187 :世界@名無史さん:04/12/22 15:29:04
>>186
監視、プロ市民乙。

188 :世界@名無史さん:04/12/22 18:09:02
プロ市民は肯定派だろ?
ホロコースト否定しちゃったらドイツ見習え論が言えなくなるじゃん

189 :世界@名無史さん:04/12/22 21:17:23
>>188
その通りです

190 :世界@名無史さん:04/12/23 00:30:26
>>188
>>189
ップププ。
オメーラがファビョッてやっていることが、プロ市民と同じなんだよ。


191 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :04/12/23 09:55:59
>184
だからマイダネクで発見されていると何度(ry
>188
ほう。それじゃ話題も無いことだし、戦後処理の話でもしますか。

 第二次世界大戦後、日本はその戦争責任を「戦争」自体におっかぶせて
国の威信(政府の威信)を保ってまいりました。
 「なんもかんもみんな戦争が悪いんや。戦争はしたらあかん」
これを合い言葉に戦後復興の道を歩んでまいったのでございます。

 同様にドイツも戦争責任をどこかにおっかぶせなくては戦後復興が
できない、特にホロコースト等の責任を免れがたい一面がございました。
そこでドイツ国民は「ナチス」に全責任をおっかぶせることに
したのでございます。
 「なんもかんもみんなナチスが悪いんや。ナチスはしたらあかん」
ちょっと後半、無理がありますがw
こうしてドイツは戦後復興の道を歩みだしたのでございます。

だってもし、ホロコーストの全責任を真っ正面から取るなら
「ドイツ国民」の絶滅しか取りようがないじゃん。それは「イヤ」じゃん。
それじゃ「ナチス」君達に責任とってもらいましょ。てなもんですな。

 もっとも「普通のドイツ国民の責任」なんつーことをゴールドハーグさんが
言い出したもんでドイツ国内もてんやわんやになった事もあるようですが。
 

192 :世界@名無史さん:04/12/23 14:15:23
>>191
>だからマイダネクで発見されていると何度(ry

新説ですか?

193 :世界@名無史さん:04/12/23 20:24:30
>>191

>ホロコーストの全責任を真っ正面から取るなら
「ドイツ国民」の絶滅しか取りようがないじゃん。

なんで、ドイツ国民が絶滅しなければならないんだ?
だったら、他の戦争した国民は、全部絶滅しなければ
いけなくなる。
当然、日本国民も。
自分の言ってる事判ってる?

194 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :04/12/23 21:05:36
>192
ぜーんぜん新説でもなーんでも無い。
ずーっと前から言われてることだよーん。
>193
 あれ? ホロコーストが「ユダヤ人絶滅政策」だったことは知ってるんでしょ?
あ、一応ホロコーストがあったこと前提の話だよ。
「絶滅」の報復は「絶滅」でしょ。 解った? 解らない? あ、そう。もー知らん。w

195 :世界@名無史さん:04/12/23 21:18:23
>>194
証拠もなしに言われていることですね

196 :世界@名無史さん:04/12/23 22:01:29

ホロコーストはユダヤ人の絶滅じゃなくて、ユダヤ教徒の
生贄の儀式の事を指す言葉だろう。


197 :世界@名無史さん:04/12/24 02:31:55
>>191
その話は>>188と何の関係があるんだ?

198 :世界@名無史さん:04/12/24 02:54:45
えっ、マイダネクで青酸ガスが検出された死体があったんですか?
くそーだまされた。

199 :なにわ ◆8EwWvHtNjY :04/12/24 09:30:20
>198
ほんとに知らなかったのね。
マイダネクで発見されたのは一酸化炭素中毒で死んだ死体だよーん。残念!
ホロコースト否定斬り!

 さて戦後補償でございますが、日本とドイツは似たような戦後を
歩みつつ、その間には深くて暗い河がございました。

両国とも戦後補償金を免除していただき、戦後復興に向けて大きく歩みを
進めていったのですが、個人に対する保証という点では差があったのでございます。

 日本は国民全体が朝鮮、中国に対し戦争中の責任を認め、個人補償をしなければ
ならない状況であるのに、一方ドイツはナチスに全責任を負わせ、ドイツ国民の
免罪符としてしまったのです。
 ここに戦後ドイツの複雑な戦後復興の道が始まったのでございます。

 つまりは「ナチスの罪についてはスマンカッタ。謝る。ところでドイツ国民に対する
戦争中の被害(財産没収等)はどうしてくれるん?」てことがあるのね。
 普通、思うわな。自分に罪が無いんだもん。財産返してよってね。
それに対して被害国は「なにゆうてけつかんねん。戦争したのはお前らやないかい」
つー態度でくるわな。これもまた普通だわな。困ったね。

 というわけで戦後ドイツの保証にしても問題は山積みのまま来てます。
決して褒められたものではございません。
 また、日本が見習うべき点も無いような気がするんだけどね。
その辺どうよ? みんなはどう思う?

200 :世界@名無史さん:04/12/24 17:38:34
>>199
一酸化炭素??チクロンBとかいうので殺したんじゃないんですか?

201 :世界@名無史さん:04/12/24 17:47:16
>>200
だ・か・ら
君は悪質な印象操作に引っかかったんですよ
ホロコースト真理教はカルトですから、気をつけようね!

202 :世界@名無史さん:04/12/25 02:03:42
>>199

>ナチスの罪についてはスマンカッタ。謝る。ところでドイツ国民に対する
戦争中の被害(財産没収等)はどうしてくれるん?」


そんな訳ない。もっと歴史を学んだ方が良い。
もともと戦争を仕掛けたのは明らかにポーランド、イギリス、フランスの方。

ドイツ領であったダンツィヒ地方は、WW1のドイツの敗戦によって
国際連盟管理下に置かれ、自由都市となっていた。
明らかにポーランド領じゃない訳だけど、ポーランド軍が勝手に
占拠して、要塞とか建設していた。
で、住んでいるダンツィヒ住民をドイツへ追い出していた。
それに対するドイツ側の抗議も無視して、戦争になった。
ポーランドがちゃんとやっていれば、WW2は回避出来た。
ドイツがポーランドにプロイセンやシュレジェンの領土返還や財産返還を
求めるのは国際的に見ればごく普通の行為。

日本の北方領土返還要求よりずっと正当性がある。

203 :世界@名無史さん:04/12/25 02:09:41

イギリス、フランスは1939年9月3日にドイツに対し
一方的に、宣戦布告をして第二次世界大戦が始まった。
つまり、イギリス、フランスがドイツに戦争を仕掛けなければ
WW2は回避出来た訳で、戦争責任はフランス、イギリスの方にある。
なんで、そんな国に戦後賠償しなければならない?
ドイツが戦後賠償に応じないのも、歴史を学べば当然の事だ。

204 :世界@名無史さん:04/12/25 03:12:44
Ole Kreiberg

205 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :04/12/25 11:33:45
あー二日酔いだぁーね。くらくらするっす。
>200
えーかなり前のスレで俺が書いたの。
>100 名前:49 メェル:sage 投稿日:04/10/19 21:54:52
マイダネクの遺体の件を忘れてたわ。えーらいこっちゃ。
>ttp://www.jewishgen.org/ForgottenCamps/Camps/MajdanekReport.html
ここの17ページに
>The Polish-Soviet Extraordinary Commission has established that
in addition to the gas chambers, the Germans in Lublin utilized
special automobiles known as "murder vans" for the purpose of
putting people to death.

The witnesses-Stetdiener, an ex-soldier of the Polish army,
and Atrokhov, a Soviet prisoner of war, gave a detailed description of
the machine in which the German fiends asphyxiated their
victims with the aid of the exhaust gas from the engine.
って載ってる。
ガストラックっていわずにmurder vansって読んでるのな。
知らんかった。
歴代のガストラックの写真が一番下にあるっすよ。
>ttp://www.deathcamps.org/occupation/gaswagen.html

つー訳でガス殺死体なの。ガスにも色々あるですな。
>202.203
ほーら、問題山積み。どこを日本がお手本にすればいいのやら。w

206 :○沢ルール監督 ◆JRAHOTVu3Y :04/12/25 18:10:26
>>108
すばらしい。ではそれを具体的に説明してみましょう。
それさえできればガス室の話なんか一切する必要はなくなるんですよ。
ちなみにイスラエルのユダヤ人の過半数は中東地域からの移民でホロコーストとは何の関係もない。
>>109
一つだけ言っておくと、ユダヤ人はユダヤ教徒としてではなく、ユダヤ人種として殺されたわけよ
だから、俺たちはユダヤ教徒だけど、ユダヤ人じゃないから殺さないでくれと言って殺されなかった連中だっているんだよ
こんな基本的なことすら知らないのだから論外。
>>114
私が言っているのは「反証可能性」というやつ。

207 :○沢ルール監督 ◆JRAHOTVu3Y :04/12/25 18:18:38
>>117
それはあんたの単なる誤読。
>それだとおそらく新説になるぞ。
そもそも新説でも何でもないんですが、あなたに聞きたい。
たとえば研究者とか趣味者にしても10人集まれば全員意見が違うのは至極当たり前だと思うんですが、
それはあなた的にはまずいことなんでしょうか?
>>119
ちょっとお聞きしたいんだけど、あなたは歴史に興味があるわけですよね
で、歴史に関心があるのなら歴史の本を読む、特に専門家である歴史学者の本を読むことは非常に当たり前だと思うわけです。
なんで読まないんですか?
こんなネットの掲示板であ〜だこ〜だ言っているよりあなたの疑問解決にはるかに役立つと思うんですが??
なんで読まないんですか?

208 :世界@名無史さん:04/12/25 18:45:48
>>207

その定説化した歴史が順次書き換えられて、最初の記述の根拠
が疑われている現状がある。

ホロコースト正史の意図的ねつ造が判明しているということだな。
その意図的ねつ造内容には今なお政治的意味があること問題だ。
ねつ造内容を守る為、あらゆるデタラメが創造付加されている興味深い世界だな。


209 :世界@名無史さん:04/12/25 18:53:32
>>205
へえ車の中に囚人を押し込めて、その車の排気ガスを
流し込んで殺すという方法があったわけですね。
ちなみにその殺人仕様の車はマイダネクから発見されたんですか?
あと殺人ガス車の燃料は何を使っていたんでしょうか?



210 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :04/12/26 10:26:37
あら、大沢監督に渇いれられてるわ。
>206
「悪魔の証明」に関しては否定派のみんなに言ってる訳ですわ。
たぶん「悪魔の証明」を持ち出してくると思ったもんでね。
ちょいと釘をさしてみたまでよ。
>207
 しまった。みんなが俺のこと知ってるつもりで書いちゃった。
俺は「歴史好き」がホロコーストに興味を持ったわけではないのよ。
普通の人がホロコースト否定論に興味を持ったっていう事なんですな。
 んでも、それ以降は歴史本も興味を持って読んでみましたよ。
色々、新しい発見もあったりしておもしろかった。
そんな中で 永岑氏の本は図書館で読んだけど持っていないということです。
あーいった質問には本自体を持ってないと答えられないでしょ。
そういうこと。

>209
 それが解ったって事はあんたは英語は読めるわけだね?w
ガストラックがどこで発見されたかは記載されているんではないかな?
載ってなかったらごめんよ。
 エンジンについてはどうなんだろうね。
現代の基準で考えれば大型トラックのエンジンはディーゼルだけど
その時代のドイツでは小型軽量のディーゼルエンジンは開発出来なかったって
読んだことがある。
戦車もだからガソリンエンジンだったらしい。
どっちなんだろうね。
 ところでエンジンの種類から何が解るの?

211 :誰もネタに突っ込まないようなので:04/12/26 18:17:37
>>203

だったらルターの責任はどうなのか?と小一時間t

>>208

  総 統 閣 下 脱 税 ば れ ち ゃ い ま し た が 。

  ど う し よ う 、 ま だ ま だ ば れ る 悪 感 。



212 :209:04/12/26 18:55:25
>>210
いえ英語は読めないのでWEB翻訳使ってでかろうじて分かっただけです。
ですが翻訳された文が意味が分からない箇所も多かったので
毒ガストラックが発見されたのかどうか聞きました。
エンジンというか燃料について聞いたのは、より一酸化炭素が出やすい
燃料を選んで使ったりしていたのかなあと思って聞きました。

213 :世界@名無史さん:04/12/26 21:28:00
>>212
ディーゼルエンジンだそうです!(w

214 :世界@名無史さん:04/12/26 22:20:47
>>211

なんで、ルターが関係あるんだ?

215 :世界@名無史さん:04/12/27 01:01:11
>>214
ルターは強烈な反ユダヤ主義者

216 :世界@名無史さん:04/12/27 02:17:48

なんで、ドイツとポーランドの戦争原因に反ユダヤ主義が
関係有るんだ?
領土問題なんだけどね。
歴史を知らん奴は来なくても良いぞ。


217 :世界@名無史さん:04/12/27 09:53:55
>>216
211はドイツとポーランドの戦争のことでなく、ナチスドイツの反ユダヤ政策のことを言ってるんだろ


218 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :04/12/27 11:23:21
あぁあ〜。年末で忙しい〜。目が回るぅ〜。
と言うわけで手っ取り早くすませちゃうよ。
>212
ふーん、そうなの。
一応、マイダネクでは1台だけ発見されたようだよ。ガストラック。
>http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/holocaust/aml10899.htm

トラックのエンジンはガソリンの可能性が高いね。
当時のドイツの軍用車両のエンジンは、ほとんどがガソリンのようだからね。

>より一酸化炭素が出やすい
燃料を選んで使ったりしていたのかなあと思って聞きました。

ホロコーストのガス殺の道具ちうか機関は、
ガス殺するための道具を作製して使うというより、
今ある道具でガス殺を行えるようにすると考えた方が理解しやすいよ。
チクロンBにしたってもともとは殺虫剤でしょ。

219 :世界@名無史さん:04/12/27 13:07:52
>>218

>今ある道具でガス殺を行えるようにすると考えた

こう言わざるを得ないところが、「工業的抹殺を図った」としたい正史派の弱点だな。
どこでどのくらい生産し、どう輸送したかの記録はありそうなもだが、ナチが
証拠隠滅が図った、と言うのだろうね。
ガストラックが出て来たところを見ると正史派が資料を隠滅したのかな。

220 :世界@名無史さん:04/12/27 15:16:19
ガソリン車によるガス殺・・・新説か?

221 :世界@名無史さん:04/12/27 16:14:48
物資不足のドイツでねえ・・・

222 :世界@名無史さん:04/12/27 23:21:34

これまで、問題のガス車はディーゼルエンジンを装備していて
その排気ガスで、窒息させたという説だったのだが、、、。
ガソリン車での、殺害説は誰かの新説なのか?
それとも、君の自論か?


223 :なにわ ◆8EwWvHtNjY :04/12/28 10:25:05
あー、暮れも押し詰まってまいりましたねー。
みなさん今年は良い年だったでせうか。来年も良い年でありますようにっと。
>219
へぇー。
>222
へぇー、へぇー、へぇー、へぇー。
4へぇぐらい。
 218は俺の推測だよ。だってガストラックの搭載エンジンまで
言及した資料が無いんだもんなぁ。
 現代では大型トラックのエンジンは大概ディーゼルだけど、
当時のドイツでは小型軽量のディーゼルエンジンが開発できなかったんじゃ無かったっけか。
ティーゲル戦車もガソリンエンジンでしょ。ソ連のT-34はディーゼルだけど。
あ、俺はミリオタじゃないから、戦車についてあんまり突っ込まないように。
のほほ。

224 :世界@名無史さん:04/12/28 17:39:40
ttp://www.isuzu.co.jp/semi/truck/01_2.html



ドイツの科学力はー 世界いちー

225 :世界@名無史さん:04/12/28 21:09:03
前スレあたりで「死体が見つかってないのは何故?」と質問した者ですが、
マイダネクのガス殺って確か物証どころか目撃証言すらなかったような
記憶があるのですが・・・
もし目撃証言なり物証があるのならば挙げて頂けると嬉しいです。

あと、>>223について、当時のドイツでは燃料不足のため木炭や石炭、
コールタールと言った固形燃料を使用した有毒性の高い排ガスを出すトラックが
一般では多く使われていた(免許制)と言うことなのでそれと
混同していらっしゃるのでは?

226 :世界@名無史さん:04/12/28 21:20:35
開発者はこのひとだね。
http://www.anamizu-kw.co.jp/diesel.htm

ドイツが戦車にディーゼルを採用しなかった理由はいくつかあり、ひとつにはディーゼルエンジンは停車時に振動が発生します。
戦前の戦車というのは現在の戦車のようにジャイロが付いていませんから、停車してからでないと主砲を発射しても
絶対に目標に当りはしませんでした。戦車が停車した時に振動が起きる場合は、それがおさまるまで主砲の命中率が著しく落ちます。
量的に不利なドイツ軍は質的優位に立たなければいけなかったために、ディーゼルエンジンを採用できませんでした。
それと、ドイツはT34のV2ディーゼルエンジンをコピーしたくてもV2エンジンに使っている耐熱アルミ合金の
冶金技術を持っていませんでした。

227 :世界@名無史さん:04/12/28 22:46:40
>>225
その固形燃料自動車のこと知ってる者ならガスヴァンに
よるガス殺の信憑性の低さも分かるはず。

228 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :04/12/29 00:38:27
うぉぉぉ。年の瀬も押し詰まってるというのに、
このレスの進みようはなんじゃあああ。
みんな熱心だね。こりゃまいったな。
 うーん。トラックのエンジンについてはどうなのかねぇ。
ドイツ軍の軍用車両がほとんどガソリンエンジンなのは、
>266の理由からなのかな。
 でも、武器を搭載していない車両もガソリンエンジンだけどなぁ。
確かにディーゼルエンジンの発明者はルドルフ・ディーゼルですけどね。ええ。
そういえば、列車のエンジンはマイバッハのディーゼルだよな。
えーと、それからっと。マイダネクの資料は>218にあるよん。

229 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :04/12/29 00:41:00
ごめん。間違えた。
マイダネクの資料は>205ですた。
自分のレスを間違えてどうする、俺。(w

230 :世界@名無史さん:04/12/30 10:19:53
いやぁ今年もこのスレは不毛なスレだったな。
相変わらすホロコースト実在論者をステロタイプでしか見ようとしないし。
漏れ的ヒットは、強制収容所=ユダヤ人保護施設論だな。
北の招待所を容認するのか?
やっぱり君らは工作員というかプロ市民だわ。

また来年も頼むよ諸君。でわよいお年を。


231 :世界@名無史さん:04/12/30 12:49:55

ユダヤ人の移民計画が想定されていたのは事実なんだから
移住地確保→移民までのプロセスにおいての保護施設だった
という考え方は、あながち間違っていないんじゃないのか?

ttp://src-h.slav.hokudai.ac.jp/publictn/47/hanya/hanya.html

ソ連国内のドイツ系ソ連人も、ドイツとの戦争が始まった時に
強制移住させられているし、欧州では強制移住は普通に
あったみたいだな。

232 :世界@名無史さん:04/12/30 15:37:43
>>230
プロ市民しかいえないお前のレスが一番不毛だったよ

233 :世界@名無史さん:04/12/30 22:21:29
>>231
で、強制=保護でよろしいのですか?
君の文脈では、北は自身の都合で日本人を保護したと結論つけられるな。
つまり北は無罪になっちゃうよ。

>>232
231は消防でもだませない言い換えで遁走してるぞ。弁明しろよ。よろしく。



234 :世界@名無史さん:04/12/31 01:11:44
>>233

北って、北朝鮮の事か?
なんで、北朝鮮の話題が出てくるか知らんが
君の解釈だと、アメリカは日本国民とアジア諸国民を
日本の軍政から解放する為に、原爆を投下した事に
なるけど、それで良いの?


235 :世界@名無史さん:04/12/31 09:31:52
>>230
> ステロタイプでしか見ようとしないし。

お前だよそれは。
単なる隔離収容所だったからといって容認するわけがないだろう?
北の収容所だろうが、アメリカの日系人収容所だろうが同じだよ。

それから、
>でわよいお年を。

と書いたんだったら、今日はしゃしゃり出てくるなよ。恥ずかしいから。

236 :捏造マンが添削してみた:04/12/31 15:04:54
>>230
> ステロタイプでしか見ようとしないし。

お前だよそれは。
単なる隔離収容所だったからといって容認するわけがないだろう?
北の収容所だろうが、アメリカの日系人収容所、ナチの強制収容所だろうがが同じだよ。
等しく有罪だよ。

それから、
>でわよいお年を。

と書いたんだったら、今日はしゃしゃり出てくるなよ。恥ずかしいから。
俺ってせんすあるな。



237 :世界@名無史さん:04/12/31 16:25:04

日本も収容所は無かったけど、強制労働とかは
あったんじゃないのか?
インドネシアとか、ロームシャ400万の犠牲者言ってるし。
どっかに押し込めて強制労働させた訳。

238 :世界@名無史さん:04/12/31 16:57:37
>>237
WW2当時、日本でも外国人の強制収容のようなことをしていました。
たしか、軽井沢のあたりに軟禁したはずです。

239 :世界@名無史さん:04/12/31 17:04:02

戦中のキリスト教宣教師の強制収容は聞いた事がある。
基本的に、日本は自国の負の歴史には
触れたがらない、情報公開しないから、調べるのが難しい。

240 :世界@名無史さん:04/12/31 17:10:22
デタラメ言うな!何が根拠だ?数字は完全な捏造。中身は粉飾。
日本占領下の地域での、ホロコースト伝説創作の努力は払われたが、定着しなかった。
戦後50年以上たって実情を知る世代が居なくなってから、再度ホロコースト類似の
伝説創作に力を入れ始めた有力組織がある。
国内問題を抱える国程それに乗る、もしくは乗せられる、者が出易い。

日本国内でも、調査能力なしの、良識派を気取りたいお人好しが、提供される
捏造資料を丸呑みして呼応させられる。

実に巧妙でしつこい。アジアの団結を阻害する以上の目的がある様だ。

241 :世界@名無史さん:04/12/31 17:35:46
>インドネシア語でロームシャという時は「日本軍による強制労働」という意味で日本語の労務
者の意味とは異なっている。ロームシャは怨みの言葉、呪われた言葉としてインドネシア語に
なり辞典に記載されている。インドネシアの教科書にも記載されている。

 戦後の日本とインドネシアの戦時賠償交渉(→362)でロームシャ問題はとりあげられ、インド
ネシアは日本に補償を求めた。インドネシア側の400万人という主張に対して日本側14〜16万
人と反論した。22万8千人という数字もある。

ttp://www.jttk.zaq.ne.jp/bachw308/page028.html#305

インドネシアも実際に言ってるし、キリスト教宣教師の
強制収容も調べたら、すぐにわかる。


242 :世界@名無史さん:04/12/31 19:37:03
>>239
宣教師以外にも隔離された人がいる、
ロシア系のスタルヒンという野球選手。

243 :世界@名無史さん:05/01/01 00:06:10
(証人アダ・ビムコへの尋問1)
http://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/belsen/belsen_05.htm
(証人アダ・ビムコへの尋問2)
http://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/belsen/belsen_06.htm
(検事バックハウス大佐による証人チャールズ・ジグスムント・ベンデルへの尋問)
http://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/belsen/belsen_13.htm
(検事バックハウス大佐による証人ソフィア・リトヴィンスカへの尋問)
http://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/belsen/belsen_07.htm
試訳:アウシュヴィッツからの二つの虚偽証言(チャールズ・ジグスムント・ベンデルとアダ・ビムコ)
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/mattogno_04.htm
maaによるソフィア・リトヴィンスカの考察
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05_09_01.html
maaによるチャールズ・ジグスムント・ベンデルの考察
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05_09_02.html
アウシュヴィッツ:盗作のケース
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/mattogno_06.htm
試訳:アウシュヴィッツでの最初のガス処刑:神話の誕生
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/mattogno_02.htm
試訳:アウシュヴィッツの犠牲者数400万人
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/mattogno_10.htm

244 :世界@名無史さん:05/01/01 21:00:29
毒ガスで殺された死体は燃やして灰にして捨てたそうですが、
どうやって死体を灰にしたんですか?
死体を灰になるまで高温で焼いた?
骨になるまで焼いた後、取り出して一体ずつ砕いて粉にした?


245 :世界@名無史さん:05/01/02 08:40:55
age

246 :ここは隔離・ネタすれ出巣よ:05/01/02 09:57:56
>>244
>>245
ガチに馴れ合いたかったらmaaかアシュラ逝け。

247 :世界@名無史さん:05/01/02 10:21:44
ドイツの戦車がガソリンエンジンなのは、同じくガソリンエンジンを使用する
飛行機との互換性を重視したからとも言われています。

248 :世界@名無史さん:05/01/02 10:36:11
>>246
アシュラってどこよ?
アドレス書いておくれよ。

249 :世界@名無史さん:05/01/02 13:07:07
>>246
返答できないからといって、他所に誘導ですか?

250 :世界@名無史さん:05/01/02 14:00:09
>>246
アウシュヴィッツの虐殺人数は本当に公式の150万人ですか。

251 :世界@名無史さん:05/01/02 14:14:09
事実と真実を混同する方は病院にいってね。


252 :世界@名無史さん:05/01/02 18:37:38
>>251

ほう! 難しい区別があるのですか?

253 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/02 19:43:19

こちら(http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1104235788/l50)で
親衛隊のメモから導き出されたビルケナウの収容所での焼却能力を

『2体×15炉×24時間×2=1440体/日
ビルケナウ全体が4756体/日』との主張を見かけ以下の質問をしたのですが、
あちらのスレの方は答えられなかったので、こちらでお聞きしたいと思います。(一部修正あり)

∽ ∽ ∽ ∽ ∽

1、収容所が親衛隊のメモ通りの性能であったと証明している資料
2、実際フル稼働していたという根拠
3、莫大な燃料の調達・輸送事実を示す資料(これは2の根拠にもなりうる可能性あり)
4、大規模な殺害・焼却作業に関する命令書等の書類
(高度な組織的運用を行っていたのだからそれらを示す書類・資料が無いのは不自然ではある為)

これらの裏づけが無いと、単に「親衛隊のメモに焼却施設の見積もりが書いてあった」という事実以外は、
推測…というより、想像の領域でしか無いことになると思われますが?

少なくとも、親衛隊のメモ通りの建造物であったか否か、稼動状態はどうだったのかは、
メモを提示している側が調査済みかと思ったのですが…存在しないのでしょうか?

∽ ∽ ∽ ∽ ∽

また、この質問はアウシュビッツ収容所にも言えることで、
数十万〜百万単位の人間をガスで殺害し骨も残らず焼却する為には、物理的に可能な施設であった事を証だてる資料(1)
物理的に可能だったとして、実際に稼動していたかを証明する資料(2)、稼動していたのなら莫大な量となるであろう燃料などの調達・輸送はどのように行われたかを示す資料(3)
大規模な組織的行動である以上、命令書の類が無ければ不自然である為、それを示す資料(4)も必要だと思われます。

今まで勉強不足もあり、「当然」このような資料が存在し、疑問の余地は無いからこそホロコーストが認知されていたと考えていましたが、
どうやら、そうでも無い模様。――詳しい方に教えてもらいたく思います。

254 :世界@名無史さん:05/01/02 19:47:04
なんつーか一日で4000体出し入れするだけでもかなりメンド臭いと
思うんだがそんな事に労力使ってる暇あったら戦車の一個も作れと
いつも思ってしまいます

255 :世界@名無史さん:05/01/02 21:58:31
>>253

つか、ニュース速報のスレが
突然、消えたような気がするんだけど。
どうなってるの?


256 :世界@名無史さん:05/01/02 21:59:11
なぜか1000行ってないのに突如DAT落ちした

257 :世界@名無史さん:05/01/03 00:07:32
ニュー速スレ消えた!

ユダヤの陰謀だ!

258 :世界@名無史さん:05/01/03 00:14:23

否定派が大暴れして、手の付けられない状態だったからな。
管理人からの配慮があったのかな?
とはいえ、削除してしまったら、余計懐疑派が増えるんじゃないのか?


259 :世界@名無史さん:05/01/03 00:31:41
>>258
否定派に責任転嫁するなよ。

260 :世界@名無史さん:05/01/03 01:18:09
>>258
> 管理人からの配慮があったのかな?

配慮しなければ悪い展開になっていたのでしょうか?

261 :世界@名無史さん:05/01/03 01:35:58
>>260

単純な事だ。管理権限を持っている物にとって気に食わない流れになればスレスト
されるのだ。その板に自治スレがあれば論議によっては復活する。

262 :世界@名無史さん:05/01/03 02:15:35
47 名前:外道 ◆GEDO/87xso [sage gedo@newsplus.jp] 投稿日:05/01/03 01:47:46 ID:z519PXgI
>>45
削除されたのではなく、dat落ちですね。
スレ立てが04/12/28 21:09:48ですので、4日ルールで自動的に落ちています。

だそうです

263 :世界@名無史さん:05/01/03 05:20:13
>>225
マイダネクには数トンの灰が保存されている
それでもほんの一部だそうだ

>>250
110万人以上だということは確実視されている

>>254
囚人を労力に使っていたからそういった配慮の必要がなかった

264 :世界@名無史さん:05/01/03 13:19:12
>>263
>110万人以上だということは確実視されている
正史派のプレサックとフリツォフ・マイヤーもその数字が誇張されていると暗に認めている。

265 :世界@名無史さん:05/01/03 13:39:13
>>253
資料が存在いないものはこの世に存在しない派ヴァカですか?
ナチなりドイツ軍の公文書取り扱い規定をお勉強してからかいてネ。
ホロコーストなど比較にならない規模であるバルバロッサの開戦指示の公文書は何枚発行されたか調べてごらん。

>>254
組織をいうものを社会に出て実感してから書いてネ。マスかいているだけじゃだめヨ。


266 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/03 14:47:19

>>265
>資料が存在いないものはこの世に存在しない派ヴァカですか?

そのような二元論的な主旨は、253のどこに提示されているのだろうか?
253では、主張を支える裏づけが無ければ、想像の領域に過ぎなくなると言っているのだが、
それを「資料が存在しなければ、この世に存在しない」という意味で捉えるのは日本語の解釈としてオカシイだろう。

尚、引用部のように他者の言説を歪め、貶めるような言を弄することしか出来ず、
仄めかすばかりで、具体的な反論が出来ないということは、
少なくとも265は、こちらが提示した基本的な質問に全く応えることが出来ないと言う事だろうか?
ならば、素直に「私には解りません」と答えると良いと思われるが如何か?




267 :世界@名無史さん:05/01/03 17:14:51
266よまともなコテは休業中らしいですよあしからず。
つーか君の書き込み方は実に二元論的です。漏れは???????と君の見解を聞いただけ
今後ROMするのにたのしみだからねぇ。

ああ、それと君のロジックは破綻してますからざぁんねん。



268 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/03 17:30:51

>>267
こちらの見解は、筋道立てて述べている。
また、253の骨子は質問に在る。二元論と断定される箇所があれば具体的に指摘をどうぞ。

尚、他者の意見に存在する論理破綻を指摘するのであれば、該当箇所の引用を行い、
論理的かつ具体的に行うことを薦める。


269 :世界@名無史さん:05/01/03 18:52:50
>>268
ホロコースト真理教患者にそんな無理を言ってはいけない。
彼らに出来るのは印象操作だけですよ
具体的に・・・は禁句です。


270 :世界@名無史さん:05/01/03 19:02:57
http://www.nizkor.org/

に繋がらん。サイト移転したのか?

271 :世界@名無史さん:05/01/03 19:06:48
>>267
>3、莫大な燃料の調達・輸送事実を示す資料(これは2の根拠にもなりうる可能性あり)
>稼動していたのなら莫大な量となるであろう燃料などの調達・輸送はどのように行われたかを示す資料(3)
これらは納入実績があればだが、納入業者側、輸送業者側などが書類を保存していた可能性がある。

272 :世界@名無史さん:05/01/04 08:11:33
民族別IQの平均値
アシュケナージ系ユダヤ115〜117
日本人105〜107
白人95〜100
黒人80〜90
このスレの皆様へアシュケナージ系ユダヤのIQは日本人より遥かに高いです。

273 :世界@名無史さん:05/01/04 15:54:53
スレは全く読まずに書くけど
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/sohiasenseinogyakutensaiban2_mokuji.html
ここはどう思われてるの?

274 :世界@名無史さん:05/01/04 15:56:34
あ、ちょっと上に出てた。スマソ

275 :世界@名無史さん:05/01/04 22:51:27
253は資料はないものは存在しないという立場。
尻か2行目に書いてある。

276 :世界@名無史さん:05/01/04 23:26:51
資料にないものは存在しないと言ってるわけではなくて、
資料と物証の両方が存在しないのが問題だと言ってるんじゃないの?

277 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/05 00:13:49

>>275
尻から二行目の該当箇所は、この辺りだろうか?
「「当然」このような資料が存在し、疑問の余地は無いからこそホロコーストが認知されていたと考えていましたが」

この言説をもって

>資料はないものは存在しないという立場。

とするのは、日本語の読み方…というか、文章の読み方としてオカシイと思うが?
ここで書かれているのは、「史実として確定されるには、きちんとした資料や物証、それらと整合性のある証言等の根拠が前提である」
という、当たり前の話。その要項をきちんと満たした説なのかどうかを質問している。

どこをどう読んでも引用部のような主張は無い。
…275には、文章の読み方をきちんと勉強しなおすことを薦める。



278 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/05 00:29:06

もっと簡単に言った方が良いか。

253では「その主張を通すにはこれだけの資料等が必要だと思うよ。そうで無ければ、史実と(事実と認知)するにはちょっと無理があるね」と言っているのであって、
「資料が無ければ、実在しなかったことになる」という話ではないんだ。違いが解るかな?


279 :世界@名無史さん:05/01/05 00:57:49
>>278
整合性のある証言があればの話だが。

280 :世界@名無史さん:05/01/05 06:11:40
2004年10月16日、ブッシュ大統領はフロリダ州を訪れ、
「反ユダヤ主義が現代の世界で居場所を見いだすことがないようにする」と語り、
国務省の反対を押し切って世界の反ユダヤ主義を監視し、
各国のユダヤ人に対する扱いの善し悪しを毎年評価することを義務づける
「全世界反ユダヤ主義監視法(the Global Anti-Semitism Review Act of 2004)」
に署名したことを明らかにした。

281 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :05/01/05 09:44:09
あけおめ。ことよろ。古い?
なんか新しい話題にスライドしていて展開が読めないっす。
>253
 あんたの言っているのは「カムレルのメモ」の件だと思うんだけど、
あれは確か、製造元の使用諸元を参考にしてたんではなかったかいな。
一次資料をすぐには出せないんだけど。
 焼却炉の性能が発揮できたかどうかについては、
予定より無理をさせた結果、壊れまくって使用不能になったものも
あるみたいよ。そのあたりは前々スレに詳しく書かれてますた。
 燃料についてはねー。これが一番解りにくいと思うんだ。
俺も最近まで理解できなかった。
最初に燃料を入れれば追加燃料無しに焼却できたらしいんだな、これが。
ものすごい省エネ。w だから大量の燃料は必要ないらしい。
現代のゴミ焼却炉を見てみたらいいと思うよ。
 ヒトラーの命令書については無いよ。
発見されてないし、今後発見されることも無いでしょう。
「ヴァンセー会議の議事録」とか末端の命令書とかならありますが。

今夜、ヒトラーのTV番組がありますな。みんなは見るのかな。
俺は見れなさそうだわ。正月早々に忙しいのよ。イヤだねまったく。

282 :世界@名無史さん:05/01/05 11:42:20
>>281

>最初に燃料を入れれば追加燃料無しに焼却できたらしいんだな、これが。

ソースキボン

283 :世界@名無史さん:05/01/05 13:07:45
>>281
>最初に燃料を入れれば追加燃料無しに焼却できたらしいんだな、これが。
>ものすごい省エネ。w だから大量の燃料は必要ないらしい。
>現代のゴミ焼却炉を見てみたらいいと思うよ。
アメリカのガス死刑室とガス室との比較を拒否してるのにご都合主義だね。w

284 :世界@名無史さん:05/01/05 19:44:12
ttp://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/holocaust/stove149.htm

ほーら国内でもっとも信頼出来るサイトのソースだよ!

285 :○沢ルール監督 ◆JRAHOTVu3Y :05/01/05 21:38:24
>>278
そうだね、全くだね
じゃあ、実際は何が起こったんだろう?

それが重要であるはずなのにリビジョニストはほぼ一切何の説明もしないんだよ
何がおきたか一切説明しないけど、証拠がないからガス殺だけはされていないんだと自信満々に主張されておるわけだ
それがおかしいことがわからないのよリビは。

286 :世界@名無史さん:05/01/05 21:38:55
>>281

>最初に燃料を入れれば追加燃料無しに焼却できたらしいんだな、これが。

何か、書いてあることは疑うことなくそのまま信じる、っていう感じだな。

287 :世界@名無史さん:05/01/05 21:44:41
論証は重要なはずなのに、ホロコースト真理教信者はそれについては一切何もしないんだよ。
証拠は何もなくても、ガス殺は絶対にされているんだと自信満々に主張されておるわけだ。
それがおかしいことがわからないのよOバカルール監督は。


288 :世界@名無史さん:05/01/05 21:45:05
>>284
熱力学の知識がプレサックの足元にも及ばない正史派のサイトに意味はない。

>>285
何も起こらずチフスで死んだだけ。

289 :○沢ルール監督 ◆JRAHOTVu3Y :05/01/05 21:54:31
>>288
なるほど。
ということは一部の「通過収容所」という西岡らの説明は嘘っぱちで全て収容所でチフスで死んでいると?
またアウシュヴィッツの収容者はほぼ全員、ほとんどが病死する程衛生状態が劣悪だったわけですか?

もっともっと具体的に説明していただけないでしょうか
「歴史の真実」を。

290 :世界@名無史さん:05/01/05 22:03:31
>>289
>ということは一部の「通過収容所」という西岡らの説明は嘘っぱちで全て収容所でチフスで死んでいると?
そんな事は言ってないが。
>またアウシュヴィッツの収容者はほぼ全員、ほとんどが病死する程衛生状態が劣悪だったわけですか?
衛生状態が悪かったのは事実だろう。

291 :世界@名無史さん:05/01/05 22:05:46
>>289
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_04.html
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05_03.html
>「では、600万人が死んでない。
>つまり、600万人のうちの何人かが生きている証拠はあるのか?」
>「ある。前回の授業で説明した、終戦直後には156万人だったユダヤ人の生き残りは、
>1994年には354万人にまで増えているということがその証拠だ。
>増えた理由は「ユダヤ人であることを隠していた」ということだが、
>これはつまり、表向きは死んだことに見せかけた連中がいたということだな。
>結論から言えば、人口統計だけではホロコーストは立証できないということだ」
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05_16.html
>つまり、1938年の時点でドイツ国内には54万人のユダヤ人と15万人のユダヤ系ドイツ国防軍兵士がいたわけです。
>兵士だけで15万人ですから、その家族を含めれば完全にドイツに帰化したユダヤ人の数はさらに増えるでしょうし、
>15万人というのは1930年代半ばの数字ですから、第二次大戦全体を通じて数えればさらに増えるでしょう。
>「ごほん、ではさっそく『Hitler's Jewish Soldiers』の紹介をしましょう。
>この本は、アメリカの大学教授ブライアン・マーク・リグによって書かれ、2002年5月に発売された本です。
A、書類を偽造して入隊した約15万のユダヤ人ドイツ兵とその家族など。
B、修道院に匿われていたキリスト教徒ユダヤ人オスワルド・ルフェイセンとその同類。
C、スラブ系諸国の多くは民族を自分で申告する自己申告制。
D、ユダヤ人ドイツ兵だけではないと思われる書類の偽造の類。
E、戦後にユダヤ教に復帰しなかった元ユダヤ教徒。
F、戦争のドサクサでキリスト教に改宗したユダヤ人やユダヤ教を棄教したユダヤ人。
G、収容所や戦争自体と無関係に死亡したり行方不明になったユダヤ人。
H、ニュルンベルク法とイスラエルのユダヤ人の基準が違うようにユダヤ人の基準が不明確。

292 :世界@名無史さん:05/01/05 22:07:47
>>289
試訳:ヴィルヘルム・ヘットルと捕らえどころのない「600万人」
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/weber_03.htm
デンマークの場合
デンマークを例にとってみよう。
1946年、「アングロ・アメリカ調査委員会」は、よく引用されている報告書の中で、
戦時中に死んだ570万人のヨーロッパ・ユダヤ人のうち、1500人がデンマーク人であったと述べている[16]。
ヒルバーグも3巻本の『ヨーロッパ・ユダヤ人の絶滅』の中で、
戦時中に「失われた」デンマーク系ユダヤ人の数を、やはり1000人としている[17]。
実際には、デンマークから移送されたユダヤ人は500人以下であった。
(デンマーク系ユダヤ人の大半は1943年にスウェーデンに逃亡していた。)
デンマークからの移送者全員がテレジエンシュタット(テレジン)ゲットー収容所に送られ、
51名のユダヤ人(大半が老人)が死亡したが、全員が自然死であった[18]。
したがって、この51名をデンマークでの「ホロコースト犠牲者」、
ユダヤ人の「損失」と数えたとしても、
その数字は、権威のあるとされる「アングロ・アメリカ委員会」によって約30倍、
ヒルバーグによって19倍も水増しされていることになる。

293 :○沢ルール監督 ◆JRAHOTVu3Y :05/01/05 22:09:24
>>290
288と同一人物だと思いますので詳しく聞きます。
収容者がチフスで大量死したことを示す証言や、史料などをどれくらい発掘できるのでしょうか?
>衛生状態が悪かったのは事実だろう。
「だろう」ではダメですよね。それはただの推測ですから。

さあ、リビジョニストの皆さん!
ドイツ人の名誉を回復しようではありませんか!
強制収容されたユダヤ人がどのような運命をたどったか、説明しようではありませんか!

294 :世界@名無史さん:05/01/05 22:13:32
>>293
>「だろう」ではダメですよね。それはただの推測ですから。
それはガス室にもいえるがアンネフランクは何故かガス室ではなくチフスだったよな。

>収容者がチフスで大量死したことを示す証言や、
証言に信用性があるのかね。

295 :○沢ルール監督 ◆JRAHOTVu3Y :05/01/05 22:19:06
>>295
それは話のすり替えではないでしょうか。
アンネは労働に適当、と判断されて助かった、ということになっています。
ではその選別で不適当とされた人たちはどうなったんでしょうか??
>証言に信用性があるのかね。
たとえばですよ、↑のユダヤ人の選別を行っていたSS医師だったら、選別後にユダヤ人がどうなったか知っていると思いませんか?
きっとガス室否定の有力な証言者となると思うのですが、、

296 :世界@名無史さん:05/01/05 22:26:20
>>295
>それは話のすり替えではないでしょうか。
>アンネは労働に適当、と判断されて助かった、ということになっています。
>ではその選別で不適当とされた人たちはどうなったんでしょうか??
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%83%8D%E3%83%BB%E3%83%95%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%AF
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%99%E3%83%AB%E3%82%B2%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%99%E3%83%AB%E3%82%BC%E3%83%B3
>アンネ・フランクは姉のマルゴーとともに、
>ベルゲン・ベルゼン強制収容所にて、
>1945年2月の終わりから3月のはじめにチフスによって命を落としたといわれている。
お前はやっぱ何も分かってないわ。

>たとえばですよ、↑のユダヤ人の選別を行っていたSS医師だったら、選別後にユダヤ人がどうなったか知っていると思いませんか?
>きっとガス室否定の有力な証言者となると思うのですが、、
繰り返すが証言は二の次に過ぎん。

297 :○沢ルール監督 ◆JRAHOTVu3Y :05/01/05 22:26:44
さて結局、ユダヤ人の運命について明快な回答をすることなく話をそらして、
再びガス室の話にループしていくのであった。

さんざんガス室が不可能だって証拠がないって説明したのに(笑)


298 :世界@名無史さん:05/01/05 22:30:43
>>297
>さて結局、ユダヤ人の運命について明快な回答をすることなく話をそらして、
>再びガス室の話にループしていくのであった。
600万がすでに水増し。

>さんざんガス室が不可能だって証拠がないって説明したのに(笑)
さんざんガス室が可能だって証拠がないって説明したのに(笑)と返しておく。

299 :世界@名無史さん:05/01/05 22:33:24
>>297
>ガス室が不可能だって証拠がない → 従ってガス室は存在する。

相変わらず珍妙な論法を駆使してるな(笑)


300 :世界@名無史さん:05/01/05 22:33:26
収容所のユダヤ人の運命って普通に強制労働してただけだろ。

301 :世界@名無史さん:05/01/05 22:36:56
アウシュビッツはポーランドにあってソ連軍に占領されたんだから
やっぱり、死ぬまで強制労働させられた。

でいいのか?

302 :○沢ルール監督 ◆JRAHOTVu3Y :05/01/05 22:39:10
>>296
知らないようなので念のためいっておくが、アンネが最初にアウシュヴィッツに送られて、それからベルゲンベルゼンに送られたんだよ。
そのアウシュヴィッツでの「選別」のことを言っているんだよ。
>>298
収容されたユダヤ人がどうなったか聞いているのに、なぜ犠牲者の数を出すのだ?
ユダヤ人が移送されたことについてはIHRですら認めているのに。
君はIHRが嘘をついているとでも言うのか?
>さんざんガス室が可能だって証拠がないって説明したのに(笑)と返しておく。
ガス室がないわけですよね?
ですからユダヤ人がどうなったか説明してください、と言うことです。

303 :○沢ルール監督 ◆JRAHOTVu3Y :05/01/05 22:46:46
>>299
そのレス(>>297)のどこにそんなことが書いてあるのかね
ガス室があるとなどと。
 
 だ か ら ユダヤ人が強制収容されてガス殺されたことになっているけど、
証拠がないからガス殺されていないんだ、と言うことを主張されているわけだ。
じゃあどうなったのか?
ということだよね。それを具体的に聞いているわけだよ。
調べればガス室否定の有力な史料にもなるし、いいことづくめだと思うんだけどなあ。

304 :世界@名無史さん:05/01/05 22:49:35
>>302
>知らないようなので念のためいっておくが、アンネが最初にアウシュヴィッツに送られて、それからベルゲンベルゼンに送られたんだよ。
>そのアウシュヴィッツでの「選別」のことを言っているんだよ。
(検事バックハウス大佐による証人ソフィア・リトヴィンスカへの尋問)
http://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/belsen/belsen_07.htm
試訳:アウシュヴィッツからの二つの虚偽証言(チャールズ・ジグスムント・ベンデルとアダ・ビムコ)
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/mattogno_04.htm
maaによるソフィア・リトヴィンスカの考察
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05_09_01.html
そのカス室処刑のための選別自体あったと思ってません。

>収容されたユダヤ人がどうなったか聞いているのに、なぜ犠牲者の数を出すのだ?
>ユダヤ人が移送されたことについてはIHRですら認めているのに。
>君はIHRが嘘をついているとでも言うのか?
君はIHRを支持するのか。w

>ガス室がないわけですよね?
>ですからユダヤ人がどうなったか説明してください、と言うことです。
移されるかチフスで死亡それだけ。

305 :○沢ルール監督 ◆JRAHOTVu3Y :05/01/05 22:57:05
>>304
選別がないと?
じゃあ選別で、労働不適当、とされたとされるユダヤ人たちがどのような運命をたどったのか、と言うことだよね。
説明してみよう。
>君はIHRを支持するのか。w
話のすり替えだね、典型的な詭弁
あんたがIHRの主張を否定するか支持するか答えればよいだけ。
>移されるかチフスで死亡それだけ。
それを説明できますか?
アインザッツグルッペのように銃殺されたかもしれないのに。
それも否定するわけですか?

