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20世紀最大の捏造 ホロコースト 24

1 :世界@名無史さん:05/01/22 02:57:46 0
ホロコースト論争が行なわれているのは、『世間に公けの』出版物ではなく、いささか世間から
身を隠した出版物の中である。特定の思想や表現活動を禁止している公式の禁令がこの論争を
妨害しており、この禁令に迎合する政治的密告者が、この論争を監視しているからである。
しかし、この問題についての自由な論争を阻んでいる措置は、今日、どのように恐るべきもの
のように見えようとも、長くは続かないであろう。経験が教えていることは、刑罰によって
自由な歴史研究を妨げることが出来るのは一時的なものにすぎない。

『 歴史的真実は、身を隠した世界に生き残り、結局は勝利を収めるであろう 』
ということである。 (*^ー゚)このスレッドのお約束 ※粘着荒らし対策※
基本的にage進行でお願いします。sageで書き込む習性のある粘着荒らしが常駐しているので、
荒らしと区別できるようにageてください。sageの書き込みは荒らしとみなして*絶対に*レスしないこと。
どうしてもsageたい場合はトリップつき固定ハンドルを名乗ってください。

http://vho.org/ ゲルマール・ルドルフ主宰「VHO(自由な歴史研究)」
http://www.ihr.org/ 歴史見直し研究所
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/ 歴史的修正主義研究会
http://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/eupora/revisionism.htm 加藤研究室の個人書庫 歴史的修正主義関係
http://www.jca.ax.apc.org/~altmedka/aus.html 木村愛二 著『アウシュヴィッツの争点』
http://www.nsjap.com/v_b/revision.html ホロコーストと見直し論
http://www.nsjap.com/marco/
マルコポーロ廃刊の原因となった西岡昌紀氏の「ナチ「ガス室」は無かった」のページ
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/sohiasenseinogyakutensaiban2_mokuji.html
逆転ニュルンベルグ裁判
http://a.hatena.ne.jp/zundel/ zundelの「ホロコースト」アンテナ

2 :世界@名無史さん:05/01/22 02:58:37 0
【前スレ 1】
20世紀最大の捏造 ホロコースト 23
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1101658404/l50
20世紀最大の捏造 ホロコースト 22
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1097728836/l50
20世紀最大の捏造 ホロコースト 21
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1095173661/l50
====================
[重複スレ]20世紀最大の捏造 ホロコースト 23[自演厨隔離スレ]
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1101587423/l50
====================

3 :世界@名無史さん:05/01/22 02:59:31 0
【前スレ 2】
20世紀最大の捏造 ホロコースト 20
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1094734500/l50
20世紀最大の捏造 ホロコースト 19
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1094314997/l50
20世紀最大の捏造 ホロコースト 18
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1094051402/l50
20世紀最大の捏造 ホロコースト 17
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1093536994/l50
20世紀最大の捏造 ホロコースト 16
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1092384010/150
20世紀最大の捏造 ホロコースト 15
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1089988639/l50
20世紀最大の捏造 ホロコースト 14
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1082218701/l50
20世紀最大の捏造 ホロコースト 13
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1078863794/l50
20世紀最大の捏造 ホロコースト 12
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1077451007/l50
20世紀最大の捏造 ホロコースト 11
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1075386463/l50

4 :世界@名無史さん:05/01/22 03:00:25 0
【前スレ 3】
【ホロコースト】 20世紀最大の捏造 10
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1074262383/l50
【ホロコースト】 20世紀最大の捏造 ★9
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1072986499/l50
◆20世紀最大の捏造 ホロコースト 08
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1071505129/l50
◆20世紀最大の捏造 ホロコースト 7
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1070378779/l50
◆【ホロコースト】 20世紀最大の捏造 ★6
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1069163010/l50
◆20世紀最大の捏造 ホロコースト 5
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1068357040/l50
◆20世紀最大の捏造 ホロコースト 4
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1065946941/l50
◆20世紀最大の捏造 ホロコースト 3
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1063896324/l50
◆20世紀最大の捏造 ホロコースト 2
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1063214205/l50
◆20世紀最大の捏造 ホロコースト
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1060935877/l50

5 :世界@名無史さん:05/01/22 03:01:12 0
【過去スレ】
◆ホロコーストが無かったというのは本当ですか?
http://mentai.2ch.net/whis/kako/1013/10137/1013782188.html (鯖移転行方不明)
◆ホロコースト・リヴィジョ二ズムを論破する!
http://academy.2ch.net/whis/kako/1013/10139/1013944159.html (鯖移転行方不明)
◆ホロコーストはあった!!
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1057699627/l50
◆ホロコーストは無かった!! W
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1056726423/l50
◆ホロコーストなんて無い!! V
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1055343240/l50
◆ホロコーストなんてない!! U
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1054037326/l50
http://academy2.2ch.net/whis/kako/1054/10540/1054037326.html (過去ログ倉庫)
◆ホロコーストなんてない!!
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1050158871/
http://academy2.2ch.net/whis/kako/1050/10501/1050158871.html (過去ログ倉庫)

