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20世紀最大の捏造 ホロコースト 23

1 :世界@名無史さん:04/11/28 05:30:23
世紀の隔離スレも23に突入!

前スレ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1097728836/

952 :世界@名無史さん:05/01/25 22:44:42 0
>>951
それ基礎に値すればだがな。

953 :世界@名無史さん:05/01/25 22:47:37 0
西岡昌紀著『アウシュウィッツ「ガス室」の真理』の虚偽
http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/Nishioka.html

↑これ読め。笑える。マジで。

954 :世界@名無史さん:05/01/25 22:57:13 0
>>953
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/orthodoxy_qa/000.htm
これを全部読めばプレサックを表面的に理解した積りになってるNこそ笑える。

955 :世界@名無史さん:05/01/25 23:11:24 0
また人格攻撃ですかぁ・・・

956 :世界@名無史さん:05/01/25 23:14:10 0
学問の話をしてる人を笑っちゃいけないねぇ……

西岡はそれ以前だから笑われてるんだけど……

957 :世界@名無史さん:05/01/25 23:20:15 0
>>956
>西岡はそれ以前だから笑われてるんだけど……
(a)「それは[マルコポーロ誌に掲載された西岡氏の論文]、
ネオナチや極右勢力・人種主義的勢力の世界的動向を知らず、
政治の世界の激しい対立状況に無頓着な人が引っかかり、
それに商業雑誌のセンセーショナリズムが結びついた結果であった。」[1]
<コメント>
@歴史家は、「政治の世界の激しい対立状況に」「無知である」必要はありませんが、
「無頓着である」必要はあると思います。
A商業雑誌」という表現は、かつての「進歩的文化人」がよく使った表現ですが、
○○氏の研究書の出版社は「商業出版社」ではないのでしょうか。

>○○氏の研究書の出版社は「商業出版社」ではないのでしょうか。

958 :世界@名無史さん:05/01/26 09:54:07 0
【国際】アウシュビッツ解放60年、国連が初の特別会合
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1106629005/l50


959 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :05/01/26 09:54:18 0
んー。いい天気だねー。寒いけど冬だからね。寒いほうがいい。
>932
前スレで「戦場のピアニスト」の原作の話をしていた人かな?
ごめん。ちょっと解らないや。でも、声をかけてくれてありがと。
なんだかうれしいや。w 単純だね、俺って。
>蒼穹如是閑さん
 ああ、資料は出てないね。
いや、「説があって反論がなければ確定」っていきおいだったからさ。
君的には確定なのかなと思っちゃったのさ。

 おや、まだ歴史学に客観性を期待したいようだね。
「司法」と「歴史」は違うよ。ジャンルが違う。それは解るよね?
「司法」は判断を下すものだが、「歴史」は物語を語るものだよね。
そして、その物語は「客観性の衣」を纏っていなくてはいけない。
その衣がどんなものかは歴史学の本を見てみれば解るよ。
ホロコースト関係以外の歴史書のほうがいいかもしれないね。

人間の皮製ランプシェードについては、否定側のHPとそうでないHPと
両方上げておいたよ。判断は君にまかせるっす。
 とりあえず解るのは、「物はある」ってことと、裁判に提出されたことだけ。
でも、これがあるからってホロコーストの証拠にはならんでしょ。w
収容所内にいた変態野郎がこっそり作ったものかもしれんし。
lamp shades made of human skin
でググれば色々見れるよ。
人間石鹸といわれるものの写真も見てみますか。
>ttp://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/stutthof/ftp.py?camps/stutthof//soap-photos/ussr-393.jpg
なんだかヨクワカラン写真だなぁ。石鹸には見えんがなぁ。うーん。

960 :世界@名無史さん:05/01/26 12:33:55 0
>>959
>、「歴史」は物語を語るものだよね。

歴史は「事実」を語るものです。

961 :世界@名無史さん:05/01/26 15:50:54 0
>>959
>とりあえず解るのは、「物はある」ってことと、裁判に提出されたことだけ

 モノはありません!