306 :○沢ルール監督 ◆JRAHOTVu3Y :05/01/05 22:59:29
>>304
もう少し説明しよう。
>移されるかチフスで死亡それだけ
なぜこれに興味を持たないのかな?
これを証明すればガス室の話などは一切しなくていいんだよ
ガス殺したくたって殺せないのだから
そうでしょう?

307 :○沢ルール監督 ◆JRAHOTVu3Y :05/01/05 23:01:35
さて結局「反証可能性」という概念を今日も理解できぬまま不毛なレスが続くのであった

308 :世界@名無史さん:05/01/05 23:03:03
>>303

一部は強制労働、移送待機中に食料不足で餓死した。
かなりの者が連合国の爆撃、ソ連兵による暴行、虐殺、で死んだ。
大半の者は終戦の混乱を乗り越えて生き残り、あてのある者は
ふるさとへ帰り、他は何らかの基準でアメリカ移住が認められ、
そうでない者はパレスチナへ送致された。分かったか?


309 :世界@名無史さん:05/01/05 23:04:46
>>305
>選別がないと?
>じゃあ選別で、労働不適当、とされたとされるユダヤ人たちがどのような運命をたどったのか、と言うことだよね。
>説明してみよう。
選別した証言を除外した証拠こそ欲しいね。

>話のすり替えだね、典型的な詭弁
>あんたがIHRの主張を否定するか支持するか答えればよいだけ。
そっちが否定派に賛成するのは変だぞ。
だから輸送されたんだろ。

>それを説明できますか?
>アインザッツグルッペのように銃殺されたかもしれないのに。
>それも否定するわけですか?
ガスに関係ないだろ。

310 :世界@名無史さん:05/01/06 00:15:03
人々がガス室で殺されたっていう証言はけっこうあるんでしょ?
議論なんかしなくても、それで十分かと。

別のシナリオが描けるような証言があるわけでなし。

311 :世界@名無史さん:05/01/06 00:16:59
>>310
>人々がガス室で殺されたっていう証言はけっこうあるんでしょ?
その証言に信用性はない。

312 :世界@名無史さん:05/01/06 00:30:09
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/orthodoxy_qa/011.htm
たんなる「目撃証言」、「自白」を、その中身の信憑性を検証せずに、
そのまま歴史学上の証拠として多用してしまうという傾向は、
ヒルバーグの著作『ヨーロッパ・ユダヤ人の絶滅』に典型的です。
ヒルバーグが文書資料的証拠にもとづいて記述することができたのは、
ヨーロッパ・ユダヤ人絶滅ではなく、移送についてだけでした。
ですから、○○氏の研究書を検証するにあたっては、
ヒルバーグの著作を徹底的に批判したグラーフの『粘土足の巨人』[7]が非常に参考になると思います。
ホロコースト裁判―――ツンデル裁判記録より―――
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/holocaust_trial.htm
粘土足の巨人 ラウル・ヒルバーグとホロコーストに関する彼の標準的著作
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/graf_01.htm

313 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/06 05:56:15

>>281
言説に一切ソースが示されておらず、「たしか・らしい」ばかりで根拠に乏しく、「反論」になりえていない。

>>285
どうも調べてゆくと、「ガス殺」での大量虐殺説は根拠に乏しく、
現在流布しているのは、宣伝効果が主である…という理解で良いだろうか?
勿論、「だからガス殺は無い」という結論に結びつかないのは確かだが、
既存の説に対して、かなり疑問をもたれるのは自然な流れだとは思う。


この辺り、何を論じたいのか、論点を整理したほうが良いと思われるが?

314 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/06 06:03:57

>>313
「反論」では無く「回答」に訂正。

315 :世界@名無史さん:05/01/06 06:17:32
いまや修正主義の名は肯定論者にこそふさわしい

316 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :05/01/06 09:50:54
いやー、寒くなったね。
お、大沢監督出てきてるね。年の初めからお疲れさまです。
>313(蒼穹如是閑氏)

> 言説に一切ソースが示されておらず、「たしか・らしい」ばかりで根拠に乏しく、「反論」になりえていない。

そりゃー俺は人が書いた本読んだり、HP見たりした知識しかないもの。
自分で研究したわけじゃないからね、断言なんかできませーん。
ソースっすか。めんどくさいなぁ。確か前スレで出した覚えもあるしなぁ。
今度、前スレ漁っておくよ。それでいい?


317 :世界@名無史さん:05/01/06 12:41:26
>>315
フリツォフ・マイヤーもそうだよな。w

318 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/06 20:06:16

>>316
いい訳じみているな、とは思うが、別にそれで問題は無い。


ところで、ここで議論となっている「ホロコースト」の定義は?

現在、一般に流布されている情報はこんな所か(簡単に)
「ナチスの組織的な民族浄化活動」で、「ユダヤ民族抹殺を図った」。
「アウシュビッツ収容所やビルケナウでは、収容所のガス室で100万単位での虐殺が行われ」、
「600万人ものユダヤ人が命を奪われた」。

基本的に、「」の真偽を議題としてると解釈して問題なしだろうか?



319 :世界@名無史さん:05/01/06 22:33:41
318巡回ご苦労。
これも付け加えてくれ
「強制収容所は三食昼寝w付ユダ豚保護施設論」
「監督とその他コテの仲の悪さはなぜヵ」
「つーかコテの中の人はモサドの人口無能説」

320 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :05/01/07 09:28:30
前スレ漁ってきた。
>102 名前:49 メェル:sage 投稿日:04/10/19 22:20:05
連カキ。
クルト・プリュファーはKurt Prufer。
トップフ社はTopf。いろいろ載っているページ。
>ttp://www.remember.org/Facts.aft.tri.test.html
あとなんだっけ、あぁ、カムレルか。Kammlerでした。
これがメモの現物。
>ttp://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/auschwitz/images/bischoff-430129-vergasungskeller.jpg
やっぱり英語ではない。さっぱり読めない。
これで全部かな。ググればヒットすると思うよ。
あーめんどくさかった。

というのを書いてたよ。
ただしニッコーは今、つながらないんだよねー。
>318
いんや。
 今現在、なんにも特に議論にはなってないです。
お互いの主張が噛み合わない会話が続いてるだけ。
なんでそうなるのか、非常に興味深いですな、俺としては。

まぁ、なんでそんなに溝ができるのかについて気楽に俺と会話しない?
あんたは否定派で俺はそうじゃない人だけど、そういう垣根は取っ払ってさ。

321 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :05/01/07 14:04:02
ありゃ、資料を間違えた時のレスをそのまま貼っちゃった。w
カムレルのメモはこっちが正解。

>618(777氏)
なんか話題が戻ってしまいますたな。
こんどこそじっくり検証したいものですな。
今度こそ、間違えない。w これが現物。
>ttp://shamash.org/holocaust/photos/images/Furn_cap.jpg

いやー、素人なもんでよく間違うよ。まったく。
ドイツ語読めないしさー。ブツブツ。

322 :世界@名無史さん:05/01/07 14:21:47
>>318

いわゆる正史派と言う連中の狙いは、その様にホロコーストの印象を
保つ事にある訳で、個々の事実確認については決して最後まで突詰める事はしない。

新発見、新証言、小説などで、印象補強のネタ作りを絶え間なく推進するだけだよ。
もっと直接的に、印象補強を邪魔するものを、手段を選ばず弾圧する。
そうして恐怖感を持たせ、マスコミ、出版界はほぼ制圧済み。

残るは掲示板対策と言うところか。

323 :世界@名無史さん:05/01/07 19:24:20
>>322
>いわゆる正史派と言う連中の狙いは、その様にホロコーストの印象を
>保つ事にある訳で、個々の事実確認については決して最後まで突詰める事はしない。
突詰めるとツンデル裁判やデムヤンユク裁判の二の舞になるからな。
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/neumaier_01.htm
デムヤンユク裁判ではユダヤ人弁護士まで暗殺され?顔に酸をかけられるなどの嫌がらせを受けている。


>新発見、新証言、小説などで、印象補強のネタ作りを絶え間なく推進するだけだよ。
ヴィルコミルスキーの断片もそうだよな。

324 :世界@名無史さん:05/01/07 19:24:51
>もっと直接的に、印象補強を邪魔するものを、手段を選ばず弾圧する。
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/sack_01.htm
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/sack_02.htm
http://mentai.peko.2ch.net/whis/kako/1010/10102/1010289438.html
87 名前: 世界@名無史さん 投稿日: 02/01/23 13:54

こういう事件があったことも現代ではほとんど知られていないな。

http://www.jeffsarchive.com/Jews%20and%20Communism/Israelis%20Protect%20Concentration%20Camp%20Boss.htm

ナチに親族を殺されたユダヤ人が、終戦直後の混乱に乗じてドイツ人捕
虜多数をリンチにかけて殺した事件だ。この事件、ジョン・サックとい
う在米ユダヤ人ジャーナリストが著書『目には目を』の中で取り上げて
問題にしたのだが、サック氏はユダヤ社会の友人たちから総すかんを受
けて絶交されてしまったそうだ。しかし、こういう歴史的事実があった
ことは充分知っておく価値があるだろう。たとえユダヤ系国際ジャーナ
リズムが事実の隠蔽を企てようとも、だ。
ちなみにこの事件の犯人のソロモン・モレルという男、戦後イスラエル
に移住してテルアヴィヴで暮らしているそうである。

フィンケルシュタインや故ジョン・サックへの執拗な嫌がらせもそうだよな。

>そうして恐怖感を持たせ、マスコミ、出版界はほぼ制圧済み。
マルコポーロがいい例だよな。

>残るは掲示板対策と言うところか。
何をしてくるのか楽しみ。w

325 :世界@名無史さん:05/01/07 21:38:34
ニッコーは修正主義サイトとしてリニューアルオープンします!

326 :世界@名無史さん:05/01/07 21:57:39
>>325
矛盾が明らかな証言などを削るんだろうな。

327 :世界@名無史さん:05/01/07 22:02:29
反証可能性は科学と非科学を分けるものだったと思ったが・・・
煽りとかじゃナシに、どう繋がってくるんだ?歴史認識に使用するには
問題がある気がするが・・・


328 :世界@名無史さん:05/01/07 22:22:48
>>326
何も無くなってしまうぞ

329 :世界@名無史さん:05/01/07 22:36:17
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/piper_01.htm
3.ソ連アウシュヴィッツ犯罪調査委員会は、
焼却棟の処理能力と稼働期間にもとづいて犠牲者数を確定しようとしたが、
その方法にそった試みは、依然として行なわれている。
しかし、焼却棟の稼働期間、その処理能力を確定しうる信頼すべき資料がないために、
このような計算方法は間違いである[7]。
[これも、「盗人猛々しい」一文である。
ホロコースト正史派の研究者は、ビルケナウの焼却棟の処理能力が、
「大量ガス処刑」の犠牲者を想定するほどの高い焼却能力を持っていたことの文書資料的証拠として、
1943年6月28日の中央建設局長ビショフ書簡
(焼却棟TからXまでの合計で1日4756体の処理能力)をしばしば引用してきたからである。
ピペル自身も、自分の1998年の論文の中で、このビショフ書簡を使って、
焼却棟の焼却能力=「1日4756体」を紹介している。
F.Piper, Gas Chamber and Crematoria, Anatomy of the Auschwitz Death Camp,
edited by Y.Gutman and M.Berenbaum, 1998.
焼却棟の処理能力に関する数字が、プレサックや、修正主義者の批判によって、いちじるしく下方修正され、
「大量ガス処刑」の犠牲者を想定したものではなく、通常の死体焼却を想定したもの、
すなわち、ビルケナウ収容所が「絶滅センター」ではなかったことが明らかになると、
ピペルは、豹変して、こうした研究を「間違い」と論じるようになっている。]

330 :世界@名無史さん:05/01/07 22:52:58
>>328
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05_03.html
「わかっている。ヒトラー総統がこの演説をしたのは認めるよ。
この演説が証拠ってことは、ヒトラー総統が一般のドイツ国民の前で絶滅計画の存在を宣言したということだよな?」
「そうだ。ヒトラーは自らの手で絶滅計画を明るみに………あ!」
「は、判事! 今の証拠を取り下げてもらいたい!」
「取り下げる? なぜですか?」
「そ、それは…混乱してたからだ。その、何でもない。いいから取り下げてもらいたい!」
「残念ですがそれはできません。あなたの好きなニッコーもこの演説を証拠に挙げているではないですか。
異議は却下します」
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05_14.html
「だから赤十字は調査を妨害されたと…」
「で、調査を妨害されたはずの赤十字がガス殺の死体の検死結果を持ってるとニッコーは言ってるわけだな。
いまだに人間石鹸についての記述があるようなインチキサイトを引用するのは、
いい加減止めたほうがいいんじゃないか?」


この手の反論ができない記述も削除する気なんだろうよ。w

331 :世界@名無史さん:05/01/07 23:24:48
ニッコーも対抗してディズニーキャラの対談方式になるよ

332 :世界@名無史さん:05/01/08 01:10:12
否定派の方に聞いてみたい事があります。

ガス室がなかったという事で話を進めます。

1、収容所で亡くなられた方達の数はいかほどと想定してますか?(収容所内の死者総数)

2、収容序所の死体をどうやって処理したと考えますか?

3、強制移住をさせる際の輸送手段にナチスは何を想定していたと考えますか?

>>330

ドイツ国民は詳しく知らなかっただけの事では?石鹸の話が噂としてひろがるくらいに
ユダヤ人の行く末は想像できていたんです。公然の秘密というやつではないでしょうか。
絶滅計画の方法が秘密なのであって、ユダヤ人の行く末は完全な秘密ではなかった
はずです。実際、ユダヤ人に対する差別は相当なものがあったのだから。

333 :世界@名無史さん:05/01/08 02:11:13
>>332
1 約30万前後

2 焼却炉

3 輸送船、列車

>石鹸の話が噂としてひろがるくらい

世界史板の住民なら誰でも知っている事だけど
石鹸の話はドイツの占領地で広まったデマ。
ヒルバーグもホロコースト裁判で否定している。

H:手短に答えれば、石鹸が人間の脂肪からつくられたということを信じてはいません。
しかし、このような石鹸の噂は戦争中にドイツ占領下のヨーロッパで広く広まっていましたので、
この噂の起源を調べようとしました。

C:起源を発見するために、噂を調査したというのですね。

H:この噂に関心がありました。

C:それが事実である、真実であるという証拠を発見しましたか。

H:いいえ。人間が工場作業のように殺されたアウシュヴィッツ
その他の場所で、石鹸が死体から作られたとは信じていません。
そのことは強調しておきたいと思います。

C:石鹸を作ったという証拠がありますか。

H:いいえ。


334 :世界@名無史さん:05/01/08 02:20:01
病気で普通に死んだ人の焼いた遺骨ってその後どうしたの?

335 :世界@名無史さん:05/01/08 11:09:55
>>333
石鹸に刻まれた文字が本来は「RIF」なのを「RJF」と読み違えた(?)
事から生まれた噂であるのは私も知っています。
RJF ユダヤ人の純粋脂肪
RIF 帝国産業油脂洗剤局
ですよね。
私が言いたかったのは、この手の噂が広まったのは、当時の人達が
ユダヤ人の行く末を想像する事は可能だったはずと言いたいのです。
迫害を受けていたユダヤ人がどのよなになるかをある程度想像できた
から生まれた噂だという事です。
絶滅計画は秘密裏に行われたのに、演説を証拠として採用すると
秘密裏ではなくなるから証拠として採用するのは可笑しいと言われ
る人がいる事に対しての反論のつもりだったのです。
絶滅計画事態は秘密だけれどその意思は秘密ではなかったはずで
その意思の裏づけとする演説は証拠としての能力があるって事には
なりませんか?

336 :世界@名無史さん:05/01/08 11:25:48
>>335

印象操作の典型ですな。

当時、チャーチルはアメリカを戦争に引きずり込む為、手段を選ばぬ
世論操作を大々的に実行した。その為のネタとしては、何でも使ったし、
何でもねつ造した。

つまり、人類の悪逆の歴史から拾いだした物を何でもナチにくっ付ける
気だった。

337 :世界@名無史さん:05/01/08 12:55:45
意味がよくわかりません。
石鹸の噂を流したのはイギリスだという事?それをドイツの支配下域で
流す意味がわかりません。

印象操作と言うけれど、否定派の方は矛盾点の生じる証言や証拠のみ
を列挙するのみでホロコーストを否定しますが、矛盾の生じない証拠に
対しては黙殺しています。それこそ印象操作ではありませんか?

338 :世界@名無史さん:05/01/08 13:30:59
人間石鹸の噂はWWTのころからあったはず。
ドイツの科学力ならできるだろうと広まったとか。

339 :世界@名無史さん:05/01/08 13:48:56
>>337
>印象操作と言うけれど、否定派の方は矛盾点の生じる証言や証拠のみ
>を列挙するのみでホロコーストを否定しますが、矛盾の生じない証拠に
>対しては黙殺しています。それこそ印象操作ではありませんか?
矛盾のない証拠をだして見せろよ。


340 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :05/01/08 19:29:29
あら、ゆっくりしてたら返事がないわぁ。
俺さぁ、なんか風邪ぎみで熱っぽいんだよね。
 ところでさぁ、今まで無視してたけど>322みたいなのを
否定派のみんなはどう思うの?
ホロコースト否定派としては普通の考え方なの?
 その後に続いているレスなんかを見ると割と普通に考えている
事のように見えるけど、どうなんだい。すげぇ不安になってきたよ。


341 :世界@名無史さん:05/01/08 20:52:23
>>322は修正派の総意です


342 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :05/01/08 21:11:09
>341
 オモロイ。おまいの一本勝ち。
イヤイヤ、明日の朝まで希望を持って待つよ、俺は。

そういや見逃してたけど、>339
矛盾のある証拠なんてあったっけか。
それとも>337への言いがかり上そういっただけかい。
そもそもニッコーの「人間石鹸」の記述なんて

>●「人間の脂肪で作られた石鹸もない」? これは本当だが、読者をミスリードし
ている。非常に限られた実験的な規模で死体から石鹸が作られたという証言や証拠
がいくつかあるが、噂されたような「大量生産」はけしてなされず、知られている
限りで人間の死体から作られた石鹸は現存しない。だがしかし、石鹸製造実験が行
なわれたと供述する、イギリス兵捕虜たちとドイツ軍の役人の宣誓証言があり、そ
れはいまだに反駁されていない。また、人間石鹸の製造法を記した文書も、連合軍
によって押収されている。ナチスが人類を材料に石鹸を作らなかった、と単純に述
べるのは不正確である。

これくらいだけどね。

343 :世界@名無史さん:05/01/08 21:25:19
>>342
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/holocaust_trial.htm
C:あなたの本の623頁には、「若いユダヤ人女性モルゲンによると、死体が細かく切り刻まれた直後に、
馬肉と混合されて、ゆでられ、石鹸がつくられた」とあります。

H:石鹸の話が真実であると信じているのですか。

C:いいえ。事実ではなく噂です。

H:手短な答えをお願いします。

C:答えは、ノーです。

判事:質問に答えてください。

H:手短に答えれば、石鹸が人間の脂肪からつくられたということを信じてはいません。
しかし、このような石鹸の噂は戦争中にドイツ占領下のヨーロッパで広く広まっていましたので、
この噂の起源を調べようとしました。
どのように生まれたのか。なぜスロバキアで語られているのか、ドイツの鉄道機関で語られているのかです。

C:起源を発見するために、噂を調査したというのですね。

H:この噂に関心がありました。

C:それが事実である、真実であるという証拠を発見しましたか。

H:いいえ。人間が工場作業のように殺されたアウシュヴィッツその他の場所で、石鹸が死体から作られたとは信じていません。
そのことは強調しておきたいと思います。

C:石鹸を作ったという証拠がありますか。

H:いいえ。それを信じてはいません。

344 :世界@名無史さん:05/01/09 00:55:40
>>342

>石鹸製造実験が行なわれたと供述する、
イギリス兵捕虜たちとドイツ軍の役人の宣誓証言があり
それはいまだに反駁されていない。


なにわよ。
お前は、偉そうに意見述べるなら、まずはお前が、
この宣誓証言が、実際に行われたのか、どうかの
資料を見せるべきだろう。

イギリス兵の名前、ドイツ軍人の名前とか具体的に
何も書かずに、石鹸を作らなかった、とは言い切れない
などとは、無責任過ぎるぞ。

>それはいまだに反駁されていない。

反駁されていないのではなく、実際に存在しないんじゃないのか?
存在するなら、何故提出しないんだ?
ホロコースト裁判で提出されず、それどころか「石鹸は作られなかった」
って、認めてる訳だが。その辺を答えてもらおうか?

得意の論点ずらしで逃げるなよ。

345 :世界@名無史さん:05/01/09 02:30:59
>>339
矛盾しない証拠(証言)を出せと言われても困ります。すいません。

否定派が根拠とするもや矛盾点は、肯定派によって説明
されています。そもそも根拠としているものが間違って
いたりするので。(違う数字を持ってくる等)

なので、

「矛盾しない証拠=矛盾だと思っている部分を取り除いた証拠」

という事にしかなりません。

>>342 
矛盾のある証拠はないと思います。が、否定派は矛盾点を
作り出して否定の根拠としています。

346 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/09 02:42:01

返答が遅れた。すまないな。
尚、自分は別に否定派でも肯定派でも無い。
「流布されている説に疑問を持っている」ことは確かだし、証拠も無いにも関わらず印象操作する者に対して突っ込むのに容赦はしないが。

>>320 なにわ

……。
別に親衛隊のメモの存在そのものを疑っている訳ではないので、メモ自体の提示に意味は無いと思うのだが?
それは「親衛隊のメモに焼却施設の見積もりが書いてあった」という事実以外を示していない。
自分が求めているのは、そのメモから導き出された推測を支える根拠。つまり、

1、収容所が親衛隊のメモ通りの性能であったと証明している資料
2、実際フル稼働していたという根拠
3、莫大な燃料の調達・輸送事実を示す資料(これは2の根拠にもなりうる可能性あり)
4、大規模な殺害・焼却作業に関する命令書等の書類
(高度な組織的運用を行っていたのだからそれらを示す書類・資料が無いのは不自然ではある為)

この4点。資料と証拠の提示をどうぞ。


尚、ホロコーストの定義については、「存在」を訴えている側である正史側(と言うのだな、こちらでは)から提示するのが筋だと思われる。

347 :世界@名無史さん:05/01/09 02:53:06

>>329

…成る程。
既に正史派の人間は、焼却能力や期間に関する矛盾を指摘されて、主張を変えていた訳か。


348 :世界@名無史さん:05/01/09 02:57:37
ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/rudolf_03.htm

ここにあるようにクラクフの研究所は都合の悪い最初のデータを隠してたが
漏洩してしまったという話は本当なんですか?

349 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/09 03:00:25

と、347はHN入れるのを忘れていた。

>>342

「主張を証明出来ない証拠(そーいうのは証拠とは言わないか)・論拠の無い主張」ばかりだとは言えるな。

350 :世界@名無史さん:05/01/09 03:10:16
まだやってんのか・・・

351 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/09 03:16:41

尚、「ナチス支配下では、人間石鹸の噂が出てくるほど、絶滅計画は公然の秘密だった(方法は秘密)」
という論理構成は滅茶苦茶だ。そのような理屈がまかり通るなら、
「日本では、口裂け女の噂が出てくるほど、凶器を持って追いかけてくる女が全国にいたことは公然の秘密だった」という主張も成り立ってしまう。

こうやって、対比させると、主張のオカシサが解り易いだろう?
恣意的な印象操作以外なにものでも無い。

絶滅計画が存在したと主張するのであれば、もう少しマトモな根拠を提示して欲しいものだ。

352 :世界@名無史さん:05/01/09 03:30:42
> 凶器を持って追いかけてくる女

これはいるだろう。恐ろしや〜

そして、草むらに八つ裂き男が・・・

353 :世界@名無史さん:05/01/09 05:15:31
虐殺はあったにせよ、600万人で一気に嘘くさくなる

関係無いけどさ
悪役としてのヒトラー好きと、反ユダヤを分けて考えて欲しいな
歴史大河の重要組織ナチスも好きでユダヤ人も好きな人も居ると
後の戦争にはコレほどの国家組織は出てこないでしょ

354 :世界@名無史さん:05/01/09 08:59:35
>>353
んーそれを言うなら、
ユダヤ嫌いとヒトラーとナチスもそれぞれバラにするべきだな

同時の世相でユダヤ嫌いを公言してたのはヒトラーに限った話ではないし
むしろヒトラーは↑を公言することで献金を得てたわけだし

ホロコーストがあったなら動機として
なかったのなら噂の出本としての可能性があるわけだし

355 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/09 10:27:03

勿論、虐殺は存在しただろう。
戦闘員による民間人への殺人行為や、軍人の暴走が一件も存在しない戦争等あり得ないのだから。
平時でさえ、基地にいる兵士が婦女子を暴行殺害するような事件を起こす。戦時ならば推して知るべし。

問題はホロコーストが行われたか否か。
ホロコーストとは、単純に「ナチスがユダヤ人を虐殺した」や「連行した」ことを指すのではなく、
ユダヤ人絶滅計画を、ナチスがガス室等の設備がある収容所を用い、大規模な組織的虐殺を行ったことを指しているのだから
♯少なくとも一般的に流布されているのはこの定義だと思われる。

その真偽を問うのであれば、当然、告発している側が「ナチスが絶滅計画を推進していた証拠」を示さなければならない。
ここまで大規模かつ遠大な「計画」なのだから、その計画を円滑に行うための記録・命令書等が存在していなければ不自然だし、
それらを裏付ける資料も多いだろう。焼却一つとっても600万人もの人間を焼くには、大量の燃料と輸送手段が必要となる。
灰を遺棄したのであれば、それらを調べることもまた可能。莫大な量になる筈だ。
そして、目撃者も多くいる筈だろう(整合性があり、矛盾しない)。その目撃証言を元にすれば証拠はいくらでも出てくると思われる。


さて、そこで、正史派の人達に聞きたい。
「ナチスが絶滅計画を推進していた証拠」は存在するのだろうか?
これは基本中の基本、だと思うのだが。それとも正史派の言う「ホロコースト」とは、上記した定義を含まないのだろうか?


356 :世界@名無史さん:05/01/09 12:01:25
劣悪な環境で餓死、病死させるのもホロコーストですね。

357 :世界@名無史さん:05/01/09 12:57:34
>>345
リップシュタットの並みの単純な発想だな。

358 :世界@名無史さん:05/01/09 13:26:21
蒼穹如是閑は、要するにクレクレ君なのか?

359 :世界@名無史さん:05/01/09 14:13:47
ホロコースト見直し論の存在を知ったものは、当然ホロコーストの
証拠が有ったから、世界的に流布され教科書にまで載ったのだろうと
、まず思う。証拠の有無が問題になっていることを知れば
どんな証拠が有るか教えてくれ、くれ、になるのは当然だ。

ちょっと調べようとすると、おぞましい闇の世界のが有る事に気付く。

360 :世界@名無史さん:05/01/09 14:33:26
>>356

その環境悪化が連合軍の作り出したものだったら
責任は連合軍にある。


361 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/09 17:53:43

>>356
意図的に放置しているのならば、虐殺の一種ではあると考えることも出来るが、
絶滅計画による組織的行動では無いのならば、ホロコーストとするのは難がある。

やはり、正史派に「定義」を提示してもらう必要がありそうだ。

>>358
クレクレ君ですな。
なぜなら、告発している側からの証拠提示や定義の提示が無ければ、話が始まらないから。


362 :世界@名無史さん:05/01/09 18:09:51
>>359
ちょっと調べてみたけど、
ネオナチのプロパガンダに過ぎないと
直ぐに判ったよ。

363 :世界@名無史さん:05/01/09 18:43:10
>>362
まともに信用できる証言を一つでいいから挙げてくれ。

364 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :05/01/09 18:53:40
ほぇ〜ホントに熱が出ちゃった。しんどいよー。
だから軽めにレス。
>346
だから、前に書いたように見積もり通りには稼動してまてん。
と言うわけで、それ以下の質問も無意味。でしょ?
要するに、カムレルのメモはSSの希望した処理能力だね。
トップフ社はそれに対して24時間で800体を提示したようですよ。

>SS建設局による焼却棟T基本性能 250体(一体35分)
SS建設局による焼却棟T運用基準 340体(一体25分)

プリュファーによる焼却棟U基本性能 800体(一体27分)
SS建設局による焼却棟U基本性能 1000体(一体21分)
SS建設局による焼却棟U運用基準 1440体(一体15分・ニ体30分)

ヘスによる運用基準 (三体20分)

>ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1095173661/l50
の986さんが書いてくれてるよ。
プリュファーさんがトップフ社の技術者ね。

えーっと後は・・・
>344
偉そうにって言われてもなぁ。ニッコーのQ&Aをコピペしただけじゃん。
人間石鹸についてはニッコーも否定的ってこったよ。
ただ、何の根拠も無いただの噂じゃないってだけ。
これを理由に「ニッコーは嘘つき」ってのもなぁ。いかがなものかね。


365 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/09 18:59:56

>>364 なにわ
つまり、メモにホロコーストを証立てる能力は無く、(メモがあったということしか示していない為)
また、収容所がユダヤ人絶滅を目的とし稼動していたことや、100万単位での殺害・焼却を示す資料すら無い…という事で良いだろうか?


尚、ホロコーストの「定義」をして欲しい。
ついでに、以下の質問にも答えて頂きたい。

>正史派の人達に聞きたい。
>「ナチスが絶滅計画を推進していた証拠」は存在するのだろうか?
>これは基本中の基本、だと思うのだが。それとも正史派の言う「ホロコースト」とは、上記した定義を含まないのだろうか?



366 :世界@名無史さん:05/01/09 19:06:19
>>364
>だから、前に書いたように見積もり通りには稼動してまてん。
脳内根拠でしかない。
見積もり通り稼動していたのなら>>329でピペルはなぜ態度を翻したんだ。

367 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :05/01/09 21:28:52
>365
レスはやっ。晩飯食ったかい? まだだったらゆっくり食っといで。

 残念ながらおまいの予想通りにはならんだろうね。
SSが1943年に1日に1440人もの遺体を焼却できる焼却炉を
必要としていたのは何故か?と言う疑問をこのメモは投げかけるからだよ。

>43年1月 ビルケナウ収容所人口の合計は29630名。うち、24263名が男性、
5367名 が女性であった。
AGK, NRN, 134 (Proze? gegen die Lagermannschaft von Auschwitz,
Band 52, S. 279, 282)
収容人数の倍ほどもの処理能力を持つ人間用焼却炉は何故、必要だったのか。

さてと、あれ? まだなんか質問が。
自分で>355で定義しておいて、なんで俺の定義を聞く?
証拠? すまんがね、風邪ひいて熱があんだよ。
こっから>ttp://www.nizkor.org/ 適当に拾ってくれ。
今はつながらんけど。
いつもはもっと丁寧なんだがね、若干しんどい。
あとはよろしく。んじゃね。
>364
こっちはこっちでギャグかましてるらしい。
>365にはちゃんと通じてるぞ。
しんどいっつーてるだろが。

368 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/09 21:52:51

>>367

>SSが1943年に1日に1440人もの遺体を焼却できる焼却炉を
>必要としていたのは何故か?と言う疑問をこのメモは投げかけるからだよ。

先入観を排除すれば、「書かれた理由が不明なメモ」の存在を示しているに過ぎない。
ホロコーストと繋げる主張に至るには、その焼却炉が「本当に」それだけの能力を持ち、
ガス殺された死体を処理するために稼動していたことを示さなければならないだろう?
または、絶滅計画用である事を証明する資料の提示が必要だ。

きちんとホロコーストと繋げられる証拠や整合性の整った証言を提示できない限り、
引用部は、「ホロコースト」という先入観を利用した論点先取り。単なる印象操作でしか無い。

>自分で>355で定義しておいて、なんで俺の定義を聞く?

…定義はきちんとすり合わせるものなのだが?
こちらの定義を提示、次にそちらの定義を聞き、共通ならば議論を進める。当たり前の話だろう?
もしかして、議論の仕方を知らないのでは無いだろうな?

例えば、相手が「ナチスが一人でもユダヤ人を殺したらホロコースト」という滅茶苦茶な定義をしている者ならば、
まず、定義に関して問題点を指摘しなければならないだろう。そういうことだ。

そして…証拠の提示はHPに丸投げか。さすがにこれは肩を竦めるしかないな。
体と一緒に頭も休めるといい。回復してから参加しな。




369 :世界@名無史さん:05/01/09 22:01:48
おまいら夜の霧って読んだことある?

370 :世界@名無史さん:05/01/09 22:46:13
夜の梅なら食べたことある

ふと思ったが、一般にいわれている正史派って本当にいるの?

371 :世界@名無史さん:05/01/09 22:59:03
>>370
これだけ具体的に挙げられているのに、いないというのか。

わが国の正史派の研究についてのQ&A
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/orthodoxy_qa/000.htm

372 :世界@名無史さん:05/01/09 23:00:38
>>368
>そして…証拠の提示はHPに丸投げか。さすがにこれは肩を竦めるしかないな。

パクリ大魔王のmaaの批判はしないわけ?
それともあそこのコテハンさん?

>>370
イネー。正史派はリビジョニストの脳内にのみ存在するのだろう。

373 :世界@名無史さん:05/01/09 23:09:01
蒼穹如是閑は正史派の存在を認めているが、何か?

374 :世界@名無史さん:05/01/09 23:36:06
>>372
>パクリ大魔王のmaaの批判はしないわけ?
パクリ大魔王はマットーニョの資料や研究成果をパクリながら、
マットーニョを攻撃しているフリツォフ・マイヤーの右にでるものはいないだろうよ。



375 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/10 00:00:41

>>372

あのHPのトップに
「ホロコーストは無い。証拠はこっから適当に拾ってくれ」と、HPアドレスだけ書かれてたら、
同じように肩を竦める。

>>370
厳密な定義は知らないが、大雑把に、正史派とはホロコースト(「ナチスがユダヤ人絶滅計画を企画」し「ガス室等の設備がある収容所を用い」
「600万人とされる程大規模な組織的虐殺を行った」こと)が史実だと主張している者だと考えているが…。

もしかしたら、ホロコーストの定義そのものが違うのかもしれないので、定義を求めている途中。




376 :世界@名無史さん:05/01/10 00:36:24
>>348
誰かこれについて詳しい経緯を教えておくれよ

377 :世界@名無史さん:05/01/10 01:25:23
>>351蒼穹如是閑さんへ

>>「日本では、口裂け女の噂が出てくるほど、凶器を持って
>>追いかけてくる女が全国にいたことは公然の秘密だった」

口裂け女が存在している事を前提に比喩を作れば可笑しく
なって当たり前です。
石鹸の「噂」の下地となる事件・法律は誰もが実際に知っていたでしょ?
口裂け女が出るっていう噂の下地は何?誰もが実際に目撃していたの?
あきらかに可笑しい比喩をつくっておいて印象操作?どっちがだよぉ。

じゃぁさ、人間石鹸なんて「噂」が広まったのは何故だと思う?
配給されていた石鹸だからかなりの量だったんだよね?材料も相当必要
だよね?どうして「噂」が広まったんだろうね?実際に噂だったんだけど
噂のその先に当時の人はどんな想像をしていたんだろうね?

もっとも自分が言いたいのは、演説は絶滅計画の意思の有無として
なら証拠と成り得るって事ですから。絶滅計画全てを証明できるなんて
事は一言も書いてないからね。

378 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/10 01:45:45
>>377
人間を石鹸とするような法律は無いだろ。

>口裂け女が出るっていう噂の下地は何?誰もが実際に目撃していたの?

口裂け女の下地は「口紅」と考えられる。(他にも要素はあるが)
で、石鹸とやらの下地はユダヤ人連行だろう。(こちらも他にも要素がある)
基本的に「何のオカルト性も無い行動が噂によってオカルト性を帯びてしまう」現象。
どちらも、都市伝説の典型に過ぎない。

オカシクなって当たり前なコトを377は言っていたから、
「口裂け女」という例をだしたのだが、比喩の共通性すら理解できなかったのだろうか?情けない。

>だよね?どうして「噂」が広まったんだろうね?実際に噂だったんだけど
>噂のその先に当時の人はどんな想像をしていたんだろうね

別にソレは、対象が「口裂け女」でも通る言説に過ぎない。
昔なら「妖怪」話となり、今なら「都市伝説」。つまり無責任な「憶測」「想像」。
当たり前だが、証拠にも何にもならない。

>もっとも自分が言いたいのは、演説は絶滅計画の意思の有無として
>なら証拠と成り得るって事ですから。

無理。あちらのHPでも指摘されていたように、それが「絶滅計画の意思」と断定するのであれば、
ドイツ国民が知らなかったという連合軍の主張と矛盾する。

>絶滅計画全てを証明できるなんて事は一言も書いてないからね。

……きっぱり言おうか。「全く」証明できていない。

379 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/10 01:56:07

「ユダヤ人絶滅計画は公然の秘密だった」という主張を支える為に「人間石鹸の噂」を持ち出してくる時点で、
論理性等どこにも無い。前者自体が根拠の無い「想像」である上に、後者は証拠が無いコトが判明している「噂」。

この二つを繋げる根拠もまた「想像」。

で、噂もまた「想像」で出来上がっている。
…つまり「想像」に「想像」を重ねて「想像」でつなぎ合わせた主張だと言える。

尚、一般的にこういった類の主張は「妄想」と称される。

380 :世界@名無史さん:05/01/10 02:08:30
>>377

だったら、日本軍の従軍慰安婦が、殺された仲間の
首のスープを無理やり飲まされた、という証言も
本当という事になる。

どうして、そんな話が広まったんだろうね?
実際に噂だったんだけど、噂のその先に
当時の人はどんな想像をしていたんだろうね?

これでも、矛盾なく、話が通る訳だが
ちゃんと反論できるのか?
揚げ足取りばっかりして、得意になるなよ。


381 :世界@名無史さん:05/01/10 02:55:47


このスレ、進行が早すぎて過去ログも読む気になれない。
互いに熱くなるのは解るが、多分誰もマトモに読んでないよ。



382 :世界@名無史さん:05/01/10 03:05:50
ぜんぜん早くねえよ

383 :世界@名無史さん:05/01/10 03:13:40
【ホロコースト論争年表】
1939年: 【ナチス】 ヒトラー、演説で「ヨーローッパにおけるユダヤ人種のAusrottung(根絶、追放、一掃の意味)」 に触れる
-------1940年代--------
1942-44年: 【アンネ】 アンネ・フランク、オランダのアムステルダムで隠れ家生活 (a1)
1945年: 【アンネ】 アンネ・フランク、Bergen-Belsen 収容所にて発疹チフスで死ぬ (a1)
1945年: 【ドイツ敗戦】 5月8日、ドイツ無条件降伏
1945年: 【ホロコースト説】 ソ連政府、ニュルンベルグ裁判で「アウシェビッツで400万人の虐殺」と主張 ★
1947年: 【アンネ】 父オットー・フランク、『アンネの日記』初出版 (a1)
1948年: 【ホロコースト説】 ナチス宣伝大臣ゲッペルス、日記でユダヤ人絶滅計画の存在を記載
1948年: 【イスラエル】 第一次中東戦争 (イスラエル独立戦争) (i1)
-------1950年代--------
1951年: 【賠償金】 イスラエル政府、ドイツとオーストリアに賠償金支払いを要求 (c1)
1952年: 【アンネ】 アンネの父オットー・フランク、『アンネの日記』(アメリカ?)で出版、ベストセラーになる (a2)
1952年: 【賠償金】 ドイツ政府、イスラエルに30億マルクの支払いに合意。オーストリアも支払い (c1,c2)
1952年: 【ガス室】 ソ連政府、アウシュビッツ(ポーランド)を公開 (g1)
1956年: 【イスラエル】 第二次中東戦争始まる (スエズ動乱) (i2)
1959年: 【アンネ】 映画 『アンネの日記』、アカデミー賞受賞 (a3)
1959年: 【アンネ】 フリア・オード、メイヤー・レビンがオットー・フランクから5万ドルを受け取ったと雑誌に発表 (a2)
-------1960年代--------
1960年: 【ガス室】 ユダヤ人ブロサット、ドイツ内にはガス室がなかったと表明(つまりガス室はアウシュビッツだけ)
1960年: 【ナチス】 イスラエルの諜報機関モサド、元ナチス将校・アイヒマンをアルゼンチンから拉致 (n1)
1960年: 【ホロコースト説】 ユダヤ系アメリカ人のラウル・ヒルバーグ、 『ヨーロッパ・ユダヤ人の絶滅』出版 ★
1961年: 【見直し論】 フランス人のナチ支配レジスタンス活動家ポール・ラッシニエ、ホロコースト説に反論 (r1) ★
1967年: 【イスラエル】 第三次中東戦争 (6日戦争) (i3)


384 :世界@名無史さん:05/01/10 03:14:12
-------1970年代--------
1978年: 【第13部族】 アーサー・ケストナー 『第13番目の部族』を出版 (t1)
-------1980年代--------
1980年: 【アンネ】 ロエマー 『アンネの日記』は真実ではなく、小説である事を追及する裁判。結果は後年行方不明 (a4)
1985年: 【カナダ】 ユダヤ人団体、エルンスト・ツンデルをカナダ・トロントで訴える。ツンデル裁判 (z1)
1986年: 【ナチス】 合衆国市民John Demjanjukが元ナチ戦犯とされイスラエルに国外追放 (n1)
-------1990年代--------
1990年: 【見直し禁止法】 フランス、「ゲーソ=ファビウス法」制定 (p1) ★
1992年: 【見直し禁止法】 オーストリア、「ナチス禁止法」への追加。量刑は下限を軽減 (p1)
1992年: 【カナダ】 エルンスト・ツンデル、カナダ最高裁で勝利。ツンデル裁判 ★
1993年: 【ナチス】 イスラエル最高裁がDemjanjukに無罪判決 (n1)
1994年: 【見直し禁止法】 ドイツ、「犯罪対策法」に「民衆煽動罪」を新設。従来よりも量刑を強化 (p1)
1995年: 【日本】 マルコポーロ2月号、 『ナチ「ガス室」はなかった』掲載、ユダヤ人団体の圧力で廃刊 (j1)
1998年: 【賠償金】 スイスの主要銀行、これを最後とする条件でユダヤ団体に対して12億5千万ドル支払い (c3)
1999年: 【日本】 週間ポスト10月号、 『ユダヤ人脈関連記事』掲載、ユダヤ人団体から抗議 (j2)
-------2000年代--------
2000年: 【賠償金】 オーストリア政府、ユダヤ人遺族に 215Millionドル、その他に 550millionドル支払い決定 (c3)
2002年: 【ナチス】 一旦回復されたDemjanjukの合衆国市民権が再度剥奪される (n2)
2003年: 【カナダ】 エルンスト・ツンデル、カナダ警察から逮捕される。理由は治安を乱す (z2)
2003年: 【賠償金】 補償や損害賠償を払い続けていた(ユダヤ人の殺害に使用されたとされている)殺虫剤チクロン-Bを生産したドイツ化学メーカーIGファルベン社破綻 (c5)

★印 転機点となる特に重要な出来事

385 :世界@名無史さん:05/01/10 03:14:40
【ナチス】
(n1) http://www.pbs.org/eichmann/intro.htm (英)
(n2) http://www.adl.org/PresRele/HolNa_52/4043_52.asp (英)
【ガス室】
(g1) http://www.newsturmer.com/Andre%20artikler/picture%20from%20the%20real%20comcentration%20camp.htm (英)
【賠償金支払い】
(c1) http://www.jca.apc.org/~altmedka/nise-29.html (日)
(c1) http://www.claimsinfo.org/article.asp?article_id=317 (Jewish)(英)
(c1) http://www.zundelsite.org/english/zgrams/zg2001/zg0109/010921.html (英)
(c2) http://www.vho.org/GB/Journals/JHR/8/2/Weber243-250.html (Germany)(英)
(c3) http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/shows/nazis/etc/cron.html (Swiss)(英)
(c4) http://edition.cnn.com/2000/WORLD/europe/12/22/austria.holocaust/ (Austria)(英)
(c5) http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031110-00000254-kyodo-int (Germany)(日)
【見直し論】
(r1) http://www.codoh.com/thoughtcrimes/PORT1RAS.HTML (英)
【カナダ】
(z1) http://www.zundelsite.org/english/harwood/Didsix01.html (英)
(z2) http://www.nsjap.com/v_b/14.html (日)
【見直し禁止法】
(p1) http://www.jca.apc.org/~altmedka/nise-3.html (日)
【アンネの日記】
(a1) http://www.cjonline.com/stories/031301/new_annefrank.shtml (英)
(a2) http://www.vho.org/GB/Books/tmotsm/A2.html (英)
(a3) http://www.jecc.org/litvid/holo5.htm (英)
(a4) http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/5614/an.html (日)


386 :世界@名無史さん:05/01/10 03:15:13
【イスラエル・中東戦争】
(i1) http://www.geocities.com/inazuma_jp/firstwar.html (日)
(i2) http://www.geocities.com/inazuma_jp/secondwar.html (日)
(i3) http://www.geocities.com/inazuma_jp/thirdwar.html (日)
【第13部族】
(t1) http://rerundata.hypermart.net/ura/hexagon/texts/textA2F3/a2f1000.html (日)
(t1) http://www.christusrex.org/www2/koestler/ (英)
(t1) http://abbc.com/koestler/ (Isram site)(英)
【日本】
(j1) http://www.nsjap.com/marco/marco0.html (日)
(j2) http://www.jca.apc.org/~altmedka/glo-21-1.html (日)
(j2) http://www.asyura.com/sora/bd3/msg/981.html (日)
(j2) http://www.kcn.ne.jp/~ca001/E11.htm (日)


387 :世界@名無史さん:05/01/10 03:20:27
ある訳ないでしょ。ユダヤ人を迫害するような法律や事件が
あったでしょ?連行されたりもしたんでしょ?そういう悲惨
な状況が、人間石鹸という想像(噂)を生んだんじゃないの?
それらの法律や事件、連行は実際の出来事で誰でも知る事が
できたの対して、口裂け女は違うでしょうが。誰もが知る事
ができた事実が下地にないでしょうが。
同じ都市伝説でも生成のされ方が違うのだから比喩として
成立しないと言ってるんだよぉ。

ドイツ国民が知っていたかどうかじゃなく、絶滅させようと
する「意思」があったかなかったかです。実際にやったか
どうかなんて知らなかったんじゃないの?国民は。
だいたい否定派にしてみれば、連合軍の主張なんて信用できないのに
何故、こういった部分には固執して整合性を求めようとするの?
いくつもの証言や証拠を照らし合わせて、信用できるものとそうでない物、
信用できる部分、できない部分を切り分けて考えるって事はしないの?

>>尚、一般的にこういった類の主張は「妄想」と称される。

行動などからその人の心理状態などを想像したりする事はしない?