6 :世界@名無史さん:05/01/22 03:02:15 0
※よくある質問と回答※

重要な論点についてのQ&A
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/qa/000.htm
歴史的修正主義についてのQ&A
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/mattogno_qa/00.htm
ホロコースト修正主義についてのQ&A
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/revisionism_qa/00.htm
わが国の正史派の研究についてのQ&A
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/orthodoxy_qa/000.htm

ホロコーストに関する66の質疑応答
http://www.nsjap.com/v_b/02.html

7 :世界@名無史さん:05/01/26 19:15:54 0
「ガス室の叫び耳から離れず」元ナチ親衛隊員“懺悔”

 25日のドイツ紙ビルト(電子版)によると、解放60周年を迎えるアウシュビッツ強制収容所にナチス・ドイツ親衛隊員として勤務していた男性が同紙のインタビューに応じ、
「ガス室に詰め込まれた数百人の人々の断末魔の叫びが今も耳にこびり付いて離れない」とホロコースト(ユダヤ人大虐殺)の生々しい記憶を語った。

 この元親衛隊員は、ドイツで年金生活者として暮らすオスカー・グレーニング(83)。

 グレーニング氏は第2次大戦中の1942年秋から44年までアウシュビッツ収容所に勤務し、送り込まれてくるユダヤ人の所持している金銀、ダイヤモンド、毛皮などを漏れなくベルリンに送る任務に就いていた。(時事)

ZAKZAK 2005/01/26

http://www.zakzak.co.jp/top/2005_01/t2005012611.html


最近、英国の王子を使ったり、洗脳活動に精を出しているようです。
このおっさんはイスラエルに大金積まれて売国奴と成り下がったようです。


8 :世界@名無史さん:05/01/27 01:37:17 0

 何だ「ビルト(電子版)紙」の記事か。

  日本で言ったら、「東京スポーツ」なみの大衆新聞だぞ。もう少し「まし」
 な筋からの記事を引用しろ!っていうところだ。だから簡単に「否定派」に
 突込みを入れられるのだ。載せている夕刊「フジ」も似たようなものか。 

9 :世界@名無史さん:05/01/27 08:03:31 0
>(*^ー゚)このスレッドのお約束 ※粘着荒らし対策※
>基本的にage進行でお願いします。sageで書き込む習性のある粘着荒らしが常駐しているので、
>荒らしと区別できるようにageてください。sageの書き込みは荒らしとみなして*絶対に*レスしないこと。
>どうしてもsageたい場合はトリップつき固定ハンドルを名乗ってください。

相変わらず幼稚な宣伝癖がミエミエです。

>>7-8
安心してください。
このスレを見る人間より、ネットのトンドモ街宣にふれる人間より、
この記事を見て、同情する人間がはるかに多いでしょうw

10 :世界@名無史さん:05/01/27 12:58:02 0
>9
>(*^ー゚)このスレッドのお約束 ※粘着荒らし対策※

確信犯的元祖1にあっさりかえされてごねていたなぁ<贋1

11 :世界@名無史さん:05/01/28 04:39:01 0
http://hermanos.hp.infoseek.co.jp/forums_log.html

過去ログならここにおまかせ。

12 :世界@名無史さん:05/01/28 14:37:50 0
前スレ終了あげ

13 :世界@名無史さん:05/01/28 15:09:09 0
>998 :世界@名無史さん :05/01/28 14:09:43 0
>>997
>なにわはまともな正史派にとっても迷惑な存在だろうな。w


ヴァカだなぁ。
構造派・機能派・600マンコ原理主義派・etc色々あるんだよ
IHRマンセーな否定派と違ってな。

>>11
だめだよーテンプレから削ったみたいなのに>1
自称初心者コテのネタ元だろ。WWWWW


14 :世界@名無史さん:05/01/28 15:46:45 0
>>13
>構造派・機能派・600マンコ原理主義派・etc色々あるんだよ

どれをとっても破綻しているわけだが

15 :世界@名無史さん:05/01/28 15:50:57 0
ホロコースト否定論と歴史修正主義は違うだろ
日本ではイコールのようだが

16 :世界@名無史さん:05/01/28 15:52:13 0
ここは修正主義のスレでなく、完全否定のスレですから

17 :世界@名無史さん:05/01/28 16:03:30 0
>>15
海外では違うわけ?