裁判に提出されたモノは詳しい鑑定はなされておらず、その後行方不明になっております。

962 :世界@名無史さん:05/01/26 17:04:59 0
http://www.asyura2.com/0502/war66/msg/621.html
フランケ=グリクシュの報告です。
地下に番号つきのベンチのある縦長の脱衣室があり、そこからガス室までの通路があること、
柱状の装置を通じて毒ガスが投げ込まれること、死体がエレベーターで一階に運ばれて焼却
されることなどからして、これはおそらくビルケナウのクレマ2の記述だと思います。
クレマ2は43年5月前半には操業していました。
 否定派は例によって、細部における違い等をあれこれいいたてると思います。
しかし、重要なのは、このような報告が書かれ、親衛隊本部に送られていたという事実の
ほうです。アウシュヴィッツにガス室がなく、そこでガス殺が行なわれていなかったなら、
なんでこのような文書が親衛隊高官に送られたのか、西岡さんのせりふを借りていえば
「納得のいく説明」を求めたいものです

963 :世界@名無史さん:05/01/26 17:22:10 0
>>962
戦後30年もたってから発表された偽文書だからですよ。


964 :世界@名無史さん:05/01/26 19:23:27 0
>>930,931

国連がいかにアメリカの犬であるかを如実に示す良い事例ですね。
アナンとアメリカの対立なんか無い。断言できる。
すべてショー。イカサマショー。



965 :世界@名無史さん:05/01/26 19:49:01 0
>>962
柱が空洞か否かは、決して「細部における違い」ではない

966 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/26 19:51:32 0
>>959 なにわ

これ以上無く明確に定義を示していた筈だが?
つまり、何度も提示したにも関わらず、勝手に他者の基準を決めつけた訳だな?
…これからはきちんと他者の投稿を読むことを薦める。

>おや、まだ歴史学に客観性を期待したいようだね。

期待しているのでは無く、「そう在ろうとする」のが歴史学の基本だと言っている。
物語を語るだけでよいのならば、神の手は批判されないし、古事記は伝説では無く事実として教科書に記載される。

>そして、その物語は「客観性の衣」を纏っていなくてはいけない。

逆だ。
客観性を重視した「記録」に「物語」という衣を纏う形で歴史は形成されている。
客観性を高めた「記録」、つまり「事実」となりうる存在こそが歴史を決定付ける。
シュリーマンの業績がなぜ賞賛されるのかと言えば、単なる「物語」であった話に、記録という「核」を与えたからこそ、
「事実」を探求することが出来、「歴史」となった。

大切なのは、核となりうる客観性だ。それが無ければ単なる俗話でしか無い。
だからこそ、学者はその核を探し研究を続ける。
現在の発掘現場を知っているか?一つの柱の跡でさえ、綿密に形状を記録しデータベースと図面を作成する。
それが、まったく大した事の無いローカルな遺跡であったとしてもだ。そうして膨大な記録を残し、分析し、
客観性を高め、遺跡の位置付けに関して結論に至る。その結論がまた記録され他の遺跡との関連性を研究する資料となる。

歴史に関する学問を信頼の置ける存在として成立させているのは、冷厳なまでな客観性と地道な記録だ。
その点を法廷に喩え提示した…それは理解出来なかったようだが…残念だ。

何にせよ、ホロコースト以外の歴史書をきちんと読むことを薦める。

967 :世界@名無史さん:05/01/26 20:00:14 0
「ナチスは決して,石鹸製造,その他の目的でユダヤ人の身体を利用することはありませんでした」
    歴史学者デボラ・リプシュタット教授

「死体が石鹸・肥料を製造するために使われたという話は,最終的には否定された.
ナチ犯罪を調査している『ルートヴィヒスブルク中央局』は広く信頼の置ける機関であるが、この機関がそれを否定したのである

ユダヤ人歴史家ギッタ・セレニー 


968 :932:05/01/26 21:08:50 0
>>なにわさん

前スレの方とは別人ですね。自分はこのスレから読み始めたので。
わからない方が良いですよ。知っても何にもならんし。

ヘスの告白書あるの知らなかったので、お礼の報告でした。

ところでヒトラーには興味ありかな?
「私はヒトラーの秘書だった」トラウデル・ユンゲ著は、結構楽しく?
読めたのでお勧めです。てか、読んじゃってるかなw?