>>380

噂にも生成のされ方はいろいろあるんだから全てを矛盾なく
説明なんてできるはずがない。
揚げ足を取ったつもりもないし得意にもなってませんよ。

388 :世界@名無史さん:05/01/10 03:20:28
ドイツの殺虫剤メーカーは災難だったな

389 :世界@名無史さん:05/01/10 03:34:16
>>387
つまり絶滅計画が行われてなくとも人間石鹸の噂が広まる可能性はいくらでもあるわけですね。
人間石鹸の噂が広まった事がドイツ国民が「ユダヤ人の行く末」を公然の秘密として知っていたと
言う証拠にはなりえないですね


390 :世界@名無史さん:05/01/10 04:53:38
人間石鹸の噂は第一次大戦の時にもあった

391 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :05/01/10 10:26:37
あ〜しんどかった。みんなも気を付けなよ。
今年の風邪はお腹にくるよ。ゲリッピーでたーいへん。
>368
あ、そ。
ほんじゃあ体調がもどるまでおまいのお相手はご勘弁願おうか。
ああ、証拠に関してはネェ、膨大な量あるからね。
>346みたいに具体的な話でない限りHPを見てもらったほうが話が早いのさ。
でも、おまいが気に入る証拠は無いだろうなぁ。
どっちにしても今は繋がらないんだけどね。
>387
ドイツ国民は知らなかった、というより知らされなかったでしょうね。
でも、薄々感づいていたというあなたの読みは正しいと思います。
ただ、人間石鹸の噂がそれを象徴するものかどうかははっきりしません。
よくある戦争にまつわる「残酷な噂」に過ぎないという否定派の主張も
あながち間違いでは無い、と思いますよ。
ナチスは遺体の毛髪を産業資源として活用していた事もありますから
>1942年8月6日、収容所経済行政本部発行の回状
その点から国民の間に噂が広まった可能性もありますね。

392 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/10 10:38:58

>>387
>同じ都市伝説でも生成のされ方が違うのだから比喩として
>成立しないと言ってるんだよぉ。

「想像」で固められた根拠の無い「噂」であり、通常の事象からオカルト性の高い「噂」へ移行している。
残念ながら生成のされかたも同一だ。
そういった珍妙な噂は、事実を顕さず、また平時でさえオカルト性に満ちた噂は広がるというコトを指している。
ここまで丁寧に指摘しても理解できないのだろうか?

>絶滅させようと する「意思」があったかなかったかです

国家の「意思」は演説で確定しない故、当たり前だが証拠にならない。
国家としての意思があったとするならば、その証左となる絶滅計画を「国家の意思として定めた」具体的証拠をどうぞ。

>いくつもの証言や証拠を照らし合わせて、信用できるものとそうでない物、
>信用できる部分、できない部分を切り分けて考えるって事はしないの?

その言葉、そっくり返そう。
想像に想像を重ね想像でつなぎ合わせて主張を形成する者にこそ相応しい疑問だろう。

>行動などからその人の心理状態などを想像したりする事はしない?

想像するのは自由だ。いくらでも妄想逞しくしてもらって問題なし。
…で?絶滅計画との具体的関連性は?「想像」が証拠や証明になると考えている訳ではないだろう?

393 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/10 10:44:21

>>391
証拠はあると仄めかすだけならば、幼稚園児でも出来る。

証拠が大量にあるのならば、確定的な証拠・説を幾つか軽く提示するだけで済む話だろう?
キミは、裏づけの無いメモをわざわざUPして、論点先取りした印象操作しか行っておらず、
あとは繋がらないHPアドレスを提示しただけ。これでは、肩を竦めるしかない。

大量にあるのなら、風邪をひいていても軽く提示できるだろう。遠慮なく提示をどうぞ。

394 :世界@名無史さん:05/01/10 14:06:21
>>390
> 人間石鹸の噂は第一次大戦の時にもあった

そのときはユダヤ人とは関係なかったわけか。

395 :世界@名無史さん:05/01/10 15:47:10
>>394

もちろん、ユダヤ人とは関係なかった。
そのときは、イギリス情報部が反独プロパガンダとして
ラジオとかで、世界中に放送していた。
ただ、この話はWW1戦後、イギリス政府が嘘だと
認めているから、既に解決している。

ホロコーストの人間石鹸は、ソ連が流したから
なかなか問題解決が難しい。


396 :世界@名無史さん:05/01/10 16:28:15
ロシアは人間石鹸について何か言っていないのか

397 :世界@名無史さん:05/01/10 16:34:05
蒼穹如是閑は自分で資料を探したほうがいいんでないかい?
それともすでに探したのかな。

>>346
> 自分が求めているのは、そのメモから導き出された推測を支える根拠。つまり、
> 1、収容所が親衛隊のメモ通りの性能であったと証明している資料
> 2、実際フル稼働していたという根拠
> 3、莫大な燃料の調達・輸送事実を示す資料(これは2の根拠にもなりうる可能性あり)
> 4、大規模な殺害・焼却作業に関する命令書等の書類
> (高度な組織的運用を行っていたのだからそれらを示す書類・資料が無いのは不自然ではある為)
> この4点。資料と証拠の提示をどうぞ。

これのことね。

398 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/10 22:39:33

>>397

最初の質問後に、
一応、自分でも調べて見た。しかし、確定させるような証拠は無かった。

こういった証拠が無ければ、「ナチスがユダヤ人絶滅計画を企画」し「ガス室等の設備がある収容所を用い」
「600万人とされる程大規模な組織的虐殺を行った」ことが本当に存在したのか否かが議論になるのは当然だし、
史実として認知されるレベルには到底至っていないとも言える。

…そして、調べれば調べるほど「証拠の無さ」が浮き彫りになって、
先ほどのメモに関しても、正史派までが参考にならないとしていることが判明したり等、
今まで「当たり前」とされていたコトのイイカゲンさが露呈する結果となっているので、
ホロコーストが存在したと主張している者は、本当に根拠があって主張しているのだろうか?と疑問を持つに至っている。
しかし、基本的な「定義」にすら答えてくれず、印象操作を行うので困りモノ。



399 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/10 22:44:39

とりあえず「ホロコーストは存在した」と主張するのであれば、
その「ホロコースト」の定義を提示することから始める事が肝要。
途中で定義を変えられると議論にならない故。

「ホロコースト=ナチがユダヤ人に酷いことをした」なんて定義で話されたら、何でもアリだろうし。
一人でも殺せば虐殺でホロコースト…という南京大虐殺議論の時に良く出てくるタイプの電波を発されても困る。

400 :世界@名無史さん:05/01/10 22:45:23
ホロコーストの定義なんていうと、T4作戦まで持ち出してくるからねぇ

401 :世界@名無史さん:05/01/10 23:46:00
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/orthodoxy_qa/015.htm
A 今では、さすがに、正史派の研究者もプレサックの仕掛けた罠に気づき始め、
「目撃証言」だけに依拠する「アウシュヴィッツ絶滅収容所物語」に先祖がえりするか、
トレブリンカ「絶滅収容所」や「殺人ガス車」といった「幽霊船」に頼るか、
もしくは、「ホロコースト」を東部占領地域における「虐殺行為」一般に解消しようとしています。

402 :世界@名無史さん:05/01/11 00:14:02

というか、今では病死もホロコーストで
数十万でもホロコーストとか言ってる奴を見た事ある。


403 :世界@名無史さん:05/01/11 02:49:52
中身がでたらめで無ければ、どう呼んでも構わん。

404 :世界@名無史さん:05/01/11 05:42:36
広義のホロコスト

405 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :05/01/11 09:44:28
いやー、風邪もちっとましになってきたよ。
まだ鼻水ジュルジュルだけど。スキっとせんなぁ。
>蒼穹如是閑氏
纏めちゃうけどごめんよ。
ふーん。そんなこと考えてるのかー。
 なにか決定的証拠みたいなのを提示してあげられれば
君もすっきりするんだろうけどなぁ。残念ながらそんなものは無いんよ。
あってもまぁカムレルのメモ程度のもんですわなぁ。

>大規模な殺害・焼却作業に関する命令書等の書類

これにしたってほとんど無いに等しい。
肝心のヒトラーの命令書 が発見されてないし、
今後も見つかることは無いでしょう。

 そんな状況なのに何故、「ホロコースト」を歴史的事実(史実)として
認知され、研究されているのか。
何故、歴史学上「ホロコーストの認否」について議論が無いのか。
という疑問を持つのはよく理解できるね。うん、うん。

 ということで、「ホロコースト」の証拠調べより、
そっちを研究してみてはどうだろうね。
「何故、世間は証拠も無いホロコーストを信じているのか。」
これがテーマでしょう。おもしろいんでないかな。

406 :世界@名無史さん:05/01/11 11:59:31
結局、なにわは何の反論もできないわけか。

「何故、証拠も無いホロコーストを信じているなにわのような人間がいるのか。」
というテーマはおもしろいだろうな。


407 :世界@名無史さん:05/01/11 13:10:33
>>391
>ああ、証拠に関してはネェ、膨大な量あるからね。

>>405
> なにか決定的証拠みたいなのを提示してあげられれば
>君もすっきりするんだろうけどなぁ。残念ながらそんなものは無いんよ。

あるのかないのか、どっちだよ(w
証拠能力が無いのを証拠と呼ぶのか?(w
あ、漏れは蒼穹如是閑氏ではないので念のため。

408 :世界@名無史さん:05/01/11 13:12:03
政府や、権威ある歴史学者がそう言っているからだろ

409 :世界@名無史さん:05/01/11 13:22:46
>>408
>権威ある歴史学者
ツンデル裁判で吹っ飛んだと聞いてるが。w

410 :世界@名無史さん:05/01/11 13:38:10
>>409
じゃあ、「何故、証拠も無いホロコーストを信じているなにわのような人間がいるのか。」

これに答えられるか?

411 :世界@名無史さん:05/01/11 14:22:58
>>410
なにわがアホだから

412 :世界@名無史さん:05/01/11 14:55:06
warota

413 :世界@名無史さん:05/01/11 15:05:42
おもしろかった

414 :世界@名無史さん:05/01/11 15:10:42
>>408
> 政府や、権威ある歴史学者がそう言っているからだろ

そんなものは証拠にならない

415 :世界@名無史さん:05/01/11 16:02:30
>>ツンデル裁判で吹っ飛んだと聞いてるが。w

洗脳されたか


416 :ふみえ:05/01/11 17:32:26
蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po は中立をよそおっていたけどホロコ無い論者なの?

あと捏造年表なぁIHRの中の人がパレスチナだか入国拒否にあったなどは重要でないのか?
漏れは去年から色々シテーキしているのだが・・・・蒼穹如是閑、オメーも中立なら指摘しろヴァカ。


417 :世界@名無史さん:05/01/11 17:58:19
>>415
その歴史学者は控訴審で検察側証人になるのを拒絶したらしい。w

418 :世界@名無史さん:05/01/11 18:04:48
>>416
捏造年表ってこれの事?>>383


419 :世界@名無史さん:05/01/11 18:14:32
どんなに捏造がばれても、肯定派は気に留めないのだ。

マスコミを通じて広く周知されのを阻止する力を持ったし、
ドイツには反ナチの名目で、見直し論議を弾圧する法律
間で作らせてしまったから。

後は、延々と印象操作と、学者、学者もどきのたらし込みを続けるだけ。

420 :○沢ルール監督 ◆JRAHOTVu3Y :05/01/11 20:50:10
>>322,>>419
う〜ん、完全な陰謀論だ……

421 :世界@名無史さん:05/01/11 21:02:43
陰謀論と無縁のホロコースト否定説はありえんだろう

422 :世界@名無史さん:05/01/11 21:32:30
陰謀論といえば済むと思っている馬鹿が・・・・

423 :世界@名無史さん:05/01/11 21:56:25
>>422
一つでいいから信用できる証言を提示してね。

424 :世界@名無史さん:05/01/11 22:21:23
俺はナチがユダヤ人に酷い事をしたっていうのは否定しないけど、
ヒトラーがユダヤ人絶滅計画を本当に考えていたのかって言うのは疑問だな。

425 :世界@名無史さん:05/01/11 22:39:11
>>423
422だけど、肯定派じゃないんだけど・・・

426 :世界@名無史さん:05/01/12 00:23:15

ナチスがユダヤ人虐殺の計画を立てていた、という
ナチス陰謀論を信じきっている肯定派こそ、正常なのか?


427 :世界@名無史さん:05/01/12 00:26:21
>>426
イスラエルと関連してるから分析もしにくい状態。

428 :世界@名無史さん:05/01/12 01:02:23
K:対談者カパーエフ
G:ユルゲン・グラーフ

K:数千の目撃者とはいわないまでも、数百の目撃証言はどうでしょうか。
すべてが嘘をついているのでしょうか?

G:……目撃証言は、ソ連の委員会、アメリカの委員会、ポーランドの委員会で
調整・作成されており、ある目撃者が証言したことを、別の目撃者が繰り返し
ているにすぎないのです。彼らは囚人でしたから、当然、ドイツ人を憎んでおり、
喜んで、絶滅物語を作り上げていったのです。


K:目撃証言の調整・作成は誰にとって必要であったのでしょうか?

G:ホロコースト神話を必要としていたのは、まずユダヤ人たちでした。
ホロコーストによって、彼らは自分たちの国イスラエルを手にすることが
できたのです。そして、アメリカも、ソ連もこの国家の創設に賛成しました。
ユダヤ人が一番苦難を経験しており、自分たちの国家を作るに値すると
考えられたのです。アメリカ人とイギリス人もそこから利益を得ました。
ドイツ国民を辱めることができたからです。

試訳:ごくあたりまえの修正主義
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/graf_06.htm

429 :なにわ ◆8EwWvHtNjY :05/01/12 10:07:57
あれ、蒼穹如是閑氏 (誰か読み方教えてちょ)来てないね。
まあ平日は書き込みしにくいよね。
>406
うーん、確かに反論のしようが無いなぁ。
「無い物は無い」からね。
ま、お相手は勘弁してもらってたから。相手のリングにゃ乗らない主義なんでね。
>407
おお、そう書くと矛盾して見えるな。でも、

>ああ、証拠に関してはネェ、膨大な量あるからね。
>346みたいに具体的な話でない限りHPを見てもらったほうが話が早いのさ。
でも、おまいが気に入る証拠は無いだろうなぁ。

> なにか決定的証拠みたいなのを提示してあげられれば
>君もすっきりするんだろうけどなぁ。残念ながらそんなものは無いんよ

こう見れば矛盾してないだろ?
「証拠は膨大にある。だがおまいの気に入る証拠は無い」
解りにくかったね。ごめん、ごめん。

「何故、証拠も無いホロコーストを信じているなにわのような人間がいるのか。」
うーん(^ ^; これでもいいんだけんどさ。研究テーマとしてはどうかな。
答え一発で出るじゃん。w


430 :なにわ ◆8EwWvHtNjY :05/01/12 10:09:30
エラーが出ちったよ。続き。
>408
あながち間違いではないね。でも正解でも無い。やっぱり難しいのか、この設問。
>410
ほら、正解が出たじゃんってこら。w
そりゃ確かにアホだけどね(T_T)。
>414
これはワロタ。時々出てくるな、こいつ。しかもサイコーのタイミングで。

さて、では再度質問させてよ。
否定派のみんなは>322や>419みたいのはどう思ってるの。
「それこそが真実だ」とか思ってる訳かい?

なんか長文になったなぁ。いつになく書き込み多かったもんな。

431 :なにわ ◆8EwWvHtNjY :05/01/12 10:14:59
あら、アンカーを間違いた。
>410
ほら、正解が出たじゃんってこら。w
そりゃ確かにアホだけどね(T_T)。

これは>411へアンカー振ってちょ。
>410さん、すみませんね。アホなもんで。。・゚・(ノД`)・゚・。

432 :世界@名無史さん:05/01/12 13:46:11
>>429
おいおい。

>こう見れば矛盾してないだろ?
>「証拠は膨大にある。だがおまいの気に入る証拠は無い」

どう見ても矛盾してるぞ(w
万人が見て明らかなものが証拠となるのであって、気に入る、気に入らんは関係ないだろ?
友人同士の会話ならいざ知らず、普通そういうことは「証拠」ではなく「論拠」と言うんじゃないか?

>「論拠は膨大にある。だがおまいの気に入る論拠は無い」

こうならわかる。 んで証拠は?(w


433 :世界@名無史さん:05/01/12 17:51:33
・中・立・を・公・言・し・て・い・た・蒼・穹・如・是・閑・ ◆ntNbWDK8Po・は・遁・走・で・す・か・



434 :世界@名無史さん:05/01/12 20:55:10
ビルケナウ強制収容所:アウシュビツよりも大規模な強制収容所。1940に完成し、
1945にソ連軍によって解放されるまでに、数百万人の命が奪われたという。
ここは「最終的に解決する」、つまり殺人だけを目的に造られた施設。
ユダヤ人、戦争捕虜、共産主義者、反ナチス活動家、彼らの支援者、ジプシーなどが連行された。
 死の門」をくぐり、鉄道の引き込み線が終わる所に国際慰霊碑がある。
碑の周囲に400万個の石が敷きつめられているが、ここで命を奪われた人々を表している。
第4焼却炉近くの池は、犠牲者の灰を投げ入れた所で、今でも池の底をすくうと灰に混ざって
人骨の欠片が出てくる。池の周辺の穴は、灰に混ざっている金歯、銀歯、ネックレスなどを
さらうために現代の泥棒が作ったもの。

435 :世界@名無史さん:05/01/12 20:58:22
>>434の池は十分にデカイ。
一人当たりの人骨の灰が2キロほどとして、百万人で2千トン?
そのくらいなら余裕で入る大きさの池だ。

436 :世界@名無史さん:05/01/12 20:59:45


このスレ、進行が早すぎて過去ログも読む気になれない。
互いに熱くなるのは解るが、多分誰もマトモに読んでないよ。






437 :世界@名無史さん:05/01/12 21:47:28

(´・ω・`)

438 :世界@名無史さん:05/01/12 22:02:35
>>434

そこが、一般人に開放されたのは何時?

439 :世界@名無史さん:05/01/12 22:24:50
ユダヤ人は日本に移住して欲しい・・・

最近思うのですが、ユダヤ人に日本国籍を取得して欲しいと思うのです。
近年のアメリカの大繁栄はユダヤ系アメリカ人の影響が無視できません。
アメリカ人のノーベル賞受賞者の40%はユダヤ系だといわれています。
賢いユダヤ人が日本の国籍を取得くれたら日本にとって非常に良いことだと思うのです。
歴史的も日本人はユダヤ人と仲が良く
反ユダヤの烙印だけは絶対に避けるべきだと思うのですが・・・どうでしょうか?


440 :世界@名無史さん:05/01/12 22:37:35

ユダヤ人が日本に移住して来たら、日本人と衝突するだろ。
そもそも選民思想持ってる連中が、我々に友好的な態度を取るのかと。


441 :世界@名無史さん:05/01/12 22:39:11
>>434
> 今でも池の底をすくうと灰に混ざって
> 人骨の欠片が出てくる。池の周辺の穴は、灰に混ざっている金歯、銀歯、ネックレスなどを
> さらうために現代の泥棒が作ったもの。

ほんとにホロ信者って、見てきたようなウソを平気でつくんだよな。


442 :世界@名無史さん:05/01/12 22:47:00
>>434
>碑の周囲に400万個の石が敷きつめられているが、ここで命を奪われた人々を表している。
敷き詰めた石を150万個まで減らしていないんだな。w

443 :世界@名無史さん:05/01/12 23:13:58
>灰に混ざっている金歯、銀歯、ネックレスなどを

ネックレスなどを

ネックレスなどを

 ネ ッ ク レ ス な ど を




444 :世界@名無史さん:05/01/12 23:51:03
同胞の遺骨を池の底に放置する民族というのは、おれは聞いたことがないんだが。
そういう民族がいれば、インド洋津波でおぼれた人たちの遺体は
「モノ」だから海の藻屑にして下さいと言うんだろうな。

ユダヤ人も、池の底に遺骨があるなら、池全体を浚わないはずがないんだが…。
何の疑いもなく、ヨタ話を自分が見たかのように書く434って、何なんだろうね?

それに、金銀ネックレス?そんなものがあるなら欲しがる奴は多いだろうが、
池の周りは穴だらけって、管理されてないのか?
人骨は池の底で、貴金属は池の周辺の穴にある、というのも、よくわからんし。

445 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/13 00:18:56
>>416

中立というより、この問題に関しての初心者。故に結論を出すに至らなかった…が。
♯尚、指摘は具体的に、どう問題であるのかを示す形でどうぞ。

>>405

あの裏づけの取れないメモ程度(しかも参考にならないことが明言されている)…が、「証拠」になっている有様だとしたら、
こういう結論は出せる。「ホロコーストは『史実』として認定するには不自然すぎる」と。

>「何故、世間は証拠も無いホロコーストを信じているのか。」
>これがテーマでしょう。おもしろいんでないかな。

これは簡単だろう?
歴史と言うのは「知識」である以上、基本的に「何があったか」というより「どのように情報提示されたか」で決まる。
これは陰謀云々とは全く関係なく、知識という存在の持つ性質。

歴史で言えば、大雑把に…通常の場合、歴史学者達が幾つもある仮説に対し、さまざまな検証を終え、
根拠が十分で史実足りえるというコンセンサス得られた時点で「史実である」と情報提示される。
♯歴史に対して権威ある処が情報提示し、検証に耐えうると保証しているからこそ、人は提示された出来事を史実として把握する。




446 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/13 00:26:38

この流れに歪みが生じれば、陰謀等無くとも…ああ、いい例がある。
神の手事件では、陰謀も何も無い、単なる「個人」が情報提示を行っただけで、出版社や他の歴史学者の多くが、
その情報提示を信じてしまい、悪意無く「史実」として認めてしまった。
これは、日本人の先祖が古くからこの地にいたと信じたい組織の陰謀でも無いにもかかわらず、
教科書などにも載り、広まった。
♯勿論、疑問を唱えていた学者も結構いた。

彼の主張は、証拠(と証するモノ――実は証拠とならない)に関して、他の史実や証拠との整合性が全く無かった。
(遺跡台帳と全く合致しておらず、その理由も提示できない上に、見つけた証拠の信頼性も、証言のみに頼っている)
故に疑問視され、不自然な点を追求されていたのだが、「権威が情報提示した」というだけで史実となりかけた。

それ程危ういものなんだ、「知識」というものは。
つまり…あらゆる面で決定的証拠も無く、不自然な点が多い主張が「信じ」られているか。
これは簡単。「情報提示に問題があったから」に他ならない。

447 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/13 00:40:15

訂正

>>446
×つまり…あらゆる面で決定的証拠も無く、不自然な点が多い主張が「信じ」られているか。
○つまり…『なぜ』あらゆる面で決定的証拠も無く、不自然な点が多い主張が「信じ」られているか。

尚、情報提示に問題があったというのは、確定としていい。
史実たりえる証拠・資料(裏づけの取れた証言でもいい)が無く認定し、流布するのは無責任もいいところだ。
こんな無茶な根拠で、裁判までされていたとは。
ここまで酷いとは思わなかったぞ。

448 :世界@名無史さん:05/01/13 03:00:33

          ./ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
        /                  \
      /                      .\
     /  ┌‐┬‐┐          _!_ノ   .ヽ
    /   ├‐┼‐┤          __|/__    .ヽ
   ./    .└‐┴‐┘          /├       ヽ
  ./     丿\_ソヽ            ̄|       ヽ
  |                         ̄        |
  |                                 |
  \                    /=ヽ       ./
   .\                    ・ ・       ./
     \                  )●(     / / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      .\                 ー     ./ <  なに見てんだよおめー
        \______________.ノ    \_______
                       /     \
                      //|    l |
                      | |/    /| |
                      | ||   / | |
                      U |  | |  U
                        | || |
                        | / | |
                       // | |
                      //  | |
                     //   | |
                     U    U

449 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :05/01/13 10:55:36
今日はとってもいい天気。こんな日には外に出たいけど仕事なんだよな。
は〜つらい。
>432
もうちょっとの所まで来てるのになぁ・・。
おしいなぁ。
矛盾? いや、してないよ。論拠? いや、論拠じゃないよ。証拠資料だよ。

>蒼穹如是閑氏(これなんて読むの。)

> あの裏づけの取れないメモ程度(しかも参考にならないことが明言されている)

いつの間にカムレルのメモ自体の裏付けが消えたんだろ。
存在は認めてたんじゃなかったっけか。それとも捏造ってことなんだろか。

> これは簡単だろう?
歴史と言うのは「知識」である以上、基本的に「何があったか」というより「どのように情報提示されたか」で決まる。
これは陰謀云々とは全く関係なく、知識という存在の持つ性質。

ふーん。これもおもしろいね。
「知識」が「決まる」って解釈がおもしろい。賛同はしないけど。
「何があったか」という客観性を求めない点には同意するけどね。

長くなるから続くね。

450 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :05/01/13 10:56:00
>歴史で言えば、大雑把に…通常の場合、歴史学者達が幾つもある仮説に対し、
さまざまな検証を終え、
根拠が十分で史実足りえるというコンセンサス得られた時点で「史実である」と
情報提示される。
♯歴史に対して権威ある処が情報提示し、検証に耐えうると保証しているからこそ、
人は提示 された出来事を史実として把握する。

で、なんでここで客観性に話が戻ってるのかがわかんない。
主観的なもんでしょ、歴史なんて。だから議論も起きる訳で。

長くなるから続くね。

>神の手事件では、陰謀も何も無い、単なる「個人」が情報提示を行っただけで、
出版社や他の歴史学者の多くが、
その情報提示を信じてしまい、悪意無く「史実」として認めてしまった。

これは今回の件の例として上げるのは適当で無いんでないかい。
物証に拘りすぎて研究を怠った結果、招いた事件でがしょ。

 君はカムレルのメモを「ただの見積もり」として斬って捨てたけど
SS高官にあてて書かれた報告が「ただの見積もり」な訳がない。
「見積もり」を報告する必要が「あった」からこそ、それは作成され
ここに存在している。意味はあるのだよ。
それの解釈は見る人に任されるけどね。
 だから君が「見る価値無し」と判断するならそれまでのこと。
その他の物についても同様だろうと俺は判断するわけよ。
それで「ホロコーストに証拠無し」として否定論に走るならそれも良し、
それをきっかけにホロコーストについて深く研究するなら、またそれも良し。
そっから先は個人の自由でしょ。好きにするのがいいんでないかい。

451 :世界@名無史さん:05/01/13 11:46:33


445 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/13 00:18:56
>>416

中立というより、この問題に関しての初心者。故に結論を出すに至らなかった…が。
♯尚、指摘は具体的に、どう問題であるのかを示す形でどうぞ。

その割りにチョー詳しいね。ホロヲタですか?
前後関係(歴史=知識のロジック)を無視(初心者だろ)して(>450のカムレルの件など)ロンパしてるわけですか?



452 :世界@名無史さん:05/01/13 13:12:20
>>450
カムラーメモは熱力学に矛盾がある。

453 :世界@名無史さん:05/01/13 13:14:35
>>449
>おしいなぁ。
>矛盾? いや、してないよ。論拠? いや、論拠じゃないよ。証拠資料だよ。

矛盾してるだろ(w。それとも明らかでなく、疑問を挟む余地があるものを証拠というのか?
あと、何が惜しいのかわからんが、ひょっとして、証拠になる、ならないの水掛け論に持ち込みたいのか?
もしそうなら、その時点で証拠にならん事に気づけよ。


454 :世界@名無史さん:05/01/13 15:02:49
蒼穹如是閑は、自分で基準を決めて、自分で調査して、自分で結論出してれば
いいんじゃネーノ? 脳内で勝手に自家中毒でも起こしてなさい、ってことだ。

そのほうがずっと健康的!











に見えるだろう。

455 :世界@名無史さん:05/01/13 15:08:16
関係ないけどマクベスっていい奴だったのね
シェークスピア酷すぎ

456 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :05/01/13 16:39:13
ま、しつこいのがいるから昼間っから書き込んでみたりする訳よ。
>453
あのね、>450にもう正解を書いてあるのよ。読んでね。

ちょっとさかのぼって、
>451
 うーん、俺もだいぶ前から詮索したくなったけどね。
2chでは本人の申告を信じるしかないでしょ。
 ま、「印象操作が許せない」って言ってる人だから
みんなを騙してるってことは無いと信じましょうよ。

457 :世界@名無史さん:05/01/13 18:36:30
>>456
>あのね、>450にもう正解を書いてあるのよ。読んでね。

ああ、自分への「解答」も兼ねていたのか、そいつは失礼。

で、読みましたが何か変わってますか?
「私が証拠といったら、あなたが認めなくとも証拠」
といってるようにしか見えませんが?

「見る人によって証拠になるかどうかが変わる」などという、曖昧なものが証拠だと?
何度も書きますが、普通そんな物は「証拠」とは呼ばないのでは?

先生、すみません、「解答」になってません(w


にしても、明示もせず、1つの文脈で複数者への回答を示すとは、なかなか親切ですな。
まあ、だからこそ、他者の指摘に「正解」などと、独善主義全開のレスをくれるわけだが(w


458 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :05/01/14 10:04:42
今日もとっても爽やかなお天気。寒いけど気持ちいいね。
>457
 やっぱり読んで無かったのか。
人のレスを読まずに批判するのは良くないよ。
まぁ読んでもらえば理解してもらえるでしょうって解ってないジャン!
 先生(俺が先生でいいんだよな?)びっくりしました。
でも前回よりさらに近づいてるので先生(でいいのか?)、ちょっと安心してまーす。

>「私が証拠といったら、あなたが認めなくとも証拠」

 はい、ここキーポイントですね。
あなたの表現もポイントをついてきてますねー。
 ニッコーにある証拠資料は、ケン・マクベイが自分で集めたものではありません。
歴史学的に検証の終わった証拠資料を集めてます。
それに対して異を唱える人は少数派です。
 でも先生は少数派の話を聞きにここにいるので、その意見も尊重したいと思う訳です。
ですから「それは証拠ではない」と言う人にとってはそれは証拠では無い、と考えます。
するってぇとその人にとってニッコーには証拠は無い、事になりますわな。
その現状を柔らかく表現すると私の例の言葉になります。
「証拠は膨大にある。だがおまいの気に入る証拠は無い」
理解できましたか。ワカラン?もうェェ。俺もできるだけの事はやった。
とりあえず死ぬ事は無いから安心しろ。

 それとこの話、君が横レスしてきたんだからちゃんと着いてこんとイケンよ。
基本的には蒼穹如是閑氏と俺の話だからね。

459 :世界@名無史さん:05/01/14 12:35:50
>歴史学的に検証の終わった証拠資料を集めてます。

これは真っ赤な嘘。
歴史学者は綿密な検証を避け、「起こったが故に可能だった」などという声明で終わらせてる。

460 :世界@名無史さん:05/01/14 13:09:52
>>458
>歴史学的に検証の終わった証拠資料を集めてます。

論点すげ替え&レッテル張り乙。
求められてるのは、「ニッコーが自論を展開するのに用いた証拠」じゃないだろ?
「ニッコー論=歴史学的に検証の終わった証拠資料」
とでもいうのか?(w
(もしそうなら自分の主張が無いと言う事で、もうなにも言わんですよ。(w)

>理解できましたか。ワカラン?もうェェ。俺もできるだけの事はやった。

あれ、正解は?勝利宣言して放置ですか?(w
あ、別に、「ホロコーストがあった、万人が認める論拠(根拠)」でもいいですよ?


>基本的には蒼穹如是閑氏と俺の話だからね。
ま、これに関しては同意。
煽っちゃいるが、疑問があったのは事実だし、
それに対して納得のいく回答をなにわ氏がしてないのも事実。(正解などと完全解があるような物言いでな(w)
あらしっぽくなっちまったのはすまんな。>なにわ氏 蒼穹如是閑氏

ま、あらし&粘着認定を受けるのもなんなので、以降書き込みは止めとくよ。それじゃな。

461 :世界@名無史さん:05/01/14 13:40:44
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/orthodoxy_qa/015.htm
こうした批判に困惑した正史派の研究者たちが、まずとった対応は、
「あったからあったんだ」という非学問的な姿勢でした。
1979年2月21日の『ル・モンド』紙に掲載された34名のフランス人歴史家の声明は、
次のように述べています。

「われわれは、このような大量殺人が技術的にどのように可能であったのか問うてはならない。
それは起こったから、技術的に可能であったのである。
このことが、このテーマに関するあらゆる歴史的研究の出発点となるべきである。」

「殺人ガス室」と「大量ガス処刑」の実在性を「問うてはならない」というこの声明は、
ホロコースト正史が、「神や悪魔の実在を問うてはならない」という神学の領域に属することを象徴しています。

462 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/15 03:13:11

>>449 なにわ
>いつの間にカムレルのメモ自体の裏付けが消えたんだろ。

ホロコーストを証立てる根拠として存在しうる「裏付け」が無い事を指している。
残念ながら、カムレルのメモには、「ホロコーストの証拠」として成り立たせる裏づけは無い。

>「知識」が「決まる」って解釈がおもしろい。賛同はしないけど。
>「何があったか」という客観性を求めない点には同意するけどね。」

こちらの言っている事を、正確に理解しているか疑問だな。
歴史(歴史に限らないが)を「知識」として情報提示する者の意図次第で周知度が変化するのは当然のコトだ。
例えば、進化論に関する情報を封じ、創造論だけを事実として情報提示すれば、
「神が生物を創造した」と「常識的な知識」として「決まって」しまう傾向が作り出されるだろう。

客観性を「求めない」のでは無く、人は「知識」を客観的な検証が加えられたものだと「信じやすく」、
それ故に、上で述べたような現象が起きてしまうということを述べている。

『大目に見のがした嘘が新聞から歴史書へ流れ込む』 ジョージ・オーウェル




463 :世界@名無史さん:05/01/15 03:24:49
ユダヤ人ってあれだけ嫌われてるのはなぜ?
嫌われてるからホロコーストを利用して国際社会の
仲間入りをしようって思ってもそうはいかんぞ!
嫌われないようにするほうが先だぞ!
モサドさんか作って情報操作してんじゃねーぞ!

464 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/15 03:25:08

>で、なんでここで客観性に話が戻ってるのかがわかんない。

当たり前だろう。
主観的になってしまい易いからこそ、歴史に誠実であろうとする者(歴史学者の正しい姿勢)は、
客観性を重視し、検証に検証を加え、何度だって考察する。

逆に言えば、主観で構成され、客観性を失った「史実と流布されているだけの情報」は、歴史への誠実さを持たない。
そのような情報を史実と認めることは出来ないし、「信じ込ませようとする者」は批判される。「神の手」のようにな。
当たり前だが「見る人によって証拠になるかどうかが変わる」ものでは、証拠となりえない。(見る者の判断・知識レベルが低い場合は別だが)

> 物証に拘りすぎて研究を怠った結果、招いた事件でがしょ。

裏付けの無い「証拠(と称すもの)」から、論点先取りして印象操作した結果招いた事件だ。
マトモな学者は、遺物の出土層位以外に、遺跡台帳のデータや、他の遺物との関連性等を考慮し、「裏付け」を得てから結論に至る。
神の手の提示した遺物は、幾つもの問題点を指摘され、「証拠」となりえないものだった。
にも関わらずセンセーショナルな情報提示に囚われ、検証を怠った結果、捏造を長い間見抜けなかった。

物証に拘ったからというより、「印象」に目を奪われたから起きた事件だと言っていい。
故に、この問題に関しては適当な喩えとなる。

>「だから君が「見る価値無し」と判断するならそれまでのこと。

このメモは「ホロコーストの存在を証立てる根拠とならない(つまり、証拠とならない)」と言っている。
まず、メモに書かれた性能の焼却炉の存在が証明できず、その焼却炉が稼動していたかが証明できず、
焼却炉が毒殺されたユダヤ人の死体を焼却する為に創られたのかも解らず、何より、メモの意図も不明。
これで、ホロコーストの存在を証だてられると考えるのは、余程「印象操作」で思い込んでしまった者だけだろう。

465 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/15 03:25:31
>で、なんでここで客観性に話が戻ってるのかがわかんない。

当たり前だろう。
主観的になってしまい易いからこそ、歴史に誠実であろうとする者(歴史学者の正しい姿勢)は、
客観性を重視し、検証に検証を加え、何度だって考察する。

逆に言えば、主観で構成され、客観性を失った「史実と流布されているだけの情報」は、歴史への誠実さを持たない。
そのような情報を史実と認めることは出来ないし、「信じ込ませようとする者」は批判される。「神の手」のようにな。

> 物証に拘りすぎて研究を怠った結果、招いた事件でがしょ。

裏付けの無い「証拠」から、論点先取りして印象操作した結果招いた事件だ。
マトモな学者は、遺物の出土層位以外に、遺跡台帳のデータや、他の遺物との関連性等を考慮し、「裏付け」を得てから結論に至る。
神の手の提示した遺物は、幾つもの問題点を指摘され、「証拠」となりえないものだった。
にも関わらずセンセーショナルな「印象」に囚われ、検証を怠った結果、捏造を長い間見抜けなかった。

物証に拘ったからというより、「印象」に目を奪われたから起きた事件だと言っていい。
故に、この問題に関しては適当な喩えとなる。

>「だから君が「見る価値無し」と判断するならそれまでのこと。

このメモは「ホロコーストの存在を証立てる根拠とならない(つまり、証拠とならない)」と言っている。
そして、正史派もその事実を認めているだろう?>証拠とならない


466 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/15 03:33:59

と、長文の二重投稿すまない。
ああ、言い忘れていた。自分の名は「そうきゅうにょぜかん」と読む。

>460
気にすることは無いかと。
一応2chとは言え公共の場で、自由参加の議論中。
当然、横レスは前提で成り立っているのだから遠慮する必要は無い。





467 :世界@名無史さん:05/01/15 04:03:47
--------------------------------------------------------
チャールズ英皇太子の二男、ヘンリー王子(20)がナチス・ドイツの制服を着たことが
批判されているが、14日付の英大衆紙「サン」は、皇太子が、ヘンリー王子と、兄の
ウィリアム王子(22)の2人に、第2次大戦中、ナチスによるユダヤ人虐殺(ホロコースト)
の舞台となったアウシュビッツ収容所跡地を訪問するよう命じたと報じた。

同紙によると、ヘンリー王子がナチスの制服を買った時、ウィリアム王子はそばにいながら
制止せず、皇太子は「兄にも責任がある」としているという。
また皇太子は、2人に対し、映画「シンドラーのリスト」も見るよう指示したという。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050114-00000515-yom-int

468 :世界@名無史さん:05/01/15 10:34:55
『シンドラーのリスト』(スピルバーグ)を批判する
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/schindler_01.htm
キニーリーの小説には、スピルバークが映画では削除した話がある。
キニーリーはシンドラーが有力なハンガリー系ユダヤ人ルドルフ・カストナーのために働いていたと述べているが、
『シンドラーのリスト』は、この件についてまったく触れていない。
カストナーは1944年に、同僚のシオニストを有利に取りはからってもらう代償として、
アウシュヴィッツに数万のユダヤ人を輸送する件で、
アイヒマンを助けているからである。
ナチスとシオニストとのあいだのハイレベルな協力関係は、
困惑を呼び起こしてしまうような事実であったために、
スピルバークの親シオニスト的な映画でさえも、
これについて触れることはできなかったのである。

469 :世界@名無史さん:05/01/15 12:35:52
>>467
シンドラーのリストは映画なんですけど、いいんですか殿下?

・・・・と突っ込む奴はイギリスにはいないのかな。

470 :世界@名無史さん:05/01/15 12:42:42
あとはハワードを首相に就任させるのに成功したら完璧。

471 :世界@名無史さん:05/01/15 12:44:12
あとはハワードを首相に就任させるのに成功したら完璧。

472 :世界@名無史さん:05/01/15 13:37:12
>>469
シンドラーのリストって作品はいいけど
シンドラー自身はただ金儲けをしようと
考えてただけって感じたなー
確かにあの時代はユダヤ人の人件費がえらい安いからねー

473 :世界@名無史さん:05/01/15 13:43:13
>>472
>シンドラーのリストって作品はいいけど
ノンフィクションのように振舞ってる作品自体に問題がある。

474 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :05/01/15 14:15:57
あー、今日は雨、降ってるわ。なんかちょっと鬱になるねー。
>460
ん? 俺はおまいを荒らし認定はしてないけどな。
「しつこい」とは言ったけど。
横レスが悪いってんじゃないよ。
ちゃんとレスを読んでついてきてねってこったよ。
ま、納得していただいてもいないみたいだし、いいけどね。

ところでおまい、ニッコー見たこと無いでしょ。
「ニッコー論」って書いたところで解ったよ。
今は繋がるから、見ておいで。
>http://www.nizkor.org/
あそこは証拠やら資料やら論文やらの集積地みたいなものだよ。
主催者のケン・マクベイはカナダの人だよ。ユダヤ人がどうかはワカラン。

475 :世界@名無史さん:05/01/15 15:02:13
シンドラーの実際のインタビューでは
金儲けしか考えてなかったって言ってたよー

476 :世界@名無史さん:05/01/15 15:19:10
今の英王室はドイツ系だし、王冠を捨てた恋の真相は
シンプソンが既婚者だからって話ではなく、
ジョージ5世のあまりのナチシンパぶりが・・・って話もあるくらいだから
王子様はなんとなく第3帝国に血が騒いだのかもね

477 :世界@名無史さん:05/01/15 15:21:30
>>476
自己レスだけど
ジョージ5世はエドワード8世の間違い

478 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :05/01/15 17:27:13
あら、本筋へのレスを忘れてたわ。
>蒼穹如是閑 氏
ふーん。ま、「否定でも何でも好きにして」って言っちゃったから
特に言うことは無いんだけど。訂正だけはさせてもらおうかなぁ。

>このメモは「ホロコーストの存在を証立てる根拠とならない
(つまり、証拠とならない)」と言っている。
まず、メモに書かれた性能の焼却炉の存在が証明できず、
その焼却炉が稼動していたかが証明できず、
焼却炉が毒殺されたユダヤ人の死体を焼却する為に創られたのかも解らず、
何より、メモの意図も不明。
これで、ホロコーストの存在を証だてられると考えるのは、余程
「印象操作」で思い込んでしまった者だけだろう。

その結論の前に、誰かに「カムレルのメモ」が
「これ一枚でホロコースト全体が証明できる証拠である」と言われたのか?
もう一度書くけどこれはカムレル宛に書かれたクレマトリウムの完成とその
処理能力についての報告。ただし、「理論値」であると考えられている物。
それ以上でも無ければそれ以下でも無い。そしてそれは存在する。

「カムレルのメモ」について調べたのならばここまでは解るはず。
内容についてはドイツ語が読めなくとも英訳はあるはず。
その英訳を疑うなら自分で原書そのものを読む以外方法はない。
俺にはそんな能力も暇も無いので信頼するに足る情報を信じる。

歴史の客観性については長くなるし、なによりスレ違いになるので
希望があるなら、お話させてもらうけど。
誰も希望しないとも思ってるけどね。w

479 :世界@名無史さん:05/01/15 17:40:20
>>477

それで
>カムレルのメモ
の位置づけは何なのだ?歴史的事実の検証には関係無い訳か?

相変わらず具体的主張の無いレスだな。

480 :世界@名無史さん:05/01/15 19:09:40
>>474
>あー、今日は雨、降ってるわ。なんかちょっと鬱になるねー。
このスレを日記代わりにするのはやめろ。


481 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/15 19:35:55
>>478

ふぅ、やれやれ。
当然「これ一枚でホロコースト全体を証明する」ことも出来なければ(ここまでは理解しているようだな)
ホロコーストとの関連を証立てる裏付けが無い為、「一部」すら証明出来ていないと言っている。

479が指摘しているように、そのメモの位置付けは、こちらが提示したような「裏づけ」が無い限り、
ホロコーストと直接結びつけることは出来ない一資料。
当たり前だが「想像」で勝手に結びつけることは「裏づけ」でも何でもない。

裏づけにどういったものが必要かを再び列挙しようか?

>その英訳を疑うなら自分で原書そのものを読む以外方法はない。

何度言っても解らないようだが、メモ自体の内容を疑っている訳ではない。
単にメモの内容がホロコーストとの関連性を示していないと言っている。








482 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/15 20:19:08

そうそう。今度は修正派の資料について。
例のおちゃらけたHPからの孫引きで。
♯ま、初心者なんでこっちの方が親しみ易いんでね。

アウシュビッツの収容所に対しての以下の内容の命令書が存在するとのコトだが…、

「収容所の医師達は、これまで以上に被収容者の栄養状態を観察し、関係者と連携して改善策を収容所司令官に提出しなければならない」

示されている幾つかの資料と説を鑑みると、確かに理不尽な収容自体は非人道的だが、
収容所内では秩序が保たれ…「処刑」する筈のユダヤ人が餓死しないよう、また病気で倒れないよう留意しているように思える。
また、産科医院に3000人の出産記録があるとのこと。
♯アウシュビッツにはプールや図書館もあったとのこと

別にこれを「無かった」ことの証拠とするつもりは無いが、
100万人程を次々と処分し焼却している死の収容所にしてはのどかだとは言える。

こういった資料に関しては、正史派はどう判断しているのかな?







483 :世界@名無史さん:05/01/15 22:14:08
>>466
>>474
もう書き込むつもりは無かったのだが、お二方から、「遠慮する必要は無い」「ちゃんとレスを読んでついてきてね」
との丁寧なレスをいただいたので、カキコ。この文脈に関してはホントにこれで最後。



>ところでおまい、ニッコー見たこと無いでしょ。

ワロタ(w


484 :世界@名無史さん:05/01/15 22:25:52
>>482

それに対して何かを言えば、「想像とか妄想」だとしか言わないでしょ?

何のためにどうしてあったのかは、いろいろ「推測」できると思うけどね。

犯罪行為をしている自覚があれば、それらを隠すためにいろいろやると
思うよ。別に不思議な事でも何でもない。この他にも収容者の差別化を
はかるとかね。

485 :世界@名無史さん:05/01/16 00:13:52
>>484
自分の発言が、「想像、推測」なのか、「判断」なのかの区別もつかんのか?

486 :世界@名無史さん:05/01/16 01:09:18
>>485

正史派がホロコーストがあったとするのは想像?それとも判断?
否定派がホロコーストはなかったとするのは想像?それとも判断?

487 :世界@名無史さん:05/01/16 01:49:49
今のホロコーストとは
イスラエル政府が
国内に隔壁を作っては
自国民であるパレスチナ人を相手に
行っている非人道なことだろ

488 :世界@名無史さん:05/01/16 01:51:28
>>486
質問に質問で返すなよ

>正史派がホロコーストがあったとするのは想像?それとも判断?
>否定派がホロコーストはなかったとするのは想像?それとも判断?

正史派は判断
否定派は想像(or推測)

正史派
資料 → 想像 → 判断
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄→ここまでを事実と考える

否定派
資料 → 判断 → 想像
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄        →ここまでを事実と考える


論理的にどちらが正しいかの判断は任せる


489 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/16 02:01:29
>>484

ふむ。想像でしか答えられないと言うことか。
では、アウシュビッツの死亡率を下げるように指示し
「収容所の医師達は、これまで以上に被収容者の栄養状態を観察し、関係者と連携して改善策を収容所司令官に提出しなければならない」
とした命令書が存在したこと。囚人の娯楽施設が充実していたこと。新生児が3000人程出産されていたこと等等。

これらを示す「資料」に関しては、資料そのものが存在していることは間違いなく。
命令書や出産記録に関しては認められるということで良いだろうか?

490 :世界@名無史さん:05/01/16 11:50:25
>>488

質問で返しちゃってごめんね

オレ自信は判断したわけです。いくつかの可能性を想定した結果、
一番納得できるのはどれかを考えての事。

オレの発言が判断だろが、想像だろうが何か問題でもあり?
そもそも「何のためか?どうしてか?」等に対する発言は判断だろうが、
想像だろうが、発言者の主観によるのだから大差ないと思うんだけどね。

>>489

認める、認めないではく、存在の有無だけじゃない?