18 :世界@名無史さん:05/01/28 16:12:04 0
>>17
はっきり違う
http://en.wikipedia.org/wiki/Holocaust_denial

歴史修正主義は主観や思い込みを廃し、客観的に見直す立場でホロコーストが存在したならばしたでそれを明らかにすること
ホロコースト否定論は誰が何と言おうとホロコーストは捏造だと主張すること

19 :世界@名無史さん:05/01/28 16:16:17 0
Holocaust deniers maintain that they apply proper revisionist
principles to Holocaust history, and therefore the term
Holocaust revisionism is appropriate for their point of view.
However, their critics disagree and prefer the term Holocaust
denial. Gordon McFee writes in his essay "Why Revisionism isn't" that:
"Revisionists" depart from the conclusion that the Holocaust
did not occur and work backwards through the facts to adapt
them to that preordained conclusion. Put another way, they
reverse the proper methodology [...], thus turning the proper
historical method of investigation and analysis on its head."

20 :世界@名無史さん:05/01/28 16:18:43 0
ここは英語が読めない連中のスレですよ

21 :世界@名無史さん:05/01/28 16:22:48 O
ナチスは「ホロコースト」等していないhttp://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/html/history/honbun/holocaust.html

22 :世界@名無史さん:05/01/28 16:26:45 0
>>18
歴史的修正主義は本来マトモな考え方なのだが、ホロコースト否定論の人たちが
自分たちは歴史的修正主義なんだと主張しているので、

ホロコーストについて修正主義というとホロコースト否定論をさすようになっている

とそのページは言っているんだが・・・

23 :世界@名無史さん:05/01/28 19:03:35 0
証言抜きでガス室を立証すれば問題は解決するんだがなあ。

24 :○沢ルール監督 ◆JRAHOTVu3Y :05/01/28 19:13:49 0
>>23
そうそう、立証できれば丸く解決だよね
立証できないからガス室はないんだよな
でも証拠がないから、証明できないからガス室がないっていうのは間違っているんだよ
それを理解できないと話は全く進んでいかないわけなんですよ

25 :世界@名無史さん:05/01/28 19:21:23 0
>>24
>でも証拠がないから、証明できないからガス室がないっていうのは間違っているんだよ
御託はいいからその証拠をだせ。

26 :○沢ルール監督 ◆JRAHOTVu3Y :05/01/28 19:39:22 0
>>25
証拠がない場合はガス室がないことになっちゃうのかな?
イエスかノーで答えてね。

27 :世界@名無史さん:05/01/28 19:48:42 0
加害者側の自発的な証言があった場合は限りなく黒に近いよな↓


★「ガス室の叫び声、忘れられない」=アウシュビッツ勤務の親衛隊員−独紙

・25日のドイツ紙ビルト(電子版)によると、解放60周年を迎えるアウシュビッツ
 強制収容所にナチス・ドイツ親衛隊員として勤務していた男性が同紙の
 インタビューに応じ、「ガス室に詰め込まれた数百人の人々の断末魔の叫びが
 今も耳にこびり付いて離れない」とホロコースト(ユダヤ人大虐殺)の生々しい
 記憶を語った。

 この元親衛隊員は、ドイツ北部ハンブルク近郊に年金生活者として暮らす
 オスカー・グレーニング氏(83)。同収容所の勤務体験を公の場で証言するのは
 初めてという。 
 http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050126-00000021-jij-int


28 :世界@名無史さん:05/01/28 19:53:13 0
>>26
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/graf_02.htm
1996年、フランス人ジャック・バイナクは、
「ホロコースト」正史派の研究者のなかで始めて、
民族社会主義者の戦時中の収容所に殺人ガス室が実在したことを示す科学的証拠が存在しないことをはじめて認めた。
彼は次のように記している(7)。
「学術的な歴史家にとって、目撃証言は本当の歴史を描いているわけではない。
それは歴史の対象なのである。
一つの目撃証言は重要ではないし、多くの目撃証言も重要ではない。
どれ一つとして文書資料にもとづいていないからである。
学術的歴史学の前提条件は、誇張なく言えば、文書がなければ、証拠もないということでなくてはならない。」
4.証拠の3つのタイプ
修正主義に反対する歴史家バイナクが1996年に認めていることを言い換えれば、次のようになる。
「ドイツ国民に対する大量殺戮という悪意ある告発は、
半世紀以上続いているが、それは目撃証言だけにもとづいている。
われわれ修正主義者は目撃証言に満足していない。
われわれの方法は、他の歴史的事件の調査と同様に、犯罪捜査で使われている方法をつかって第二次大戦中のユダヤ人の運命を調査することである。
このことは、証拠の重要性には順番があることを意味している。
法医学的証拠が第一であり、文書資料的証拠がそれに続き、目撃者の話は最後である(8)。」

29 :世界@名無史さん:05/01/28 19:57:28 0
>>27
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/rudolf_05.htm
このことに関連して、1993年に起こった出来事を思い出した。
マックス・プランク固体力学研究所で博士論文を仕上げていたときのことであった。
1月20日、私の博士論文指導教官シュネリング教授博士の主宰するゼミナールに参加していた。
彼は、厳しい基準で有名な教授であった。
その日、ヒレブレヒト博士が、自分の行なった実験測定についてレクチャーしていた。
彼は、ある化合物の物理的プロパティの計測値について話をしていた。
私の博士論文の指導教官は、この話の内容に不満であったので、
突然彼の話をさえぎって、どこからそのような数値を入手したのかと質問した。
すると、ヒレブレヒト博士が、一人の同僚の「口から」と答えた。
シュネリング教授は、侮蔑の念を含みながら、怒りをあらわにした[9]。