969 :世界@名無史さん:05/01/26 21:37:50 0
★「ガス室の叫び声、忘れられない」=アウシュビッツ勤務の親衛隊員−独紙

 25日のドイツ紙ビルト(電子版)によると、解放60周年を迎えるアウシュビッツ
強制収容所にナチス・ドイツ親衛隊員として勤務していた男性が同紙の
インタビューに応じ、「ガス室に詰め込まれた数百人の人々の断末魔の叫びが
今も耳にこびり付いて離れない」とホロコースト(ユダヤ人大虐殺)の生々しい
記憶を語った。

 この元親衛隊員は、ドイツ北部ハンブルク近郊に年金生活者として暮らす
オスカー・グレーニング氏(83)。同収容所の勤務体験を公の場で証言するのは
初めてという。 

時事通信 http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050126-00000021-jij-int

970 :世界@名無史さん:05/01/26 22:00:57 0
>>969
この人にはツンデル裁判の証人になってほしいですね


971 :世界@名無史さん:05/01/26 23:29:49 0
>なんにせよ、食糧供給がなされている間、労働者に必要カロリーを配給していたという記録が存在し、
>意図的に飢餓状態に陥れていたという資料は見つかっていない。ということは確定で良いだろうか?
>反駁出来る資料があるなら、歓迎するんで遠慮なく。

へー、紙切れ一枚あればすべてが証明されるんだ。
紙切れ一枚ですべてを証明といえば(ヴァフェンSSが正規軍厨もいることだし)この質問に答えてくれ
フライヘア・フォン・フィリッチュ上級大将の解任は何故おきたの。

ナチは紙切れ一枚で何でもできるなぁ。いいよなぁ。



972 :世界@名無史さん:05/01/26 23:33:08 0
7 :世界@名無史さん :05/01/26 19:15:54 0
「ガス室の叫び耳から離れず」元ナチ親衛隊員“懺悔”

 25日のドイツ紙ビルト(電子版)によると、解放60周年を迎えるアウシュビッツ強制収容所にナチス・ドイツ親衛隊員として勤務していた男性が同紙のインタビューに応じ、
「ガス室に詰め込まれた数百人の人々の断末魔の叫びが今も耳にこびり付いて離れない」とホロコースト(ユダヤ人大虐殺)の生々しい記憶を語った。

 この元親衛隊員は、ドイツで年金生活者として暮らすオスカー・グレーニング(83)。

 グレーニング氏は第2次大戦中の1942年秋から44年までアウシュビッツ収容所に勤務し、送り込まれてくるユダヤ人の所持している金銀、ダイヤモンド、毛皮などを漏れなくベルリンに送る任務に就いていた。(時事)

ZAKZAK 2005/01/26

http://www.zakzak.co.jp/top/2005_01/t2005012611.html


最近、英国の王子を使ったり、洗脳活動に精を出しているようです。
このおっさんはイスラエルに大金積まれて売国奴と成り下がったようです。

>このおっさんはイスラエルに大金積まれて売国奴と成り下がったようです。
おっさんがイスラエルにだした領収書をみせてくりくり。
言い切ったのだから確証があるのだろWWWWWW

973 :世界@名無史さん:05/01/26 23:40:11 0
>>967
漢文チックなコテいわく『僕はホロコースト初心者ですから知りませんでした』に100チクロンB




974 :世界@名無史さん:05/01/27 02:02:12 0
>>971
ナチスドイツってのは徹底した領収書社会です。

975 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/27 06:27:11 0

>>971
>へー、紙切れ一枚あればすべてが証明されるんだ。

そのような主張は誰もしていない。こう述べている。

『記録されている事柄を事実と確定しているのではなく、
「記録」の有無について言及している。資料が出てくれば、その内容によって覆る可能性があるのはどんな記録であれ同じだぞ? 』

紙切れが「重要」であることは、確かだけどな。

何度も言うが、ホロコーストを証明出来うる資料に関しても歓迎しているので、
それらがあれば遠慮なく。

976 :世界@名無史さん:05/01/27 08:09:37 0
http://news.livedoor.com/webapp/journal/cid__956794/detail

アウシュビッツに消えた少年、小惑星の名に=日記・小説も刊行へ


【プラハ26日】
宇宙への憧れを抱きながら、第2次大戦末期、ナチス・ドイツのアウシュビッツ強制収容所(ポーランド南部)のガス室で16歳の短い生涯を終えたチェコのユダヤ人少年の名が、太陽系の小惑星に冠せられた。
少年は月面の想像スケッチ(写真)や宇宙の魅力を描いたSF小説、詩、日記を遺しており、これら遺作は来月、刊行される。
少年はプラハに生まれたペーター・ギンツ。
戦後全く知られていなかったが、2003年に空中分解事故を起こした米スペース・シャトル「コロンビア」に乗り組んだ初のイスラエル人飛行士イラン・ラモン氏はギンツの想像スケッチをシャトルに持ち込んでいた。
こうした機縁もあずかって、国際天文学連盟(IAU)は、火星と木星の間にある小惑星50413にギンツの名を付けることを承認した。