491 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :05/01/16 12:48:43
今日のお天気はなんだか不安定。薄曇りってヤツですなぁ。
>480
ありゃ、失礼しました。無意味にやってる訳では無いんだけどね。
>蒼穹如是閑 氏(読み方解った。ありがと)
? 話が噛み合わなくなってきましたな。
「カムレルのメモ」の内容を書き出しておこう。
> (訳)
クレマトリウムVが1943年6月26日に完成したことを報告します。
これにより命ぜられたすべてのクレマトリウムが完成しました。

現在あるクレマトリウムの労働時間24時間あたりの能力は次のとおり:
1.) 従来のクレマトリウムT
    3×2連立マッフル炉               340人
2.) 戦争捕虜収容所の新しいクレマトリウムU
    5×3連立マッフル炉              1440人
3.) 新しいクレマトリウムV
    5×3連立マッフル炉              1440人
4.) 新しいクレマトリウムW
    8連立マッフル炉                  768人
5.) 新しいクレマトリウムX
    8連立マッフル炉                  768人
                           -------------
労働時間24時間あたりの合計は、          4756人

777氏による訳。助かります。w
これ以上のことは解らない。ここに書かれていることは解る。
アウシュヴィッツには5カ所の焼却場があり、大量の遺体の焼却が目論まれていた。

492 :世界@名無史さん:05/01/16 12:55:12
>>491
>>329を理解できるまでしっかり読め。

493 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/16 12:57:22

>>490
>オレの発言が判断だろが、想像だろうが何か問題でもあり?

横レス。
想像を根拠とするのならば、どんなことも言える。それでは議論になりようも無い。
主観的になりやすい議題だからこそ、客観性を重視するのが当然。

しかし、主観的な意見を述べる事自体は自由だ。
その意見に対し問題があると思えば、きちんと指摘するのも自由なように。

>認める、認めないではく、存在の有無だけじゃない?

そういった記録が存在し、「資料」となりうることを前提に話を続けてよいのか聞いている。
つまり、互いの共通認識を確認し、次なる議論へと繋げる為の質問だ。

∽ ∽ ∽ ∽ ∽

アウシュビッツの死亡率を下げるように指示し
「収容所の医師達は、これまで以上に被収容者の栄養状態を観察し、関係者と連携して改善策を収容所司令官に提出しなければならない」
とした命令書が存在したこと。

囚人の娯楽施設が充実していたこと。新生児が3000人程出産されていたこと等等。

これらを示す「資料」に関しては、資料そのものが存在していることは間違いなく。
命令書や出産記録に関しては認められるということで良いだろうか?

∽ ∽ ∽ ∽ ∽

以上の事実を示す資料が存在しているコトそのものに異議は無いだろうか?
この資料が示している事柄が「事実」として認められる程度の客観性を持ちうることを前提に話を進めてよいだろうか?
それを聞いている。

494 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :05/01/16 12:58:56
>492
レスはやっ。待っとったんかいっ。
>482
ああ、あったようですな。
「ホェスの告白書」にもそういった命令があったことは書かれているよ。
再び777氏のコピペ。
> 「さて、軍需産業に抑留者をもっと配置せよというヒムラーの要求が、いよいよはげし
くなってくるので、上級師団長ポールは、余儀なく、働けなくなったユダヤ人にまで
もう一度手をのばさざるをえない破目になった。そこで、働けないユダヤ人で、6週間
以内にふたたび健康になり、作業につける見こみのあるものはすべて、とくに良く
手当てし、給食せよという命令が出された。

それまで、働けなくなったユダヤ人はすべて、次の移送者と共にガス殺させられるか、
病気で病室に入っている場合には、注射で殺された。だから、この命令は、アウシュ
ヴィッツ・ビルケナウにとっては、まったくのお笑いだった。
なにしろ一切が欠けていた
のだから。薬品は零に等しく、宿泊施設もご同様で、重症患者でさえも辛うじて一つの
収容施設を確保できるかどうかという工合だったのだから。

食糧も全く不足で、それも月を追って食糧省に切りつめられるという始末だった。抗議
しても何の役にも立たず、とにかくやらねばならなかった。」
ルドルフ・ヘス(片岡啓治訳)『アウシュヴィッツ収容所』講談社学術文庫、
1999年、
397-398ページ。
労働力が足りなくなったんでしょうな。ああ、これは「推測」だがね。w

495 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :05/01/16 13:07:35
ほんとに休日はレスが早いなぁ。
資料を見てみないことには判断しようがないねぇ。
ま、適当に捜して当たってみますわ。ゆっくり待っといてやぁ。

496 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/16 13:15:46

>>491
何度も言うが、その内容は「ホロコースト」との関連を示す裏付けが無い。

そして、焼却炉は、そのメモ通りの性能では無いこと。連続稼動させていた事実を証明できないこと。
ガス室で殺害されたユダヤ人を大量焼却していたという証拠も無いこと。

更に、メモの数字自体が参考とならない、と「正史派」からも提示されている。

話が噛み合わないのは、こちらは「(一部でも)そのメモがホロコーストの証拠となりうる裏付け」を求めているにも関わらず、
それを無視しているなにわに責任があると思われる。
では、何度も言っているような気がするが、もう一度はっきり言おう。

『そのメモとホロコースト(一部でも)の関連を示す裏付けは存在するのだろうか?』

例えば493で提示したようなアウシュビッツ収容所では、被収容者に対してさまざまな配慮をしていた事を、
複数の資料が互いに裏付けあっているように。
♯新生児3000人生まれた事や、収容所内で被収容者の結婚式が行われた事等を示す複数の資料が、
♯互いの資料の信頼性を高めあって、状況を浮き彫りにしているように。

497 :世界@名無史さん:05/01/16 13:19:48
>>490
電波か?論点ずらしか?

主観が混じるとはいえ「資料を判断する」のと、「資料をもとに想像した事を判断する」のとではまったく違うだろ?

つか、それ以前におれは、「判断を求められているのに、想像をいうから妄想扱いをされるんじゃないか?」
と言う事が言いたかったのだが・・・


498 :世界@名無史さん:05/01/16 13:25:55
>>329の他のパート
実際、検察当局・司法当局とアウシュヴィッツ所長ルドルフ・ヘスの証言にもとづく、
400万人までのアウシュヴィッツの犠牲者数という水増しされた数字は、
戦後の数十年間にわたって、文献の中でしばしば引用されてきた。
しかし、歴史学の諸原則――さまざまな資料の比較とその信憑性の評価――にしたがって
この問題を詳細に研究した研究者たちは、
アウシュヴィッツの犠牲者数を100万から150万人のあいだであると明らかにしてきたし、
明らかにしてきている。
[これまで、ホロコースト正史派の研究者たちは、ヘス証言を、
まさに殺戮の当事者の目撃証言であるのだからとの理由で、
アウシュヴィッツ・ビルケナウ絶滅収容所物語の根本資料とみなしてきた。
絶滅物語の根幹である犠牲者数に関するヘス証言には信憑性がないとするならば、
ホロコースト正史派の研究者たちは、一体へス証言のどの部分を信用しているのか、
どの部分を信用していないのか、このことを明確にする必要があるであろう。
そしてまた、なぜ、ヘスは、ソ連側の宣伝数字400万人に迎合するよう犠牲者数を「自白」したのかも、
明らかにする必要があるであろう。]

499 :世界@名無史さん:05/01/16 13:34:11
1950年代初頭、ライトリンガーは、他の研究者とは異なって、当時入手することのできた、
アウシュヴィッツその他の死の収容所への特定の諸国からの移送者数についての不完全な情報にもとづいて、
アウシュヴィッツの犠牲者数を算出しようとした。
上記の研究者以外の誰一人として、もっと詳しい分析や、自分たちの見積もりの根拠を提供しなかった。
一般的に、研究者は、ヘスが1946年、1947年にドイツとポーランドで、
さまざまな機会に証言した数字(100万から300万)を繰り返していたと思われる。

[要するに、ホロコースト正史派の研究者たちは、おもにヘス証言にもとづいて、
アウシュヴィッツ・ビルケナウ絶滅収容所物語をオウム返しに繰り返していたにすぎないということ。
しかし、ピペルは、ヘス証言および、ベンデル、ブロード、タウバーといった「職業的目撃証人」たちの証言が、
ソ連・ポーランド調査委員会の結論にあわせるように調整されたものであることを看過している、
もしくは、この事実から目をそらせようとしている。
まったく、奇妙なことであるが、犠牲者数や焼却棟の処理能力に関する彼らの「目撃」証言はすべて、
アウシュヴィッツの犠牲者400万人という、今日ではピペルも否定しているソ連側の宣伝数字を「立証」しており、
一方、ピペルも支持している100−150万人という数字を「立証」する目撃証言は皆無に近い。
たとえば、1985年のツンデル裁判で証言した「目撃証人」ルドルフ・ヴルバは、
「176万5000名」のガス処刑を目撃したと証言しており、
ヘスと自分は別の道を通って同じ数字に到達したのだと豪語している。
戦後40年たってもである。参照(「目撃証人」ルドルフ・ヴルバの法廷証言)]
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/vrba_01.htm

500 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/16 14:05:16

>>494
了解。
英語を理解できない人物に対し、拷問した上で英語の陳述書にサインさせたとされている「告白」だが、
ま、そういった事実があったか否かは、やはり「証言」でしか無いものの(整合性は存在するが)
信頼性を疑問視されていることは間違い資料ではあるな。

しかし、なにわが、こちらの提示した資料の一部を認めたことは確認した。
他にも色々あるようだが…以下は例のHPを参照に。Greetings From Auschwitzで提示された要項だが、
これらの設備を示す資料が存在することも「共通認識」として良いだろうか?

ざっと纏めて提示しよう。

501 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/16 14:06:16

・高い技術を持った医者が、医師団としてアウシュビッツの医院に派遣されていた。

・厨房の設備は最新式であり、収監者への食事に関しては赤十字の監視を受けていた。
(収監者が飢えたのは、連合軍の空襲により食糧輸送手段を破壊された終戦前)

・収監者用の郵便システムがあった。

・収監者用の劇場が存在し、収監者が演劇を行うことが出来た。

・収監者に対して青空教室(学問に関しての講習を行っていた)が存在し、
また、プロ彫刻家等が指導するクラスや、芸術クラスもあった。

・映画が上映され観ることが出来た(政治的に偏らないものであり、内容は毎週違う)

・収監者用の売春宿が設置され、性病予防の健康診断が医師によって行われていた。

・売春宿では性交前に医師による健康診断がなされ、性病が予防された
・様々な宗派に対応した宗教施設が存在した(つまり信教の自由が保障されていた)

・収監者用の図書館が存在し、5000冊もの書籍が用意されていた。


502 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/16 14:06:44

・木陰には収監者用がくつろぐためのベンチが設置され歩道が作られ、プールまで存在した。

・サッカー、ハンドボール。フェンシングまで出来る運動施設が存在した。

・収容所ではクーポン券で、ケーキやアイスクリーム、化粧品等が購入できた。

・収監者の苦情を処理するオフィスが存在し、管理者への苦情を述べることが出来た。

・収監者への理不尽な(許可を得ない)暴力行為は厳罰に処された。収監者への虐待は禁止されていた。

・裁判所と刑務所が存在し、刑務所の反対側には婦人科の病院があった。

・産科病院には、3000人もの新生児が生まれ、乳児の死亡報告は無かった。

・アウシュビッツ産科病院には3000人の出産記録があり、一人も死んでいない

・母親が働いている間、子供を預かる託児所が存在した。

・発疹チフスが流行して何千もの死者を出した為、火葬場が建造された。尚、周辺地区の農民の火葬もここで行っていた。
(病による犠牲者の埋葬により、地下水が汚染された為、SSにも伝染病が感染してしまったのも一因)

・収容所内での恋愛が許され、結婚、妊娠も多かった。


503 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/16 14:15:18

尚、上記した様々な事例を裏付ける資料は…
まず、「収監者同士が結婚し、それを祝う写真(カード)」が存在すること。
入院が必要な収監者として、生後間もない幼児から15歳迄のユダヤ人少年少女が含まれているリストの存在。

との事だが、こういった資料が存在することも、共通認識として問題ないだろうか?

504 :世界@名無史さん:05/01/16 14:34:33
>>494
おおっと、すまん。まさか推測について間接的に引用されるとは思わなかった
488の定義を参考にしている場合、想像と推測の区別を付けてないので、あのままでは議論に耐えない
厳密な定義をするのは難しいのだが、この場におけるおれの考えは以下

資料を元にするのが想像
判断を元にするのが推測


上記条件を元にすると、以下のような引用時に混乱が起きる

資料 → 想像 → 判断   → 推測?

これをどう呼ぶかだが、判断に想像が含まれている以上、これらも想像と呼ぶのが妥当だと思う

想像の定義
資料 → 想像
資料 → 想像 → 判断   → 推測では無く想像

推測の定義
資料 → 判断


まあ、厳密なポイントで無い限り気にする必要は無いと思うけど、場合によっては流れが変わりそうなので・・・
ややこしくしてすまん>なにわ氏


505 :世界@名無史さん:05/01/16 14:40:00
やっちまった・・・
×
推測の定義
資料 → 判断


推測の定義
資料 → 判断  → 推測



506 :世界@名無史さん:05/01/16 15:15:41
フン族とツチ族問題は解決したの?

507 :世界@名無史さん:05/01/16 15:16:21
なにげにロシア人が一番死んでそー

508 :世界@名無史さん:05/01/16 16:19:15
         
n _          
\  )
           \ \
     _      \ \
    / \   
 / /    / /\ \∧/∧  /
/   \( ´∀`)    n ( 
(    /
\   
)  / 
)   ̄   / /^ ̄\
\/ /
      \ \     \
 /
       \ \      ̄
  
     __> _>       (__/


509 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :05/01/16 16:31:13
だー。資料が見あたらねー。
すいません、蒼穹如是閑氏、その論拠になってる資料(もしくは証拠)のURLなり
教えてくらはい。どーもみつけられんわ。
せめてググるキーワードとか。あ、英語でお願い。
「ホェスの告白書」についてはもう書くのイヤ。w
「陳述書」と「告白書」は別モンですってばよ。
あー、それからズラーっと書いてくれたけど、まずは「判断」してからね。
>504
あ、こういうフレンドリーなレス、好き。w
大丈夫。自己判断で書いてるから。気にしないでちょ。
詳しい解説ありがとう。

510 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/16 17:11:52

>>509

ほう。陳述書では無かったのか。これは失礼。
では、その告白書に関してのソース提示をどうぞ。
尚、陳述書で疑問点、矛盾点が続出した証言を行った人物の「証言」であるため、
やはり「信憑性」に関しては疑問視せざる得ない訳だが。

>すいません、蒼穹如是閑氏、その論拠になってる資料(もしくは証拠)のURLなり
>教えてくらはい。どーもみつけられんわ。

ここだ。l
http://home.att.net/~whitesox/israel/Auschwitz.htm

資料や文書の写真も貼り付けてあるな。
勿論、こういった資料が捏造やネタである可能性も存在する。
そういった指摘があるならば遠慮なく。


511 :世界@名無史さん:05/01/16 17:23:49
>アウシュビッツ産科病院には3000人の出産記録があり

蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Poは、到着時選別は「あった派」なの、「なかった派」なの?



512 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/16 17:30:43

と、一応の出典は提示してあったな。再び失礼。
つまり、陳述書とは別に告白書が存在し、そこでそう書かれていたと言うことだな?
その場合、その告白書に書かれている「証言」にどれ程の信憑性・整合性があるかが問題となる。

勿論、かの陳述書での「証言」を提示した人物の言である為、それだけで十分疑問があるのだが…。
その「告白書」についての詳しい説明が欲しいところだな。

∽ ∽ ∽ ∽ ∽

「さて、軍需産業に抑留者をもっと配置せよというヒムラーの要求が、いよいよはげし
くなってくるので、上級師団長ポールは、余儀なく、働けなくなったユダヤ人にまで
もう一度手をのばさざるをえない破目になった。そこで、働けないユダヤ人で、6週間
以内にふたたび健康になり、作業につける見こみのあるものはすべて、とくに良く
手当てし、給食せよという命令が出された。

それまで、働けなくなったユダヤ人はすべて、次の移送者と共にガス殺させられるか、
病気で病室に入っている場合には、注射で殺された。だから、この命令は、アウシュ
ヴィッツ・ビルケナウにとっては、まったくのお笑いだった。
なにしろ一切が欠けていた
のだから。薬品は零に等しく、宿泊施設もご同様で、重症患者でさえも辛うじて一つの
収容施設を確保できるかどうかという工合だったのだから。

食糧も全く不足で、それも月を追って食糧省に切りつめられるという始末だった。抗議
しても何の役にも立たず、とにかくやらねばならなかった。」

∽ ∽ ∽ ∽ ∽

この証言内容も、勿論「裏づけ」が必要となる。


513 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/16 17:34:31

>>511

議論と検証を重ねて結論に至る派。
現在、ホロコーストが「史実である」という主張に対して疑問を持っている事は確かだ。

514 :世界@名無史さん:05/01/16 17:38:04
>>513
ホロコーストが史実であるかどうかは疑問である、という現在の結論は
どこから出てきたの?


515 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/16 17:38:43

ま、議論と検証と言っても、「自分なりに」という但し書きがつくけどな。
専門家でも何でもないのだから。

ただし、専門家でなくとも、様々な情報から考察し問題点を浮き彫りにすることは出来ると考えている。
専門家が頑張って提示してくれている資料が多く存在するのだから、それらを突き合わせ、きちんと「考える」ことは無駄ではないだろう。


516 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/16 17:45:39

>>514
もう既に提示したと思うが?
簡単に言うと「ナチスが絶滅計画を推進していた証拠」が、きちんと提示されていないことに気付いた。

死体が存在せず、決定的な物証が存在せず、大規模計画にも関わらず命令書一枚も無く、
証言に矛盾が多く、技術的に可能か否かすら不明。

…これで、疑問に感じないほうがオカシイと思うのだが?
故に疑問点を質問し、自分でも更に詳しく調べ始めたという訳だ。


517 :世界@名無史さん:05/01/16 18:23:44
>>513(蒼穹如是閑)
>議論と検証を重ねて結論に至る派。

ふーん。それは意外だ。わたしはてっきりあなたは、到着時選別は「あった派」だと。
なぜってね。ナチはユダヤ人たちを強制収容するにあたって、妊婦を除外しなかった
筈だから、到着時選別がなかったという前提なら、アウシュヴィッツで出産というなん
とも痛ましい結果が待っているのは当然で、3000人が出産したことなど、はじめから
問題にならないよね。あなたはそれを問題視してとりあげたわけだから、到着時選別は
「あった派」の立場から発言しているわけだ。


518 :世界@名無史さん:05/01/16 18:31:41
なるほど。蒼穹如是閑は

到着時選別は 「 あ っ た 派 」 だね。間違いない!

519 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/16 18:38:19

>>517
ん?ああ、成る程そういう意味か。「あった」派という言い方は紛らわしい。
しかし、不勉強なため「到達時選別」という言葉がどういう事柄を指すのかイマイチ解らないな。
…ググッてみたら、一件も引っかからない…。この問題を議論するのに良く使われる言葉なのか?

尚、基本的に「選別」はあるだろう。
アウシュビッツは医療設備が充実し、妊婦が安全に出産する施設が存在したのだから、
病人や妊婦が送られて来る場合も当然「推測」は出来る。
専門家の医者に診てもらえ、 無事出産出来る施設にいたとは言え、強制収用そのものは確かに痛ましい事には同意するが。

ん?となると、517は、妊婦に無事出産可能な設備が存在し、新政治が無事生まれていた事を認めての発言と言うわけかな?



520 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/16 18:40:12

訂正。

×妊婦に無事出産可能な設備が存在し、新政治が無事生まれていた事を認めての発言と言うわけかな?
○妊婦が出産可能な設備が存在し、新生児が多数、無事生まれていた事を認めての発言と言うわけかな?


521 :世界@名無史さん:05/01/16 18:52:57
>妊婦が出産可能な設備が存在し、新生児が多数、
>無事生まれていた事を認めての発言と言うわけかな?

わたしなら「アウシュヴィッツでは到着時選別が行われていなかった時期もあった派」
だし、「当初虐殺予定のなかったジプシー収容所では、沢山の子供たちが産まれてい
ましたよ派」ですがね。

522 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/16 19:06:13

>>521
「派」はあまり知ったことでは無い。
つまり「3000人もの新生児が出産されていた」という資料の存在を認めたと判断して良いかな?
尚、到達時選別という言葉自体、定義がわかり難いのだが。
Yahooでもグーグルでもヒットしない言葉というのも珍しい。

なんにせよ、現在501・502で示した事例を共通認識とするか否かを問うている。
どう「想像」するにせよ、提示した資料の存在を前提として話を進めるが、良いだろうか?


523 :世界@名無史さん:05/01/16 19:06:16
というわけで、蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po は到着時選別を認めましたとさ。チャンチャン

524 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/16 19:09:31

>>523
いや、定義が解りにくい。と言っているのだが…?
この初心者に、その言葉はどういう意味で使用され、具体的に何を指すのか提示してもらえると嬉しいね。

525 :世界@名無史さん:05/01/16 21:58:01
>>504

>>厳密な定義をするのは難しいのだが、この場におけるおれの考えは以下

あなたの考えめちゃくちゃ。これにしたがって発言しなきゃいけないのか?

526 :世界@名無史さん:05/01/16 22:45:34
>>525

490か?
よく読め。504では、おれの文を間接的に引用する人がいたんで、おれの意見の不足点を補完しただけだ
引用をしなけりゃ、別にこの定義に従う必要はまったくないぞ。書いてある通り、普通に使う分には問題は出ないしな

あと、めちゃくちゃならその点を指摘して意見を述べればいいのでは?


527 :世界@名無史さん:05/01/16 23:21:32
orz・・・

×
引用をしなけりゃ、別にこの定義に従う必要はまったくないぞ。書いてある通り、普通に使う分には問題は出ないしな


引用をしなけりゃ、別にこの定義に従う必要はまったくないぞ。仮に従っても、書いてある通り、普通に使う分には問題は出ないしな


528 :世界@名無史さん:05/01/16 23:45:52
横レスだが、到着時選別とは何ぞや?
到着時に選別が行われていたという事かな。

「選別」とは虐殺と何の関係があるのかを知りたい。

529 :世界@名無史さん:05/01/17 00:20:41
到着時選別って、収容所に到着後すぐに労働不可かどうかを判定して
老人や病人、一定以下の身長の子供はガス室送りって伝説のことでは?


530 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/17 01:06:21

>>529
成る程。

…って、その定義で行くと517の言説は、
「蒼穹如是閑は収容所での出産資料の提示をしているから、
老人や病人、一定以下の身長の子供はガス室送り(勿論妊婦も含む)にしたという事実が存在したことを前提にしてる」

という「想像」をして、一方的に決め付けたということか。
ロジックが滅茶苦茶すぎて気付けなかったぞ…。

ま、でも、さすがにそんな無茶な電波を飛ばしていたと決め付けるのは公平ではないな。
とりあえず、真意を確かめてから考えるかな。

531 :世界@名無史さん:05/01/17 03:20:53
ニューヨーク(CNN)スイス国内の銀行で、第2次世界大戦中に
ナチス・ドイツの犠牲になったユダヤ人の所有とみられる休眠口座が
多数見つかった問題で、口座名義人3100人が13日、ウェブ上で
新たに公開された。遺族らは今後6カ月以内に申し出て審査を受ければ、
払い戻しを受けることができる。

口座名義人の公表は4年前に始まり、今回で完了した。これまでに
2800人が名乗り出て合計2億1900万ドルの払い戻しを受けたほか、
現在審査中の口座もある。

スイスに預金していたユダヤ人犠牲者らの口座については、銀行側が
戦後も保有し続け、休眠状態となっていたことが、90年代になって表面化。
犠牲者遺族らが訴訟を起こし、銀行側は98年、12億5000万ドルを
遺族側に支払うことに合意した。その後の調査で、スイス国内には
こうした休眠口座が約3万6000件あったことが判明し、銀行側が
名義人公表を進めていた。



532 :世界@名無史さん:05/01/17 05:18:43
オイオイ蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po は、>>482でこんなこと言ってるぞ!

>収容所内では秩序が保たれ…「処刑」する筈のユダヤ人が餓死しないよう、また病気で倒れない
>よう留意しているように思える。また、産科医院に3000人の出産記録があるとのこと。

>100万人程を次々と処分し焼却している死の収容所にしてはのどかだとは言える。

アウシュヴィッツが「のどか」であるという傍証が出産とはたまげたね。
これがアウシュヴィッツでメイクラブ‐アンド‐アウシュヴィッツで出産なら、まあわからなく
もないが、蒼穹如是閑は到着時選別のことは考慮していないそうだよ。(そうなんだろ?)
強制収容された妊婦が収容先で出産するのが「のどか」だと!!
とんでもない電波をとばしてくれたもんだ!!一体どんな精神構造してんだろうな?!

533 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/17 06:06:15

>>532
未だ「到着時選別」という言葉の定義を示してもらっていないが、
その反応から>>529で示されたような事柄を指すと解釈させてもらう。
以後、それを前提に話を進める。定義に問題があれば、遠慮なく異議をどうぞ。


もしアウシュビッツで労働可能か否かの選別によって組織的な処刑が行われていたのなら、
ホロコーストを示す「ナチスがユダヤ人絶滅計画を企画」していた事の重要な証左となる。
そのような選別の方法(処刑による選別)がとられていたと主張するのならばまず、
命令書等の決定的な資料の提示をどうぞ。

ま、そういった資料が無いからこそ、様々な項目の提示を行い、
「資料が存在する(と思われる・と判断しても問題無さそうな)」事例を突き合わせているのだが…。
ホロコーストの有無を検証している際に、証拠の提示も無くホロコースト(の一部、組織的な選別による殺害)が存在した事を前提に
提示している資料を評価するのは「ホロコーストはあった。なぜならあったからだ」と間接的に言っているに過ぎない。

さて、質問だ。キミの言う「到着時選別」というシステムが存在し、殺害が行われていたとするのならば
その資料の提示をどうぞ。もちろん、曖昧な証言では無く、新生児の記録の存在や、
結婚式のカードのような(証拠能力があると判断出来る)根拠を添えて。

534 :世界@名無史さん:05/01/17 06:07:21
「だからホロコーストはおかしい」という文章の、根拠の筆頭が「産院に3000人の
出産記録」。

ところが、強制収容された妊婦が収容先で出産するのは当たり前のこと。

どうやら蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Poは、この程度の議論しか出来ない人物のようだ。

535 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/17 06:10:37

>>533
×さて、質問だ。キミの言う「到着時選別」というシステムが存在し、殺害が行われていたとするのならば
○キミの言う「到着時選別」というシステムが(一時的にも)存在し、殺害が行われていたとするのならば

編集時の削除ミス&加筆


536 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/17 06:24:19

>>534
絶滅計画により、600万人程の人間を効率的にガス室で殺害し、焼却したホロコーストの一部を担ったとされるアウシュビッツは、
100万人もの人間を殺し続けた絶滅収容所である。―とするならば、
その前代未聞、物凄い速さで人が処刑されてゆく絶滅収容所で、「働くのが難しい妊婦」が「労働力になりようが無い新生児」を出産しているのだから、
「絶滅収容所」としては、のどかだと言えるというのは別に的を外した見解でも何でもないだろう。

勿論、普通の「収容所」ならば「当たり前」のことだが。
534は、アウシュビッツは絶滅収容所では無く、当然ガス室を用いた組織的大量殺戮の場では無かったという立場なのかな?

537 :世界@名無史さん:05/01/17 06:55:08
アウシュヴィッツ1号は普通の収容所ですよ。
アウシュヴィッツ2号の「ジプシー収容所」も普通の収容所ですよ。

弱者の視点に立てない人は、医者には向きません。もしあなたが医者なら、、、
死んでください。

538 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/17 07:00:43
>>537

成る程。
アウシュビッツは普通の収容所と絶滅収容所に分かれていたという主張と捉えて問題ないかな?
では、まずその「違い」の存在を証立てる資料(勿論、証拠能力を持つ文書や裏付けのある証言等)の提示をどうぞ。

539 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/17 07:06:36

おっと、時間だ。
画期的な資料の提示を楽しみにしている。では。

540 :世界@名無史さん:05/01/17 09:10:05
↑こいつ医者なの?

541 :世界@名無史さん:05/01/17 09:34:51
>>540
まずその「違い」の存在を証立てる資料(勿論、証拠能力を持つ文書や裏付けのある証言等)の提示をどうぞ。

542 :世界@名無史さん:05/01/17 11:45:54
>>537
>>540
「詭弁の特徴15条」

9:自分の見解を述べずに人格批判をする

( ´ー`)y―┛~~

543 :世界@名無史さん:05/01/17 13:01:41
>>542
アウシュヴィッツ1号は普通の収容所ですよ。
アウシュヴィッツ2号の「ジプシー収容所」も普通の収容所ですよ。

弱者の視点に立てない人は、医者には向きません。もしあなたが医者なら、、、
死んでください。

544 :世界@名無史さん:05/01/17 13:07:25
>>543
医者が無色透明である青酸ガスが目に見えたと言う証言を信用するわけねえよ。

545 :世界@名無史さん:05/01/17 13:38:36
>>543
まずその「違い」の存在を証立てる資料(勿論、証拠能力を持つ文書や裏付けのある証言等)の提示をどうぞ。

( ´ー`)y―~~

546 :世界@名無史さん:05/01/17 14:07:22
>>543

アウシュヴィッツではホロコーストの主作業はされてない、
と云ってるの?

正史派の共通認識ですか?

547 :世界@名無史さん:05/01/17 14:11:54
>>546
正史派はガス室があった以外の共通認識などあるとは限らないわな。


548 :世界@名無史さん:05/01/17 14:30:55
>>547
もちとわかりやすく

549 :世界@名無史さん:05/01/17 14:52:26
>>548
虐殺人数だけ取り上げてもバラバラ。

550 :世界@名無史さん:05/01/17 14:56:38
虐殺場所もクレマだったりブンカーだったり…

551 :世界@名無史さん:05/01/17 15:02:22
>>544
医者がこんな現実離れした数字信用するわけねえよな。ここのスタッフは月から来たのかねw
「アウシュビッツ産科病院には3000人の出産記録があり、一人も死んでいない」だって。


552 :世界@名無史さん:05/01/17 15:11:08

>>545
まず「等質性」の存在を証立てる資料の提示をどうぞ。

( ´ー`)y―~~

553 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :05/01/17 15:24:28
あああ、遅くなった。昨日に引き続き変な天気だこと。
雨降ったり、やんだり、曇ったり。
>蒼穹如是閑氏
わぁい。資料提示ありがとってHPでぃすか。
いや、いいけど。俺は肩を竦めたりしないけど。
ぼちぼちに見させてもらうわ。
アゥシュヴィッツの出産記録ってのは見たこと無いのでね。
後はなんだか良くわからないっ。俺は「言い合い」は嫌いだっ。
>526
おまいはイイヤツだっ。俺は知ってる。
心配するなってしてないか。w

余談だけどね、蒼穹如是閑氏くらいホロコーストについて知識があって
初心者なら、俺なんかも初心者だね。
そんなに詳しくは無いよ、俺は。

554 :世界@名無史さん:05/01/17 17:09:41
>>553(なにわ氏)

>俺は「言い合い」は嫌いだっ。

そうか?わたしは別に嫌いじゃないぞw
しばらく目をつぶっているがよかろう。

555 :世界@名無史さん:05/01/17 17:17:35
>>551
ポーランド系ユダヤ人の産科医(女)が戦後にレポートを書いてますよ。
母子ともに一人も死んでないそうです

556 :世界@名無史さん:05/01/17 17:33:04
>>555
主語は?
全エリア・全時期を通じて、と明記されていますか?

557 :世界@名無史さん:05/01/17 17:36:31
うぎゃ。途中で送ってしもた。

「死んでない」とは、具体的にどのカテゴリーの話ですか?周産期?乳児期?

558 :世界@名無史さん:05/01/17 17:36:49
>>556
なんか意味不明な質問だけど・・・
アウシュビッツの話だってわかってますか?
少なくともその人がアウシュビッツにいた期間は死者は出なかったということですけどね
それから全時期が何時から何時までをさしてるのか不明です

559 :世界@名無史さん:05/01/17 17:37:27
>>549-550
わかった。dクス


560 :世界@名無史さん:05/01/17 17:39:08
>>557
出産記録と書いてんですから、出産時点での死亡率だと思われますが。
収容所内の乳幼児の死亡率は別にデータがあったと思うな

561 :世界@名無史さん:05/01/17 17:41:50
>>558
アウシュヴィッツのどのエリアか?という話ですよ。

>その人がアウシュビッツにいた期間
なるほど。調査レポではなく、個人的な体験談でしたか。

562 :世界@名無史さん:05/01/17 17:44:27
>>560
>出産時点での死亡率

それは「死産率」ですな。

563 :世界@名無史さん:05/01/17 17:51:58
>>561
ビルケナウかアウシュビッツか?という話か?
産科病棟のあった場所での話だろ(w
>>562
母子ともにって書いてあるのが読めないのかな?

564 :世界@名無史さん:05/01/17 17:53:55
>>561
>なるほど。調査レポではなく、個人的な体験談でしたか。

個人的な体験談と言ってしまえるかどうか、即断はいけないね(w

565 :世界@名無史さん:05/01/17 18:02:17
「死産率」は撤回するとして、、どうも与太話だったようだな。具体的なデータはゼロとはね。w

566 :世界@名無史さん:05/01/17 18:07:31
そうか!こいつらは、出産するのに必ず入院するもんだと思ってるんだな!
若いな〜!

567 :世界@名無史さん:05/01/17 18:26:14
>>565
データが残っているかどうかは不明なんですが。
何故、与太話と決め付けられるのか理解に苦しむな(w

568 :世界@名無史さん:05/01/17 18:36:54
なんだか釣られてしまったようだけど
3000人の出産記録(死亡ゼロ)ってのは、とある産科医が関わった出産に関するものだった。

569 :世界@名無史さん:05/01/17 18:41:01
著者名もレポートのタイトルもわからないんだよね?
出版社名も刊行年も?
著者の当時の肩書きも、担当エリアもわからないんだよね?

>母子ともに一人も死んでないそうです

の原文も出せないんだろう?
正確に何例の出産に立ち会った?かも、わからないんだろう?


570 :世界@名無史さん:05/01/17 18:56:04
>>534
> 「だからホロコーストはおかしい」という文章の、根拠の筆頭が「産院に3000人の
> 出産記録」。
>
> ところが、強制収容された妊婦が収容先で出産するのは当たり前のこと。
>

なんで当たり前なの?
普通に考えたら、妊婦も赤ちゃんも働けないし、「断種」なんて物騒な実験までしてたという
ナチスと根本から矛盾するような。
それとも働ける健康な人間をガス室送りにしておきながら
妊婦も赤ちゃんも大事に保護して出産記録までつけてるの?
その赤ちゃんや母親はいつ殺すの?

571 :世界@名無史さん:05/01/17 19:00:39
>>569
否定したいのだったら調べてごらんよ
名前と収容期間、勤務場所くらい簡単にでてきますよ(w


572 :世界@名無史さん:05/01/17 19:06:31
>名前と収容期間、勤務場所

それでなにか証明されるのかい?
肝心のデータはなんにもないのかい?w

573 :世界@名無史さん:05/01/17 19:12:32
>>570
アウシュヴィッツは全エリア・全期間を通じて、「絶滅収容所」としての「均質性」
を保っていた。なんていう前提で話していらっしゃるように見えますが、そういう
前提には、なにか具体的な根拠があるんですかね?

574 :世界@名無史さん:05/01/17 19:24:40
>全エリア・全期間を通じて、「絶滅収容所」としての「均質性」
を保っていた。なんていう前提で話していらっしゃるように見えますが、

なんかこ難しい言い方だなあ。

そうです。そうでなければ言われているような人数は殺せない。
片方で赤ちゃんを出産させ、片方で手間のかかるやり方で殺し…
よほどシステマティックかつ計画的にやらないと出来るわけがない。
…と思っています。

ではあなたに質問です。
よく、虐殺を行う絶滅収容所と、それ以外の収容所があったと肯定派は主張しますが、
アウシュビッツは「絶滅収容所」ですよね。
あなたのいう「均質性」が保たれていないという意味は、以前はただの収容所であったのに、
ある時期から虐殺を行う絶滅収容所に変わった、とかそういう事ですよね?
では、それがいつからいつまでなのか、具体的な根拠をあげて説明お願いします。


575 :世界@名無史さん:05/01/17 19:40:28 ,
>>572
だから探してみなよ

576 :世界@名無史さん:05/01/17 20:12:47 ,
>>574
>アウシュビッツは「絶滅収容所」ですよね。

アウシュヴィッツ2号(ビルケナウ)の基幹部門を指して、「絶滅収容所」と表現
しているようですよ。これは到着-即-虐殺のための施設といった程の意味で、厳密に
定義が決まっているわけではないようですが、囚人の虐殺がその収容所でおこなわれ
たか否かではないようです。

577 :世界@名無史さん:05/01/17 20:18:32 ,
>>552


    ∧__∧
    (`・ω・´)  ヤダ!
   .ノ^ yヽ、
   ヽ,,ノ==l ノ
    /  l |
"""~""""""~"""~"""~"

               それが名無しクオリティ

578 :世界@名無史さん:05/01/17 20:20:22 ,
>>574
興味あるなら、ヘスの回想記でも読めばいいだろうに…

579 :世界@名無史さん:05/01/17 20:23:53 ,
説明ありがとう。

>厳密に定義が決まっているわけではないようですが
>囚人の虐殺がその収容所でおこなわれ たか否かではないようです。

えっ、じゃあどこで虐殺は行われていたの?
ドイツ国内の収容所は、随分前に「虐殺は行われていない」とドイツ政府から公式な発表があったよね。

アウシュビッツの、それもしかもごく限られたエリアにしかない施設で、
1日数千、年間何十万の死体を処理していたなんて突拍子もない話だね。

580 :世界@名無史さん:05/01/17 20:37:11 0
>>572
名前がわかればレポートの有無とか
その話に関する他の人間の評価なんかもわかりそうなもんだけどねぇ
さすがにホロコースト真理教患者は想像力に欠けるな

581 :世界@名無史さん:05/01/17 20:43:01 0
>ドイツ国内の収容所は、随分前に「虐殺は行われていない」と
>ドイツ政府から公式な発表があったよね。

そうか?聞いたことがないので、ソースを提示してくれないか?

>>580
現代医学の知見に照らして、与太とわかるからその限りにあらず。


582 :世界@名無史さん:05/01/17 20:47:00 0
>>581
現代医学の知見ねぇ(w
あんたは医者ですか?
具体的にはどんなことですか?


583 :世界@名無史さん:05/01/17 20:52:01 0
ああそうだ。ヴァイツゼッカー演説のことなら知ってるから結構だよw

>えっ、じゃあどこで虐殺は行われていたの?

ところで、これってマジ?

>>582
「周産期死亡率」で検索しる!

584 :世界@名無史さん:05/01/17 20:58:50 0
>>583
馬鹿ですか?
一人の産科医が2,3年の間に関わった出産が3000件以上あって
出産時に死亡したものはなかったって話に
「平均的にこの位死ぬはずだ」って話を持ち出しても始まらんでしょうに。


585 :世界@名無史さん:05/01/17 20:59:14 0
>>578
それが信用できる根拠は何。

586 :世界@名無史さん:05/01/17 21:05:53 0
馬鹿ですか?
一つの収容所が2,3年の間に関わった虐殺が1000000件以上あって
解放時に死体がなかったって話に
「平均的にこの位大変なはずだ」って話を持ち出しても始まらんでしょうに。

587 :世界@名無史さん:05/01/17 21:08:13 0
>>585
当事者は嘘もつくだろうが、いろいろ参考になる情報も持っているものだよ。

588 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/17 21:09:16 0

今日は時間が無いんで、「検証(もどき)」を進めるのは後日。

>>553 なにわ

元々はHistorical Review Pressの「Greetings From Auschwitz」出典で、
501、502にてその内容の一部を日本語として示した処、資料請求されたので
その内容を掲示しているHPを示したのだが?HPには幾つかの項目に関しての資料の写真も載っていただろう?
URLを望んだのは、なにわだろうに。

・・・こちらは、もう一度遠慮なく肩を竦めさせてもらうことにしよう。

ちなみに、自分の知識は最近調べただけの付け焼刃なんで、遠慮なく。
と、そうそう、ヘスの「告白書」というのは「回想録」のことだろうか?


589 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/17 21:10:29 0

>話題

…話進み過ぎ。
まず、共通認識を確かめたい訳だが、新生児誕生に特化して論点がズレ始めてるな。

とりあえず、自分が確認したのはGreetings From Auschwitzにそう提示されており、
出産記録の存在そのものに関しては疑問の指摘がされていないようだ、ということのみ。
>>555の言うレポートは、恐らくStanislawa Leszczynskaの体験談だと思う(違ったらすまん)
Greetings From Auschwitzのアウシュビッツの出産記録に関する記述が彼女の体験談をソースとしているかは不明。
ただ、彼女の告白時期は最近っぽいので、さすがにそれをソースとはしていないんじゃないかと思う。

ちなみに、Stanislawa Leszczynskaは、3000人の新生児が無事生まれたけれど、殆どが餓死し、
自分も子供を殺さないと、殺すと脅されたという趣旨の話をしている。

590 :世界@名無史さん:05/01/17 21:11:35 0
>>587
だから信用できると思ってる部分を具体的に提示してくれ。

591 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/17 21:11:43 0

訂正
×ちなみに、自分の知識は最近調べただけの付け焼刃なんで、遠慮なく。
○ちなみに、自分の知識は最近調べただけの付け焼刃なんで、矛盾や論理破綻、勘違い等あれば遠慮なく指摘してくれ。

592 :世界@名無史さん:05/01/17 21:12:49 0
横レスすまんが、
出産記録のソース、
ソフィア先生とこで見て来た。
米国で出版された
Greetings From Auschwitz/Historical Review Press
って本かららしいな。
日本語訳はないのかな?

593 :世界@名無史さん:05/01/17 21:15:04 0
ああ、もうすでにレスされてた。リロードし忘れスマソ
>>578
ヘスの回想録なんて、肯定派の方が身が危うくなるんじゃないの?


594 :世界@名無史さん:05/01/17 21:23:46 0
>>593
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1101587423/498-499n
ヘスの証言のうち人数はピペル法王自身誤魔化している。

595 :世界@名無史さん:05/01/17 21:34:58 0
>>586
意味不明だな(w

596 :世界@名無史さん:05/01/17 21:37:58 0
>>589
>ただ、彼女の告白時期は最近っぽいので、さすがにそれをソースとはしていないんじゃないかと思う。

最近って・・・・彼女は1974年に無くなってますが。


597 :世界@名無史さん:05/01/17 21:39:19 0
>>586
技術的に不可能だからね、「平均的にこの位大変なはずだ」なんて話ではないよ

598 :世界@名無史さん:05/01/17 21:51:05 0
>>597
そこで技術的データが示せれば()イイのになww残念でした。

599 :世界@名無史さん:05/01/17 21:57:11 0
>>498
>なぜ、ヘスは、ソ連側の宣伝数字400万人に迎合するよう犠牲者数を「自白」したのか

ヘスは回想記では、自分が所長をしていた期間に、250万人が死んだと言われているよう
だけれども、この見積もりは過大であり、あまりにも多すぎる。としか書いていないんだ
けどね…

600 :世界@名無史さん:05/01/17 21:58:01 0
>>598
火葬場の能力とかガス室の非効率性なんかはさんざん既出ですが、何か?

601 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/17 21:59:30 0

○一寸一服

やらなければならないことからの現実逃避も兼ねてカキコ。

ドイツと周辺諸国のナチスへの異常反応は、どうも「本当のこと」を証人達が告白する機会を奪っていると思う。
少しでも「公式」なホロコーストの見解と違ったり、ナチに有利な証言になってしまうと、人種差別主義者・ネオナチというレッテルを貼られ
白眼視された挙句、下手をすると逮捕される…。

この状況下では、ナチの「非道」を証言することしか出来ないし、収容所での「ナチが行った好意的な出来事」に関しての証言や、
「ホロコースト」と矛盾するような告白が出来ない体制が整っている為、それが証言に矛盾や破綻を生み、
逆に証人の信憑性を落とす破目になっている気がする。

ドイツを始めとする関係諸国が、ナチに関しての言論の自由を封じている状況は好ましくないと思う。

>>596

っと、すまない。ヘンな勘違いをしていたようだ。疲れてるかな、まったく。

最近告白してたら、物凄い高齢だな。

何にせよ、ソース元かどうかは不明なものの、
アウシュビッツに産科病棟が存在し、出産が行われてたことは提示されており、
新生児の数も合致している。


602 :世界@名無史さん:05/01/17 22:06:19 0
>>601
フォーリソンとかが引用してるのは彼女のレポートだと思うよ。
死亡率の低さにSS医師が「ドイツの病院だってこんなのはアリエネー」とキレタ話とか
メンゲレに新生児の安楽死を命じられたが拒否した話とかも一致してる。

新生児を殺さなきゃお前も殺すってのはドイツ人の産婆の話じゃあないかな

603 :世界@名無史さん:05/01/17 22:14:35 0
>母子ともに一人も死んでないそうです

>少なくともその人がアウシュビッツにいた期間は死者は出なかったということですけどね

>ちなみに、Stanislawa Leszczynskaは、3000人の新生児が無事生まれたけれど、殆どが餓死し、

やれやれですよ。今日はここまでかな。

604 :世界@名無史さん:05/01/17 22:25:47 0
>>600
>ガス室の非効率性

あれだけ論破されまくってよく言うわw

605 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/17 22:31:43 0

>>602
うーむ、どうもこういう時は、自分の英語能力の低さが悔やまれるな。
レポートの整合性を裏付ける資料と、出産記録(レポート内であっても)の実物の存在があると話が進むと思うんだけどね…。

尚、産科病棟が存在し、新生児を無事出産可能にする設備があり、人材がいたことは、確定としても問題無さそうだ。

>>603

「証言」がどれ程アテにならないかが解るだろう?
故に、資料が重視されることとなる。


606 :世界@名無史さん:05/01/17 22:36:57 0
問診はあてにならないと言って捨てますか?今日はのどかですね。

607 :世界@名無史さん:05/01/17 22:37:06 0
>>603
馬鹿なのかわざとなのか知らんけど
出産時の死亡率の話なんだよね、乳児期の話ではないの。

>>605
公的な資料として考えられるのは赤十字なんだけど
あそこは収容所関係の資料は公開しないからね。

608 :世界@名無史さん:05/01/17 22:41:44 0
>馬鹿なのかわざとなのか知らんけど

ものごとにおいて誠実であるということはどういうことだろうねぇ


609 :世界@名無史さん:05/01/17 22:49:12 0
>>604
>あれだけ論破されまくってよく言うわw
何がw

610 :世界@名無史さん:05/01/17 22:50:21 0
>>516 (蒼穹如是閑)
> 死体が存在せず、決定的な物証が存在せず、大規模計画にも関わらず命令書一枚も無く、

知らないだけかもよ。ホロコーストに興味持ってからまだ2週間くらいなんでしょ。
しかも情報提供を呼びかけている場所が2chのスレ。


611 :世界@名無史さん:05/01/17 22:53:56 0
>>608
新生児が無事に生まれるということと、その後に餓死するということは別物です
一緒くたに考えるとは不誠実ですな。

>>610
命令書や決定的証拠の不在は正史派も認めている。
死体は山ほどあったけど、ガス殺と断定できるものは皆無。

612 :世界@名無史さん:05/01/17 23:01:27 0
>新生児が無事に生まれるということと、その後に餓死するということは別物です
>一緒くたに考えるとは不誠実ですな

この文章を書いている時、愉快でしたか?