「『口から』ですって。そんなものを使ってはいけない。
他人の『口から』の結果であれば、どんなたわごとでも作り出すことができる。」

30 :世界@名無史さん:05/01/28 19:59:46 0
>>28
そこでいう「目撃証言」とは、被害者側の目撃証言だろ
ガス室近辺で働かされていた収容者たち

修正主義者や否定論者の多くに共通しているのは
「私は修正主義者ではないが…」、「私は否定論者ではないが…」
という前置きをつけるところにある

31 :世界@名無史さん:05/01/28 20:00:52 0
加害者側の自発的な証言があった場合は限りなく黒に近いよな↓


★「ガス室の叫び声、忘れられない」=アウシュビッツ勤務の親衛隊員−独紙

・25日のドイツ紙ビルト(電子版)によると、解放60周年を迎えるアウシュビッツ
 強制収容所にナチス・ドイツ親衛隊員として勤務していた男性が同紙の
 インタビューに応じ、「ガス室に詰め込まれた数百人の人々の断末魔の叫びが
 今も耳にこびり付いて離れない」とホロコースト(ユダヤ人大虐殺)の生々しい
 記憶を語った。

 この元親衛隊員は、ドイツ北部ハンブルク近郊に年金生活者として暮らす
 オスカー・グレーニング氏(83)。同収容所の勤務体験を公の場で証言するのは
 初めてという。 
 http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050126-00000021-jij-int





32 :世界@名無史さん:05/01/28 20:03:38 0
>>26
何故、存在した証拠のないものを「存在した」と言い切れる?


33 :世界@名無史さん:05/01/28 20:05:00 0
>>30
ロンドン協定19条と21条で保護された証言など信用できない。
保護がないとツンデル裁判やデムヤンユク裁判の証言のようにおそらく破滅するだろう。
オスカー・グレーニングはツンデル裁判やデムヤンユク裁判に耐えられるかな。

34 :世界@名無史さん:05/01/28 20:12:49 0
>>31
現場のSS隊員が証言してるのか
ならガス室は否定できないな

35 :世界@名無史さん:05/01/28 20:16:02 0
>>34
>オスカー・グレーニングはツンデル裁判やデムヤンユク裁判に耐えられるかな。
裁判の尋問に耐えられない証言なら意味が無い。

36 :グレーニング証言:05/01/28 20:20:28 0
いちおう拾ってきました。資料にどうぞ。

【Holocaust】「ガス室の叫び声、忘れられない」アウシュビッツ勤務の親衛隊員…独紙
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1106729731/

> 誰のレスもなかったが夕刊に載ってた続きの記事、全部書いておくよ
>
> グレーニング氏は第二次大戦中の一九四二年空きから四四年まで
> アウシュビッツ収容所に勤務し、送り込まれてくるユダヤ人の所持している
> 金銀、ダイヤモンド、毛皮などの貴重品を漏れなくベルリンに搬送する
> 任務に就いていた。
> ユダヤ人がガス室で殺害される現場に初めて立ち会ったのは四三年一月の
> ある夜で、数百人の裸の人々がガス室に追い立てられる光景を目撃した。
> ガス室の扉が閉じられると、恐怖に駆り立てられた人々の叫び声が上がり、
> ガスマスクを装着した親衛隊員が通気口から毒ガスを注入するのが見えた。
> その後、叫び声はますます大きくなり、やがて「恐ろしい静けさが支配した」という。
> グレーニング氏は「直接、ユダヤ人の殺害に手を染めていないものの、
> わたしは数百万人の無実の人々を殺害した『絶滅装置』の歯車だった。
> そのことを今も恥ずかしく思っている」と罪の意識を告白した。(時事)
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1106729731/577