最近、ホロコースト再洗脳活動が活発になってきましたね。

>戦後全く知られていなかったが、
と書かれていますがそれなら故イスラエル人飛行士イラン・ラモン氏はどうやってこの少年の事を知ったのかなぁ?
イスラエル国内では有名な話しだったのか?
アンネの日記が駄目になればペーターの日記を出してくるところは何か計画性を感じます。

977 :また、豚走か豚はユダ豚だけで結構だ:05/01/27 12:59:49 0
>975
で、フライヘア・フォン・フィリッチュ上級大将の解任は何故おきたの。

978 :世界@名無史さん:05/01/27 12:59:59 0
>>976
去年第二のアンネの日記って既に出てなかったっけ?
ヘルガ・ディーンとか言う人の。

979 :世界@名無史さん:05/01/27 15:02:44 0
>>978
収容所内での記録だったよね、でも、少女ってほどの年ではなかったような・・・・
時々耳にするのが「ハンナのかばん」、こっちのがポスト・アンネの日記っぽいかな

980 :世界@名無史さん:05/01/27 15:14:05 0
人を拉致(強制収容=招待所)しておいて芯だら責任はありませんなどと素晴らしき北チョソ理論ですね<否定厨

招待所って1レーンの素晴らしいプールも
北の最優秀医師団のいる病院
よろこびグミのような慰安婦のいる売春施設
規程カロリーの素晴らしい食事・・・・きっとあるんだろうな。




981 :世界@名無史さん:05/01/27 15:38:47 0
ホロコースト真理教では強制収容が拉致になってしまうのかぁ


982 :世界@名無史さん:05/01/27 17:38:06 0
>>976
そのうちハリウッド映画になりそうな話だな>ペーターの日記

983 :世界@名無史さん:05/01/27 18:46:32 0
>>982
ショアーもシンドラーのリストもノンフィクションに見せ掛けたフィクション。

984 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/27 19:48:09 0

>>977
同性愛疑惑によってだったかな?
確か、同性愛者の「証言」を利用されて「濡れ衣」を着せられたんだったな。

…と印象操作出来るな。

逆に、証言を利用した「虚偽報告書」の件を提示させれば、「ナチの関わっている書類はアテにならない」という印象操作が可能だ。

しかし、フリッチュ上級大将が濡れ衣だと証明しているのも「裁判の記録」に他ならない。
フリッチュ上級大将の例のように、虚偽の報告がされている書類もあるだろう。
だからこそ、疑問のある記録は反証され、矛盾を提示されている。
それはどんな記録でも同じだ。
グリクシュレポート、ベッカー書簡等、信憑性に欠ける資料(記録)は、ちゃんと疑問点や矛盾点を指摘されているだろう?

で、現在提示している要項に対して反駁出来うる資料提示はあるのだろうか?そちらをずっと前から聞いているのだが。



985 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/27 19:55:52 0

>>984
あ、そうそう。984はうろ覚えなんで、もし間違えていたら勘弁な。
『僕はホロコースト初心者ですから』

うーん、若葉マークは便利だ。


986 :世界@名無史さん:05/01/27 20:01:30 0
便利だが、発言の信憑性がガクッと落ちるな

987 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/01/27 20:22:59 0

>>986

なに、ホロコーストの情報に関して初心者なのはホントだしな。
ヘンな事を言ったなら経験者が信憑性のある指摘をしてくれるものと信じるさ。
無意味な人格攻撃や、罵声・仄めかし等はせず、理路整然とした解説と共に、信頼性抜群の資料を提示してくれるに違いない。きっと。

988 :世界@名無史さん:05/01/28 00:56:09 0
何でここまでたくさん発言があったのに
「ホロコーストの存在を決定付ける有無を言わせぬ証拠」が出てこないんだろう・・・