613 :世界@名無史さん:05/01/17 23:06:26 0
いや、ちょっと聞いてみたかっただけですがね

614 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/17 23:07:00 0

>>607
赤十字は、アウシュビッツを幾度も訪問しているのだから、資料はかなりあると思うんだけどな…。
現在、提示されている赤十字の資料では、「幾度も訪問して死亡記録まで作成している」にも関わらず、
ガス室(ガス殺)に関しての言及が無いのも興味深い。



615 :世界@名無史さん:05/01/17 23:13:39 0
http://www.icrc.org/web/eng/siteeng0.nsf/iwpList418/359CC4EF8A1E5C72C1256B66005B2171

IRCRのページです。読んで見てくださいな。

616 :世界@名無史さん:05/01/17 23:13:41 0
個人別の収容記録、ってのは公開されてないのかな?
ほら、わかれば妊婦が収容されたのか、それとも収容所内で受胎したのか、
結婚カードからわかるんじゃないかな、と。

ロシアに押収されたままなの?

617 :615:05/01/17 23:15:26 0
ICRCだった・・・ごめんなさい。

618 :世界@名無史さん:05/01/18 00:02:07 0
On 27 September 1944, Dr Rossel went to Auschwitz.
There he spoke to the commander of the camp,
but he was not authorized to go inside it.


619 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/18 00:03:11 0

>>501 >>502の記述は基本的に信憑性は高いと考えられる。(結婚や郵便に関しては明確な資料が存在する)
また、病院施設や文化的な生活をする為の設備も整っていたことも否定する材料は乏しい。
出産関係は、更に突っ込んで調べて見る余地あり。(新生児が大勢生まれていたこと、産科病棟の存在は確定として問題無いと思われる)
ただし、絶滅収容所とされるアウシュビッツで、新生児を出産するという現象が起きていた事は確定として良さそうだ。

>>615
ありがと。
やはり、赤十字の訪問は頻繁に行われており(ただし、小包郵送が多く、初期の頃は拒否され、入れても深くは無理だった)
ガス室(殺)に関しては、当時のデータには全く記されていないようだ。
♯ホロコーストがあったのに気付けなかった、甘い行動だったと後悔しているニュアンスだけれど、
♯これは、ホロコーストありきで考えた場合であって……冷静に見ると、ホロコーストがあったと仮定すると、
♯何度も収容所を行き来しているのにも関わらず、赤十字は100万人が消えたことに気付かなかったという不自然な告白になっている…。

>>616
あったとしても、表に出ていないことは確かじゃないかな?
存在すれば、どんな内容にせよ、正史派・修正派双方が資料として重要視することは間違いないし。

620 :世界@名無史さん:05/01/18 00:29:29 0
赤十字は収容所関係の膨大な資料(全部かどうかは不明)をユダヤ団体に寄贈してしまった。


621 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :05/01/18 10:33:41 0
今日も薄曇り。でもちょっと寒いなぁ。
ありゃ、怒られた。w 肩は竦めないって書いてるじゃん。
えーっと
>ttp://home.att.net/~whitesox/israel/Auschwitz.htm
ここには3000人の出産記録は無いようですな。
あれ、検索キーワードが出てる。
えー、 Greetings From Auschwitzってのは
>ttp://www.ety.com/HRP/pol/auschwitzauction.htm
これかな。お、俺の好きなフォリソンさんか。
うーん、これで全文とは思えないけどな。
これを見る限り、紹介されたHPと大差ない感じだなー。
あとはStanislawa Leszczynskaだな。
>ttp://www.seattlecatholic.com/article_20050104_pr.html
これが証言かな。でも、いわゆる「事前の判断」があるような気はするね。
要するに「3000人の出産記録」は現時点では資料がなく、証言を根拠
としたならば、生まれた子供達は死亡した可能性がある、てとこかな。
それ以上でもそれ以下でも無いね。
 それよりも、アウシュヴィッツで出産が多かった事にちょっと感動したよ。
いろんな意味で。
 さて、紹介されたHPの内容ですが、どうなんだろーねー。
結婚のカードみたいのも1944年でぃすかー。微妙だなぁ。
敗戦直前ってこたー無いだろうね。18日ってのは解るんだけどなー。
それとこの「KZ-Haftlinge」つーのはどこ? 基幹収容所?
 それにこれ、雑誌記事か新聞記事の一部っぽいけど、ラインの引いてある
他の記事は何が書いてあるの?
長くなったので中断。

622 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :05/01/18 10:34:53 0
続き。迷惑?
Carl Claubergは確かにベルリンの外科医らしいですな。
でも、こういう説もある。
>ttp://www.shoah.dk/doctors/clauberg.htm
うーん、真実はどうなんだろう。
ちなみにカールさん施術中。w
>ttp://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Holocaust/Claubergpic.html
手術リーダーっぽいね。権威あるお医者さんなんでしょうな。
俺、この人に興味が沸きまいた。ちょっと調べてみよう。
アウシュヴィッツから手紙は出せたようです。こんなんも有る。
>ttp://isurvived.org/auschwitz-letter.html
ただ、ナチのプロパガンダっつー説もあってはっきりしませんな。
「涙の杯―ワルシャワ・ゲットーの日記」
アブラハム レビン (著)アントニー ポロンスキー (編集)
Abraham Lewin (原著)Antony Polonsky (原著)滝川 義人 (翻訳) 影書房
国際赤十字に関して追加情報、海外でドキュメンタリーがあったみたいよ。
>ttp://www.law.hiroshima-u.ac.jp/profhome/nishitan/doc/01998-redcross2.htm

623 :世界@名無史さん:05/01/18 20:48:01 0
>国際赤十字に関して追加情報、海外でドキュメンタリーがあったみたいよ

(補足)これが上位ディレクトリでつよ

http://www.law.hiroshima-u.ac.jp/profhome/nishitan/sub1-1-video.htm

624 :世界@名無史さん:05/01/18 22:16:47 0
>>619蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po

>やはり、赤十字の訪問は頻繁に行われており(ただし、小包郵送が多く、
>初期の頃は拒否され、入れても深くは無理だった)

違うんじゃない?


1943年〜     小包の郵送はできたが、訪問はできなかった。
         もっとも厳しい体制に支配されていた人達にはそれもできなかった。

1944年6月23日 テレジーエンシュタットを訪問するが、話をする事は禁じられていた。

1944年9月27日 アウシュビッツに行きキャンプの指揮官と話をするが中へ行く事はできなかった。

ページから見る限り、訪問は拒否されていて、テレジーエンシュタットが初なのかな?
アウシュビッツに限れば、1944,9,27になっても中に入れなかったと。

625 :世界@名無史さん:05/01/18 23:48:28 0
赤十字の言い分と、修正主義者の言い分ってちょっと違うんだよね

どっちかが嘘をついてるんだろうけど…

http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/text_menu.htm
ここのどれかに赤十字関係のインタビューあったよ。ちょっとどれかはまだ探せてない。

626 :世界@名無史さん:05/01/19 00:46:08 0
なんだ、この昨日との書き込み量の差は?
本気で肯定派工作員あたりの扇動があるんじゃないかと疑っちまうな。(藁


627 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/19 04:41:27 0

>>624
ああ、確かに小包郵送を訪問とするのは言葉の使い方に問題がある。
これは此方の書き方が悪い。「小包郵送は頻繁に行われ、視察団も入っていた」と訂正する。

基本的に本格的な「視察団」が見て回ったのは1944年9月。
米国務省への報告で「収容者を根絶する装置がある形跡は何も発見できなかった。
われわれは他の筋からも,過去数カ月間アウシュビッツで虐殺は行われていないとの情報を得ている」
という報告がされているとの事。
♯これはソフィア先生関連のHPから孫引き。米国の新聞報道(赤十字社の怠慢を指摘する)から。

諸々の資料から鑑みるに、赤十字が小包郵送を頻繁に行い、
1944年に視察団が入り、虐殺、ガス室の存在も確認できなかった事は確定としていいと考える。


628 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/19 05:01:19 0

少し纏めようか。
今までで解ってきたことも追加して。

・赤十字は小包郵送をアウシュビッツへ頻繁に行っており、1944年9月には視察団を派遣し調査を行っている。
当時、ガス室・虐殺等の確認は出来ず、報告書には載っていない。(様々な資料からほぼ確定か?)

・高い技術を持った医者が、医師団としてアウシュビッツの医院に派遣されていた。
(要詳細確認)

・厨房の設備は最新式であり、収監者への食事に関しては赤十字の監視を受けていた。
収監者が飢えたのは、連合軍の空襲により食糧輸送手段を破壊された終戦前(こちらは、詳細確認がまだ)

・収監者用の郵便システムがあった。 (郵便物を写真で確認できる)

・劇場、教室、映画、売春宿、図書館、運動場、宗教施設、プールが設備されていた
(プール等は現在でも確認できる事で有名。劇場のプログラム等の資料は写真で提示されている)

・収容所ではクーポン券で、ケーキやアイスクリーム、化粧品等が購入できた。
(クーポン券の実物が写真で提示されている)


629 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/19 05:03:17 0

・収監者の苦情を処理するオフィスが存在し、管理者への苦情を述べることが出来た。
(要詳細確認)

・収監者への理不尽な(許可を得ない)暴力行為は厳罰に処された。収監者への虐待は禁止されていた。
(実際に私的にユダヤ人虐待を行ったSSが処分されている事から鑑みれば是と出来ると考える)

・裁判所と刑務所が存在し、刑務所の反対側には婦人科の病院があった。
(詳細確認がまだ)

・アウシュビッツ産科病院には3000人の出産記録があり、無事生まれてきた。
(Stanislawa Leszczynskaのレポートが元か?その後死亡?要詳細確認)

・母親が働いている間、子供を預かる託児所が存在した。 (要詳細確認)

・発疹チフスが流行して何千もの死者を出した為、火葬場が建造された。尚、周辺地区の農民の火葬もここで行っていた。
病による犠牲者の埋葬により、地下水が汚染された為、SSにも伝染病が感染してしまったのも一因。
(発疹チフスが蔓延していたことは確からしい)

・SSが高性能の焼却炉を要請し、見積もりを報告した(メモの実物あり)

・収容所内での恋愛が許され、結婚、妊娠も多かった。 (結婚カードの実物が存在する)

630 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/19 05:16:12 0

「資料が存在する」と考えられるものは順次追加して考えるか。
なんにせよ、現在、「ホロコーストを証立てる」資料というのは存在しない模様。
ま、「無い」ことを証明できる資料も存在しないが…それは「無い」ことの証明がどれだけ難しいかを考えれば当然。
♯ホロコーストが「不自然」であると出来る証拠なら存在する。(郵便・結婚カード・ロイヒター報告等等)
♯ただし、「これこれこうなら、不自然じゃない!」と状況を「想像」したりすることは可能なので、決め手とはならない。

631 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/19 05:36:28 0

>>630
勿論ネットでは限界がありまくりなので、書籍やHPからの引用が中心だろうが、
とりあえず、「資料」が存在する事が前提で提示されている情報を検証するのが
「想像」の言い合いにならない為に必要だと思う。

整合性のある証言は勿論貴重なのだが…。
ドイツや周辺諸国での強烈な言論弾圧がある為、一歩引いて考える必要がある(ホロコーストを否定すると刑事罰を受ける可能性すらあるからな…)
――ま、ヘスの証言等はそれ以前の問題だけれど。

632 :世界@名無史さん:05/01/19 07:12:55 0
>・アウシュビッツ産科病院には3000人の出産記録があり、無事生まれてきた。

蒼穹如是閑は、肝心の資料が現存してなくても全然問題なしみたいだね。
当然、「グリクシュ・レポート」もリストに加えてくれるんだろうね?
(初心者だからどうせ知らないだろうが、グリクシュ・レポートでぐぐれば出てくると思う)

ついでに、これもリストに追加してもらうかな?

・設計図にない穴が天井にあいてる死体安置室。
・朝晩2回では輸送力不足のため死体を運びきれないが、なぜだか朝昼晩3回の輸送は
 提案さえなされず、日中は死体を運び込めないことになっているらしい死体安置室。


詳細後日。。

633 :世界@名無史さん:05/01/19 07:17:38 0
>高い技術を持った医者

ってメンゲレのことか?

634 :世界@名無史さん:05/01/19 08:50:44 0

>米国務省への報告

ナチ寄りのスイスの政財界の大物が仕切っていた、当時の赤十字国際委員会のこと
だから、この手の公式の報告なんかより、実働部隊の下っ端の証言のほうが、遥か
に重みがありそうだね。。

635 :世界@名無史さん:05/01/19 09:29:24 0
ところで、

>米国務省への報告で「収容者を根絶する装置がある形跡は何も発見できなかった。
われわれは他の筋からも,過去数カ月間アウシュビッツで虐殺は行われていないと
の情報を得ている」という報告がされているとの事

これは分類は「公式報告」でいいんだよね?それとも「非公式」ルートで提供された
情報かなんかかな?
少なくとも米国務省に対して、赤十字国際委員会が「報告」する義務があるとは思え
ないし、赤十字って戦時スパイ活動なんか、建前上も、もっともタブーの筈でしょ。
招待されたテレジンの情報ならともかく、アウシュヴィッツの情報を、赤十字国際委員会
の権威のもと、堂々と「報告」するものかな?
「非公式」であるとすれば、単なる要人間の情報戦の一環という理解もありうるわけだがね。

636 :世界@名無史さん:05/01/19 09:48:27 0
>>621(なにわ氏)

>結婚のカードみたいのも1944年でぃすかー。微妙だなぁ。
>敗戦直前ってこたー無いだろうね。

とりあえず年表を貼っておくよ。

44年 6月 6日 連合軍、ノルマンディーに上陸。
44年 7月 24日 ソ連軍、マイダネクを解放。
44年 8月 25日 連合軍、パリを解放。
44年 10月 11日 ソ連軍、ドイツ国境を突破。
45年 1月 27日 ソ連軍、アウシュヴィッツを解放。
45年4月11日 米軍、ブーヘンヴァルトを解放。
45年4月15日 英軍、ベルゲン=ベルゼンを解放。
45年4月22日 ソ連軍、ベルリン市街に突入。
45年4月29日 米軍、ダッハウを解放。
45年4月30日 ヒトラー自殺。
45年5月7日 ベルリン陥落。独軍、無条件降伏。

637 :世界@名無史さん:05/01/19 13:29:42 0
>>632
>当然、「グリクシュ・レポート」もリストに加えてくれるんだろうね?
>(初心者だからどうせ知らないだろうが、グリクシュ・レポートでぐぐれば出てくると思う)
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/renk_01.htm
結論
すでに明らかにしたように、現存資料を丹念に検証すれば、
フランケ・グリクシュによるとされている「再定住行動」報告は、
――おそらくはリップマンによる――戦後の偽造であることがわかる。
この「報告」が歴史資料としては無価値なものであるにもかかわらず、
フレミングやプレサックといった絶滅派の歴史家たちは、
この「報告」を利用してきた。
こうした歴史家たちは、ホロコースト物語を立証する証拠を死に物狂いで捜し求めようとして、
文書のテキストにある明らかな虚偽の話を、歪曲し、無視し、あいまいにし、一方では、
それが偽造文書であることを示しているその他の証拠――その疑わしい性格を示しているテキスト自体も含めて――を無視してきた。
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/qa/009.htm
結論
@いわゆるフランケ・グリクシュの「再定住行動」報告なる文書は、
歴史学における史料批判(Quellen Kritik)の3つの基本原則(真実性批判、来歴批判、本源性批判)に照らし合わせても、
まったくの偽造文書です(おそらく、この文書を「タイプ・コピー」したリップマン氏が、
戦後に流布していたアウシュヴィッツ・ビルケナウ「絶滅収容所物語」に依拠して、
この文書を捏造したのでしょう)。
A文書の信憑性に疑問を呼び起こしてしまうような箇所を省略・削除して、
この文書を紹介しているホロコースト正史派のやり方は、
学問的にはきわめて不誠実です。

638 :世界@名無史さん:05/01/19 13:49:03 0
>>637


つまるところ、その間抜け論文の著者は、英文ヘッダーの方が間違っていることに
気付きもしないで、ヘッダーと本文が、整合しないと言ってるんだよ。w

なんならあの長ったらしい「兄者AAシリーズ」を全部ここへコピペするぞ!w

639 :世界@名無史さん:05/01/19 14:22:45 0
ひとつだけ貼っといてやる。。

「730 名前:世界@名無史さん :04/09/27 00:54:35」からのコピペ


視察にいった奴と、応対した奴の計算式が、とってもマイナーな
同じ計算式なら、文書は視察の産物と考えるのが普通だろう。

            ∧_∧ 
     ∧_∧  (´<_`  ) 
     ( ´_ゝ`) /   ⌒i  
    /   \     | |     だな。兄者。
    /    / ̄ ̄ ̄ ̄/ |     
  __(__ニつ/ FMV  /|.|___  
      \/____/ (u ⊃


640 :世界@名無史さん:05/01/19 14:26:12 0
世間に出回っているフランケ・グリクシュの「再定住行動」報告なる文書は、
オリジナルのカーボンコピーであり、報告書のオリジナルの存在は確認されていない。


641 :世界@名無史さん:05/01/19 14:40:55 0
>>640 

632 :世界@名無史さん :05/01/19 07:12:55 0
>・アウシュビッツ産科病院には3000人の出産記録があり、無事生まれてきた。

蒼穹如是閑は、肝心の資料が現存してなくても全然問題なしみたいだね。

642 :世界@名無史さん:05/01/19 14:50:01 0
>・厨房の設備は最新式であり、収監者への食事に関しては赤十字の監視を受けていた。

立ち入りを拒否されてるのに、食事を監視とはね…
この「赤十字」は、ナチの御用機関のひとつだったドイツ赤十字のことかな?

643 :世界@名無史さん:05/01/19 14:54:46 0
>>641
その出産記録が存在するのか否かは不明なんだけど。
入院者のリストがあったところからすると、出生記録もあるんじゃないのかね
出産に必要な設備も人材もいたのだしね。

644 :世界@名無史さん:05/01/19 15:16:53 0
>>643
>その出産記録が存在するのか否かは不明なんだけど。

そう!そうなんだよ!意見が一致したね!ヒャホー!

645 :世界@名無史さん:05/01/19 15:31:15 0
>>644
現存するのかどうかと言う意味なんだけどね。
まぁ、それはともかく、アウシュビッツでの出産に関して
グリクシュ報告を否定するレポートのような類のものはあるのかな?

646 :世界@名無史さん:05/01/19 17:57:28 0
Eまた、この報告には、「ガス室」、焼却棟の構造などについて、
多くの間違った記述が含まれていますが、もっとも馬鹿げた記述は、
この「再定住行動」によって50万のユダヤ人が絶滅されたという箇所です。
ビルケナウ収容所の4つの焼却棟が完成したのは、1943年3月から6月にかけてのことで、
まさにこの報告が作成されていた時期のことです。
ホロコースト正史によると、アウシュヴィッツ・ビルケナウでは、
1944年11月までの1年半以上の期間で、
100万前後がガス処刑されたことになっていますが、
この報告では、焼却棟が稼動し始めて1、2ヶ月しかたっていない時期に、
しかも一部の焼却棟(焼却棟V)がまだ完成していない時期に、
犠牲者数合計の半数=50万がすでにガス処刑されていることになっています
(ホロコースト正史派は、善意に解釈すれば、アウシュヴィッツ・ビルケナウ収容所の歴史に無知であるがゆえに、
このような記述の非合理性に気づかないのでしょうか)。

647 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/19 19:35:57 0
>>632
>当然、「グリクシュ・レポート」もリストに加えてくれるんだろうね?

そりゃ無理だ。
具体的な反駁を受け、徹底的に矛盾点を指摘されて、偽造とされている書類ではないか。
基本的にこちらでリストに入れているのは、書籍やHPで事例が紹介され、具体的な矛盾点を指摘されていないデータだからな。

>>633
Carl Claubergのコトみたいだな。

>635
詳細はこう。例のHPからの孫引きで。

「“赤十字はナチの大虐殺見抜けず” 米紙報道」
 赤十字国際委員会(ICRC)が第二次世界大戦中,ナチス・ドイツの宣伝にだまされ, 600万人以上の死者を出したとされるユダヤ人虐殺を見抜けなかったことが,
赤十字の内部資料で明らかになった。2日付の米紙USAトゥデーが,ワシントンのホロコースト博物館で公開が始まった6万ページの解禁資料をもとに報じた。
同紙によれば,赤十字は1944年9月,アウシュビッツ強制収容所に視察団を派遣した後,米国務省に報告を送り,「収容者を根絶する装置がある形跡は何も発見できなかった。
われわれは他の筋からも,過去数カ月間アウシュビッツで虐殺は行われていないとの情報を得ている」と伝えた。
同紙は,多くのユダヤ人が赤十字の救済に期待しながら死んでいったと指摘,「赤十字は究明を怠ったばかりか,連合国側に誤った情報を送っていた」と非難した。

>641
ん?「要詳細確認」と書いてあるだろう。
出産記録については情報が足りない事は確かだ。(ま、全体的に情報が足りないが)
欲しいのは勿論資料そのものでもあるが、この記述に反駁している説でもあるな(勿論、研究者の)。
こうやって修正派の書籍とHPに堂々と書かれている以上、なんらかの反応があっても良いと思うのだが>正史派から

○一寸一服

つーか、堂々と書かれていた上に結構資料提示してあったんで、
Greetings From Auschwitzの内容は既に検証済みかと思ったんだが、そうでも無いのだな。
英文で色々と探す必要ありか。

648 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/19 19:55:55 0

で。
>>628 >>629で提示された情報を「否定」する「資料」は存在するだろうか?
特に以下のリストは、まだ詳細が解らないものの、それなりに裏付けは提示されていると思われる。
注釈を更に加えてピックアップ。
∽ ∽ ∽ ∽ ∽
・赤十字は小包郵送をアウシュビッツへ頻繁に行っており、1944年9月には視察団を派遣し調査を行っている。
当時、ガス室・虐殺等の確認は出来ず、報告書には載っていない。(様々な資料からほぼ確定か?)

・高い技術を持った医者が、医師団としてアウシュビッツの医院に派遣されていた。
(Carl Claubergの事らしい)

・収監者用の郵便システムがあった。 (郵便物を写真で確認できる)

・劇場、教室、映画、売春宿、図書館、運動場、宗教施設、プールが設備されていた
(プール等は現在でも確認できる事で有名。劇場のプログラム等の資料は写真で提示されている)
♯この中の幾つかは要詳細確認。

・収容所ではクーポン券で、ケーキやアイスクリーム、化粧品等が購入できた。
(クーポン券の実物が写真で提示されている)
♯ただし、商品に関しては確認できてはいない。

・収監者への理不尽な(許可を得ない)暴力行為は厳罰に処された。収監者への虐待は禁止されていた。
(実際に私的にユダヤ人虐待を行ったSSが処分されている事から鑑みれば是と出来ると考える)
♯ただし、文書として提示されている資料は確認できない。

・SSが高性能の焼却炉を要請し、見積もりを報告した(メモの実物あり)

・収容所内での恋愛が許され、結婚、妊娠も多かった。 (結婚カードの実物が存在する)
♯収容所内結婚の数や、妊娠の有無は解らないので、「多かった」かまでは不明。
∽ ∽ ∽ ∽ ∽

649 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/19 20:51:18 0

訂正
×具体的な矛盾点を指摘されていないデータだからな。
○具体的な矛盾点を指摘されていない(と思われる)データだからな。

ま、修正派の書籍などにそう記されている。――ここで止まりがちなのが、痛いところ。
要詳細確認が多くなる訳だ。(ただ、全くの無根拠というのも考え難い。修正派の出す根拠は攻撃され易いのだから、
根拠が無ければ集中砲火を食らうと思われる)


650 :世界@名無史さん:05/01/19 21:01:06 0

プールの話題マダー?
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄
☆チン
 チン☆ ∧_∧
ヽ___\(\・皿・)
\卍/ ⊂ ⊂_)
/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/|
| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| |
|       |/
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄


651 :世界@名無史さん:05/01/19 22:15:01 0
>>646
つまるところ、その間抜け論文の著者は、
英文ヘッダーの「視察日時」の方が
間違っていることに 気付きもしないで、
ヘッダーと本文が、整合しないと言ってるんだよ。w


652 :世界@名無史さん:05/01/19 22:23:08 0
>>647
>基本的にこちらでリストに入れているのは

蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po が単独で責任を負うリストだし、勝手にしたらよかろ。。
まさか共同責任だ。なんて言うまい?
少なくともわたしの方はそんなつもりはないよ。




653 :世界@名無史さん:05/01/19 22:23:50 0
>>651
>Eまた、この報告には、「ガス室」、焼却棟の構造などについて、
>多くの間違った記述が含まれていますが、
間違いは一つだけではない。

654 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/19 22:27:59 0

追記。

赤十字の監視(モニター)があったというのは、
Richard E Hawoodの「Did Six Million Really die?」に記述されている内容なので、
ツンデル裁判の時に徹底的な検証を受けた筈。根拠が無いとは考え難い。(間違えていた箇所は指摘された故)



655 :世界@名無史さん:05/01/19 22:34:11 0
>>654
あんた、初心者というのはウソだろ?

656 :世界@名無史さん:05/01/19 22:34:44 0
>1944年9月には視察団を派遣し調査を行っている。
>当時、ガス室・虐殺等の確認は出来ず、

その視察&調査とやらは、これのことなのか?

On 27 September 1944, Dr Rossel went to Auschwitz.
There he spoke to the commander of the camp,
but he was not authorized to go inside it.

中に入れず、指揮官と話しただけ?おいおい…

657 :世界@名無史さん:05/01/19 22:41:39 0
>>653
そうそう。説明を受けながら現場を引き回された人間に特有の間違いがね。。

>>654
だから「赤十字」って、どの赤十字かと言ってるのに…

658 :世界@名無史さん:05/01/19 22:45:04 0
>>657
>そうそう。説明を受けながら現場を引き回された人間に特有の間違いがね。。
偽造と考える方が妥当だろう。

659 :世界@名無史さん:05/01/19 23:05:49 0
>・アウシュビッツ産科病院には3000人の出産記録があり、無事生まれてきた。

これって結局、「今年は○○人が見事に司法試験に合格されました」みたいな
文章と変わらないように思う。もともとの妊婦の数が3000人で、流産・死産…
一例もなしなんて医学常識に反してることは明らか。

660 :世界@名無史さん:05/01/19 23:09:11 0
>658
「説明を受けながら現場を引き回された人間に特有の間違い」
そのおかげで視察のルートまで特定できる程だよ。
偽造ならこうはいかない。なにしろ本物は爆破されて瓦礫の山だったんだから。



661 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/19 23:31:02 0
>>657
赤十字国際委員会(ICRC)

あと、Did Six Million Really Die?の記述にこうある。

The Report admits that the Germans were at first reluctant to permit supervision by the Red Cross of people detained on grounds relating to security,
but by the latter part of 1942, the ICRC obtained important concessions from Germany.
They were permitted to distribute food parcels to major concentration camps in Germany from August 1942, and "from February 1943 onwards
this concession was extended to all other camps and prisons" (Vol. 111, p. 78). The ICRC soon established contact with camp commandants and launched a food relief programme
which continued to function until the last months of 1945, letters of thanks for which came pouring in from Jewish internees.

1942年にドイツが大幅に譲歩し、赤十字の監督と食糧支援(小包送付)が許可され、1943年に全ての収容所で行われるようになった。と、
♯これはソフィア先生のHPから。Did Six Million Really Die?はここ。http://www.ihr.org/index.html

赤十字のHPでは、視察の件も食糧支援の件も僅かしか触れられていないんだよな。
しかし、この書籍では赤十字の資料を調査し、更に「裁判」で検証されている。

662 :世界@名無史さん:05/01/19 23:31:16 0
>>655
>あんた、初心者というのはウソだろ?

厨房であることは間違いなかろう。w

663 :世界@名無史さん:05/01/19 23:35:37 0
>>659
それは君の個人的な感想にすぎないね。
3000人が無事に出生したという説に反論したレポートはあるんだろうか?


664 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/19 23:49:56 0

>>660

偽造されたなら、それはまあ、視察ルートを最初から「決め」ることが出来るだろう。
何にせよ、不自然な点が多すぎる上に…いやに具体的に「実際はコンクリートが詰まっている筈の柱」の中にチクロンBの缶を放り込むのを目撃したりしてるしな。
ガスが充満して、囚人が処刑されてから「数分後」に金歯やらを抜き始めている…死ぬだろ。
それは、「説明を受けながら現場を引き回された人間に特有の間違い」でも何でもない。滅茶苦茶な矛盾だ。

665 :世界@名無史さん:05/01/19 23:52:45 0
>赤十字の監督と食糧支援(小包送付)が許可

英文の中には「監督」が許可されたって記述がないような?気のせい?

666 :世界@名無史さん:05/01/19 23:55:55 0
>>660
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/renk_01.htm
プレサックは、報告に記載されている大量殺戮の現場がビルケナウの焼却棟Uであると考えている。
「再定住行動」報告は死の部屋には「3つの大きな柱」があったと述べているが、
プレサックの指摘では(239頁)、この部屋(死体安置地下室であった)には、実際には4つの柱があった。
プレサックはまた、この建物には10の大きな焼却炉があったという報告の話が誤りであることも認めている。
実際には、焼却棟Uには5つの3燃焼室炉があったのである。
プレサックは、フランケ・グリクシュが述べているのは焼却棟UとVの炉の合計であったと説明しているが、
この文書は、これらの10の焼却炉は一つの建物にあったととくに述べているので、プレサックの説明は意味を成さない。
「再定住行動」報告は1日1万体が焼却されたと述べているが、
プレサックは、この数字が物理的に不可能であることを認めている(239頁)。
彼は、この馬鹿げた数字がSSのプロパガンダの産物であると説明しているが、それでは、不十分である。
なぜ、SSの内部文書でプロパガンダ目的の偽りの数字が登場しているのか説明していないからである。
プレサックが馬鹿げたものと認めているこの数字は、
ヘス、ミクロス・ニーシュリ、フィリップ・ミューラーといった「権威のある」「目撃証人」、
ならびに1945年5月のソ連戦争犯罪委員会報告(Nuremberg document USSR-008)によっても引用されているが、
プレサックはその件についても触れていない。[8]

667 :世界@名無史さん:05/01/19 23:56:08 0
グリクシュ報告はニュルンベルグ裁判に提出されてない!
これも弱点の一つだよね、オリジナルは確認されてないしさ。
なんでカーボンコピーだけがあるんだろか?

668 :世界@名無史さん:05/01/19 23:56:33 0
プレサックは、50万のユダヤ人が1943年5月までには殺されていたという
「再定住行動」報告の話が間違っていることを認めている。
彼は、本当の数字は「20万から25万のあいだであろう」と根拠もなく主張している。
プレサックは、殺人者たちが自分たちの容赦のない数字を
少なくとも2倍も誇張しようとしていたい理由を十分に説明していない。
さらに、ビルケナウの4つの焼却施設が完成したのは1943年3月から6月のあいだであること[9]を念頭に置くと、
この減らされた数字でさえも認めることはできない。
プレサックによると(239頁)「再定住行動」報告の中で、「もっとも驚くべき、そしてもっとも重大な誤り」は、
「ガス室」の両端にドアがあったと述べていることである。
実際には、この部屋にはドアは1つしかなかった
(「そこを通って犠牲者が室内に入り、そこから死体が取り除かれた」)。
プレサックは、フランケ・グリクシュの「混乱」を、「焼却棟を訪れているあいだに中断があり、
そのために方向感覚を失ったのかもしれない」と説明しているが、この説明では不十分である。
プレサックはこのような誤りの存在を認めてはいるが、この文書の基本的問題点については見過ごしている。
たとえば、この文書では、ユダヤ人「特別労務班員」が、
処刑のわずか「数分後」に「ガス室」に入って、残っているガスによって中毒死することなく、
身の毛もよだつ死体除去作業に取りかかることができたとあるが、
プレサックはその理由を説明しようともしていない。[10]

669 :世界@名無史さん:05/01/19 23:57:16 0
「再定住行動」報告(そして、さまざまな「目撃証言」)では、
致死性の物体(チクロン)は中空の柱を介して室内に降ろされた、もしくは投下されたことになっているが、
この部屋(死体安置室T)の廃墟を訪れれば、この柱が中空ではなく、
しっかりとした鉄筋コンクリートで作られていることにすぐに気づくであろう。[11]
さらに、この文書は「新鮮な死体はとくによく燃える」と述べているが、
プレサックはこの馬鹿げた話についても説明していない。
また、報告は「この目的のために設置された収容所の特別区画への特別線」について触れているが、
プレサックはこれについて説明しようともしていない。
これは、アウシュヴィッツの幹線(ウィーン・クラクフ間)からビルケナウへの支線についてのことちがいない。
しかし、ビルケナウ支線の建設作業が始まったのは、1944年1月以降のことである。[12]
「再定住行動」報告が「特別線」に言及していることだけでも、この文書が虚偽であり、
戦後の偽造文書にちがいないことを証明するのに十分である。
しかし、フレミングは、この「再定住行動」報告を本物とみなしているだけではなく、
ヒトラーはヨーロッパ・ユダヤ人絶滅命令を明白にだしていたという自説を確証する中心としている。
そして、プレサックは、その信憑性を保証するために、まったく効果のない滑稽な説明を行なっている。
このことは、今日の絶滅派の研究者の学問的実態を如実に示している。

670 :世界@名無史さん:05/01/20 00:01:15 0
>チクロンBの缶を放り込むのを目撃したりしてるしな

なるほど蒼穹如是閑は厨房決定のようだ。グリクシュは処刑を目撃などしていないし、
処刑の目撃談などどこにも書かれていないよ。w

671 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/20 00:10:19 0
>>670

ん?では「報告」としようか。
何にせよ、露骨な矛盾。報告書としては滅茶苦茶で、全く事実に即してない以上、「嘘」を書面に記したこととなる。
これを証拠とするのは無理だな。

672 :世界@名無史さん:05/01/20 00:15:55 0
蒼穹如是閑は、もうちょっとよく調べてから書いてほしいな

673 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/20 00:20:48 0

資料読むにも膨大でね。閲覧できる時間も夜か早朝位なんで、飛ばし読みも結構ある。
読み違いやケアレスミスは仕様だと思って欲しい。
故に、問題点、間違いがあれば遠慮なく。

さくっと調べて訂正するんで。

674 :世界@名無史さん:05/01/20 00:23:53 0
>>665
>英文の中には「監督」が許可されたって記述がないような?気のせい?

いや。

675 :世界@名無史さん:05/01/20 00:52:18 0
蒼穹如是閑は推測がいつのまにか断定になるわけだが、これも仕様なのか?
Did Six Million Really die? についてこう言っている。

>>654
> ツンデル裁判の時に徹底的な検証を受けた筈。
>>661
> 「裁判」で検証されている。

676 :世界@名無史さん:05/01/20 01:00:30 0
面白い。
非常に深いスレッドです。

修正論と正史論、双方の根拠に基づく主張を聞きたい。
・・・でもいまのところ正史サイドの根拠が弱い感がありますな。
もっときちんとした証拠があると思ったんですが・・・


あ、あとみなさんに聞いてみたいんですが、
かなり以前に「アウシュビッツにて」とキャンプションがある映像を観ました。
ブルドーザーで死体らしきものを運んでる映像ですが、有名な映像なんでしょうかね?
(2〜30体はあったと思います。)

多分'00年辺りの1月4〜6日に放送された特番内だと思うんですが・・・
前後に映画「史上最大の作戦」をやっていたのはハッキリ憶えています。

677 :世界@名無史さん:05/01/20 01:04:50 0
>>676

>ブルドーザーで死体らしきものを運んでる映像ですが、有名な映像なんでしょうかね?

それは、アウシュヴィッツじゃない。
俺の記憶が正しければ、ベルゲン・ベルゼン収容所で
イギリス軍が死体の処理で、ブルドーザーで死体を
動かしていた映像。

特に、日本のメディアは、アウシュヴィッツが何処にあるかも
知らずに、番組を作るような無知な組織なので、注意が必要。


678 :世界@名無史さん:05/01/20 01:09:59 0
>>676
> 修正論と正史論、双方の根拠に基づく主張を聞きたい。

歴史的修正主義研究会が正史派と認定しているのは、

石田勇治(ドイツ現代史)
永岑三千輝(ドイツ経済史)
金子マーティン(社会学)
山崎カヲル(コミュニケーション論)

といった人々。栗原優(ドイツ現代史)は言及されていないので分からない。
適当にウェブ検索してみそ。彼らの妄想にふれることができるよ。

679 :世界@名無史さん:05/01/20 01:15:53 0
>>676

つまり、ドイツ軍じゃなくイギリス軍のしわざ。>ブルドーザーで死体。

680 :世界@名無史さん:05/01/20 01:43:28 0
ビルケナウ、クレマ完成以前の屋外農場×2を使ってのガス殺の証言、死体を埋めたことによる、あたりの土壌汚染。
これは事実?

681 :世界@名無史さん:05/01/20 01:47:08 0
>>678
http://ihr.org/jhr/v20/v20n1p-9_Sack.html
Q: Can you talk about your own experience being discriminated against and called an
"anti-Semite," and yet you're a Jew.
These reviews and articles were obviously libelling you.

JS: On the Charlie Rose show I was called an "anti-Semite" and a "neo-Nazi" by Deborah Lipstadt.
[laughter and applause] I called her up after that and reminded her that I'd read her book,
and I sent her a nice note about it and told her what I was trying to do in my book,
and I said "How could you have said that about me?" She said "You are worse than a 'Holocaust denier,'"
and I said "Deborah, I'm worse than a 'Holocaust denier'?"
and she said "You are worse than a 'Holocaust denier.'" I said "Could you explain why?,"
and she said "No.
I have a faculty meeting," [laughter] and that's the last I talked to her.
It doesn't scare me. It doesn't hurt me. It amuses me.

妄想と言えばリップシュタットの右に出るものはいないだろう。
ユダヤ人であるジョン・サックに反ユダヤ主義者、ネオナチと、
非ユダヤ人に対するのと同じレッテルを貼っている。
この場合は「自己嫌悪するユダヤ人」か、
「間違ってユダヤ人の生まれてきた」とレッテルを張るべき。
リップシュタットは相手によって貼るレッテルを変える能力もない。

682 :世界@名無史さん:05/01/20 02:22:45 0
チクロンは何故もっと強力なC以上を使わなかったのか?
何故、警告用の「臭い」のない無臭を注文しているのか?

683 :世界@名無史さん:05/01/20 02:37:18 0
>>680
ブンカーのことか?
あれなら、場所すら特定できていなかったと思うが

684 :世界@名無史さん:05/01/20 03:01:38 0
>>683
そうです。第1、2ブンカーです。
1942年の夏以降、腐った死体から発生する蛆、汚水、悪臭、地下水汚染等、管理側にとってもたいへんな事態であったはずなのに、さらっと流されてるような気が・・・。
ヘスの証言だけですかね。

685 :世界@名無史さん:05/01/20 03:11:43 0
>>684
汚染が問題になって死体を掘り返して火葬したはずです。
フィクション映画ですがシンドラーのリストにもそれと思しき場面がありますね。
それから、地下水の汚染についてはルドルフ・レポートに記述があったと思う。

686 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/20 06:05:44 0

修正派はDid Six Million Really Die?(600万人は本当に死んだのか?)という書籍が有名で、
HPでも公開されているhttp://www.ihr.org/books/harwood/dsmrd01.html(前のアドレスよりこっちの方がピンポイント)

様々な情報を鑑みると、ツンデル裁判にて徹底的な検証を受けて、修正が必要な部分は指摘され、
それでも「裁判に勝利」しており、信用できる書籍として確定してよいと思う。


687 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/20 06:24:22 0

とりあえず、正史派も「確定としていい資料」の提示をもっとすれば良いのに、と思うのだけど。
…まあ、あまり無いのは解るが、露骨な矛盾が記述されているグリクシュの報告書等を提示するのは、逆効果。
ヘスの証言は論外と言った所ですな。


うーむ。
初心者なので中庸を気取っていたものの、段々修正派の方に傾くのが自分でも解る。

688 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :05/01/20 10:15:16 0
さむーい。寒いぞ、今日は。
何かレスの流れがすごく早いですな。
さて、Carl Claubergさんに興味を惹かれた俺は
こちょこちょ調べている訳だが。
前に上げた資料に載っていたように彼は
「アウシュヴィッツで不妊手術の研究、人体実験をしていた」
と言われているわけだが、なんで絶滅させるユダヤ民族に不妊手術?
殺しちゃえば妊娠しないじゃん、とか思った訳だ、俺は。
でもって調べてたらね、Victor Brackと言う人がヒムラーに宛てた書簡で
ユダヤ人を労働力として生かしておくにあたって、生殖能力を奪うため、
1年前に報告していたエックス線を使った強制不妊・去勢処置を再提案する、
と報告しているねぇ。
>ttp://www.ns-archiv.de/medizin/kastration/brack.shtml
これはドイツ語なんだけど、英訳もどっかにあったはず。
これと、ゲッベルス(ペだっけか)日記の
>彼らの4割だけが労働力として使用可能であるからには、全体から見て彼らの
約6割については粛清されねばならないと言える。
を付き合わせると、労働力の確保と絶滅政策とは同時に進行していたと考えられるね。
まぁCarl Claubergさんはエックス線ではなく、化学薬品の注入による
不妊手術を研究していたと言われてるのですがね。
それについて否定する資料はまだ見つけられてない。引き続き調べるけど。
資料が少ないんだよね。見つかるのはメンゲレばっかりで。w
カールさんが可哀想になってくるよ。そんなに小物なのかなぁ。


689 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :05/01/20 10:32:10 0
蒼穹如是閑さん、俺はあなたがどんな人物か全く知らない。
でも、少なくともこのスレでのあなたのレスを読んでいると、
あなたはホロコーストを否定したがっているように俺には見える。
 そして、それはそれでいいんじゃないの、と俺は思うわけです。
なにも無理矢理「ホロコーストはあった」と思わなくったっていいんじゃないの。
思い切って否定すればいいじゃないですか。
なんで「中庸」を気取る必要があるのか、そっちのほうが解らないな。
 俺は知識は少ないけど、迷い無く「ホロコーストはあった」と思ってますよ。
あなたも、何を気取ることなく「ホロコーストは無かった」と言いましょうよ。

あー、久しぶりにマジレスしたなー。ちょっと恥ずかしい。

690 :世界@名無史さん:05/01/20 12:08:53 0
ゲッベルス日記って・・・
カチンの森事件はドイツの仕業って書いてある奴なんだが。


こいつもオリジナルは未確認で、当然のことながら史料価値はゼロ

691 :世界@名無史さん:05/01/20 12:21:33 0
>>671(蒼穹如是閑)

くどいね。というよりにぶいと言った方が正確かな?本気でリストに載せて
ほしいなんて言ってないのよ。w

「蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po が単独で責任を負うリストだし、勝手にしたらよかろ。。 」

舌先三寸で現実が変えられるなら医者はいらないよ。
それにしても、お粗末な認識で笑わせてもらいましたあ(爆

>何にせよ、不自然な点が多すぎる上に…いやに具体的に
>「実際はコンクリートが詰まっている筈の柱」の中にチ
>クロンBの缶を放り込むのを目撃したりしてるしな。
>ガスが充満して、囚人が処刑されてから「数分後」に金
>歯やらを抜き始めている…死ぬだろ。

692 :世界@名無史さん:05/01/20 12:38:23 0
  _  ∩
( ゚∀゚)彡 個人攻撃が盛り上がってまいりました!
 ⊂彡


693 :世界@名無史さん:05/01/20 12:51:37 0
>>689
>俺は知識は少ないけど、迷い無く「ホロコーストはあった」と思ってますよ。
裏がまともに取れてない証拠を無条件に信じてるもんな。w

694 :世界@名無史さん:05/01/20 12:51:46 0
>>689
横レススマソ。

>あなたはホロコーストを否定したがっているように俺には見える。
はたから見てると別にそうは見えんけどなあ・・・。
かたよった資料を提示したり、いわれの無い推測をしてるようには見えないけど。
もし、仮にそうならそこを、指摘すればいいわけだし。

>あなたも、何を気取ることなく「ホロコーストは無かった」と言いましょうよ。
逆に自分にはこの発言が、相手にレッテルを張りたがってるようにしか見えないんだけど・・・。
相手がどういう立場かを表明するかは自由だし。

695 :世界@名無史さん:05/01/20 14:29:31 0
「正史派」で研究者レベルならこんなところに来ないでしょ。
自分の立場を“宣伝”する必要も無いのだし。

696 :世界@名無史さん:05/01/20 16:59:30 0
蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po
>1942年にドイツが大幅に譲歩し、赤十字の監督と食糧支援(小包送付)が
>許可され、1943年に全ての収容所で行われるようになった。と、
>♯これはソフィア先生のHPから。Did Six Million Really Die?

時間や組織の詳細を明らかにしないのは卑怯ですね。
印象操作ですか?

「Did Six Million Really Die?」
ここには確かに『ソフィア先生』のところあるように、

>赤十字の報告書には、1943年から1944年の間ですら、
>重労働者は最低でも一日に2750カロリーを摂取していたとある。

こんなような事が書いてあるけど、これはあくまでも『赤十字』であって
『赤十字国際委員会』ではないですね。どういう事かわかりますか?

そして、1942年に大幅に譲歩したのは小包送付だけです。(ここでは、
しっかりと赤十字国際委員会と記述している。)また、全ての収容所では
ありません。(厳しい体制に支配された場所にはそれもできてません。)
赤十字国際委員会が中に入る事(監督?)ができるようになったのは、
『1945年3月』以降ですね。
ベルリンが陥落する2ヶ月前になってやっと入れたって事だね。
(一度入ったら、終戦まで出る事はできないという条件が付いて(補足))

Did Six Million Really Die?は、わざと変な書き方をしているけど、ちゃんと
読めばわかるはず。

オマケ
当時のドイツ赤十字社社長エルンスト・グラヴィッツは『親衛隊の軍医長』
だからね。これが何を意味するかわかりますよね?

697 :世界@名無史さん:05/01/20 17:10:54 0
>>696
>オマケ
>当時のドイツ赤十字社社長エルンスト・グラヴィッツは『親衛隊の軍医長』
>だからね。これが何を意味するかわかりますよね?

強烈な印象操作ですね!
印象操作ではないというなら、思わせぶりをしないで
具体例をあげて「意味する」ことを説明してね!




698 :世界@名無史さん:05/01/20 17:26:44 0
>>695

正史派の研究者とは、印象操作用の資料捏造、過去の捏造資料の
補強、論点のダイナミックな転回(≠展開)の戦略を練る人です。

リビジョニストの業績のあら探しと攻撃は学者風に活動かな。

699 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/20 20:12:21 0

>なにわ

死体も無く、技術的に可能かすら証明できず、殺意(絶滅計画)を証立てる資料さえ無い。
この状態で「絶滅計画により600万人が殺された」とし、反論した者に対して圧力をかける存在(ドイツ周辺諸国やユダヤ人団体)
かなり不信感を持っている事は確かだが、それでも、「ある ない」の二元論で決め付けてしまう事は是としない。

ただこう言うだけだな「人を罪に定めるのならば、れっきとした根拠を示すように」と。
現在、その「根拠」は全く示されていない。

ちなみに…その記述があるゲッペルス日記は、『偽造』が露呈したんじゃなかったか?
ソ連崩壊時に、カチンの森での虐殺がスターリンによるものだと言う証拠が出て。
更に、なにわの提示した該当箇所は粛清するとは書かれていない(移住計画の対象者とも解釈できる)上、
ゲッペルス日記を絶滅計画の根拠として提示している米国の学者(ブラウニング)の読んだ日記が、オリジナルと同一か不明で、
米国が信憑性を保証してない等…(モロにソフィア先生に突っ込まれてる箇所なんで、コピペした方が早かったか)

ヘスの証言やら、ゲッペルス日記やら…なぜ、矛盾を指摘され、突っ込みまくられている資料を選ぶかな?