37 :世界@名無史さん:05/01/28 20:20:33 0
そういう裁判は現代の魔女狩りだ

38 :グレーニング証言:05/01/28 20:21:11 0
>> このインタビューがすべて読めればいいんだけどねえ
>
> ここにあった。詳しい人、検証よろしく。
> オスカー・グレーニング氏(Oskar Groning)は戦後行われたSSの裁判で
> 証言したと言ってる。世間一般に対して公にするのは初めてということだが、
> 新証言というわけではないようだ。
>
> Ich war SS-Mann in Auschwitz, Von HANS-JORG VEHLEWALD /Bild
> http://www.bild.t-online.de/BTO/news/2005/01/25/ss__mann/ss__mann,templateId=renderKomplett.html
>
> 汽車のプラットフォームで酔っ払ったSS隊員が泣いている赤ん坊の脚を
> つかみ、その頭をトラックにたたきつけて黙らせたのを目撃したとか、
> 同僚に連れられて遺体を野焼きしている現場を見たとか、
> ドイツ軍が敗れて敵が迫っているのに24時間体制でユダヤ人を殺すという
> 仕事をやっているのが理解できなかったとかで、アウシュヴィッツ勤務から
> 逃れようと何度も転属願いを出し、ようやく44年の10月にアルデンヌの
> 前線に行くことができたとのこと。
>
> ガス室については >>45, >>577 に紹介された内容のほか、場所はビルケナウ
> の近くの農場であること、農場近くの森林で脱走者を捜索しているときに
> 目撃したことなどを語っている。
>
> 余談だが、42年10月にアウシュヴィッツに赴任してから半年でチフスに
> かかったという。療養で一旦職場を離れたあと、43年秋に復帰した。
>
> 内心ではユダヤ人の迫害は正しくないし道徳にも反すると思っていたが、
> 国家社会主義の時代にあってユダヤ人は敵であると教育されていたし、
> アウシュヴィッツの職場を放棄して逃亡したりしたら射殺されるという状況だった、
> とグレーニング氏は語る。
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1106729731/905

39 :○沢ルール監督 ◆JRAHOTVu3Y :05/01/28 20:22:22 0
>>32
イエスかノーかで答えてね
と書いたんですが、日本語読めますか?
選べる2択
証拠がない場合はガス室がないことになるか
1,イエス
2,ノー
どっちですか?

40 :世界@名無史さん:05/01/28 20:23:19 0
もしチクロンBによる大量虐殺が行われていなかったら、
リアル『羅生門』の世界だよな。

41 :世界@名無史さん:05/01/28 20:24:44 0
>>39
ガス室はない。
証言以外でガス室を立証する証拠はない。

42 :世界@名無史さん:05/01/28 20:26:55 0
>>36
>>38

乙です

43 :○沢ルール監督 ◆JRAHOTVu3Y :05/01/28 20:29:08 0
>>41
なるほどわかりました。
でも残念ながらその理屈はおかしいんですよ
科学的でもないんです間違ってるんです。
それを早く理解してください
エンドレス無限ループ脱出失敗(藁


44 :世界@名無史さん:05/01/28 20:30:05 0
こういう重要な証言はユニバーサル言語たる英語に訳してもらいたいもんだね
Ich war SS-Mann in Auschwitz, Von HANS-JORG VEHLEWALD /Bild
http://www.bild.t-online.de/BTO/news/2005/01/25/ss__mann/ss__mann,templateId=renderKomplett.html


45 :世界@名無史さん:05/01/28 20:30:53 0
>>43
ツンデルとデムヤンユクの裁判に耐えられる証拠と証言を出してくれないか。

46 :○沢ルール監督 ◆JRAHOTVu3Y :05/01/28 20:32:39 0
>>45
話のすり替えですね(w

47 :世界@名無史さん:05/01/28 20:33:47 0
>>46
証言抜きでガス室の立証なんかできねえだろ。
できるならして見せろよ。

48 :○沢ルール監督 ◆JRAHOTVu3Y :05/01/28 20:34:10 0
>>45
もう少し聞いてみよう。
その2つ裁判で耐えられる証拠がない場合は
ガス室がないことになるのかな
1,イエス
2,ノー
選べる2択さあ答えてね

49 :○沢ルール監督 ◆JRAHOTVu3Y :05/01/28 20:35:32 0
>>47
わかるかな?
証拠がないからガス室がない、という理屈がおかしいということを。

50 :世界@名無史さん:05/01/28 20:36:47 0
>>45
ツンデルもデムヤンユクも被害者側。

グレーニングは加害者側で、もちろん彼の証言は非常に重要である。

51 :世界@名無史さん:05/01/28 20:37:43 0
>>48
1,イエスだが
悪魔の証明をさせる気なのか。

52 :○沢ルール監督 ◆JRAHOTVu3Y :05/01/28 20:39:40 0
>>51
残念だなあ
それは間違っているんだよそれを理解してくれないと話が進まないんだよ
ていうかそこで話が止まってしまうので(w
もう言うことはないんですよ 早く理解してくれよ

53 :世界@名無史さん:05/01/28 20:41:36 0
>>49
わかるかな?
証拠がないから悪魔がいない、という理屈がおかしいということを。と同じになるぞ。

>>50
ツンデル裁判とデムヤンユク裁判のような厳しい尋問に耐えられる証言なのがどうかだけ。

54 :世界@名無史さん:05/01/28 20:44:01 0
>>52
中世では魔女狩りをしていたが、
それと同じ発想をしてるな。w

55 :○沢ルール監督 ◆JRAHOTVu3Y :05/01/28 20:48:03 0
え〜、結局
証拠がないからガス室はない
という理屈がおかしいということをやはり理解できませんでした。
前スレと同じことがループしてしまいました

56 :世界@名無史さん:05/01/28 20:49:25 0
>>55
例えば、沢山有るガス処刑の目撃証言が全て嘘だった場合、
それでも絶滅計画は行われていたと思いますか?