れっきとした史実として扱われてるなら1つや2つあるでしょうに。
たとえば、当時のドイツ政府の命令書とか。

ここまで読んだだけだと胡散臭すぎですよ、大虐殺。

989 :世界@名無史さん:05/01/28 01:45:05 0
>>988
だせるなら大威張りで正史派の学者がとっくにだしてるって。

990 :世界@名無史さん:05/01/28 01:46:47 0
そろそろ次スレ立てなきゃ

991 :世界@名無史さん:05/01/28 01:53:37 0
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1106330266/l50

992 :世界@名無史さん:05/01/28 02:00:10 0
>>991
もう出来てたんね、さんくす

993 :世界@名無史さん:05/01/28 12:59:47 0
>たとえば、当時のドイツ政府の命令書とか。

ヴァカでーすーか。漏れはそんなものは存在しないと考えるが、
当時の総統命令書に関する取り扱い事例を調べれば、仮に伍長が自筆で命令書を発布しても
現存しなくても不思議ではない。



994 :世界@名無史さん:05/01/28 13:13:51 0
参考資料: 総統指令 第543254615号

「貴小隊は50メートル前進した後目前の瓦礫を排除し、
敵部隊に対し小銃その他で5分間の射撃を実施せよ 」

995 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :05/01/28 13:48:31 0
あらー、もうこのスレも終わりだね。
後半、進み方が早かったねー。
>968さん
あら、違いましたか。失礼しました。
でも、不気味な印象だなぁー。ははは。
まぁ、何度も書いているように俺は論争しようとして
ここに居るわけじゃないから気楽に呼びかけてよ。
「私はヒトラーの秘書だった」は読んでいませんねー。
機会を見て読んでみたいな。良かったら感想など聞かせてちょ。

>蒼穹如是閑さん
あら、また怒られた。どうもいかんなー。w
言葉使いにきをつけんとなー。すまんね。

>期待しているのでは無く、「そう在ろうとする」のが歴史学の基本だと言っている。
これは「主観的になりがち」だからと考えて良いよね?
 そうなんだよ、客観的であるはずの歴史だけど、
結局は過去との「摺り合わせ」が不可能な以上、どうしても客観的になりにくい。
俺達が物事を「どう認識するか」考えてみれば、
自分の「知識と経験」でしか判断できないからね。
そして、それが正しいかどうか確認する方法も無いでしょ。
ここを誤解すると「歴史は事実を語る」と考えてしまうんじゃないかな。
でも、客観的であろうと努力することが大事なんだと俺も思うのよ。
エラーが出たので続く。迷惑かい? w

996 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :05/01/28 13:49:35 0
では続くぞい。
君の上げてくれた例をちょっと使わせてもらうと、遺跡を発見し、
丹念に調べ上げることで遺跡の細かい点は解るし、記録も残せるだろう。
でも、遺跡はそれだけでは何も語らないでしょ。
「人間石鹸」の写真と同じ。遺跡なのかどうかも解らないはずでしょ。
そこに「意味」が与えられて初めて遺跡は語り出すよね。
で、意味づけするのは発見者、もしくは歴史学者の役目だよね。
彼らは歴史に対して誠実に、できるだけ「中立」の立場で「客観的」に意味づけをしようとする。
まあ、先に書いたようにそんなことは不可能なんだけど。
そしてそれをアピールする為に特殊な文体を使ったり、(あの小難しい3人称的文体とか)
必ず根拠となった「史料」を誰もが確認できるような形で提示したりする。
 それを怠ってしまうと「神の手」事件になってしまう。
「俺が見つけたから本物」では歴史にはなり得ないと言うこと。
それが俺の言う「物語に客観性の衣を纏わせる」ということだよ。
君の言っていることとさほどの開きは無いと思ってるんだけどね。

997 :世界@名無史さん:05/01/28 14:03:55 0
まだ人間石鹸を持ち出すのか・・・
オマイのような奴がいるからいるまでたっても客観的にならないんだよな

998 :世界@名無史さん:05/01/28 14:09:43 0
>>997
なにわはまともな正史派にとっても迷惑な存在だろうな。w

999 :世界@名無史さん:05/01/28 14:25:40 0
>>998
どっち再度にたってもウザイ存在だな
ゲッベルス日記まで持ち出したしなぁ(嘆

1000 :世界@名無史さん:05/01/28 14:33:52 0
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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