700 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/20 20:13:40 0
>>696

>時間や組織の詳細を明らかにしないのは卑怯ですね。

時間も組織も提示してあるが?ICRC 赤十字国際委員会。
「Did Six Million Really Die?」 にはこう書かれている。

HUMANE CONDITIONS
That several thousand camp inmates did die in the chaotic final months of the war brings us to
the question of their war-time conditions. These have been deliberately falsified in innumerable
books of an extremely lurid and unpleasant kind. The Red Cross Report of the ICRC, examined below,
demonstrates conclusively that throughout the war the camps were well administered.
The working inmates received a daily ration even throughout 1943 and 1944 of not less than 2,750 calories,
which was more than double the average civilian ration in occupied Germany in the years after 1945.
The internees were under regular medical care and those who became seriously ill were transferred to hospital.
All internees, unlike those in Soviet camps, could receive parcels of food,
clothing and pharmaceutical supplies from the Special Relief Division of the Red Cross.

「ICRC」のレポートだろう?
前に提示した「監督」の件も、食糧支援に関してのイニシアティブを取るという形という意味(支援した食料が流されないように)だろうから
「譲歩」したのなら、それを受け入れたと読む事が出来る。その証左に収監者に対する食事に関して詳細なモニターを報告してる。

…と、書いた所で気になって確認したのだが…。公式HPの文言には「of the ICRC」が無い…orz
探す手間を省くためグーグルの記録から該当箇所を検索というのは、ダメだな。訂正される前の記録か?…ふぅむ。
とりあえず、了解。訂正しよう。

701 :世界@名無史さん:05/01/20 20:16:15 0
>赤十字の報告書には、1943年から1944年の間ですら、
>重労働者は最低でも一日に2750カロリーを摂取していたとある。

ひでーなー。これじゃ餓死者続出だよ。必要量の半分くらいかな。

702 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/20 20:16:18 0

ICRCが監視を行っていたというのは、再び訂正。

「ICRCの大規模な食糧支援」
「収監者からICRCへ宛てられた多数の手紙の存在(食料が行き渡ったかどうかの確認もあるか?)」「1945年に完全な訪問」
「赤十字(組織がICRCかドイツ赤十字かは不明)の食事のモニターが記されている」という点は確定と出来そうだ。
この点で問題があれば指摘を遠慮なく。

気になるのは、米紙報道に関して。1944年9月の視察団派遣の時、
「収容者を根絶する装置がある形跡は何も発見できなかった。
われわれは他の筋からも,過去数カ月間アウシュビッツで虐殺は行われていないとの情報を得ている」
と報告したと伝えられていること。これは、中に入らなければ報告できない事だと思うのだが。

○提示された資料(?)に関して

グリクシュレポートに関しては、露骨な矛盾点と、濃厚な偽造疑惑がある為除外。
これは問題ないと考える。



703 :世界@名無史さん:05/01/20 20:31:01 0
>>701

そんな事はないだろう。
成人だったら、必要カロリーは2千カロリーぐらい。
1943年から1944年の間と言えば、戦局は
悪化している時分だから、殺すつもりだったら
そんな食事は与えない。

>>688
>生殖能力を奪うため、1年前に報告していた
エックス線を使った強制不妊・去勢処置を再提案する、

収容所には収容者のための、売春宿があった訳だけど。
知らないのか?


704 :世界@名無史さん:05/01/20 20:49:04 0
>703
>成人だったら、必要カロリーは2千カロリーぐらい。

典型的な詭弁。西岡レベルの。別表で計算してねw

705 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/20 20:54:59 0

カロリー計算ならここで。
http://metab.kuhp.kyoto-u.ac.jp/TOOLS/obesity.html

706 :世界@名無史さん:05/01/20 20:56:57 0
>>704
その程度の書き逃げで批判するから、どんどんキミらの信用性が失われていくことにいいかげんに気づけ。

せめて自分の見解を裏付けるデータをビシっと提示して見せてよ。

と、書き逃げ批判してみるテスト

707 :世界@名無史さん:05/01/20 20:58:33 0
>>704
http://home.hiwaay.net/~eueda/healthj/cron.html
備考
ちなみに、Dr. Walford の173cm、60kg、1日1600カロリーを、
適正体重と理想的摂取カロリ−を使って計算したものに比較すると、
体重は適正値に近いが、カロリーは、理想的摂取カロリ−の2274.6よりはるかに少なく、
ダイエット用カロリー計算スクリプトで計算した体重60kgの人の基礎代謝量1500カロリーに近い。
もっとも、国立循環器センターによると1日に必要なカロリーは体重1kgあたり23〜30とかなり幅があり、
体重60kgの場合、1380〜1800で1600は無謀な値ではない。
現在使用されている成人の平均必要カロリー2000というのは、
多分肉体労働をする人が多かった時代に計算されたものであること、
人間も動物も「檻」に入れられて、他に大してすることがなければ、
必要以上に食べるということが「カロリー制限完全栄養食=長寿」の背景にあるのかもしれない。

印象操作乙。

708 :世界@名無史さん:05/01/20 21:02:59 0
>>701

>必要量の半分くらいかな

一日、5500カロリーも与えたら、逆に成人病とか糖尿病で
死亡すると思うが。



709 :世界@名無史さん:05/01/20 21:36:58 0
>成人の平均必要カロリー2000


必要カロリーというのは「基礎カロリー所要量」のことだし、この値に「別表」の
身体的活動に必要なカロリーをかけてやらないといけないぞ。

「重労働」では70%〜100%を追加することになってる。

710 :世界@名無史さん:05/01/20 21:41:43 0
久しぶりに少し読んで見ましたが、あいかわらずですね。
私は混乱してきたので、この問題は当面、自分のなかでは
棚上げにするしかないと思っています。

ナチスドイツが精神病患者を大量に「始末」したのは事実です。
これが気になりますね。こんなことをしたのはナチスだけですね。

生殖能力を奪うというのは、子どもをつくる能力を奪うというだけで
普通にセックスはできるでしょう。本人は殺すつもりない。労働力として
使うってことか。そうだとするとやはり永久隔離で
緩慢な絶滅を狙っていたのか。

711 :世界@名無史さん:05/01/20 21:42:14 0
× 身体的活動に必要なカロリーをかけてやらないといけないぞ

かけるじゃないね。別表は要するに「増加率」。失礼。

712 :世界@名無史さん:05/01/20 21:48:51 0
>>709
絶滅収容所ならさっさと殺せば済む話でカロリー0で済む。

713 :世界@名無史さん:05/01/20 21:50:26 0
>>710
>私は混乱してきたので、この問題は当面、自分のなかでは
>棚上げにするしかないと思っています。

>使うってことか。そうだとするとやはり永久隔離で
>緩慢な絶滅を狙っていたのか。

突っ込みどころ満載なのは置いといて、この矛盾ッ!禿藁!

714 :世界@名無史さん:05/01/20 21:55:14 0
>>710
>ナチスドイツが精神病患者を大量に「始末」したのは事実です。
前の世界大戦中の日本でも、餓死という形で事実上の処置は
取られていたよ。俺の祖父は当時民生委員をしていて、
処置入院(強制入院)で精神病院に送り込んだことが、
餓死させたことにつながったと知り、亡くなるまで後悔し、
遺族に謝罪していたよ。

715 :世界@名無史さん:05/01/20 22:04:15 0
>>712
>さっさと殺せば済む

「重労働」って書いてあるのが読めないのか?典型的な詭弁。西岡レベルw

716 :世界@名無史さん:05/01/20 22:07:55 0
イギリスなんかは精神障害者は断種しないかぎり隔離してたし。
障害者の断種措置なんて当たり前に行われてたんだよな


717 :世界@名無史さん:05/01/20 22:08:38 0
702 名前:蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po

>>「赤十字(組織がICRCかドイツ赤十字かは不明)の食事のモニターが記されている」という点は確定と出来そうだ。

だからさ、このモニターはドイツ赤十字でしょ。不明じゃないよ。あきらかに『赤十字』と『赤十字国際委員会』を
使い分けてるじゃん。

そんでもって、ドイツ赤十字の社長は親衛隊の軍医長。

食事が監視されていたって事をどうしてもリストに入れたいのか?その真意は何よ?

718 :世界@名無史さん:05/01/20 22:12:26 0
>>715
現在使用されている成人の平均必要カロリー2000というのは、
多分肉体労働をする人が多かった時代に計算されたものであること、


719 :世界@名無史さん:05/01/20 22:14:21 0
>>710

>ナチスドイツが精神病患者を大量に「始末」したのは事実です。
これが気になりますね。
>こんなことをしたのはナチスだけですね。

んな事ない。
障害者の根絶は北欧の方がずっと早い。
19世紀からやってた事。
それと、これは戦局が悪化して食料不足におちいった時に
行われた事であって、すぐにヒトラーが中止命令を出している。


720 :世界@名無史さん:05/01/20 22:21:52 0
>>717
697 名前:世界@名無史さん 投稿日:05/01/20 17:10:54 0
>>696
>オマケ
>当時のドイツ赤十字社社長エルンスト・グラヴィッツは『親衛隊の軍医長』
>だからね。これが何を意味するかわかりますよね?

強烈な印象操作ですね!
印象操作ではないというなら、思わせぶりをしないで
具体例をあげて「意味する」ことを説明してね!






721 :世界@名無史さん:05/01/20 22:42:28 0
>>715
>「重労働」って書いてあるのが読めないのか?典型的な詭弁。西岡レベルw
西岡の間違いが指摘できないと印象操作でしかない。


722 :世界@名無史さん:05/01/20 22:43:53 0

>>696
>当時のドイツ赤十字社社長エルンスト・グラヴィッツは『親衛隊の軍医長』
>だからね。これが何を意味するかわかりますよね?

つまり、天皇の近衛兵団の将兵は信用できない、と言う意味にも取れるぞ。


723 :世界@名無史さん:05/01/20 23:15:08 0
正規軍と私設集団の区別が出来ないアホがいるスレはここですか?

724 :677:05/01/20 23:19:19 0
>>677~
はやっ!

ありがとうございます、調べてみます。
当時のオレは「物事の疑い方」がわからなかった若造でしたので、
振り返るたびに臍を噛む思いをしております(今回の件はその最右翼)。

では、ROMに戻ります。改めて、多謝 ▽ )ノ

725 :世界@名無史さん:05/01/20 23:23:21 0


天皇の私兵=近衛兵

総統の私兵=親衛隊

726 :世界@名無史さん:05/01/20 23:24:49 0
>724
名前を677→676に訂正

727 :世界@名無史さん:05/01/20 23:24:54 0
>現在使用されている成人の平均必要カロリー2000というのは、
>多分肉体労働をする人が多かった時代に計算されたものであること

肉体労働をすれば基礎代謝率が上昇するという文脈かな。よくわからん。




手元の資料では、
「身長が平均程度の若い女性では、正常体重を維持するのに約2,200カロリーが
必要であり、若い男性では約2,800カロリーが必要である。」
これはアメリカの話だし、数字はちと多目かもね。で、これは「基礎カロリー所
要量」の方。

次が「基礎カロリー所要量に加えられる増加率」
――――――――――――――――――――――――――――――――
20% 寝たきり、あるいは病気回復前期。
30% 適度に制限された活動・病気回復後期。
40% わずかに制限された活動。
50% 軽作業(たとえば事務職員)。
60% 手作業労働者、トラック運転手など。
70〜100% 重労働者、山林労働者、沖仲氏。
 
ポーリン・パワーズ「肥満の科学と臨床」星和書店

728 :世界@名無史さん:05/01/20 23:24:58 0
>>724

学問板の歴史板の住民にとっては
それぐらいの知識は朝飯前の事。

もっと、精進しろよ。


729 :世界@名無史さん:05/01/20 23:35:05 0
>>725
釣りだる? 
まさか本当に天皇の私兵と思ってないだろ?。

730 :727:05/01/20 23:37:47 0
ふーむ。この本によると、寒冷地では余計にカロリーが必要とされるらしい。
「恒温動物(狭い範囲に体温を調節している動物)は、暖かい環境よりは
寒い環境において、より大量に食べる。」そうだ。

731 :729:05/01/20 23:41:33 0
驚いて変なこと書いちゃった。
「釣りだる?->釣りだろ?」
ナチの親衛隊は党の私設集団だけど、近衛兵は陸軍管轄下の正規兵だぞ。



732 :世界@名無史さん:05/01/20 23:57:19 0
アウシュヴィッツ裁判の証言で、平均1,000〜1,300カロリーだったと言ってるのは嘘だったのか・・・。

733 :世界@名無史さん:05/01/21 00:01:40 0
>グリクシュレポートに関しては、露骨な矛盾点と、濃厚な偽造疑惑がある為除外。

それは残念ですな、まったく。次は、第2ブンカーでのガス殺を記述した、クレマーの
日記でも、審査してもらいますかね?いや、あまり興味があるわけでもないのでやめ
ておきます。他の方、よろしければどうぞ。

734 :世界@名無史さん:05/01/21 00:16:59 0
>>731

親衛隊は、国営の軍隊。
ヒトラー政権樹立時に、国家の組織になっている。


735 :世界@名無史さん:05/01/21 00:29:45 0
だが正規軍ではない

736 :世界@名無史さん:05/01/21 00:30:51 0
>>735
何を以って正規軍というのか?

737 :世界@名無史さん:05/01/21 00:36:05 0

SSは正規軍だろ。
というか、不正規軍だったのか?w
そんな説は始めて聞いたぞ。

738 :世界@名無史さん:05/01/21 00:43:51 0
国防軍とは別組織で、降伏文書にも調印していない。

739 :世界@名無史さん:05/01/21 01:01:47 0

お前はアホか?
デーニッツ総統が降伏文書に
ちゃんとサインしてるだろ。
お前は、兵士の一人一人が降伏文書に
サインすると思ってるのか?


740 :世界@名無史さん:05/01/21 01:04:27 0
陸海空軍は調印している。親衛隊は調印していないし、呼ばれてもいない。

741 :世界@名無史さん:05/01/21 01:07:44 0
>>732
>アウシュヴィッツ裁判の証言で、平均1,000〜1,300カロリーだったと言ってるのは嘘だったのか・・・。
証言なしでガス室を立証しないとリヴィジョニストを打倒できない。

742 :世界@名無史さん:05/01/21 01:16:01 0
>>741
× 証言なしでガス室を立証しないとリヴィジョニストを打倒できない。

○ 証言なしでガス室を立証しないと常識を打倒できない。

743 :世界@名無史さん:05/01/21 01:16:41 0

総統が文書にサインした訳だから。
調印している。
というか、親衛隊が現在も降伏してない
と言う話は、お前の妄想なのか?
それとも、誰かの本に書いてあったのか?


744 :世界@名無史さん:05/01/21 01:26:48 0
ドイツの降伏調印に呼ばれる資格が認められていなかったという話である。

745 :世界@名無史さん:05/01/21 01:31:03 0
親衛隊は総統に、近衛部隊は天皇に絶対的指揮権がある。
陸軍等の指揮権は将軍にあり、戦場では政府、元首の
命令を拒否する事がある。

746 :世界@名無史さん:05/01/21 01:32:20 0

デーニッツ総統が降伏文書にサインしたのは
知っているな?
親衛隊は総統の隷下にあるから、親衛隊が
わざわざサインする必要は無いんだ。
そんな事も知らんのか?

近衛兵は陸軍管轄下であって、近衛兵自体が
降伏文書にサインする必要がないのと同じだ。


747 :744:05/01/21 01:32:44 0
誤解をされるかも知れないので言い直す。
ドイツの降伏調印に呼ばれる資格が認められていなかったということを言いたいのである。
いまだに降伏していないというような、親衛隊厨のようなことを言いたいのではない。 

748 :世界@名無史さん:05/01/21 02:18:31 0
本日のホロコースト真理教のお題目

  「親衛隊は正規軍ではない!」


749 :世界@名無史さん:05/01/21 02:37:33 0
親衛隊(SS)は党の組織。1935年の命令で武装することが認められたが、
そのままでは国家の外にある私兵組織にすぎない。

武装親衛隊というのは、その私兵組織が国防軍の指揮下に入って活動している状態。
だから国防軍が降伏すれば、そのかぎりにおいて武装親衛隊も降伏したと考えていい。
もっとも国防軍の指揮下にありながら、軍の法や規則に反した場合には
軍法会議ではなく軍の外部にあるSS法廷で裁かれることになっていたので、
完全に軍の一部であったとはいえない。武装親衛隊はハーグ陸戦規則にいう軍
(つまり正規軍)なのか、それとも民兵ないし義勇兵なのか。それはよく分からない。

そしてSSに含まれる組織は武装親衛隊だけではない。そもそもSSはその活動の
中心を警察に置いているのである。警察職員による私的組織(しかも職務外で武器携帯)が
SSであるといってもよい。武装親衛隊もその前身は警察の機動隊であった。
強制収容所は国家の組織としては内務省の管轄であり、SS隊員は警察の職員として
その運営にあたっていた。ではSS隊員が警察の職員としての職務上何か違法なことを
やった場合に司法の裁きを受けるのか。答えは否である。
その場合、SS隊員はSS法廷で裁かれることになっていた。

つまり警察の職員や軍の一部として活動しながら国家や軍の法に服さない集団、
しかも私的に武器の携帯を認められた集団、それがSSであると言える。

750 :世界@名無史さん:05/01/21 02:48:30 0
よく知らんが、警視庁機動隊は正規軍じゃないぞww

751 :世界@名無史さん:05/01/21 03:59:54 0
週刊新潮記事は実感の籠もった傑作。必読。
http://www.asyura2.com/0502/war66/msg/366.html
投稿者 木村愛二 日時 2005 年 1 月 20 日 20:25:09:CjMHiEP28ibKM

(回答先: 朝日が週刊新潮の広告断る NHK改編問題めぐり (共同通信) 投稿者 彗星 日時 2005 年 1 月 20 日 16:38:48)


「週刊新潮」(1月27日号)「朝日『極左記者』とNHK『偏向プロデューサー』が仕組んだ『魔女狩り』大虚報」は、実感の籠もった傑作である。

必読。

私は、上記の投稿を見て、コンビニで買ってきた。創価学会がNHK占領の記事もあるから、300 円は安い。

私は、朝日の傲慢記者、本田雅和とは、2度遭遇した。これで終わりになるだろう。



752 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/21 06:24:42 0

>>717

ドイツ赤十字と明記して無いので、正確を期する為に不明としている。
明記している場所があれば提示宜しく。その場合「ドイツ赤十字の食事のモニターが記されている」とする。

尚、誰が赤十字の責任者であろうが、「資料が存在する」とされているのだから。記載するのが適当と思われる。
勿論グリクシュレポートやのように、同一文書内に明らかな矛盾があったり、
ゲッペルス日記のように、他の確定できる資料(命令書等)と矛盾があれば証拠とならないとは言えるが。
そういった問題点は指摘されているのだろうか?



753 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/21 07:06:40 0

必要カロリーに関しては…問題となるようなことでは無いな。
http://metab.kuhp.kyoto-u.ac.jp/TOOLS/obesity.html

ここでの計算だと30歳で、身長170cm、体重60k、肉体労働職についている場合、2798kcal
175cm、70kだと、2965kcal。

2750kcalだったとすると、誤差範囲ではあるな。
尚、どんなに頑張っても5500kcalは必要ではないし、餓死する数字だとも考え難い。

追記
ちなみに「キロ」カロリーですな。

754 :世界@名無史さん:05/01/21 15:33:50 0
週刊新潮1/27記事は似非紳士朝日破落戸記者2号本田雅和批判傑作
http://www.asyura2.com/0502/war66/msg/427.html
投稿者 木村愛二 日時 2005 年 1 月 21 日 13:37:46:CjMHiEP28ibKM

http://www.asyura2.com/0502/war66/msg/427.html

755 :世界@名無史さん:05/01/21 16:02:21 0
こんなん出ました。「重労働」って「筋運動2時間」かい!

http://www.fun-diet.com/knowledge/body-balance/bb03.html
厚生省では健康作りのための「性別、年齢別、生活活動強度別、身長別エネルギー所要量」の簡易算出表を示しています。
そこで下に、身長を入力して、当てはまる項目を押せば簡単に計算出来る「1日のエネルギー所要量簡易計算表」を作成しました。

生活強度「IV」(重い)
睡眠:8時間
座る:4〜5時間
立つ:5〜6時間
歩く:4時間
筋運動:2時間
例:  男子 20~29歳 180cm 《 3824(k)カロリー 》

生活強度「III」(やや重い)
睡眠:8時間
座る:6時間
立つ:6時間
歩く:3時間
筋運動:1時間
例:  男子 20~29歳 180cm 《 3274(k)カロリー 》

756 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/21 19:44:22 0

○一寸一服

当時のユダヤ人の平均身長は180cmも無いだろう。
ユダヤ人が多いイスラエルで、中欧出身者で168.3cm。重度の運動を行っていたとしても3514kcal。
http://www.manmos.tv/kenkou/column-9.htm

もう一つの体重を入れる方の計算では2798kcal。

アウシュビッツは「ゴム工場」が中心。肉体労働としても激しい部類では無いだろうな。

…ま、これは数字遊びに過ぎない。
何故なら、「餓死」するのは摂取カロリーが「基礎代謝」を大幅に割るから起こるのであって、
激しい運動に消費カロリーが追いつかない場合、まず「痩せる」という現象が起き、基礎代謝が下がる。
その状態で、働かせ続けても「疲労でそれ以上の運動が出来なくなる」だけ。
♯体重100kg以上だと、基礎代謝は2000を超える事があるが(その体重を維持するだけでカロリーが消費される)、
♯体重が減れば基礎代謝も下がる。

それでも鞭打ったり脅迫して労働させ続けた場合…餓死では無く過労死となるだろう。

何にせよ2750kcalを摂取して(というより、基礎代謝以上のカロリーを摂取して)餓死するような現象は起きない。
どんなに痩せても動かなくても基礎代謝が2750kcal以上のままで在り続ける人間が存在したら別だが。



757 :世界@名無史さん:05/01/21 19:49:09 0
単位の話

 Aさん 「ヒトが1日に必要とする熱量って、2000カロリーだったっけ?」
 Bさん 「それを言うなら2000キロカロリーでしょ?」
 Aさん 「えっ…? キロなんかつけたら1000日分の栄養(熱量)になっちゃうじゃない!」

 カロリーとキロカロリー。両者には一見、1メートルと1キロメートルくらいの
大きな違いがある。

 心を広ーく持つならば(^^)、両者とも間違いではない。

 実は、Bさんが現代の標準的な「cal、kcal」で呼んだのに対し、Aさんが「Cal」
というの昔の単位を使ってしまったのである。「cal」と「Cal」。“C”が小文字
か大文字かの違いである。
 「1Cal=1kcal=1000cal」という関係にある。

 しばらく前までは…栄養を語る時は、ふつうに「Cal」を使用していた。この、
Cが大文字の「Cal」は、「大カロリー」と呼ばれ、現代でも使われることも多い。
 「だいかろりー」と発音するのが本当らしいが、「1食400カロリー!」という
ような表示がされることもまだまだ多く、最初に書いたような混乱を呼ぶ。

http://www.uokuni.co.jp/koho/kiharasi/arkr_doc/tanni.html

758 :世界@名無史さん:05/01/21 20:01:45 0
>…ま、これは数字遊びに過ぎない。
>何故なら、「餓死」するのは摂取カロリーが「基礎代謝」を大幅に割るから起こるのであって、
>激しい運動に消費カロリーが追いつかない場合、まず「痩せる」という現象が起き、基礎代謝が下がる。
>その状態で、働かせ続けても「疲労でそれ以上の運動が出来なくなる」だけ。

これは同意。論理的に言って当然。
問題は免疫力が低下したら一巻のおわりという環境で、長時間の奴隷労働を数年
続けられるだけの栄養を補給できたかどうか、というあたりだと思う。

>当時のユダヤ人の平均身長は180cmも無いだろう。
平均って老人も含めて「平均」か?重労働向けに選別された集団の「平均」か?

なんにせよ、現代の快適な生活環境と快適な?労働環境を前提にしている限り
真実は見えてこないだろう。

759 :世界@名無史さん:05/01/21 20:10:06 0
(補足)働けなくなったら「飢餓バラック」送りという現実もあったようだ。

760 :世界@名無史さん:05/01/21 20:40:01 0

>「Did Six Million Really Die?」
>ここには確かに『ソフィア先生』のところあるように、

>>赤十字の報告書には、1943年から1944年の間ですら、
>>重労働者は最低でも一日に2750カロリーを摂取していたとある。


>こんなような事が書いてあるけど、これはあくまでも『赤十字』であって
>『赤十字国際委員会』ではないですね。(>>696

「重労働者は」と特に指定されているのだから、

>アウシュビッツは「ゴム工場」が中心。肉体労働としても激しい部類では無いだろうな。

などと言ってもはじまらないねぇ。

761 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/21 20:42:46 0

>>758
>平均って老人も含めて「平均」か?重労働向けに選別された集団の「平均」か?

ソースに書いてある通り、40歳以上の中高年男性約1万人。
誤差はあるだろうが、「実は大戦時の青年は、今の中高年男性より平均身長が10pも高かったのです」
なんて、現象が起きているとは思えない為、参考とするに問題ないと考える。それに身長は年齢で極端に変わるものでもない。
♯余程の「背の曲がった」老人ばかりを1万人集めたなら、別だろうが

>なんにせよ、現代の快適な生活環境と快適な?労働環境を前提にしている限り
>真実は見えてこないだろう。

論点となってるのは、餓死したか否かだったからな。真実は756で提示した通り。
基本的に当時の食糧事情を考えれば十分なカロリー量ではあるだろう>2750kcal

>働けなくなったら「飢餓バラック」送りという現実もあったようだ。

「資料」の提示をどうぞ。
意図的に飢餓状態に放置するよう提示した命令書やプログラム、出自や裏付けのしっかりした報告書の存在があれば充分故。


762 :世界@名無史さん:05/01/21 20:52:04 0
>>赤十字の報告書には、1943年から1944年の間ですら、
>>重労働者は最低でも一日に2750カロリーを摂取していたとある。

これ、蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Poが信頼を寄せている『ソフィア先生』からの
丸々コピーなんで、単位のことはHPの管理人へどうぞ。

763 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/21 20:55:09 0

>>760

始まらないと言われてもな。
始まり自体が2750kcalだと餓死する云々という滅茶苦茶な言説故、なんとも。

「重労働」がどの程度が具体的に提示されていない以上、「想像」で答えるならコレが適当だろう。
アウシュビッツの中心は「ゴム工場」であることは資料で示されているしな。
♯ちなみに「最低でも」と但し書きがついているので、それ以上のカロリーを摂取していたと解釈するのが自然

なんにせよ、論点への答えは明確。1日2750kcal摂取して餓死するのは、特殊な病気でも無い限り難しいということ。
当時の戦時中の食生活としては高いカロリーを摂取していたと報告されていること。これらは確定と出来る。
♯尚、それらを否定出来る「資料」の提示は歓迎。

ま、これらは、最初に言っていたように議論するまでも無いコトなんだが。

764 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/21 20:57:21 0

>>762

文脈上、757で提示されている通りだろう。問題は無いな。

765 :世界@名無史さん:05/01/21 21:08:08 0
>>752 名前:蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po

>ドイツ赤十字と明記して無いので、正確を期する為に不明としている。

ほうほう、不明ですか。確かに記述がないな。○○赤十字の可能性もあるし、
赤十字○○となる可能性もあるわけだ。

で、質問なのだが、何処の誰が書いたかもわからない資料を証拠とするのか?

>尚、誰が赤十字の責任者であろうが、「資料が存在する」とされているのだから。

資料さえ存在すればいいのか?その資料の数字が間違っていようがどうでもいいのか?
誰がその資料を作ったかは問題にならないのか?

資料の通りに収容者がカロリーを摂取していたか、どうかは証明しないうちに
議論を進めるのか?

>>488には、

>否定派
>資料 → 判断 → 想像
> ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄        →ここまでを事実と考える

こんな事が書いてあるぞ?資料の判定はすんだのか?判定してから『想像』してくれ。

766 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/21 21:20:20 0

>>765

何か誤解しているようだな。
「資料が存在する」とされており、それに反証出来うる資料が提示されていない事例を並べている。
カロリー云々は「一寸一服」と言ってあるように。問題とするまでも無い話。
つまり「遊びの議論」でしか無い故、「想像」も入れているだけに過ぎない。
♯ちなみにコチラは、根拠が薄弱な場合は「想像」と表現している。

>♯尚、それらを否定出来る「資料」の提示は歓迎。

と述べているだろう?
本題に入ろうか。こちらが列挙した事例を「否定」出来うる資料があれば遠慮なく提示してくれ。
最初の「資料」の部分が無ければ始まらないだろう?


767 :世界@名無史さん:05/01/21 21:48:14 0
>>766 蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po

>「赤十字(組織がICRCかドイツ赤十字かは不明)の食事のモニターが記されている」という点は確定と出来そうだ。

あなたの言い方だとドイツ赤十字かもしれんし、○○赤十字かもしれんし、赤十字○○かも
しれないんだろ?つまり何処の誰が監視していたかは不明なんだろう?そんなものを確定し
ていいのか?

ちなみに、ICRCでは絶対にないぞ。それはICRCのページでもわかるし、
Did Six Million Really die?でも、よく読めばわかるはずだ。

768 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/21 21:49:29 0

で、だ。
自分は、基本的に列挙した事例がそのまま「ホロコーストが無かったこと」を証明しているとは主張しない。
否定命題の証明は元々不可能だしな。大体、研究者でも無いのだから、資料や証言の確実性を追求することは困難だ。

故に、とりあえずは「反証を受けていない資料に関する記述」を列挙しているに過ぎない。
勿論、「あった」と出来る決定的な資料があれば歓迎する。

つーか…コレほどまでに大規模な組織的虐殺があれば、「あるのが当然」だろう?
裁きを受け、死罪になった人がいて、空前の虐殺として「史実」となっているからには、絶対的な根拠が必要だ。
しかし、それら基本的な根拠すら提示されておらず、主張に矛盾が指摘され…それどころか捏造疑惑が濃厚な資料すらある。
その上、複数の国で(しかも先進諸国)言論の自由すら抑圧され、研究した書籍を宣伝しただけで裁判にかけられる。
これを問題視しない方がオカシイ。

「弱者の視点」云々と述べていたレスがあったが、「現在」弱者であるのは、
基本的な根拠すら無く罪を宣告され、抗弁すら出来なくなった存在では無いのか?
「弱者の視点」に立って考えるのならば、それは、無批判に「常識」としてしまった事に対して、
問題提起を行う事から始めるべきだと考える。



769 :世界@名無史さん:05/01/21 21:50:36 0
>>761
>「実は大戦時の青年は、今の中高年男性より平均身長が10pも高かったのです」
>なんて、現象が起きているとは思えない


「実は大戦時に重労働向けに選別された強壮な青年たちの平均身長は、
今の一般中高年男性のそれより、10pも高かったのです」なんて、おかしくもなんともないよw



770 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/21 21:54:08 0
>>767

確定として良い。
別に資料内容を完全な事実として結論付けている訳ではないのだからな。

「赤十字(組織がICRCかドイツ赤十字かは不明)の食事のモニターが記されている」というのは、
Did Six Million Really die?で提示されている内容であり、この書籍はツンデル裁判にて徹底的な検証を受けている。
文面からは組織に対しての詳細説明が無い為、「不明」であることも事実。

で、もう一度言おう。
>列挙した事例を「否定」出来うる資料があれば遠慮なく提示してくれ。
>最初の「資料」の部分が無ければ始まらないだろう?





771 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/21 22:02:57 0

>>769
ん?では根拠となる「資料」をどうぞ。
提示を始めたのはそちら故、証明義務は当然、180cmとした方にある。

772 :世界@名無史さん:05/01/21 22:16:34 0
「現在、ここで」弱者であるのは、「3000人の赤ん坊が産まれ、殆どが餓死した」
と言った話を、アウシュヴィッツは「のどか」だった証拠として持ち出されても、
抗弁すら出来ない母親たちだし、あなたのしていることは、基本的に、ガサツで、
悪趣味で、慰霊碑にペンキで落書きしたり、千羽鶴に放火する非行少年と大差ない
と思います。

773 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/21 22:22:45 0

>>772
「絶滅収容所」としては「のどか」であると提示した。
「絶滅」させるのであれば、出産に手間がかかり、その上労働が困難な妊婦は「出産」すら出来ず殺される可能性が十二分にある事を前提としている。
勝手な解釈で、文意を枉げ無いように。(一度説明した筈だがな)

また、出産自体は基本的に収容所の中であっても、祝福すべきことだろう。
故に「ホロコーストありき。絶滅収容所ありき」という先入観に囚われなければ、充分平和的なイメージであることは確かだ。


774 :世界@名無史さん:05/01/21 22:24:53 0
なんと言っても、論点は、

>「実は大戦時の青年は、今の中高年男性より平均身長が10pも高かったのです」
>なんて、現象が起きているとは思えない

というヘッポコ論理のことだから、

「実は大戦時に重労働向けに選別された強壮な青年たちの平均身長は、
今の一般中高年男性のそれより、10pも高かったのです」なんて、おかしくもなんともないよw

で、「想像」としてはいいんじゃないの(爆

775 :世界@名無史さん:05/01/21 22:29:02 0
「3000人の赤ん坊が産まれ、殆どが餓死した」
        ↓
「先入観に囚われなければ、充分平和的なイメージであることは確かだ」


776 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/21 22:37:19 0

>>774
想像するには援用しうる資料の提示が必要だろう?
(アウシュビッツではゴム工場が主だった為、重労働レベルは恐らく高くは無いだろうというような根拠が)
まあ、「想像」するのは勝手だが。

>>775
もう一度言おうか。「勝手な解釈で、文意を枉げ無いように」。
出産記録が存在している事を提示し、「出産」に関しての言及だ。

777 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/21 22:41:03 0

さて、揚げ足取り(というより、取ってすらいないのだが)に付き合うのはここまで。
そろそろ再度纏めるか。

778 :世界@名無史さん:05/01/21 22:45:30 0

「3000人の赤ん坊が産まれ、殆どが餓死した」話を
「3000人の赤ん坊が産まれ、ひとりも死んでいない」などと宣伝するのが
卑劣だと言ってるんだよ。


779 :世界@名無史さん:05/01/21 22:46:56 0
>> ビルケナウ焼却棟2でのガス殺の流れ(定説‐的な1モデルw) <<

ビルケナウのランプで選別され、労働に不適とされた移送者は、家族と引き離され、
ただちに焼却棟へ向かう。この際、囚人服姿の同郷出身者がなだめ役として配置された。
・ビルケナウ・ランプでの選別(囚人服を着た囚人たちを確認できる)
http://www.yadvashem.org/exhibitions/album_auschwitz/34-36a.html
・焼却棟2に向かう到着者のグループ(背景に写っているのは焼却棟3)
http://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/auschwitz/images/k2-waiting-victims-02.jpg
死体安置室2で脱衣し、死体安置室1(「ガス室」)に入る。この半地下式のガス室は、
30×7×2.4m、床面積は210平方m(柱部分を除く)であったが、これは成人2000名を安
全確実に収容できる面積で、子供を多く含み安全を顧慮しない場合には最大3000名が収
容できたと考えられる。但し、ヘスは「知る限り」その数字に達したことはないと回想し
ている。
・焼却棟2復元図(9の数字があるのがガス室)
http://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/auschwitz/images/k2-reconstuction.jpg
ガスマスクをつけたSS隊員(2〜4名)がそれぞれチクロンB缶を持って、約1.5mの高さに土盛りしてあるガス室の屋根へ上がり、すり鉢状に掘り下げられている4つのクレー
ターの斜面を下り、チクロン投下穴の蓋をあける。
・ガス室の廃墟(柱に接した天井部分に投下穴を確認できる)
http://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/auschwitz/images/k2-ruins-roof-01.jpg


780 :世界@名無史さん:05/01/21 22:47:49 0
「金網柱」は、ガス室の天井の梁を支える7本の柱一本おきに、側面を接して設置されて
いる。SS隊員は、投下穴から3重構造の「金網柱」の一番内側のガス発生容器を引き上げ、
これにチクロンBを1~2Kg(媒材を除く重量)入れ、ワイヤーでガス室内に降下させる。
投下量は犠牲者たちを10分内外で殺害することを目安に逆算、4つの投下穴の合計で、
おそらく6Kg程度を使用していたと考えられる。投下穴に蓋をする。
・金網柱復元図とクレーター内壁の影を記録した航空写真など
http://veritas3.holocaust-history.org/auschwitz/intro-columns/
ガス室内の空気は、犠牲者たちの肺で暖められ、これは青酸ガスの発生を促進するが、約
10分後、犠牲者たちが死亡するか仮死状態に置かれるまでに発生する青酸ガスの量は、
投下総量の約10%にすぎないだろう。(90%の放出に1.5~2時間を要する)。ドアの防
護網付き覗き穴から推移を見届けた指揮官(または医師)の合図により、2つの換気扇が
作動する。
換気扇の作動と同時に、屋根の上で待機していたガスマスクをしたSS隊員は、投下穴の
蓋をあけ、ワイヤーを手繰ってチクロンBを回収する。換気を助けるため、4つの開口部
はそのままにしておく。約20分間の換気の後、ガス室の気密性ドアが開けられ、死体は
ホースの水で洗浄される。
特別労務班はドア付近から順番に、隣接するエレベーター・ホールへ死体を引きずり出し、
ここで金歯や指輪、隠し持っている宝石類を回収、死体をエレベーターに積み上げていく。
約3~40体が積み上がる度に、焼却炉のある1階へ送る。(20分〜30分間隔)
・3室炉5基が並んでいる様子
http://www.auschwitz-muzeum.oswiecim.pl/html/eng/historia_KL/foto/krematorium_komora_2_foto_kem_II_piece.html


781 :世界@名無史さん:05/01/21 22:48:13 0
>>778
>殆どが餓死した

ソースをどうぞ

782 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/21 22:48:45 0

・赤十字(ICRC)は小包郵送をアウシュビッツへ頻繁に行っており、1944年9月には視察団を派遣し調査を行っている。
当時、ガス室・虐殺等の確認は出来ず、報告書には載っていない。(様々な資料からほぼ確定か?)
収監者からICRCへ宛てられた多数の手紙が存在する(食料が行き渡ったかどうかの確認もあると思われる)

・赤十字(組織がICRCかドイツ赤十字か、他団体かは不明)の食事のモニターが記されている。
そのモニターによると、重労働従事者は1943年・1944年でさえ最低2750kcalの食事が提供されていたとされている。

・米紙報道でICRCの報告が掲載された。「収容者を根絶する装置がある形跡は何も発見できなかった。
われわれは他の筋からも,過去数カ月間アウシュビッツで虐殺は行われていないとの情報を得ている」 と。
(ここは要詳細。査察団はどの程度まで入ったのか?どのような根拠で報告したのか?)

・高い技術を持った医者が、医師団としてアウシュビッツの医院に派遣されていた。

・厨房の設備は最新式であり、収監者への食事に関しては赤十字の監視を受けていた。
収監者が飢えたのは、連合軍の空襲により食糧輸送手段を破壊された終戦前(こちらは、詳細確認がまだ)

・収監者用の郵便システムがあった。 (郵便物を写真で確認できる。ICRCの報告でも手紙の存在が示唆されている)

・劇場、教室、映画、売春宿、図書館、運動場、宗教施設、プールが設備されていた
(プール等は現在でも確認できる事で有名。劇場のプログラム等の資料は写真で提示されている)

・収容所ではクーポン券で、ケーキやアイスクリーム、化粧品等が購入できた。
(クーポン券の実物が写真で提示されている)


783 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/21 22:49:39 0


・収監者の苦情を処理するオフィスが存在し、管理者への苦情を述べることが出来た。
(要詳細確認)

・収監者への理不尽な(許可を得ない)暴力行為は厳罰に処された。収監者への虐待は禁止されていた。
(実際に私的にユダヤ人虐待を行ったSSが処分されている事から鑑みれば是と出来ると考える)

・裁判所と刑務所が存在し、刑務所の反対側には婦人科の病院があった。
(詳細確認がまだ)

・アウシュビッツ産科病院には3000人の出産記録があり、無事生まれてきた。
(Stanislawa Leszczynskaのレポートが元か?その後死亡?要詳細確認)

・母親が働いている間、子供を預かる託児所が存在した。 (要詳細確認)

・発疹チフスが流行して何千もの死者を出した為、火葬場が建造された。尚、周辺地区の農民の火葬もここで行っていた。
病による犠牲者の埋葬により、地下水が汚染された為、SSにも伝染病が感染してしまったのも一因。
(発疹チフスが蔓延していたことは確からしい)

・SSが高性能の焼却炉を要請し、見積もりを報告した(メモの実物あり)

・収容所内での恋愛が許され、結婚、妊娠も多かった。 (結婚カードの実物が存在する)

784 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/21 22:53:14 0

>>778
餓死の件は、確定は出来ない(告白として提示されている為)
資料が存在すると提示されているのは出産の件のみ。ただし、その資料がどこに存在するかまでは解らないため、
その点も要詳細確認としている。

きちんと文意を理解して、指摘して欲しい。
解らないようには言っていないと思うのだが…

785 :世界@名無史さん:05/01/21 22:58:08 0
なんか、とんでもないとこに放り込んじまったかな…w

検証するにはモデルがいるからね。そのためのモデルってことですわ。

建設的な提案があれば、ヨロ。

786 :世界@名無史さん:05/01/21 23:02:59 0
うわあ!しかも流れちゃってる!
別のタイミングで貼り直しますわ。

787 :世界@名無史さん:05/01/21 23:35:40 0
なんか止まったねw
出来たてなんで、はやくも修正版でーす。
上に貼ったのは無視してください。w

788 :世界@名無史さん:05/01/21 23:36:38 0

>> ビルケナウ焼却棟2でのガス殺の流れ(定説‐的な検証のための1モデル) <<

ビルケナウのランプで選別され、労働に不適とされた移送者は、家族と引き離され、
ただちに焼却棟へ向かう。この際、囚人服姿の同郷出身者がなだめ役として配置された。
・ビルケナウ・ランプでの選別(囚人服を着た囚人たちを確認できる)
http://www.yadvashem.org/exhibitions/album_auschwitz/34-36a.html
・焼却棟2に向かう到着者のグループ(背景に写っているのは焼却棟3)
http://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/auschwitz/images/k2-waiting-victims-02.jpg
死体安置室2で脱衣し、死体安置室1(「ガス室」)に入る。この半地下式のガス室は、
30×7×2.4m、床面積は210平方m(柱部分を含む)であったが、これは成人2000名を安
全確実に収容できる面積で、子供を多く含み安全を顧慮しない場合には最大3000名が収
容できたと考えられる。但し、ヘスは「知る限り」その数字に達したことはないと回想し
ている。
・焼却棟2復元図(9の数字があるのがガス室)
http://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/auschwitz/images/k2-reconstuction.jpg
ガスマスクをつけたSS隊員(2〜4名)がそれぞれチクロンB缶を持って、約1.5mの高
さに土盛りしてあるガス室の屋根へ上がり、すり鉢状に掘り下げられている4つのクレー
ターの斜面を下り、チクロン投下穴の蓋をあける。
・ガス室の廃墟(柱に接した天井部分に投下穴を確認できる)
http://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/auschwitz/images/k2-ruins-roof-01.jpg


789 :世界@名無史さん:05/01/21 23:38:02 0

「金網柱」は、ガス室の天井の梁を支える7本の柱一本おきに、側面を接して設置されて
いる。SS隊員は、投下穴から3重構造の「金網柱」の一番内側のガス発生容器を引き上げ、
これにチクロンBを1〜2Kg(媒材を除く重量)入れ、ワイヤーでガス室内に降下させ
る。投下量は犠牲者たちを10分内外で殺害することを目安に逆算、4つの投下穴の合計
で、おそらく6Kg程度を使用していたと考えられる。投下穴に蓋をする。
・金網柱復元図とクレーター内壁の影を記録した航空写真など
http://veritas3.holocaust-history.org/auschwitz/intro-columns/
ガス室内の空気は、犠牲者たちの肺で暖められ、これは青酸ガスの発生を促進するが、約
10分後、犠牲者たちが死亡するか仮死状態に置かれるまでに発生する青酸ガスの量は、
投下総量の約10%にすぎないだろう。(90%の放出に1.5〜2時間を要する)。ドアの防
護網付き覗き穴から推移を見届けた指揮官(または医師)の合図により、2つの換気扇が
作動する。
換気扇の作動と同時に、屋根の上で待機していたガスマスクをしたSS隊員は、投下穴の
蓋をあけ、ワイヤーを手繰ってチクロンBを回収する。換気を助けるため、4つの開口部
はそのままにしておく。約20分間の換気の後、ガス室の気密性ドアが開けられ、死体は
ホースの水で洗浄される。
特別労務班はドア付近から順番に、隣接するエレベーター・ホールへ死体を引きずり出し、
ここで金歯や指輪、隠し持っている宝石類を回収、死体をエレベーターに積み上げていく。
約3〜40体が積み上がる度に、焼却炉のある1階へ送る。(20分〜30分間隔)
・3室炉5基が並んでいる様子
http://www.auschwitz-muzeum.oswiecim.pl/html/eng/historia_KL/foto/krematorium_komora_2_foto_kem_II_piece.html


790 :世界@名無史さん:05/01/21 23:38:59 0
感想ヨロ!

791 :世界@名無史さん:05/01/21 23:43:10 0
>>788-789
物理的な理論や空気力学や科学などに矛盾があるかどうかを確認せずに貼り付けて面白いか。w

792 :世界@名無史さん:05/01/21 23:43:14 0
      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      |  蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Poはいつ頃強制収容所=ユダヤ人保護施設論を唱えるのかねぇ
       レヽ____________________
   ∧_∧        ∧_∧    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   (  ・∀) / ̄ヽ  (´Д`; ) < お客さんさんざっぱら既出ですが。次ぎスレまで引っ張るんでしょう
   (   `つ 日 凸 ( つ つヽ  \________________
   (_ ⌒./   凵ヽ | | | |ヽ.凸|   |
   「  (_/Y     ヽ _(__) | |\|   |
  ┗┳━| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|    ..   \|. │  |
    ┻\|        .|        \.|   │



793 :世界@名無史さん:05/01/21 23:44:17 0
>>792
いいから破綻しない証言をだせ。

794 :世界@名無史さん:05/01/21 23:48:16 0
>・高い技術を持った医者が、医師団としてアウシュビッツの医院に派遣されていた。

>・発疹チフスが流行して何千もの死者を出した為、火葬場が建造された。尚、周辺地区の農民の火葬もここで行っていた。
>病による犠牲者の埋葬により、地下水が汚染された為、SSにも伝染病が感染してしまったのも一因。
>(発疹チフスが蔓延していたことは確からしい)

発疹チフスがアウシュビッツで流行していたのだとしたらエリート医師団意味ねージャン。


795 :世界@名無史さん:05/01/21 23:51:49 0
よく支那人便所の如き集団用便写真があるがキモイかつフケツそうなアレも捏造なのか?


796 :世界@名無史さん:05/01/21 23:54:50 0
762 :世界@名無史さん :05/01/21 20:52:04 0
>>赤十字の報告書には、1943年から1944年の間ですら、
>>重労働者は最低でも一日に2750カロリーを摂取していたとある。

>これ、蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Poが信頼を寄せている『ソフィア先生』からの
>丸々コピーなんで、単位のことはHPの管理人へどうぞ。


つーか校正ヤメタサイト(去年の時点でな)をネタ元にしてもなぁ。

797 :世界@名無史さん:05/01/22 00:00:08 0
>>788-789
証言なしで間違いなく立証できるんだな。

798 :世界@名無史さん:05/01/22 00:08:04 0
>>797
仮定形だろヴァーカ。 

俺は聞いているの。立証するのは君。

もう一度貼るからよく読め

>795 :世界@名無史さん :05/01/21 23:51:49 0
>よく支那人便所の如き集団用便写真があるがキモイかつフケツそうなアレも捏造なのか?