57 :世界@名無史さん:05/01/28 20:50:38 0
>>55
え〜、結局
証拠がないから悪魔はいない
という理屈がおかしいということをやはり理解できませんでした。
前スレと同じことがループしてしまいました となってしまうがいいのか。
まさか悪魔の存在を信じているのか。

58 :○沢ルール監督 ◆JRAHOTVu3Y :05/01/28 20:52:56 0
>>56
可能性を否定できませんが。
証言が全てでたらめだからと言って、
大量虐殺がなかったことにはなりません
(わかりますか?)↑ここ重要だぞ
私はユダヤ人絶滅計画なんてなかったと思ってますがね
超機能派支持です。

59 :世界@名無史さん:05/01/28 21:01:22 0
>>58
ガス室、あるいはガス殺の事をお聴きしたいのです。

60 :○沢ルール監督 ◆JRAHOTVu3Y :05/01/28 21:03:30 0
>>59
>可能性を否定できませんが。

61 :世界@名無史さん:05/01/28 21:05:27 0
>>60
証言以外で論理的にガス室を立証しているものが何かあるのか。

62 :世界@名無史さん:05/01/28 21:08:34 0
>>53
ツンデル裁判やデムヤンユク裁判では被害者証言であり、見聞による証言や時には嘘証が混在していたが、
グレーニングはまさにガス室での殺人に立ち会った人間であり、証言の内容が具体的である。
裁判となればガス室存在の重要なevidenceとして採用されるべき種類のものである。
アウシュビッツでの位置関係等検証すれば裏づけの取れるものだ。

63 :世界@名無史さん:05/01/28 21:10:18 0
これまで口を閉ざしていた元SS隊員たちがグレーニングに触発されて証言するようになるだろう

64 :○沢ルール監督 ◆JRAHOTVu3Y :05/01/28 21:11:30 0
>>61
>>48-52 と同じ。

65 :世界@名無史さん:05/01/28 21:15:01 0
>>62
そう言われていた証言がボロボロなんだよ。

66 :世界@名無史さん:05/01/28 21:20:25 0
>>64
悪魔の存在を信じてるのか。w

67 :世界@名無史さん:05/01/28 21:35:52 0
WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW

ヒロシです
肯定派って言葉を聞いただけで変な気持ちになります

ヒロシです
研究発表会でホロコ●ストの矛盾をしてきしました
大うけですた
俺の次は片思いの彼女の番でアンネフランクの生涯でした・・・

ヒロシです


68 :世界@名無史さん:05/01/28 21:41:29 0
>>43
オマイの理屈もオカシイってことに気付け

69 :世界@名無史さん:05/01/28 21:44:52 0
>>68
ナチスを容認する否定派とおみうけした
ドイツ国防軍のフライヘアフォンフィリッチュ上級大将は何故解職されたのかご存知かな。


70 :世界@名無史さん:05/01/28 21:45:06 0
ベリアルっているじゃない、あの72柱の魔王の一人。

いないって証拠がないんだよね、やっぱりいるんだよ悪魔って。
文献とかにも書かれてるし、裁判で悪魔と通じてたから死刑になった人もいるし、
もう悪魔はいるに違いないね。

71 :世界@名無史さん:05/01/28 21:48:29 0
>>60
>可能性を否定できませんが。

前レスを読んで見ると、証言が信用できないとしてガス殺を信用していない人達を
否定しているように見えるのですけど。

72 :世界@名無史さん:05/01/28 21:52:16 0
>>71
胡散臭い証言への追及を防ぐために大半のヨーロッパでは
ゲイソ=ファビウス法が存在している。

73 :世界@名無史さん:05/01/28 21:52:30 0
>>69
ナチス容認?
>ドイツ国防軍のフライヘアフォンフィリッチュ上級大将は何故解職されたのかご存知かな。
名前も知らんよ

74 :世界@名無史さん:05/01/28 23:13:57 0
>>○沢ルール監督 ◆JRAHOTVu3Y

悪魔が存在する証拠がない場合は
悪魔は存在しないことになるのでしょうか?

1,イエス
2,ノー

2択で答えていただけますか?


75 :世界@名無史さん:05/01/28 23:24:36 0
そう云う正鵠を得た質問をすると、切れて何しでかすか分かりませんよ。

76 :世界@名無史さん:05/01/28 23:32:55 0
>>75
既にぶっ壊れたスピーカー状態ですからご心配なく

77 :訂正:05/01/28 23:33:34 0
>>76
スピーカー  → テープレコーダー  

78 :世界@名無史さん:05/01/29 00:18:24 0
○バカの一つ覚え。
ところでトリップにAHOの三文字が入ってるのはワザと?