囚人が並んで排便している写真のことだぞ。





799 :世界@名無史さん:05/01/22 00:10:25 0
でSS正規軍太郎は何処に逝ったの?

800 :世界@名無史さん:05/01/22 00:11:36 0
>>798
このスレにロンドン協定19条と21条は無いんだよ。
>>788-789の裏取ってから貼ってくれや。

801 :世界@名無史さん:05/01/22 00:14:16 0
>アウシュビッツの中心は「ゴム工場」であることは資料で示されているしな。

太郎の頭の中ではゴムといったら輪ゴムかコンドームしか存在しないのだろう


802 :世界@名無史さん:05/01/22 00:20:54 0
>>799
SSは正規軍ではないと言い張る馬鹿のことか?

803 :世界@名無史さん:05/01/22 00:27:29 0
>>800
某掲示板の某これはネタですコンテンツの誤植・マチガイを書き込もうログだかスレを当たれば出てくるだろ<校正ヤメタ。
ソレほど上品な表現でないと思われたがな。

804 :世界@名無史さん:05/01/22 00:32:22 0
ヴァフェンSS(武装SS)は臨時雇用部隊。
アルバイト契約のようなもの。ゆえに外人をいぱーい雇えますた。

理由:国防軍対策。


805 :世界@名無史さん:05/01/22 00:42:40 0
>>802
太郎どうした?

806 :初心者:05/01/22 00:47:57 0
>・高い技術を持った医者が、医師団としてアウシュビッツの医院に派遣されていた。

偉大なる第3帝国の国家指導者たるヒットラー総統をダメにしたお抱え医師のレベルからおして知るべしだな。


807 :世界@名無史さん:05/01/22 00:55:22 0
予想外のガス漏れなど事故ってなかったらしいけど本当に100%上手く行ったのかな。w



808 :世界@名無史さん:05/01/22 01:00:19 0
>>778

>「3000人の赤ん坊が産まれ、殆どが餓死した」話を
>「3000人の赤ん坊が産まれ、ひとりも死んでいない」などと宣伝するのが
卑劣だと言ってるんだよ。

収容所内には、母親が働いている間、子供を預かる
養護施設や病院があったという事が判明しているのだが
その事に、対する反論はあるか?
それと、殆どが餓死したというのは、何処から入手した
ソースなんだ?
中国政府の日本軍による3500万人虐殺の発表を
信じている奴と一緒だぞ。お前は

809 :世界@名無史さん:05/01/22 01:01:28 0
害虫駆除室でのガス漏れ事故はあったようだな

810 :世界@名無史さん:05/01/22 01:04:22 0
>>809
それユダヤ人虐殺でのガス漏れですかね。

811 :世界@名無史さん:05/01/22 01:13:17 0
>>808
おまいさんが一人も死んでいないこと証明すれば飯田家の話。OK





812 :世界@名無史さん:05/01/22 01:13:35 0
チクロンは何故もっと強力なC以上を使わなかったのか?
何故、警告用の「臭い」のない無臭を注文しているのか?

教えて下さい。

813 :世界@名無史さん:05/01/22 01:21:33 0
>>811

無かった事を証明するのは、悪魔の証明、と言って
証明不可能なのは、学問板では常識。
従って、こちらが証明する必要はない。


814 :世界@名無史さん:05/01/22 01:23:23 0
>>812

コストの問題らしい。
ホロコースト裁判でも焦点になっている。


C:チクロンC、チクロンD、チクロンEは殺人目的でしたか。

H:いいえ。

C:すると、チクロンBだけが殺人目的なのですね。

H:高価であったので、チクロンDやEを使おうとはしませんでした。


815 :世界@名無史さん:05/01/22 01:39:59 0
>>814
ありがとうございました。
純粋に殺人目的なら、何でより強力な製品を使わなかったのだろうか?
と思ってました。Bがキロ、5ライヒスマルクなら、どのくらいひらきがあったのでしょうかね。
また、純粋に殺虫用に使われてたなら、何で危険な無臭を発注したのか?ブライトヴィーザー衛生兵がトイラー分隊長が消毒中に危うく死にかけてるのを目撃してる。
これも単純にコスト問題と思っていいのか。

816 :世界@名無史さん:05/01/22 02:50:46 O
ホロコースト否定派の本が読みたいんですが
お勧めの本ってありますか?


817 :世界@名無史さん:05/01/22 04:01:47 0
>>813
残念ながら歴史学ではこのような場合、
貴方が「全員が生存した」ことを証明すれば、
「1人も死ななかった」ことを証明できます。
悪魔の証明でも何でもありません。

ちなみに「養護施設」や「病院」は名前だけ出したってダメです。
極端な話、物置に「養護施設」とか「病院」という呼び名をつけて
文書にもそう書いてるだけかもしれない。
・それが本当に全ての囚人に対して開かれた施設であったのか?
・託児行為、医療行為と呼ぶにふさわしい行為が行われていた証拠は?
この点に対する実証が必要ですね。

818 :世界@名無史さん:05/01/22 08:05:27 0
>>816
HOLOCAUST HOAX
でググるとネオナチの主張が幾らでも読めるよ

819 :世界@名無史さん:05/01/22 08:25:09 0
>>817
なるほど、このケースは悪魔の証明ではないかも知れないから、がんばって調べれば一人も死ななかった事を証明できるかもしれないね。

でも「3000人の赤ん坊が産まれ、殆どが餓死した」と主張してるのはあなたですから、その挙証責任があなたにあることは変わらないですよ?
あなたが主張する根拠を提示するだけで、誰の目にも事実として認識されるのですから。
まさかなんの根拠も無しに主張してるわけじゃないでしょうから簡単ですよね?

820 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/22 08:52:28 0

>>788
一応、その流れには反駁があった筈。色々なHPからの引用で検証しても良いんだが…。
しかし、「その過程が本当に行われた」事に対する証拠が全く無いので、前提そのものが問題ありだったりする。

>>817
その点は「資料がある、または、資料(この場合出産記録か)からそう言えると書籍に提示してある」という段階なので(ま、専門家じゃないんでこの程度)、
完全な証明は難しい。

故に「もし、虚偽だったり根拠がなかったりするのならば、正史派からの反証があるだろう?とし、
研究者の中で「議論」され、論破されている箇所も同時に求めている訳だ。
だから何度も言っているように、それらに対して反駁している資料があれば遠慮なく提示して欲しい。


821 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/22 08:53:46 0


ちなみに、
>貴方が「全員が生存した」ことを証明すれば、
>1人も死ななかった」ことを証明できます。

この言説はそのままホロコーストに対しても言える。
「ナチスが絶滅計画を企て」「ガス室が殺害に使用され」「600万人の犠牲者が出た」ことを証明しないとな。
本当なら命令書が出てきて、ガス殺された死体が数千体出て、技術的に可能であることが証明されても、
更に命令が忠実に実行されたのか、ガス殺があったとしても、600万人という規模の被害が出たということへの実証が必要なのだが…。

命令書は無い、ガス室で殺害された死体は無い、600万人を焼いた筈なのに莫大な量の灰も無い、検死報告も無い。
あるとされた資料は全て反駁を受け、一部は捏造疑惑まで濃厚になっている。前提そのものに疑問が生じるのも当たり前だ。

しかし、3000人の出産記録(があるという主張)に関してはそういった反駁をしている資料が見当たらないんだ。
ただし餓死説に関しては告白形式で記述があるものの、確定できない為、要詳細としている。
また、餓死したとしても「無事出産した」ことに変わりは無く、餓死の責任は食糧不足にあり(連合軍の封鎖作戦に関連すると思われる)
ホロコーストとは真逆の方向性を示している(絶滅させるのならば「出産させる」必要すらない)
医療施設に関する否定とはならず、また記述に嘘は無いと出来る。

822 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/22 08:59:15 0

>>816
基本的に、「否定」や「修正」を主張すると、ネオナチや人種差別主義者のレッテルを貼られたり、
出版に圧力をかけられたりするので、ホロコーストを前提とした書籍に比べて圧倒的に少ない。
日本では木村愛二の著作が有名。HPでもホロコーストに関して自説を述べている。

海外だと、日本に比べて多くの書籍があって、ツンデル裁判(判決 無罪)にて検証された「Did Six Million Really die?」は詳しい。
HPでも閲覧できるので便利ですな。http://www.ihr.org/books/harwood/dsmrd01.html

823 :世界@名無史さん:05/01/22 09:37:14 0
>>822
ホロコースト関連の書籍を教えてください

824 :世界@名無史さん:05/01/22 09:53:41 0
HOLOCAUST HOAX
でググるとネオナチの主張が幾らでも読めるよ
実際にググってみると判ることだが、
「否定」や「修正」を主張を発信しているのは
全て、ネオナチや人種差別主義者だ。

すぐばれる嘘をつくなよ > レビ諸君


825 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :05/01/22 10:10:06 0
みなさん、おはようございまーす。
さて、 Carl Claubergさんですが、あんまり進展は無かったよ。
「 Carl ClaubergはSS医師であり、アウシュヴィッツ収容所の第10練で
不妊処理の研究を人体実験を通じて行った。」事に対する異論も
見つけられないんだよねー。ちょっとまいったなぁ。
ということは蒼穹如是閑さん理論でいけばこれは確定かな。
ま、個人的にはそうは思わないので、引き続き暇を見つけて調べてたいな。
カールさん、悪人ヅラしてないと思うんだけどなぁ。
今までアウシュヴイッツでの医学実験行為については興味無かったから
ほとんど知らないんだよね、俺。
>817
 歴史学的にはあなたの疑問は当然、持つべきでしょうけど、
今現在、ここの話は歴史学的話ではないので通らないでしょう。
「疑似裁判」と考えてもらえば良いのでは?
参加する、しないはあなたの自由だけれども。ちなみに俺は参加しません。w

あ、忘れてた。「ホェスの告白書」、「ゲッペルス日記」については
>ttp://www.nizkor.org/features/qar/qar01.html
ここ参照してちょ。
>ttp://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/66qaHTMLs/66qa01.htm
日本語版。


826 :世界@名無史さん:05/01/22 10:13:53 0
蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Poは、ゴム工場は軽作業説を主張しているがソースきぼんぬ。
もしかして伝聞と憶測で書き込みしたの?

827 :世界@名無史さん:05/01/22 10:18:45 0
>>825
>あ、忘れてた。「ホェスの告白書」、「ゲッペルス日記」については
だからそれの信用性には疑問符がついてるだろ。


828 :世界@名無史さん:05/01/22 10:52:36 0
>>825
ずいぶん「ホェスの告白書」を頼りにしてるらしいが、
ヘスって、敗戦後隠れてたのに、家族を人質に取られて出頭してきたやつだろ。
告白書だろうが手記だろうが、連合軍のいいなりに書くに決まってるじゃん。

そんなものを信用するなんてまったく頭が悪いよなにわは

829 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/22 10:53:49 0

>>825
ん?「アウシュビッツでの人体実験を行っていた」と確定できる研究報告書等が見つかったという旨を記してあるのかな?
それならば、別に確定しても構わないが?どの書籍にあるんだろうか?

あとそのHP、ヘスの告白書やゲッペルス日記については…露骨な矛盾点に対する説明が全然無いしなぁ。
数行矛盾点があるからと言って、日記そのものの問題とすべきではないという内容だが…子供か?
致命的な矛盾を無視してどーする。

ところで、面白い記述を発見。日本語バージョンの方で。

○ランプシェードは存在する
人間の皮で作られたランプシェードもない」? 嘘だ。−−ランプシェードと
他の人皮製「装飾品」は、イルゼ・コッホの2回の裁判で証拠として提出され、40
年代の終わりには合衆国上院調査委員会にも提示された。それらが人間の皮で作ら
れていると分かる理由は、刺青が彫られているからであり、これらの品物に対する
顕微鏡による法医学鑑定も行なわれているからだ。

○虚報だ
死体からつくったセッケンも、ランプシェードも、すべて虚報だった。
セッケンについては、イスラエルの国立のヤド・ヴァシェム博物館、通称「ホロコースト博物館」ですらが、否定の発表をしている。
わたしの手元には、その発表をつたえるエルサレム発のロイター電を掲載した『ザ・グローブ・アンド・メイル』(90・4・25)のコピーがある。
ランプシェードが羊の皮製だったことは、すでに当時の調査であきらかになっていた。

∽ ∽ ∽ ∽ ∽

どちらが本当なのだろうか?





830 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/22 10:58:00 0
>>829
「虚報だ」の方はhttp://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-5.html ここ。


831 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/22 11:04:19 0

>>823

自分も初心者なんでね。
どの書籍が一番参考になるか断言できる程知識は無い。
ただ単に何でも良いので書籍を…というのであれば、アマゾン辺りでユダヤ人・ドイツ・ホロコースト・アウシュビッツ等のキーワードを用いて探すと良いと思う。
書評が書いてあるのもあると思うので。

832 :世界@名無史さん:05/01/22 11:29:31 0
イルゼ コッホのコレクションは写真で見たよ。
昔、武装SSのカモ スモックが欲しかったんで、オークションに上がってるの調べたら、良質のがブッヒェンバルト製。ちょっと嫌。


833 :世界@名無史さん:05/01/22 11:32:58 0
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
●●●●●●●●●●●●●●●●不合格●●●●●●●●●●●●●●●●●
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
これを見た人は確実に【不合格】です。これをコピペでどこかに1回貼れば回避できます。
これは本当です。やらないと一年無駄になります.

私も最初は嘘だと思ったんですが、一応コピペしました。それでセンター私大に合格出来ました。
けどコピペしなかった友達がA判定とっていたのに、おちたんです

834 :世界@名無史さん:05/01/22 11:38:01 0
>>823>>831

書籍については、ホロコーストの核心を突いたもの、邪魔になるものは
商業的圧力、その他で一掃されている。

目につくのは、否定派の振りをして、デタラメ、ナチのミス擁護の
論理を盛り込み、否定派の不純性を匂わす物だけの様である。
このスレ >>1 のテンプレにあるサイト、途中で示されているサイト
に絶版に追い込まれた本、廃刊に雑誌の記事等が見つかる。

真実隠蔽に巨大な利害を持つ勢力によって、根気よく潰されて
は復活するアングラ的サイトになっているから、粘り強く探す
必要がある。

835 :世界@名無史さん:05/01/22 11:41:28 0
>>834
>否定派の振りをして、
逆に肯定派の振りをしたのが有名なプレサックだよね。

836 :世界@名無史さん:05/01/22 12:15:19 0
>>835
>逆に肯定派の振りをしたのが有名なプレサックだよね。
あれは天然じゃないのか?(笑)

837 :世界@名無史さん:05/01/22 12:19:21 0
>>836
命がけの芝居だったらしい。

838 :世界@名無史さん:05/01/22 13:39:07 0
>>829
「虚報」のほうが本当です。


839 :世界@名無史さん:05/01/22 14:06:42 0
>>823
「ホロコースト産業」
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4879191582/qid%3D1106370389/249-4794540-9437123

840 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/22 14:08:01 0

もう一つ疑問が。
恐らく散々既出だとは思うがロイヒターレポートにある「プロシアン・ブルー」とサンプルに関して。

反論としては、「害虫駆除室」と「殺人用ガス室(死体安置所)」の差は、害虫駆除の方が多量のチクロンBを使用するから…とのことだが、
ガス室での大量殺戮を頻繁に行っていたのなら、害虫駆除室レベルでは無くとも、他と比べて圧倒的な差が出ないのはおかしいだろう、と思うのだが。
プロシアンブルーが無い理由として、「プロシアンブルーは不安定だから、必ず出来るとは限らない」という言説も…
明らかにチクロンBが多量に使われたであろう害虫駆除室にはきっちり残っているのだから、どうにも弱い。

つまり、大量のチクロンBは、害虫駆除に思いっきり使われ、ガス室では少量だった…と主張してることになるしなぁ。

ロイヒターレポートを否定する分析結果を出したヤン・ゼーンの研究所が
自分達が最初に出したデータを完全に無視し、それが修正主義者の手に入って糾弾されたという話も興味深い。

コレに対して、ガス室は存在したと主張する人達はどう思っているのだろう?
普通に考えて明らかにオカシイと思うし、ロイヒターレポートのプロシアン・ブルーに関する記述は、かなり重要だと思うのだが。

>>838
成る程。

これは、なにわも知ってるのかな?

841 :世界@名無史さん:05/01/22 14:17:09 0
>>840
プロシアンブルーが不安定な物質というのは嘘です。
また、一度の薫蒸で発生した例もあります。
これに関しては、ロイヒターレポートよりもルドルフレポートを引用したほうが良いと思います。

842 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/22 14:42:57 0
>>841

ふむふむ。
ルドルフレポートでも、プロシアンブルーに注目し分析を行っているのですな。
成る程、こちらの方が信頼性が高い、と。

…やはりチクロンB等で、頻繁に青酸ガスを発生させれば
プロシアンブルーが生成されるのが自然ということかな。
とすると――コレ、殆ど決定的では?ホロコースト全体とは言えないもののガス室に関しては。

他のガス室でもプロシアンブルーは見つかっていないのかも気になるところ。

843 :世界@名無史さん:05/01/22 16:47:59 0
なら、なんで爆破したんだろ?
ガス室なかったら証拠隠滅の必要無いし。

844 :世界@名無史さん:05/01/22 16:53:40 0
>826 :世界@名無史さん :05/01/22 10:13:53 0
>蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Poは、ゴム工場は軽作業説を主張しているがソースきぼんぬ。
>もしかして伝聞と憶測で書き込みしたの?

もう一度だけ貼ります。答えないということは都合の悪いことは無視ですか?

845 :世界@名無史さん:05/01/22 17:13:13 0
>>843
死体安置室は防空施設としても利用できるんです。

846 :世界@名無史さん:05/01/22 18:10:27 0
防空壕に改装されたガス室のほうは爆破しなかったのにねぇw

鉄青は金属だろ?鉄と酸素が反応すると錆。鉄と青酸が反応すると鉄青。
爆破時の超がつく高温で変質しないとは思えないねぇw

847 :世界@名無史さん:05/01/22 18:46:58 0
フリツォフ・マイヤーはブンカーだけで虐殺があっと言う新説を打ち出した。
それに反対のピペルとの戦いになってるが、
実質はピペルとマットーニョの戦いに等しい。

848 :世界@名無史さん:05/01/22 20:24:45 0
>>846
印象操作は止めましょうね、どの程度の温度になるのか、
そして鉄製はどの程度の温度で変質するのか、しないのかを化学的に説明してください

849 :世界@名無史さん:05/01/22 21:10:49 0
思うのは勝手だろう?事実は違うというのなら、わたしが納得のいくような
説明をしてごらんw
一応聞く耳は持っているつもりだからなw

850 :世界@名無史さん:05/01/22 21:20:24 0
>>844

蒼穹如是閑氏は、

>「重労働」がどの程度が具体的に提示されていない以上、「想像」で答えるならコレが適当だろう。

>カロリー云々は「一寸一服」と言ってあるように。問題とするまでも無い話。
>つまり「遊びの議論」でしか無い故、「想像」も入れているだけに過ぎない。

と書いてますが・・・。
意見をいうのはいいですが、それ以前に、あなたの日本語読解能力に問題があると思われ。


851 :世界@名無史さん:05/01/22 21:21:15 0
>>849
思うのは勝手ですよ(w
でも。おこは君の日記帳ではないのだから脳内の妄想を書くのは控えてほしいね

852 :世界@名無史さん:05/01/22 22:02:57 0
>>850

話の流れをよく読んでみれば>>843がどうして何度も聞くのか理解できるよ。
日本語読解能力に問題があるのは、蒼穹如是閑氏とあなた(850)のほうだよ。

853 :852:05/01/22 22:04:38 0
話の流れをよく読んでみれば>>844がどうして何度も聞くのか理解できるよ。
日本語読解能力に問題があるのは、蒼穹如是閑氏とあなた(850)のほうだよ。

間違えた。

854 :世界@名無史さん:05/01/22 22:15:02 0
>>852
すいません、意味が良くわかりませんでした。話の流れ追うと、まず以下の発言があります。

>蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Poは、ゴム工場は軽作業説を主張しているがソースきぼんぬ。
>もしかして伝聞と憶測で書き込みしたの?

この疑問への回答ではないですが、蒼穹如是閑氏はすでに以下の発言をしています。

>「重労働」がどの程度が具体的に提示されていない以上、「想像」で答えるならコレが適当だろう。
>カロリー云々は「一寸一服」と言ってあるように。問題とするまでも無い話。
>つまり「遊びの議論」でしか無い故、「想像」も入れているだけに過ぎない。

これを普通に解釈すると、

「ソースは無い」「想像を入れて書いている」

と言う事が読み取れると思うのですが・・・。

この解釈が間違っているなら、確かに私の日本語読解能力に問題があります。
是非その点を、ご教示ください。



855 :世界@名無史さん:05/01/22 22:26:15 0
追記
>日本語読解能力に問題があるのは、蒼穹如是閑氏とあなた(850)のほうだよ。

横レスをしたのは私ですが、私の解釈能力の問題に、蒼穹如是閑氏を含める筋違いかと思います。

856 :世界@名無史さん:05/01/22 22:27:42 0
間違えた・・・orz

>横レスをしたのは私ですが、私の解釈能力の問題に、蒼穹如是閑氏を含めるのは筋違いかと思います。


857 :世界@名無史さん:05/01/22 23:19:58 0
>>824

>「否定」や「修正」を主張を発信しているのは
>全て、ネオナチや人種差別主義者だ。
>すぐばれる嘘をつくなよ > レビ諸君

Q リヴィジョニストはどのような人が居るのですか?

A リヴィジョニストの政治的立場は中立であり、
様々な分野の優秀な専門家や学者で構成されています。
有名なホロコースト修正主義者の中には
「ユダヤ人」 デービッド・コール
「フランス人の反ナチス・レジスタンス」 ポール・ラシニエ
「大学教授」 ロベール・フォーリソン(フランス)、エルンスト・ノルテ(ドイツ)、アーサー・R・バッツ(アメリカ)
「化学者」 ゲルマール・ルドルフ(ドイツ)、フリードリヒ・P・ベルク
「地質学者」 ジョン・ボール
「歴史家」 マーク・ウィーバー(アメリカ)、デヴィッド・アーヴィング(イギリス)、カルロ・マットーニョ(イタリア)
ユルゲン・グラーフ(スイス)など、多くの学者が居ます。
共産主義者(ポール・ラシニエ)、自由主義者(デヴィッド・コール)、
保守派(ゲルマール・ルドルフ)、右翼(ウド・ヴァレンディ)など、
政治的思想も様々です。
国籍で言えば、アメリカ、イギリス、フランス、カナダ、ドイツ、イタリア、スイス等多くの国籍で
構成されています。

858 :世界@名無史さん:05/01/22 23:36:37 0
>>854
ということはダブスタ、
他人にはあくまででも明確なソースを強要している。
自身は>「ソースは無い」「想像を入れて書いている」
ということですな。了解しました。

皆様ありがとうございました


859 :世界@名無史さん:05/01/23 00:11:54 0
>>858
おっしゃっている意味がますます解りません。
私の日本語解釈が間違っている点をご教示いただけるのではないのですか?
なぜ、「ダブスタ」などと、全然関係ない話になるのでしょう?
ひょっとして、論点をそらしているのですか?


また、主論点ではありませんが、この部分について蒼穹如是閑氏は、

「遊びの議論」の上での「想像」

であると、はっきり明示されています。
なぜこれがダブスタになるのかもさっぱりわかりません。
できればこれらの回答もお願いします。


860 :世界@名無史さん:05/01/23 00:25:18 0
>>859

>>756
>アウシュビッツは「ゴム工場」が中心。肉体労働としても激しい部類では無いだろうな。

これに対して

>ゴム工場は軽作業説を主張しているがソースきぼんぬ。もしかして伝聞と憶測で書き込みしたの?

どうしてそういう想像が成り立ったのか、それを聞かせてほしいってことでしょ。

>「遊びの議論」の上での「想像」
数字を入れての計算は、遊びの議論かもしれんが、ゴム工場が軽作業だろうと想像したのは、
なんらかの根拠があったんではないのか?それを聞かせて欲しいんじゃないの?

ちなみ、858は別人ですよ。

861 :世界@名無史さん:05/01/23 01:46:47 0
>>860
>「重労働」がどの程度が具体的に提示されていない以上、「想像」で答えるならコレが適当だろう。

この時点で、ソースが無いと書かれているのにソースを要求をするのはナンセンスではないでしょうか?


>♯ちなみにコチラは、根拠が薄弱な場合は「想像」と表現している。
また、蒼穹如是閑氏は、想像は根拠が薄弱である、としている以上、

>もしかして伝聞と憶測で書き込みしたの?
同様にこの質問もナンセンスです。


>ゴム工場が軽作業だろうと想像したのは、
>なんらかの根拠があったんではないのか?それを聞かせて欲しいんじゃないの?

上記解説をを理解していないという前程が無ければ、とてもこのような質問意図があるとは思えません。(あっても思えませんが)
同様に想像の過程を聞いているとも思えません。
そして、理解していない=日本語読解能力に問題があるとするのは妥当かと思います。
もし仮に上記の事を聞きたいのであれば、そう書くべきであって、その場合やはり日本語能力に疑問が残ります。


>ちなみ、858は別人ですよ。
あ、そうなんですね、すいません。了解しました。


釣られたのか・・・orz

862 :世界@名無史さん:05/01/23 02:53:55 0
>アウシュビッツは「ゴム工場」が中心。肉体労働としても激しい部類では無いだろうな。

これは「遊びの議論」の中には含まれていないでしょうが。>>756をよく読んで下さい。
860では想像と書いたが、かなり断定に近い言い方でもあるんじゃないか?

あなたの言うように、これが根拠が薄弱でしかも遊びの議論の一部なら、わざわざ
こんな事を書き込んだ理由はなんだと思いますか?これはあなたへの質問ね。

863 :世界@名無史さん:05/01/23 03:30:35 0
ドイツ人に殺されたユダヤ人よりもロシア人に殺されたユダヤ人の方がはるかに多いだろう
帝政ロシアの時代からユダヤ人を迫害していた歴史も有するし。ポグラムで殺されたユダヤ人は
かなり多いと聞いている。

864 :世界@名無史さん:05/01/23 03:37:10 0

ロシア革命後の内戦で起きたポグロムの犠牲者は7万〜25万と推計されている
http://www.wordiq.com/definition/History_of_anti-Semitism

865 :世界@名無史さん:05/01/23 03:40:56 0
ロシアでは未だにユダヤ人に対する差別は凄いらしい

866 :世界@名無史さん:05/01/23 04:00:27 0
http://homepage3.nifty.com/tamakis/%95%9F%96%7B%8FC/img-fo94-4crim.html
 メロイは、彼の言う精神病質的パーソナリティ構造の自己愛パーソナリティ障害とは
異なる特徴を、次のように挙げている。1.攻撃的衝動派生物が優勢であり、攻撃性の
満足が他者と関わる唯一の意味のある様式なこと。2.より受動的で自立した、自己愛
を修復する様式の欠如。3.原始的な迫害的取り入れ物または加虐的な超自我前駆体の
活性化を意味する、加虐的または残酷な振る舞いの存在。4.残酷で攻撃的な主要な親
としての対象に発達的に根ざす、悪性の自我理想の存在。5.より社会的に受け入れら
れる自我理想の超自我前駆体の存在を示す、道徳的に自己の振る舞いを正当化しようと
する欲望の欠如。6.肛門-排泄的及び男根-露出的リビドー主題の両者が、他者と葛藤
を起こす目標・騙す意図・その実行・勝利を知ったときの侮蔑的喜びという反復される
対人関係の循環に存在すること。7.ストレス下にあるとき、抑鬱的情緒への脆弱性よ
りも妄想観念が出現すること。


867 :世界@名無史さん:05/01/23 04:02:42 0

ユダヤ人が差別されるのは、ユダヤ人の方に
問題があるからじゃないのか?
選民思想とか、ハルマゲドン思想とか
差別じゃなくて、区別に分類した方が
良いかも知れん。
ガラの悪い奴と、付き合うのを避けるのと
同じようなもので。

868 :世界@名無史さん:05/01/23 04:09:34 0
>>866
間違いを指摘したりしてストレスを与えちゃいかんということだな

869 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/23 06:48:54 0

ん?留守にしている間に妙なコトに。

重労働云々については。

>「重労働」がどの程度が具体的に提示されていない以上、「想像」で答えるならコレが適当だろう。

>カロリー云々は「一寸一服」と言ってあるように。問題とするまでも無い話。
>つまり「遊びの議論」でしか無い故、「想像」も入れているだけに過ぎない。

というコトですな。
自分の代わりに説明してもらってすまない>説明してくれた方。

ま、別に「想像を絶する重労働」と仮定しても問題なし。
2750kcalを摂取して餓死する現象が起きないことには変わりない故。
問題とするまでも無い「遊びの議論」だしな。

870 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/23 07:08:35 0

さて、新しい項目を追加。

・ユダヤ人の犠牲者から生成した石鹸・人皮ランプシェードの存在は虚報

・アウシュビッツのガス室Tの調査で、青酸ガスが頻繁に使用されれば生成される筈のプロシアン・ブルーが検出されなかった。

871 :世界@名無史さん:05/01/23 08:58:48 0
個人的に思うにソ連が虐殺したユダヤ人の罪をかなりドイツに擦り付けていると思う
カティンの森事件でもそうだったでしょう?ドイツがポーランドに払った事件の賠償金は
ソ連がドイツに払ったということはなかったのか?

872 :世界@名無史さん:05/01/23 09:06:49 0
入墨をされたらしいが・・・

873 :世界@名無史さん:05/01/23 10:01:57 0
ノ     ∧     /) ∧
  彡  ノW \从/V  W \   ミ
  (  ノ        |      ノ \)
  ∩V      、、 |       >V7      
  (eLL/ ̄ ̄\/  L/ ̄ ̄\┘/3)     
  (┗(ガス室@、ガス室A、ガス室B…      
   ~| \__/ |  \__/ |~    
    爻     < |  ;     爻  
    ~爻     \_/  _, 爻~    
     ~爻__/⌒ ̄ ̄ ̄~~ヽ_ 爻~
     /    ー ̄ ̄\_ ̄\
  _一‘     < ̄ ̄\\\J
<\       ー ̄ ̄ヽ_ヽJ   ̄\_
  \     _ニニニヽ )       ~\   
   \  _/⌒|\ ヽ_~~ ~⌒\_
  __/~    V \_|     ~\_


874 :Dogmatic:05/01/23 12:15:30 0
>>868
>間違いを指摘したりしてストレスを与えちゃいかんということだな

「なにをしてもよいが、それをしないことも出来る。」

というのが、「正常」のひとつの基準らしいぜ。

誰の言葉かは…… 忘れたort

875 :Dogmatic:05/01/23 12:16:52 0

>> ビルケナウ焼却棟2でのガス殺の流れ(定説‐的な検証のための1モデル) <<
                 第 三 版
ビルケナウのランプで選別され、労働に不適とされた移送者 ― 平均で移送者全体の7割
前後と見られる ― は、家族と引き離され、ただちに焼却棟へ向かう。この際、囚人服姿
の同郷出身者がなだめ役として配置された。
・ビルケナウ・ランプでの選別(囚人服を着た囚人たちを確認できる)
http://www.yadvashem.org/exhibitions/album_auschwitz/34-36a.html
・焼却棟2に向かう到着者のグループ(背景に写っているのは焼却棟3)
http://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/auschwitz/images/k2-waiting-victims-02.jpg
これらの犠牲者たちは、死体安置室2で脱衣し、死体安置室1(ガス室)に入る。この半
地下式のガス室は、30×7×2.4m、床面積は210平方m(柱部分を含む)であったが、これ
は成人2000名を安全確実に収容できる面積で、子供を多く含み安全を顧慮しない場合に
は最大3000名が収容できたと考えられる。但し、ヘスは「知る限り」その数字に達した
ことはないと回想している。
・焼却棟2復元図(9の数字があるのがガス室)
http://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/auschwitz/images/k2-reconstuction.jpg
ガスマスクをつけたSS隊員(2〜4名)がそれぞれチクロンB缶を持って、約1.5mの高
さに土盛りしてあるガス室の屋根へ上がり、すり鉢状に掘り下げられている4つのクレー
ターの斜面を下り、チクロン投下穴の蓋をあける。
・ガス室の廃墟(柱に接した天井部分に投下穴を確認できる)
http://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/auschwitz/images/k2-ruins-roof-01.jpg


876 :Dogmatic:05/01/23 12:18:59 0

「金網柱」は、ガス室の天井の梁を支える7本の柱一本おきに、側面を接して設置されて
いる。SS隊員は、投下穴から3重構造の「金網柱」の一番内側のガス発生容器を引き上げ、
これにチクロンBを1〜2Kg(媒材を除く重量)入れ、ワイヤーでガス室内に降下させ
る。投下量は犠牲者たちを10分内外で殺害することを目安に逆算、4つの投下穴の合計
で、おそらく6Kg程度を使用していたと考えられる。投下穴に蓋をする。
・金網柱復元図とクレーター内壁の影を記録した航空写真など
http://veritas3.holocaust-history.org/auschwitz/intro-columns/
ガス室内の空気は、犠牲者たちの肺で暖められ、これは青酸ガスの発生を促進するが、約
10分後、犠牲者たちが死亡するか仮死状態に置かれるまでに発生する青酸ガスの量は、
投下総量の約10%にすぎないだろう。(90%の放出に1.5〜2時間を要する)。殺虫剤で
あるチクロンBは、ノミ・シラミなどの部屋の害虫に対しては、通常、空気1リットル(1
立方m)につき8〜10gの濃度で6時間以上が使用の目安とされていたが、人間に対して
は、1立方mにつき0.2〜0.3gの濃度で、数分の内に死をもたらす毒性を発揮した。
・青酸検出値
(Probe Nr.1〜3までがガス室内。他は害虫駆除室など。約1:1000で曝露量に対応)
http://vho.org/D/rga1/Fresenius1.gif  http://vho.org/D/rga1/Fresenius2.gif
ドアの防護網付き覗き穴から推移を見届けた指揮官(または医師)の合図により、2つの
換気扇が作動する。換気扇の作動と同時に、屋根の上で待機していたガスマスクをしたSS
隊員は、投下穴の蓋をあけ、ワイヤーを手繰ってチクロンBを回収する。換気を助けるた
め、4つの開口部はそのままにしておく。約20分間の換気の後、ガス室の気密性ドアが
開けられ、死体はホースの水で洗浄される。


877 :Dogmatic:05/01/23 12:20:05 0

特別労務班はドア付近から順番に、隣接するエレベーター・ホールへ死体を引きずり出し、
ここで女性の髪を刈り、金歯や指輪、隠し持っている宝石類を回収、死体をエレベーター
に積み上げていく。
約3〜40体が積み上がる度に、焼却炉のある1階へ送る。(20分〜30分間隔)
・3室炉5基が並んでいる様子
http://www.auschwitz-muzeum.oswiecim.pl/html/eng/historia_KL/foto/krematorium_komora_2_foto_kem_II_piece.html


878 :世界@名無史さん:05/01/23 12:55:59 0
>>862
再度引用させていただきます。
>カロリー云々は「一寸一服」と言ってあるように。問題とするまでも無い話。
>つまり「遊びの議論」でしか無い故、「想像」も入れているだけに過ぎない。

756で書かれているのは「数字遊び」の部分です。件の部分は上記でも書かれている通り「遊びの議論」です。
また、遊びである以上、言い方はどうでもよいかと。


>あなたの言うように、これが根拠が薄弱でしかも遊びの議論の一部なら、わざわざ
>こんな事を書き込んだ理由はなんだと思いますか?これはあなたへの質問ね。

この質問もナンセンスです。ご自分の質問を理解していますか?あなたの質問に答えがあるのでは無いでしょうか。
もちろん「遊び」で書き込んだと思います。

色々やり取りしましたが、やはりあなたの日本語読解能力には問題があるかと思います。


>>869
なんだか妙な流れになっちゃったようですいません。
私から見ても、あまりに上げ足取りなことを言っているんで、思わず書き込んでしまいました。
にしても、なんだか上げ足取り(と言うか曲解した上で断定)をする方が多いですね。議論を進める気が無いんでしょうか。
まあ、2chだからと言えばそうですが、こんな中で議論を続ける蒼穹如是閑氏の大変さが少し解った気がします。

879 :世界@名無史さん:05/01/23 14:03:38 0
   _____
  ||// ∧_∧|∧_∧
  ||/  ( ´・ω・)(    ) ベンゼンくさい
  ||   (    )|(  ● )
    ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ u―u'

   _____
  ||// ∧_∧|∧_∧
  ||/  (n´・ω・)n   ) でも防虫剤つかってない
  ||   (ソ  丿|ヽ ● )
    ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ u―u'

   _____
  ||// ∧_∧|∧_∧
  ||/ r(    (n´・ω・`n) 防虫剤つかってないのにベンゼンくさい
  ||  ヽ  ● )|(     )
    ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ u―u'

880 :世界@名無史さん:05/01/23 16:00:22 0
で、

>2750kcalを摂取して餓死する現象が起きないことには変わりない故。

労働者とされる人物が2750kcalを摂取していたことが「虚報だ」でない論拠は?
労働施設にそれだけの食料が搬入・消費されていたのか?

881 :世界@名無史さん:05/01/23 19:25:27 0
マウトハウゼン収容所で食糧配給資料が発見されています

882 :世界@名無史さん:05/01/23 20:51:05 0
>>881
ということは配給された食糧を購入した先への購入代金なり取引を行った資料は確定しているのでしょうか
またこの食料を収容所まで運搬した方法とそれに付随する資料は存在するのでしょうか。


883 :世界@名無史さん:05/01/23 21:52:01 0
>>882
私は研究者ではありませんから詳細は知りません。
配給食糧資料を否定するようなレポートはありますか?


884 :世界@名無史さん:05/01/23 21:59:56 0
なんか、このスレはナチスの味方ばっかりだな。

885 :世界@名無史さん:05/01/23 22:27:42 0
>>884
印象操作乙

886 :世界@名無史さん:05/01/23 23:11:50 0
>>878

>もちろん「遊び」で書き込んだと思います。

遊び?スレの内容を考えれば、遊びになってないって事くらいわかれ。

887 :世界@名無史さん:05/01/23 23:15:02 0
>>884

事実を述べたり、誤りを指摘すると
ナチスの味方呼ばわりする。
そういうお前は、ユダヤの手先という事でOKだな?

888 :世界@名無史さん:05/01/24 00:04:54 0
レッテルの貼り合いイクナイ(・A・)

889 :世界@名無史さん:05/01/24 00:39:03 0
今日は国連で捏造を追認する儀式ですね。w

890 :世界@名無史さん:05/01/24 00:49:01 0
>>886
1:事実に対して仮定を持ち出す
4:主観で決め付ける

( ´,_ゝ`)プッ

891 :世界@名無史さん:05/01/24 01:07:05 0
>>886

>遊び?スレの内容を考えれば、遊びになってないって事くらいわかれ。

前提条件を都合よく変更しないでください。
書き込まれた本人が「遊びである」としている以上、どう考えても遊びでしょう。
何度も書きますが、件の部分は「遊びの議論」です。


892 :世界@名無史さん:05/01/24 02:41:30 0
http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/holocaust/round5.htm
木村氏も相当なものでしたが、西岡氏はそれに輪をかけたひどさで、その内容
の低劣さは以下に掲載した実物を見て頂けば明らかだと思います。(注:西岡
氏の投稿のここへの掲載は、氏自身が要求したことです。)
指摘された内容を理解する意志も能力もなく、ただひたすら自分の思い込みを
繰り返すことしかできない西岡氏は、ホロコースト否定論を主張する人々の程
度と実態を誰の目にも明らかにしてくれたという意味で、木村氏以上に優れた
反面教師だったと言えるでしょう。

なお、今回西岡氏の投稿は相当数を省略しています。全部を掲載したらディスク
がゴミの山に埋もれてしまうからですが、それでも彼が持ち出した論点はほとん
どカバーしているはずです。


893 :世界@名無史さん:05/01/24 06:07:46 0
「まあ、「天下の認める」西岡氏のことですから、簡単には引き下がることはないでしょうが、
まともに相手する事はありませんよ。
一見「まとも」に見えるように、引用資料などを出しておりますが、彼にとって都合の良いも
のか、あるいは、一部分を切り取って「もっともらしい」引用をしているに過ぎません。
彼の手口は、そんなものです。極めて卑劣、卑怯なやり方です。

私もこれ以上、対応しませんが、取りあえず彼の手口の一端を暴露しておく必要を感じた
ものですから、初期対応のみはいたしました。
それでは、お騒がせいたしました。」

http://www.mkimpo.com/minibbs/palestina/log/palestina008.html


894 :世界@名無史さん:05/01/24 06:10:16 0
http://www.med.kitasato-u.ac.jp/news/254/254_9.html

http://www.rinkanhp.com/sinkei.htm

895 :世界@名無史さん:05/01/24 12:37:00 0
>>892-893
どれでもいいので2〜3の実例を説明して下さい。

896 :世界@名無史さん:05/01/24 12:57:22 0
883 :世界@名無史さん :05/01/23 21:52:01 0
>>882
>私は研究者ではありませんから詳細は知りません。
>配給食糧資料を否定するようなレポートはありますか?

サンプロで放送していたハンナン疑惑(牛肉検査はやりましたよ→実際は手抜き)で分かるごとく一種類の資料で
モルゲンの例(汚職。規律違反の摘発がいっぱい)を出すまでもなく全てを肯定しようがないと思うが・・・。

PS:オイラは別に否定しているわけでないよ蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po が表明する確実な資料と其れを
補完する確たる物証が無ければ信じるに足らずという立場。あしからず。
文句をつけるのなら最初に「悪魔の・・・」をはじめたやつへ御願いします。




897 :世界@名無史さん:05/01/24 14:13:04 0
>>896
全てを肯定するってわけではないでしょう。
公的な文書が存在し、またそれを補足するかのような事実
(例、収容所所長が食糧の調達を命じていたという事実、ユダヤ人用の食糧配給券など)があり、
研究者がその文書を明確に否定していない事実から
その配給食糧資料は現時点では信憑性のあるものと考えて差し支えないと思われます。


898 :世界@名無史さん:05/01/24 15:07:33 0
>>897
それじゃぁ。ネオナチからニッコーまで全て、現時点では信憑性のあるものと考えられるじゃない。違う?


899 :世界@名無史さん:05/01/24 15:40:59 0
>>895

そう横着しないで、全部読んでみたら?

腹抱えて笑えるよ。www

ここではご本人の顔も拝めるし、
http://ime.nu/www.med.kitasato-u.ac.jp/news/254/254_9.html

ここでは「西岡医長」の勤務シフトまで確認できる。
http://ime.nu/www.rinkanhp.com/sinkei.htm

今日は奴は昼休みにでも2chしてたんじゃないかな?
奴を頼りにしてる患者さんもいるんだろうし、そっちのほうに身を入れたらいいのにね。

900 :世界@名無史さん:05/01/24 15:50:06 0
>>898
ニツコーなんて論破されまくりじゃないですかぁ(嘆


901 :世界@名無史さん:05/01/24 16:21:29 0
>>899

そのサイトを張ったのは正史派の顔に泥を塗る目的か?

902 :世界@名無史さん:05/01/24 16:37:25 0
アクチオンT4もなかったということでFA?

903 :世界@名無史さん:05/01/24 16:49:42 0
T4作戦はあったでしょうに

904 :世界@名無史さん:05/01/24 17:13:28 0
西岡が書き込んでいるとなぜわかってしまうのか。
それが不思議。

905 :世界@名無史さん:05/01/24 17:20:37 0
>>904
西岡・木村両氏は日本のホロコースト信者にとっては不倶戴天の敵。
ホロコーストに疑問を抱く人を見ると、彼らには西岡氏か木村氏に見えてしまうんでしょうね
(木村氏は文章に特徴があるから、2ちゃんで木村認定されることはないみたいだけど)

















単なる被害妄想でしょうね!

906 :904:05/01/24 17:34:22 0
>>905
そんなにはしゃぐようなツッコミどころでもないんだけどね。

907 :世界@名無史さん:05/01/24 18:04:29 0
>>901
>そのサイトを張ったのは正史派の顔に泥を塗る目的か?

だれがだれの顔に泥を塗っているんだろうね?

ここ西岡に医学教育を施した北里大のホームページでは、ご本人の顔も拝めるし、
http://ime.nu/www.med.kitasato-u.ac.jp/news/254/254_9.html

ここ○○病院のホームページでは、「西岡医長」の勤務シフトまで確認できる。
http://ime.nu/www.rinkanhp.com/sinkei.htm

医者ならもっと中産階級らしい趣味を持てばいいのに…
妄想を形にしたいなら粘土細工なんかおすすめです。


訂正。

そう横着しないで、全部読んでみたら?

腹抱えて笑えるよ。www

       ↓

そう横着しないで、全部読んでみたら?

腹の皮捩れるくらい笑えるよ。www

908 :世界@名無史さん:05/01/24 18:21:32 0
>>906
医者、医者を連発するアホが棲息してるんで、つい・・

909 :世界@名無史さん:05/01/24 18:33:41 0
>>907
医師・薬板で張ったら?

910 :世界@名無史さん:05/01/24 18:45:25 0
そうさせてもらおうかな…

911 :世界@名無史さん:05/01/24 18:52:08 0
そのリンクは ime でエロサイトに飛ぶぞ。

912 :世界@名無史さん:05/01/24 19:29:41 0
>>907
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/orthodoxy_qa/008.htm
本来、歴史学は、膨大かつ無限に近い「過去の事実」の中から、
ごく一部の「過去の事実」を選択して、歴史を叙述しなくてはならない、
すなわち、「過去の事実」を選択するプロセスの中に、
主観的・道徳的・イデオロギー的な価値判断にもとづく取捨選択が
まぎれこまざるをえないという宿命を背負っていますので、
なおさら、歴史家は、「過去の事実」に対する
政治的・道徳的・イデオロギー的判断を慎まなくてはならないのです。
とくに、歴史家は、自説に反する説を唱える歴史家を批判するにあたって、
政治的・倫理的・感情的な表現を使って批判するべきではありません。
まして、政治的なレッテル貼りなどは論外です。
なぜならば、歴史学上の論敵に政治的なレッテル貼りをすれば
(「あいつは共産主義者だ」、「あいつはネオ・ナチだ」)、
そこには、すでに、政治的・道徳的・イデオロギー的な価値判断にもとづいて取捨選択が行われていること、
すなわち、歴史研究がまったく「主観的に」行なわれていることを、
自分自身で表明してしまうことになるからです。

913 :世界@名無史さん:05/01/24 19:53:46 0
歴史家を批判するにあたって歴史家を批判するにあたって歴史家を批判するにあたって
歴史家を批判するにあたって歴史家を批判するにあたって歴史家を批判するにあたって
ノ     ∧     /) ∧歴史家を批判するにあたって歴史家を批判するにあたって
  彡  ノW \从/V  W \   ミ 歴史家を批判するにあたって
  (  ノ        |      ノ \) 歴史家を批判するにあたって
  ∩V      、、 |       >V7    歴史家を批判するにあたって  
  (eLL/ ̄ ̄\/  L/ ̄ ̄\┘/3)      歴史家を批判するにあたって
  (┗ 電波キタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!     歴史家を批判するにあたって 
   ~| \__/ |  \__/ |~    歴史家を批判するにあたって
    爻     < |  ;     爻   歴史家を批判するにあたって
    ~爻     \_/  _, 爻~  歴史家を批判するにあたって  
     ~爻__/⌒ ̄ ̄ ̄~~ヽ_ 爻~ 歴史家を批判するにあたって
     /    ー ̄ ̄\_ ̄\ 歴史家を批判するにあたって
  _一‘     < ̄ ̄\\\J 歴史家を批判するにあたって
<\       ー ̄ ̄ヽ_ヽJ   ̄\_ 歴史家を批判するにあたって
  \     _ニニニヽ )       ~\  歴史家を批判するにあたって 
   \  _/⌒|\ ヽ_~~ ~⌒\_
  __/~    V \_|     ~\_


914 :世界@名無史さん:05/01/24 20:00:33 0

http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/holocaust/round5.htm
木村氏も相当なものでしたが、西岡氏はそれに輪をかけたひどさで、その内容
の低劣さは以下に掲載した実物を見て頂けば明らかだと思います。(注:西岡
氏の投稿のここへの掲載は、氏自身が要求したことです。)
指摘された内容を理解する意志も能力もなく、ただひたすら自分の思い込みを
繰り返すことしかできない西岡氏は、ホロコースト否定論を主張する人々の程
度と実態を誰の目にも明らかにしてくれたという意味で、木村氏以上に優れた
反面教師だったと言えるでしょう。

なお、今回西岡氏の投稿は相当数を省略しています。全部を掲載したらディスク
がゴミの山に埋もれてしまうからですが、それでも彼が持ち出した論点はほとん
どカバーしているはずです。

―――――――――――――――――――――――――――――――――――――

「まあ、「天下の認める」西岡氏のことですから、簡単には引き下がることはないでしょうが、
まともに相手する事はありませんよ。
一見「まとも」に見えるように、引用資料などを出しておりますが、彼にとって都合の良いも
のか、あるいは、一部分を切り取って「もっともらしい」引用をしているに過ぎません。
彼の手口は、そんなものです。極めて卑劣、卑怯なやり方です。

私もこれ以上、対応しませんが、取りあえず彼の手口の一端を暴露しておく必要を感じた
ものですから、初期対応のみはいたしました。
それでは、お騒がせいたしました。」

http://www.mkimpo.com/minibbs/palestina/log/palestina008.html


915 :世界@名無史さん:05/01/24 20:26:36 0
>>913
>>914
ツンデル裁判やデムヤンユク裁判で尋問されたとしても
破綻しないであろう証言を一つだけでいいので出してくれ。

916 :世界@名無史さん:05/01/24 21:18:27 0
で、
>>882に対する論証は無いの?
>(例、収容所所長が食糧の調達を命じていたという事実、ユダヤ人用の食糧配給券など)があり、
ならば食料を購入した先の資料がそれを運搬した資料があるはずでしょう、一日や一回だけでないのですから。
残っていなければ蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Poが表明するがごとく信ずるになりないということですか。





917 :世界@名無史さん:05/01/24 21:37:03 0
>>916
配給券は実物が残ってますよ。
調達先なんかもクレマーの裁判ででてきてるし。



918 :世界@名無史さん:05/01/24 22:49:54 0
>>917
クレマーではなくクラマー

919 :Dogmatic:05/01/25 02:16:09 0
ビルケナウ焼却棟2でのガス殺の流れ(第 四 版)
ノ     ∧     /) ∧
  彡  ノW \从/V  W \   ミ
  (  ノ        |      ノ \)
  ∩V      、、 |       >V7      
  (eLL/ ̄ ̄\/  L/ ̄ ̄\┘/3)     
    定説‐的な検証のための1モデル      
   ~| \__/ |  \__/ |~    
    爻     < |  ;     爻  
    ~爻     \_/  _, 爻~    
     ~爻__/⌒ ̄ ̄ ̄~~ヽ_ 爻~
     /    ー ̄ ̄\_ ̄\
  _一‘     < ̄ ̄\\\J
<\       ー ̄ ̄ヽ_ヽJ   ̄\_
  \     _ニニニヽ )       ~\   
   \  _/⌒|\ ヽ_~~ ~⌒\_
  __/~    V \_|     ~\_



920 :Dogmatic:05/01/25 02:17:40 0

ビルケナウのランプで選別され、労働に不適とされた移送者 ― 平均で移送者全体の7割
前後と見られる ― は、家族と引き離され、ただちに焼却棟へ向かう。この際、囚人服姿
の同郷出身者がなだめ役として配置された。
・ビルケナウ・ランプでの選別(囚人服を着た囚人たちを確認できる)
http://www.yadvashem.org/exhibitions/album_auschwitz/34-36a.html
・焼却棟2に向かう到着者のグループ(背景に写っているのは焼却棟3)
http://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/auschwitz/images/k2-waiting-victims-02.jpg
これらの犠牲者たち ― 簡便な計算によれば、その約4割は15歳以下の子供であった筈
だ ― は、死体安置室2で脱衣し、空の死体安置室1(ガス室)に入る。ここに仮安置施
設から集められた死体が運び込まれるのは、朝晩2回に決められていた。
この半地下式のガス室は、30×7×2.4m、床面積は210平方m(柱部分を含む)であったが、
これは成人2000名を安全確実に収容できる面積で、子供を多く含み安全を顧慮しない場
合には最大3000名が収容できたと考えられる。但し、ヘスは「知る限り」その数字に達したことはないと回想している。
・焼却棟2復元図(9の数字があるのがガス室)
http://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/auschwitz/images/k2-reconstuction.jpg
ガスマスクをつけたSS隊員(2〜4名)がそれぞれチクロンB缶を持って、約1.5mの高
さに土盛りしてあるガス室の屋根へ上がり、すり鉢状に掘り下げられている4つのクレー
ターの斜面を下り、チクロン投下穴の蓋をあける。
・ガス室の廃墟(柱に接した天井部分に投下穴を確認できる)
http://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/auschwitz/images/k2-ruins-roof-01.jpg


921 :Dogmatic:05/01/25 02:20:13 0

「金網柱」は、ガス室の天井の梁を支える7本の柱一本おきに、側面を接して設置されて
いる。SS隊員は、投下穴から3重構造の「金網柱」の一番内側のガス発生容器を引き上げ、
これにチクロンB(青酸)を1〜2Kg(媒材を除く重量)入れ、ワイヤーでガス室内に
降下させる。投下量は犠牲者たちを10分内外で殺害することを目安に逆算、4つの投下
穴の合計で、おそらく6Kg程度を使用していたと考えられる。
投下穴に蓋をする。青酸ガスは、空気の約78%(容積比)を占める窒素と同じ、比重0.97
(空気=1)であり、ガス室内の微少な対流によっても、あらゆる方向に容易に拡散した
であろう。  
・金網柱復元図とクレーター内壁の影を記録した航空写真など
http://veritas3.holocaust-history.org/auschwitz/intro-columns/
ガス室内の空気は、犠牲者たちの肺で暖められ、これは青酸ガスの発生を促進するが、約
10分後、犠牲者たちが死亡するか仮死状態に置かれるまでに発生する青酸ガスの量は、
投下総量の約10%にすぎないだろう。(90%の放出に1.5〜2時間を要する)。殺虫剤で
あるチクロンBは、ノミ・シラミなどの部屋の害虫に対しては、通常、空気1リットル(1
立方m)につき8〜10gの濃度で6時間以上が使用の目安とされていたが、人間に対して
は、1立方mにつき0.2〜0.3gの濃度で、数分の内に死をもたらす毒性を発揮した。
・青酸(CN-)検出値
(Probe Nr.1〜3までがガス室内。他は害虫駆除室など。約1:1000が想定曝露量の比)
http://vho.org/D/rga1/Fresenius1.gif    http://vho.org/D/rga1/Fresenius2.gif


922 :Dogmatic:05/01/25 02:21:19 0

ドアの防護網付き覗き穴から推移を見届けた指揮官(または医師)の合図により、2つの
換気扇が作動する。換気扇の作動と同時に、屋根の上で待機していたガスマスクをしたSS
隊員は、投下穴の蓋をあけ、ワイヤーを手繰ってチクロンBを回収する。換気を助けるた
め、4つの開口部はそのままにしておく。約20分間の換気の後、ガス室の気密性ドアが
開けられ、死体はホースの水で洗浄される。
特別労務班(ゾンダーコマンド)はドア付近から順番に、隣接するエレベーター・ホール
へ死体を引きずり出し、ここで女性の髪を刈り、金歯や指輪、隠し持っている宝石類を回
収、死体をエレベーターに積み上げていく。約3〜40体が積み上がる度に、焼却炉のある
1階へ送る。(20分〜30分間隔)。15の炉室を持つ焼却炉は、昼夜の別なく稼動し、
犠牲者たちを呑み込んでは灰に変えた。
・3室炉5基が並んでいる様子
http://www.auschwitz-muzeum.oswiecim.pl/html/eng/historia_KL/foto/krematorium_komora_2_foto_kem_II_piece.html
・昼夜シフト別の火夫配置数を記すSS公式文書など
http://www.nizkor.org/hweb/camps/auschwitz/1998-keren-images.html



923 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/25 05:06:15 0

さて。以下の項目の追加に異論は無いということで良いかな?

・ユダヤ人の犠牲者から生成した石鹸・人皮ランプシェードの存在は虚報
・アウシュビッツのガス室Tの調査で、青酸ガスが頻繁に使用されれば生成される筈のプロシアン・ブルーが検出されなかった。

○食糧供給について

赤十字(ICRC)も収容所に莫大な量の食糧支援していた事は認めている。
食糧輸送として送った小包の数も記されている筈。

ただし、当時収容所に供給された食料が、完全に充分な量であったかに関しては、勿論疑問が残る。
当時、充分な量の食事を摂取出来なかったのは収容所だけの現象では無い故。

戦況が決定的になり、国家体制自体が崩壊に向かった時、かなり厳しくなったことは、
囚人の食事メニューを記した書類に記載されているとのこと。
(ただし、それ以前は2750kcal以上を配給していたであろうことも記している)


924 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/25 05:30:25 0

>>920
資料確認する時間が無いので、うろ覚えで。問題あれば指摘宜しく。

まず、ガス室の天井に開いた穴は、当時の偵察写真には写っていなかったとの事だが?
戦後に改造されたんじゃなかったっけ?
あと、換気装置は…排気が下部で給気が上部では、空気よりも軽い青酸ガスの排気に物凄く時間がかかるので、
ガス室としては非効率的過ぎると言う意見もあったよーな。(死体安置室としては当然の設計とのこと)

気密性のドアも、外開き・内開きのドアで…内開きだと折り重なった死体が邪魔で開くのに苦労する。
こんな設計にするだろうか?という疑問が提起されていたと思った。

…何より、それらの「ガス殺」を証立てる直接の資料や命令書が無いのが厳しい。



925 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :05/01/25 10:01:28 0
みなさん、おひさー。
いやー、短期入院しちゃったよ。
寒くなったからみんなも身体には気を付けてねー。
>蒼穹如是閑さん
こういう資料をコピペしたはずだけどな。
>ttp://www.shoah.dk/doctors/clauberg.htm
貼付てなかったかな。忘れた。ごめん。
人間石鹸については知ってたよーん。SWCも否定に必死だよね。
ランプシェードについてはどうなんだろーねー。
現物がニュルンベルク裁判とダッハウ裁判で提出されたらしいからね。
>ttp://www.corax.org/revisionism/misc/ar/nuremberg.html
これ、ダッハウ裁判の様子。とても珍しい資料。俺は初めて見た。
>ttp://www.scrapbookpages.com/DachauScrapbook/DachauTrials/IlseKoch.html
でも、こんなもん出されてホロコーストの証拠だっていわれてもなー。
これ一個だけかもしれないしー。作ったヤツが変態なだけかも知れないしー。
それになんだよ、この小さい首。ドイツ人は首狩り族じゃないっつーの。
ちうことですわ。

926 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :05/01/25 10:41:47 0
>912
おおお、見逃すところだったっ。
前にも書いたけど、「客観的な歴史学」なんてーのがあり得るのかって
疑問が出てこない?
「日本人から見たドイツ史」と「ドイツ人から見たドイツ史」は
微妙に違ってきて当然ではないかいなと俺は思うですよ。
 「歴史学」の手法に乗っ取って、嘘偽り無く語られるのであれば、
例えは悪いけど「ネオナチが語る近代ドイツ史」てのも有りだと俺は思っとります。
これは前スレでも書いたよねぇ。書かなかったっけか。忘れた。ごめん。w


927 :世界@名無史さん:05/01/25 12:56:34 0
>(「あいつは共産主義者だ」、「あいつはネオ・ナチだ」)、
>そこには、すでに、政治的・道徳的・イデオロギー的な価値判断にもとづいて取捨選択が行われていること、
>すなわち、歴史研究がまったく「主観的に」行なわれていることを、
>自分自身で表明してしまうことになるからです。

つまり肯定派だのニッコー信者だのmaa厨、IHR工作員だのは意味が無いという事ですね。

>調達先なんかもクレマーの裁判ででてきてるし。

>赤十字(ICRC)も収容所に莫大な量の食糧支援していた事は認めている。
>食糧輸送として送った小包の数も記されている筈。

という事はそれだけ食料なのですからトラックなり鉄道なりで運搬されていたはずです。
またICRCが認めていようがいまいが物証がなければいけませんね。


928 :世界@名無史さん:05/01/25 13:07:37 0
>>927
食糧供給に関しては裁判記録を参照して下さい。
収容所に食糧が運ばれていたことについて議論の余地はありません。

929 :世界@名無史さん:05/01/25 13:44:09 0
>>927
>つまり肯定派だのニッコー信者だのmaa厨、IHR工作員だのは意味が無いという事ですね。
「つまり肯定派だの」
これがないと否定派との区別がつけられない。


「ニッコー信者だのmaa厨、IHR工作員だのは意味が無いという事ですね。」
こちらに意味はないね。

930 :世界@名無史さん:05/01/25 14:03:52 0
http://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/america/news/20050125k0000e030092000c.html
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20050125i106.htm
アウシュビッツ解放60年、国連が初の特別会合
【ニューヨーク=大塚隆一】国連総会は24日、
ナチス・ドイツによって多数のユダヤ人が虐殺されたポーランド・アウシュビッツ収容所の解放60周年を記念する特別会合を開いた。
国連総会が第2次大戦中のユダヤ人虐殺をめぐって特別会合を開いたのは初めて。
しかし、パレスチナ問題などが影を落とし、
国連加盟国全体で悲劇の再来阻止を誓うことはできなかった。
今回の特別会合は米国などの要請で開かれた。
アナン事務総長は「こうした悪を二度と起こさせてはならない」と強調した。
また、強制収容所を生き抜いたユダヤ人作家で、
ノーベル平和賞受賞者のエリ・ウィーゼル氏は「国連の加盟国は将来の大量殺害を阻止する意思があるかどうか問われている」と訴えた。
ただ、この日の会合に、ユダヤ人国家イスラエルのパレスチナ占領に反発するアラブ諸国の多くは欠席。
また、米国を代表して演説したウォルフォウィッツ国防副長官は、
ブッシュ大統領の2期目の就任演説を引きながら圧政の打倒と自由の拡大を訴えるなど、
現在の世界の対立が持ち込まれる形になった。

931 :世界@名無史さん:05/01/25 14:09:12 0
国連総会:
アウシュビッツ強制収容所解放の特別会合
【ニューヨーク高橋弘司】国連総会は24日、
ナチス・ドイツによるホロコースト(ユダヤ人大虐殺)が起きたポーランドのアウシュビッツ強制収容所の解放60周年を記念した特別会合を開いた。
アナン事務総長は演説でホロコーストの犠牲者だけでなく、
さまざまな悲劇で犠牲となりうる人々に関心を向ける必要性を強調、
「二度と同じ罪を犯してはならない」と訴えた。
この特別会合は、米国がホロコーストや第二次世界大戦の悲劇を繰り返さないとの願いから国連が創設された経緯を踏まえ、
開催を提案。191カ国の加盟国のうち138カ国が賛成し、
初の開催が決まった。
国連総会はパレスチナ紛争にからみ、
これまでたびたび対イスラエル非難決議を採択しており、
米国の提案の背景にはこの傾向に歯止めをかける思惑もあったとみられる。
だが、24日、総会が開かれた本会議場は半分以下の席しか埋まらず、
アラブ諸国から出席したのはヨルダンなどごく少数にとどまった。

932 :世界@名無史さん:05/01/25 14:27:52 0
>>なにわさん

久しぶり。言っても、自分の事はなにわさんにはわからんよね。
講談社学術文庫のアウシュヴィッツ収容所を買って読んでます。
だから何?って感じだけどなんとなく報告ってやつだね。

933 :世界@名無史さん:05/01/25 15:13:19 0
>928 :世界@名無史さん :05/01/25 13:07:37 0
>>927
>食糧供給に関しては裁判記録を参照して下さい。
>収容所に食糧が運ばれていたことについて議論の余地はありません。

これを踏まえて収容所において餓死者などが発生したという事があれば収容所の運営失政という事だね
つまり、餓死者はありえないということですね。


>これがないと否定派との区別がつけられない。
レッテルを貼って意見を封殺するのはよくないと考えますが、いかが。


934 :世界@名無史さん:05/01/25 15:18:42 0
>>933
>レッテルを貼って意見を封殺するのはよくないと考えますが、いかが。
ほかに適当な言い方がない。

935 :世界@名無史さん:05/01/25 15:26:44 0
>>933
収容所への輸送が滞ったり、収容所内の食糧配給は囚人に任されている部分もあった。
収容者の間にも強弱があって弱ったものが食事にありつけないなんてのは良くある話。
いずれにしても、管理が行き届かなかったというのは事実だろう。

936 :世界@名無史さん:05/01/25 16:13:56 0
wikiに、ホロコースト否定論者に対する反駁が詳しく書いてある

http://en.wikipedia.org/wiki/Holocaust_denial_examined

937 :世界@名無史さん:05/01/25 16:17:53 0
否定論者と修正主義者の違いについてもくわしく説明してある

http://en.wikipedia.org/wiki/Holocaust_denial

938 :Dogmatic:05/01/25 18:10:27 0

ノ     ∧     /) ∧
  彡  ノW \从/V  W \   ミ
  (  ノ        |      ノ \)
  ∩V      、、 |       >V7      
  (eLL/ ̄ ̄\/  L/ ̄ ̄\┘/3)     
    蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po      
   ~| \__/ |  \__/ |~    
    爻     < |  ;     爻  
    ~爻     \_/  _, 爻~    
     ~爻__/⌒ プッ!~ヽ_ 爻~
     /    ー ̄ ̄\_ ̄\
  _一‘     < ̄ ̄\\\J
<\       ー ̄ ̄ヽ_ヽJ   ̄\_
  \     _ニニニヽ )       ~\   
   \  _/⌒|\ ヽ_~~ ~⌒\_
  __/~    V \_|     ~\_

指摘された内容を理解する意志も能力もなく、
ただひたすら自分の思い込みを繰り返すこと
しかできない西岡氏は、ホロコースト否定論
を主張する人々の程度と実態を誰の目にも明
らかにしてくれた…


939 :世界@名無史さん:05/01/25 19:18:46 0
全く目からウロコだよ。
ムーゼルマンと呼ばれたガリガリに痩せた人物の画像がよくあるが、何のことはない、配給を勝手にもらってないだけなんだよね。
ハンストでもしてたのかな。

940 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/25 19:30:23 0

>なにわ
ん?そこの記述には、研究報告書等の資料が存在し、そこに提示されているというような趣旨は無いような?読み飛ばしたか?

人間の皮膚での作品については「写真はナチスのユダヤ人絶滅を証明しているか?」という著作が詳しいようだ。
……なんで、なにわの紹介したHPは、人の皮膚で作成したモノが本物だと断言してるんだ?
どうやら結構有名な話みたいだが?>人間の皮膚工芸の嘘

○客観的な歴史学

歴史学に関しては…そうだな、少し誤解されるかもしれないが「裁判」を想像するといい。
基本的に裁判(歴史)と言うのは「主観」で決まる。これは人間が主観の生き物である限り免れ得ない。
故に、「事実がどうだったか」より「判決を下す者がどう判断するか(知識をどう伝えるか)」で決まってしまう。

ただし。裁き(歴史)に誠実であろうとするのならば、出来る限り客観性を重視する。
思い込みや、判決(結論)ありきでの審議(検証)は、批判されなければその存在意義を危うくする。
近代の司法(歴史学)はそういった誠実さ、客観性を高めるシステムを洗練することによって、信頼を築いてきた。

当然、レッテルを貼ることもまた、慎む必要があるだろう。
別にここは学問の場でも何でもないが、建設的な話をするにはそれなりのやり方があり、
そのやり方は上記した類の流儀を守ることで形成されると思われる。

941 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/25 19:41:27 0

>という事はそれだけ食料なのですからトラックなり鉄道なりで運搬されていたはずです。
>またICRCが認めていようがいまいが物証がなければいけませんね。

運搬されていた。だから、連合軍が輸送路を爆破した時、赤十字が厳重に抗議している(ICRCのレポートに記述あり)
物証は、赤十字のレポートでも充分だと思われるが?

>収容所において餓死者などが発生したという事があれば収容所の運営失政という事だね

ドイツのインフラが壊滅した終戦間近はかなりの飢えに襲われていたことは確かなようだ。
というか、ドイツ中が飢えに苦しんでいたのだから当然とも言える。
非戦闘地域への無差別爆撃を行った結果故、爆撃で非戦闘員が集まる場所への補給線が意図的に断たれたなら、
爆撃した者の責任の方が強く問われるのが妥当だろう。

なんにせよ、食糧供給がなされている間、労働者に必要カロリーを配給していたという記録が存在し、
意図的に飢餓状態に陥れていたという資料は見つかっていない。ということは確定で良いだろうか?
反駁出来る資料があるなら、歓迎するんで遠慮なく。


942 :世界@名無史さん:05/01/25 19:41:43 0
936 名前:世界@名無史さん :05/01/25 16:13:56 0
wikiに、ホロコースト否定論者に対する反駁が詳しく書いてある

http://en.wikipedia.org/wiki/Holocaust_denial_examined


937 名前:世界@名無史さん :05/01/25 16:17:53 0
否定論者と修正主義者の違いについてもくわしく説明してある

http://en.wikipedia.org/wiki/Holocaust_denial




943 :世界@名無史さん:05/01/25 19:50:01 0
資料が出てきたらくつがえされるんじゃ、確定とはいえないね

944 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/25 20:10:27 0

>>943
記録されている事柄を事実と確定しているのではなく、
「記録」の有無について言及している。資料が出てくれば、その内容によって覆る可能性があるのはどんな記録であれ同じだぞ?

945 :世界@名無史さん:05/01/25 20:40:20 0
>>944
じゃあ自信をもって確定すれば?

946 :世界@名無史さん:05/01/25 20:41:29 0
>>936-937
大半のヨーロッパではホロコーストに関して客観的な分析さえ出来ないので意味がない。

>>938
ツンデル裁判とデムヤンユク裁判の尋問でも破綻しない信用できる証人を一人だけでいいので出してくれ。

947 :世界@名無史さん:05/01/25 21:02:41 0
●●● アウシュビッツ強制収容所の解放60周年を記念して ●●●
西岡昌紀著『アウシュウィッツ「ガス室」の真理』の虚偽
http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/Nishioka.html

内容 ↓

ユダヤ人を虐待しなかった親衛隊?
資料を読まないで読む方法
読んでいない本を引用する方法
西岡さんからのメールと私の返事
トレブリンカの構造と航空写真
うなぎ談義の終わりーーコッホの処刑
収容所の予算
ガソリンエンジンによる殺害
アウシュヴィッツの写真
アウシュヴィッツからの釈放者
ふたつのアウシュヴィッツ?
ボユアールの証言
ダッハウのガス殺とラーソン博士
ゲーリングの手紙(1941年7月31日)
アウシュヴィッツからの釈放者(その2)
ビルケナウの病院
卑劣な「証拠」の湮滅
アウシュヴィッツでの死亡率低下
「ガス検知器」の問題
精神の卑劣さについての若干の考察 他

948 :世界@名無史さん:05/01/25 21:10:25 0
●●● アウシュビッツ強制収容所の解放60周年を記念して ●●●
http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/holocaust/round5.htm

「指摘された内容を理解する意志も能力もなく、ただひたすら自分の思い込みを
繰り返すことしかできない西岡氏は、ホロコースト否定論を主張する人々の程
度と実態を誰の目にも明らかにしてくれた…」

ここ西岡に医学教育を施した北里大のホームページでは、ご本人の顔も拝めるし、
http://ime.nu/www.med.kitasato-u.ac.jp/news/254/254_9.html

ここ○○病院のホームページでは、「西岡医長」の勤務シフトまで確認できる。
http://ime.nu/www.rinkanhp.com/sinkei.htm

医者ならもっと中産階級らしい趣味を持てばいいのに…
妄想を形にしたいなら粘土細工なんかおすすめです。


949 :世界@名無史さん:05/01/25 21:28:50 0
『ビルケナウの病院』

例のごとく、西岡さんは一番基礎になるような文献も読んでおらず、
発言する資格がまるでないのに、そっくりかえって「私は、『定説』
側の歴史家が納得のいく説明をしているのを、読んだことがありま
せん」と書いています。自分が愚かしくも無知なだけです。

http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/Points2/Hospitals.html

950 :世界@名無史さん:05/01/25 21:42:48 0
>>949
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/graf_01.htm
嘘をその核心として選択した社会では、ヒルバーグの研究はたたえられている。
しかし、この名声は砂上の楼閣であり、彼は粘土足の巨人なのであり、
その足が崩れ落ちるのも時間の問題である。
ヒルバーグ自身が不本意ながら、自分の研究を公平に評価している。
この本の責任出版者であるカウンテス博士への手紙の中で、彼はこう書いている。[220]
「うわすべりなことが、ホロコースト研究の分野では最大の病です。」
ホロコースト研究では品質審査がなされていないと述べたかどうか尋ねられて、
ヒルバーグは2000年にこのことを確認している。[221]
「そのとおりです、とくに、合衆国のいくつかのエリート大学では。」
ヒルバーグの母校ヴァーモント大学もそのひとつである。
最後に、フォーリソンの文章からの一説を引用して結論としておこう。[222]
「ヒルバーグの浩瀚な仕事は、キリスト教徒、ユダヤ教徒、ビザンツの学者が、
あらゆる類の偽造文書、偽造史料を作り出しながら、
互いに競争していた過去の時代の衒学的なやり方をしのばせるものである。
彼らの学識は賞賛に値するが、彼らに欠けていたのは良心である。
ベルナール・ラザレが言うには、アレクサンドリアのユダヤ人は、
『膨大なエネルギーを費やして、テキスト自体を偽造し、
それを自説のための戦いで、自らを支えるために利用した。』
バッツの言葉を借りれば『著しく党派的なメンタリティ』をもつヒルバーグと、
これらのユダヤ人とのあいだには驚くべきほどの類似点がある。」

951 :世界@名無史さん:05/01/25 22:41:30 0
西岡が一番基礎になるような文献も読んでいないのは事実だろう。爆

952 :世界@名無史さん:05/01/25 22:44:42 0
>>951
それ基礎に値すればだがな。

953 :世界@名無史さん:05/01/25 22:47:37 0
西岡昌紀著『アウシュウィッツ「ガス室」の真理』の虚偽
http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/Nishioka.html

↑これ読め。笑える。マジで。

954 :世界@名無史さん:05/01/25 22:57:13 0
>>953
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/orthodoxy_qa/000.htm
これを全部読めばプレサックを表面的に理解した積りになってるNこそ笑える。

955 :世界@名無史さん:05/01/25 23:11:24 0
また人格攻撃ですかぁ・・・

956 :世界@名無史さん:05/01/25 23:14:10 0
学問の話をしてる人を笑っちゃいけないねぇ……

西岡はそれ以前だから笑われてるんだけど……

957 :世界@名無史さん:05/01/25 23:20:15 0
>>956
>西岡はそれ以前だから笑われてるんだけど……
(a)「それは[マルコポーロ誌に掲載された西岡氏の論文]、
ネオナチや極右勢力・人種主義的勢力の世界的動向を知らず、
政治の世界の激しい対立状況に無頓着な人が引っかかり、
それに商業雑誌のセンセーショナリズムが結びついた結果であった。」[1]
<コメント>
@歴史家は、「政治の世界の激しい対立状況に」「無知である」必要はありませんが、
「無頓着である」必要はあると思います。
A商業雑誌」という表現は、かつての「進歩的文化人」がよく使った表現ですが、
○○氏の研究書の出版社は「商業出版社」ではないのでしょうか。

>○○氏の研究書の出版社は「商業出版社」ではないのでしょうか。

958 :世界@名無史さん:05/01/26 09:54:07 0
【国際】アウシュビッツ解放60年、国連が初の特別会合
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1106629005/l50


959 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :05/01/26 09:54:18 0
んー。いい天気だねー。寒いけど冬だからね。寒いほうがいい。
>932
前スレで「戦場のピアニスト」の原作の話をしていた人かな?
ごめん。ちょっと解らないや。でも、声をかけてくれてありがと。
なんだかうれしいや。w 単純だね、俺って。
>蒼穹如是閑さん
 ああ、資料は出てないね。
いや、「説があって反論がなければ確定」っていきおいだったからさ。
君的には確定なのかなと思っちゃったのさ。

 おや、まだ歴史学に客観性を期待したいようだね。
「司法」と「歴史」は違うよ。ジャンルが違う。それは解るよね?
「司法」は判断を下すものだが、「歴史」は物語を語るものだよね。
そして、その物語は「客観性の衣」を纏っていなくてはいけない。
その衣がどんなものかは歴史学の本を見てみれば解るよ。
ホロコースト関係以外の歴史書のほうがいいかもしれないね。

人間の皮製ランプシェードについては、否定側のHPとそうでないHPと
両方上げておいたよ。判断は君にまかせるっす。
 とりあえず解るのは、「物はある」ってことと、裁判に提出されたことだけ。
でも、これがあるからってホロコーストの証拠にはならんでしょ。w
収容所内にいた変態野郎がこっそり作ったものかもしれんし。
lamp shades made of human skin
でググれば色々見れるよ。
人間石鹸といわれるものの写真も見てみますか。
>ttp://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/stutthof/ftp.py?camps/stutthof//soap-photos/ussr-393.jpg
なんだかヨクワカラン写真だなぁ。石鹸には見えんがなぁ。うーん。

960 :世界@名無史さん:05/01/26 12:33:55 0
>>959
>、「歴史」は物語を語るものだよね。

歴史は「事実」を語るものです。

961 :世界@名無史さん:05/01/26 15:50:54 0
>>959
>とりあえず解るのは、「物はある」ってことと、裁判に提出されたことだけ

 モノはありません!

裁判に提出されたモノは詳しい鑑定はなされておらず、その後行方不明になっております。

962 :世界@名無史さん:05/01/26 17:04:59 0
http://www.asyura2.com/0502/war66/msg/621.html
フランケ=グリクシュの報告です。
地下に番号つきのベンチのある縦長の脱衣室があり、そこからガス室までの通路があること、
柱状の装置を通じて毒ガスが投げ込まれること、死体がエレベーターで一階に運ばれて焼却
されることなどからして、これはおそらくビルケナウのクレマ2の記述だと思います。
クレマ2は43年5月前半には操業していました。
 否定派は例によって、細部における違い等をあれこれいいたてると思います。
しかし、重要なのは、このような報告が書かれ、親衛隊本部に送られていたという事実の
ほうです。アウシュヴィッツにガス室がなく、そこでガス殺が行なわれていなかったなら、
なんでこのような文書が親衛隊高官に送られたのか、西岡さんのせりふを借りていえば
「納得のいく説明」を求めたいものです

963 :世界@名無史さん:05/01/26 17:22:10 0
>>962
戦後30年もたってから発表された偽文書だからですよ。


964 :世界@名無史さん:05/01/26 19:23:27 0
>>930,931

国連がいかにアメリカの犬であるかを如実に示す良い事例ですね。
アナンとアメリカの対立なんか無い。断言できる。
すべてショー。イカサマショー。



965 :世界@名無史さん:05/01/26 19:49:01 0
>>962
柱が空洞か否かは、決して「細部における違い」ではない

966 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/26 19:51:32 0
>>959 なにわ

これ以上無く明確に定義を示していた筈だが?
つまり、何度も提示したにも関わらず、勝手に他者の基準を決めつけた訳だな?
…これからはきちんと他者の投稿を読むことを薦める。

>おや、まだ歴史学に客観性を期待したいようだね。

期待しているのでは無く、「そう在ろうとする」のが歴史学の基本だと言っている。
物語を語るだけでよいのならば、神の手は批判されないし、古事記は伝説では無く事実として教科書に記載される。

>そして、その物語は「客観性の衣」を纏っていなくてはいけない。

逆だ。
客観性を重視した「記録」に「物語」という衣を纏う形で歴史は形成されている。
客観性を高めた「記録」、つまり「事実」となりうる存在こそが歴史を決定付ける。
シュリーマンの業績がなぜ賞賛されるのかと言えば、単なる「物語」であった話に、記録という「核」を与えたからこそ、
「事実」を探求することが出来、「歴史」となった。

大切なのは、核となりうる客観性だ。それが無ければ単なる俗話でしか無い。
だからこそ、学者はその核を探し研究を続ける。
現在の発掘現場を知っているか?一つの柱の跡でさえ、綿密に形状を記録しデータベースと図面を作成する。
それが、まったく大した事の無いローカルな遺跡であったとしてもだ。そうして膨大な記録を残し、分析し、
客観性を高め、遺跡の位置付けに関して結論に至る。その結論がまた記録され他の遺跡との関連性を研究する資料となる。

歴史に関する学問を信頼の置ける存在として成立させているのは、冷厳なまでな客観性と地道な記録だ。
その点を法廷に喩え提示した…それは理解出来なかったようだが…残念だ。

何にせよ、ホロコースト以外の歴史書をきちんと読むことを薦める。

967 :世界@名無史さん:05/01/26 20:00:14 0
「ナチスは決して,石鹸製造,その他の目的でユダヤ人の身体を利用することはありませんでした」
    歴史学者デボラ・リプシュタット教授

「死体が石鹸・肥料を製造するために使われたという話は,最終的には否定された.
ナチ犯罪を調査している『ルートヴィヒスブルク中央局』は広く信頼の置ける機関であるが、この機関がそれを否定したのである

ユダヤ人歴史家ギッタ・セレニー 


968 :932:05/01/26 21:08:50 0
>>なにわさん

前スレの方とは別人ですね。自分はこのスレから読み始めたので。
わからない方が良いですよ。知っても何にもならんし。

ヘスの告白書あるの知らなかったので、お礼の報告でした。

ところでヒトラーには興味ありかな?
「私はヒトラーの秘書だった」トラウデル・ユンゲ著は、結構楽しく?
読めたのでお勧めです。てか、読んじゃってるかなw?

969 :世界@名無史さん:05/01/26 21:37:50 0
★「ガス室の叫び声、忘れられない」=アウシュビッツ勤務の親衛隊員−独紙

 25日のドイツ紙ビルト(電子版)によると、解放60周年を迎えるアウシュビッツ
強制収容所にナチス・ドイツ親衛隊員として勤務していた男性が同紙の
インタビューに応じ、「ガス室に詰め込まれた数百人の人々の断末魔の叫びが
今も耳にこびり付いて離れない」とホロコースト(ユダヤ人大虐殺)の生々しい
記憶を語った。

 この元親衛隊員は、ドイツ北部ハンブルク近郊に年金生活者として暮らす
オスカー・グレーニング氏(83)。同収容所の勤務体験を公の場で証言するのは
初めてという。 

時事通信 http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050126-00000021-jij-int

970 :世界@名無史さん:05/01/26 22:00:57 0
>>969
この人にはツンデル裁判の証人になってほしいですね


971 :世界@名無史さん:05/01/26 23:29:49 0
>なんにせよ、食糧供給がなされている間、労働者に必要カロリーを配給していたという記録が存在し、
>意図的に飢餓状態に陥れていたという資料は見つかっていない。ということは確定で良いだろうか?
>反駁出来る資料があるなら、歓迎するんで遠慮なく。

へー、紙切れ一枚あればすべてが証明されるんだ。
紙切れ一枚ですべてを証明といえば(ヴァフェンSSが正規軍厨もいることだし)この質問に答えてくれ
フライヘア・フォン・フィリッチュ上級大将の解任は何故おきたの。

ナチは紙切れ一枚で何でもできるなぁ。いいよなぁ。



972 :世界@名無史さん:05/01/26 23:33:08 0
7 :世界@名無史さん :05/01/26 19:15:54 0
「ガス室の叫び耳から離れず」元ナチ親衛隊員“懺悔”

 25日のドイツ紙ビルト(電子版)によると、解放60周年を迎えるアウシュビッツ強制収容所にナチス・ドイツ親衛隊員として勤務していた男性が同紙のインタビューに応じ、
「ガス室に詰め込まれた数百人の人々の断末魔の叫びが今も耳にこびり付いて離れない」とホロコースト(ユダヤ人大虐殺)の生々しい記憶を語った。

 この元親衛隊員は、ドイツで年金生活者として暮らすオスカー・グレーニング(83)。

 グレーニング氏は第2次大戦中の1942年秋から44年までアウシュビッツ収容所に勤務し、送り込まれてくるユダヤ人の所持している金銀、ダイヤモンド、毛皮などを漏れなくベルリンに送る任務に就いていた。(時事)

ZAKZAK 2005/01/26

http://www.zakzak.co.jp/top/2005_01/t2005012611.html


最近、英国の王子を使ったり、洗脳活動に精を出しているようです。
このおっさんはイスラエルに大金積まれて売国奴と成り下がったようです。

>このおっさんはイスラエルに大金積まれて売国奴と成り下がったようです。
おっさんがイスラエルにだした領収書をみせてくりくり。
言い切ったのだから確証があるのだろWWWWWW

973 :世界@名無史さん:05/01/26 23:40:11 0
>>967
漢文チックなコテいわく『僕はホロコースト初心者ですから知りませんでした』に100チクロンB




974 :世界@名無史さん:05/01/27 02:02:12 0
>>971
ナチスドイツってのは徹底した領収書社会です。

975 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/27 06:27:11 0

>>971
>へー、紙切れ一枚あればすべてが証明されるんだ。

そのような主張は誰もしていない。こう述べている。

『記録されている事柄を事実と確定しているのではなく、
「記録」の有無について言及している。資料が出てくれば、その内容によって覆る可能性があるのはどんな記録であれ同じだぞ? 』

紙切れが「重要」であることは、確かだけどな。

何度も言うが、ホロコーストを証明出来うる資料に関しても歓迎しているので、
それらがあれば遠慮なく。

976 :世界@名無史さん:05/01/27 08:09:37 0
http://news.livedoor.com/webapp/journal/cid__956794/detail

アウシュビッツに消えた少年、小惑星の名に=日記・小説も刊行へ


【プラハ26日】
宇宙への憧れを抱きながら、第2次大戦末期、ナチス・ドイツのアウシュビッツ強制収容所(ポーランド南部)のガス室で16歳の短い生涯を終えたチェコのユダヤ人少年の名が、太陽系の小惑星に冠せられた。
少年は月面の想像スケッチ(写真)や宇宙の魅力を描いたSF小説、詩、日記を遺しており、これら遺作は来月、刊行される。
少年はプラハに生まれたペーター・ギンツ。
戦後全く知られていなかったが、2003年に空中分解事故を起こした米スペース・シャトル「コロンビア」に乗り組んだ初のイスラエル人飛行士イラン・ラモン氏はギンツの想像スケッチをシャトルに持ち込んでいた。
こうした機縁もあずかって、国際天文学連盟(IAU)は、火星と木星の間にある小惑星50413にギンツの名を付けることを承認した。


最近、ホロコースト再洗脳活動が活発になってきましたね。

>戦後全く知られていなかったが、
と書かれていますがそれなら故イスラエル人飛行士イラン・ラモン氏はどうやってこの少年の事を知ったのかなぁ?
イスラエル国内では有名な話しだったのか?
アンネの日記が駄目になればペーターの日記を出してくるところは何か計画性を感じます。

977 :また、豚走か豚はユダ豚だけで結構だ:05/01/27 12:59:49 0
>975
で、フライヘア・フォン・フィリッチュ上級大将の解任は何故おきたの。

978 :世界@名無史さん:05/01/27 12:59:59 0
>>976
去年第二のアンネの日記って既に出てなかったっけ?
ヘルガ・ディーンとか言う人の。

979 :世界@名無史さん:05/01/27 15:02:44 0
>>978
収容所内での記録だったよね、でも、少女ってほどの年ではなかったような・・・・
時々耳にするのが「ハンナのかばん」、こっちのがポスト・アンネの日記っぽいかな

980 :世界@名無史さん:05/01/27 15:14:05 0
人を拉致(強制収容=招待所)しておいて芯だら責任はありませんなどと素晴らしき北チョソ理論ですね<否定厨

招待所って1レーンの素晴らしいプールも
北の最優秀医師団のいる病院
よろこびグミのような慰安婦のいる売春施設
規程カロリーの素晴らしい食事・・・・きっとあるんだろうな。




981 :世界@名無史さん:05/01/27 15:38:47 0
ホロコースト真理教では強制収容が拉致になってしまうのかぁ


982 :世界@名無史さん:05/01/27 17:38:06 0
>>976
そのうちハリウッド映画になりそうな話だな>ペーターの日記

983 :世界@名無史さん:05/01/27 18:46:32 0
>>982
ショアーもシンドラーのリストもノンフィクションに見せ掛けたフィクション。

984 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/27 19:48:09 0

>>977
同性愛疑惑によってだったかな?
確か、同性愛者の「証言」を利用されて「濡れ衣」を着せられたんだったな。

…と印象操作出来るな。

逆に、証言を利用した「虚偽報告書」の件を提示させれば、「ナチの関わっている書類はアテにならない」という印象操作が可能だ。

しかし、フリッチュ上級大将が濡れ衣だと証明しているのも「裁判の記録」に他ならない。
フリッチュ上級大将の例のように、虚偽の報告がされている書類もあるだろう。
だからこそ、疑問のある記録は反証され、矛盾を提示されている。
それはどんな記録でも同じだ。
グリクシュレポート、ベッカー書簡等、信憑性に欠ける資料(記録)は、ちゃんと疑問点や矛盾点を指摘されているだろう?

で、現在提示している要項に対して反駁出来うる資料提示はあるのだろうか?そちらをずっと前から聞いているのだが。



985 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/27 19:55:52 0

>>984
あ、そうそう。984はうろ覚えなんで、もし間違えていたら勘弁な。
『僕はホロコースト初心者ですから』

うーん、若葉マークは便利だ。


986 :世界@名無史さん:05/01/27 20:01:30 0
便利だが、発言の信憑性がガクッと落ちるな

987 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/27 20:22:59 0

>>986

なに、ホロコーストの情報に関して初心者なのはホントだしな。
ヘンな事を言ったなら経験者が信憑性のある指摘をしてくれるものと信じるさ。
無意味な人格攻撃や、罵声・仄めかし等はせず、理路整然とした解説と共に、信頼性抜群の資料を提示してくれるに違いない。きっと。

988 :世界@名無史さん:05/01/28 00:56:09 0
何でここまでたくさん発言があったのに
「ホロコーストの存在を決定付ける有無を言わせぬ証拠」が出てこないんだろう・・・

れっきとした史実として扱われてるなら1つや2つあるでしょうに。
たとえば、当時のドイツ政府の命令書とか。

ここまで読んだだけだと胡散臭すぎですよ、大虐殺。

989 :世界@名無史さん:05/01/28 01:45:05 0
>>988
だせるなら大威張りで正史派の学者がとっくにだしてるって。

990 :世界@名無史さん:05/01/28 01:46:47 0
そろそろ次スレ立てなきゃ

991 :世界@名無史さん:05/01/28 01:53:37 0
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1106330266/l50

992 :世界@名無史さん:05/01/28 02:00:10 0
>>991
もう出来てたんね、さんくす

993 :世界@名無史さん:05/01/28 12:59:47 0
>たとえば、当時のドイツ政府の命令書とか。

ヴァカでーすーか。漏れはそんなものは存在しないと考えるが、
当時の総統命令書に関する取り扱い事例を調べれば、仮に伍長が自筆で命令書を発布しても
現存しなくても不思議ではない。



994 :世界@名無史さん:05/01/28 13:13:51 0
参考資料: 総統指令 第543254615号

「貴小隊は50メートル前進した後目前の瓦礫を排除し、
敵部隊に対し小銃その他で5分間の射撃を実施せよ 」

995 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :05/01/28 13:48:31 0
あらー、もうこのスレも終わりだね。
後半、進み方が早かったねー。
>968さん
あら、違いましたか。失礼しました。
でも、不気味な印象だなぁー。ははは。
まぁ、何度も書いているように俺は論争しようとして
ここに居るわけじゃないから気楽に呼びかけてよ。
「私はヒトラーの秘書だった」は読んでいませんねー。
機会を見て読んでみたいな。良かったら感想など聞かせてちょ。

>蒼穹如是閑さん
あら、また怒られた。どうもいかんなー。w
言葉使いにきをつけんとなー。すまんね。

>期待しているのでは無く、「そう在ろうとする」のが歴史学の基本だと言っている。
これは「主観的になりがち」だからと考えて良いよね?
 そうなんだよ、客観的であるはずの歴史だけど、
結局は過去との「摺り合わせ」が不可能な以上、どうしても客観的になりにくい。
俺達が物事を「どう認識するか」考えてみれば、
自分の「知識と経験」でしか判断できないからね。
そして、それが正しいかどうか確認する方法も無いでしょ。
ここを誤解すると「歴史は事実を語る」と考えてしまうんじゃないかな。
でも、客観的であろうと努力することが大事なんだと俺も思うのよ。
エラーが出たので続く。迷惑かい? w

996 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :05/01/28 13:49:35 0
では続くぞい。
君の上げてくれた例をちょっと使わせてもらうと、遺跡を発見し、
丹念に調べ上げることで遺跡の細かい点は解るし、記録も残せるだろう。
でも、遺跡はそれだけでは何も語らないでしょ。
「人間石鹸」の写真と同じ。遺跡なのかどうかも解らないはずでしょ。
そこに「意味」が与えられて初めて遺跡は語り出すよね。
で、意味づけするのは発見者、もしくは歴史学者の役目だよね。
彼らは歴史に対して誠実に、できるだけ「中立」の立場で「客観的」に意味づけをしようとする。
まあ、先に書いたようにそんなことは不可能なんだけど。
そしてそれをアピールする為に特殊な文体を使ったり、(あの小難しい3人称的文体とか)
必ず根拠となった「史料」を誰もが確認できるような形で提示したりする。
 それを怠ってしまうと「神の手」事件になってしまう。
「俺が見つけたから本物」では歴史にはなり得ないと言うこと。
それが俺の言う「物語に客観性の衣を纏わせる」ということだよ。
君の言っていることとさほどの開きは無いと思ってるんだけどね。

997 :世界@名無史さん:05/01/28 14:03:55 0
まだ人間石鹸を持ち出すのか・・・
オマイのような奴がいるからいるまでたっても客観的にならないんだよな

998 :世界@名無史さん:05/01/28 14:09:43 0
>>997
なにわはまともな正史派にとっても迷惑な存在だろうな。w

999 :世界@名無史さん:05/01/28 14:25:40 0
>>998
どっち再度にたってもウザイ存在だな
ゲッベルス日記まで持ち出したしなぁ(嘆

1000 :世界@名無史さん:05/01/28 14:33:52 0
1000

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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