79 :世界@名無史さん:05/01/29 00:21:19 0
1月30日は、マルコポーロ廃刊事件10周年。
早いね。

http://zenkoji.shinshu-u.ac.jp/mori/dohc/dohc9708.html

80 :世界@名無史さん:05/01/29 00:22:43 0
今、NHKの問題で話題の本田雅和は、マルコ廃刊の時の朝日新聞の
担当記者だった。

81 :世界@名無史さん:05/01/29 00:41:12 0
問題

次の中から、隠れホロコースト・リヴィジョニストを選び、
○をつけなさい。(10点)

1.西尾幹二
2.本多勝一
3.田岡俊二
4.常石敬一
5.本田雅和
6.田中健五
7.小田実
8.小林よしのり
9.筑紫哲也
10.久米宏


ヒント:5人くらいかな?

82 :世界@名無史さん:05/01/29 00:44:03 0

問題

次の中で、マルコポーロ廃刊事件に関与した団体、組織に
○をつけなさい。(5点)

1.外務省
2.厚生省
3.創価学会
4.統一教会
5.アメリカ大使館

さあ、わかるかな?(笑)


83 :世界@名無史さん:05/01/29 00:54:38 0
>>53
ツンデル裁判やデムヤンユク裁判では被害者証言であり、見聞による証言や時には嘘証が混在していたが、

グレーニングはまさにガス室での殺人に立ち会った人間であり、証言の内容が具体的である。
裁判となればガス室存在の重要なevidenceとして採用されるべき種類のものである。
アウシュビッツでの位置関係等検証すれば裏づけの取れるものだ。




84 :世界@名無史さん:05/01/29 00:57:45 0
マルコポーロ廃刊事件について、以下の発言をしたのは誰か、
解答欄から選び、答えなさい。(6点)

1.「(記事は)著しく不適切。」
2.「早く何とかしないとニューヨークタイムスが動き出す。」
3.「我々の負けだ。」
4.「私たちには放送法があるので、発言は控えたい。」
5.「歴史学者として恥じております」
6.「俺が編集長だったら、あの記事は載せたよ。」

イ.斎藤外務次官(当時)
ロ.文春幹部A
ハ.某ユダヤ人団体幹部
ニ.TBS上層部
ホ.某左翼系歴史家(べ兵連)
ヘ.(当時の)文春社長


85 :世界@名無史さん:05/01/29 08:27:07 0
73 :世界@名無史さん :05/01/28 21:52:30 0
>>69
ナチス容認?
>ドイツ国防軍のフライヘアフォンフィリッチュ上級大将は何故解職されたのかご存知かな。
名前も知らんよ


否定派は、しょせんホロコ厨か


86 :世界@名無史さん:05/01/29 10:17:28 0
>>85
何したんですか?その人。>フライヘアフォンフィリッチュ上級大将

87 :世界@名無史さん:05/01/29 12:02:58 0
フライヘル・フォン・フリッチュ上級大将−ドイツ国防軍陸軍総司令官。
ドイツ国防軍においてヒトラーの政治的理解者であった。
ヒトラー一派に同性愛疑惑をかけられ、軍事法廷で無実であること勝ち取るがをヒトラー総統は彼を解職した。
その後の国防軍将帥・兵においてヒトラー総統・ナチに反抗するやつは左遷・解職・自決などのパターン最初の犠牲者。

ちなみにフリッチュの軍事的志向はそれほど革新的では無かったと考えられるが自動車兵監部(後の装甲兵種)の設立について、
陸軍参謀本部とグデーリアン(後の装甲兵種の名指揮官)が衝突したときも、国防軍としては異端であったグデーリアンをかばうなど度量も大きい人物であった。
オーストリア、チェコへの領土拡張政策へも反対していた。



88 :86:05/01/29 12:45:56 0
>>87
サンクスであります。

89 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :05/01/29 13:46:23 0
あら、ゆっくりしてたらスレ変わっちゃった。
新スレ捜して、ウロウロしちゃった。
最近はホントに進行が早くってたーいへん。
>フライヘル・フォン・フリッチュ上級大将
俺もこの人、どんな人か知らないなぁ。
>87さんありがとう。
そういえばシュレーダー大統領の演説があったね。
思い切った演説、するもんだ。
ドイツもこれからますます大変だなぁ。
そんじゃまたっ。

90 :世界@名無史さん:05/01/29 13:57:31 0
ビルケナウで使われたのは、連続稼動式の大量死体焼却炉です。それは、いっ
たん起動して炉内が十分な高温に到達すればそのまま何日間も連続運転が可能
であり、その間、次々に投入されてくる死体を僅かな灰に変えて排出していく
ことができる、大規模な工業的装置です。

91 :世界@名無史さん:05/01/29 14:02:19 0
>>83
>証言の内容が具体的である。
どのへんが具体的なのか・・・詳細希望



92 :世界@名無史さん:05/01/29 14:33:23 0
最近スレに勢いがあるね

93 :世界@名無史さん:05/01/29 15:07:36 0
グレーニング証言を覆せなければ、否定派の完全敗北だ。

94 :世界@名無史さん:05/01/29 15:09:24 0
>>93
だから、どんな証言なんだよ
詳細を教えろよ

95 :世界@名無史さん:05/01/29 15:12:28 0
まだ物証もない証言だけで、事実認定されると思いこんでるヒトがいるんだな・・・

96 :世界@名無史さん:05/01/29 16:29:15 0
http://www.bild.t-online.de/BTO/news/2005/01/25/ss__mann/ss__mann.html

97 :世界@名無史さん:05/01/29 17:17:54 0
>>93
誰かが、宇宙人に会ったと証言したとする。
その証言を覆せなければ、宇宙人が地球に来ている事になるのか?

挙証責任のすり替えの典型だね。

98 :世界@名無史さん:05/01/29 17:28:54 0
96はなんだ?
踏んでも大丈夫なのか?

99 :世界@名無史さん:05/01/29 17:29:45 0
>>97
> その証言を覆せなければ、宇宙人が地球に来ている事になるのか?

手続き的にはありえる。だから裁判には誤審の可能性がつねに存在する。

100 :世界@名無史さん:05/01/29 17:34:19 0
逆に、真実の証言なのに尋問によって斥けられてしまうものもあるだろうね

101 :世界@名無史さん:05/01/29 17:39:27 0
>>100
例えばどんな証言?

102 :世界@名無史さん:05/01/29 18:04:56 0
俺は殺していないっ! て云う証言。

103 :世界@名無史さん:05/01/29 18:13:26 0
>>98
踏んだがドイツ語で何も読めん。w

104 :○沢ルール監督 ◆JRAHOTVu3Y :05/01/29 18:28:13 0
>>74
勿論どちらでもないよね 有名な悪魔の証明
で、>>48と答>>51を見てみよう。
>その2つ裁判で耐えられる証拠がない場合は
>ガス室がないことになるのかな

>1,イエスだが
私が言っているのは悪魔の証明ではなくて、反証可能性という概念なんだよ
>>51のレスの通りだとすると、
ガス室が本当はあったかもしれないが、証拠がほとんど破棄されて立証できない場合、
ガス室はないことになってしまうんだよ。
勿論ガス室がない場合はガス室の証拠なんてないけれど、
証拠がないからと言って、ガス室がないとは言い切れないんだよ。
同じことを前スレでもその前もレスしてるわけなんだけどね

105 :世界@名無史さん:05/01/29 18:30:52 0
>>100
だから証言よりも物証(証拠)の検証が重要視されるって事じゃないカナ

106 :世界@名無史さん:05/01/29 18:35:28 0
>>104
悪魔っているのw

107 :長文失敬:05/01/29 18:49:41 0
>>104
で、その反証可能性=「証拠(命令書、毒ガスで死んだ死体etc)がないからガス室、ガス殺=絶滅計画があったかわからない、
なかったとは言いきれない」
これだけを理由にドイツはホロコーストで断罪された。
このことをおかしいとは思わないでスカ?
証拠がないのだから、なかったとは言いきれないが、あったかどうかもわからない。
なぜそれで有罪になるのか?

「〇沢ルール監督は悪魔だ。証拠はないが可能性は否定できない!だから魔女裁判で有罪で火あぶりだ!」
ホロコーストってぶっちゃけ↑が現実にまかり通っちゃったってことですよ。

ナチスがユダヤを迫害していたことは事実。
一部のSS等がユダヤ人を差別したり殺害したりした記録もある。

だが、ニュルンベルグ裁判で下されたのは命令書も物証も提示されていないのに、つじつまの合わない複数の証言から、
計画的に国家ぐるみの「絶滅計画」が行われたのでドイツの罪は人類史上最悪のものであるという判決。

戦争に負けたからそれで仕方がないと言うならそれも一つの考え方だが、
この裁判結果を歴史的事実として絶対視し、反論するだけで罪を問われたり、
ネオナチ認定したりする現在のドイツの法や「国際常識」とやらは、おかしいんじゃないの?

というのが、いわゆる歴史修正主義者とやらの主張だと認識してるのですが、どうでしょうか?

108 :世界@名無史さん:05/01/29 20:26:17 0
脳内ではなく、リアル世界のニュルンベルク裁判(IMT)判決。

Judgment of the International Military Tribunal for the Trial of German Major War Criminals
http://www.yale.edu/lawweb/avalon/imt/proc/judcont.htm

109 :世界@名無史さん:05/01/29 20:30:33 0
>>108
それ茶番劇。

110 :世界@名無史さん:05/01/29 20:34:18 0
そして……

               逆転ニュルンベルグ裁判

http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/sohiasenseinogyakutensaiban2_mokuji.html

111 :世界@名無史さん:05/01/29 20:49:57 0
>>110
それ茶番劇。

112 :世界@名無史さん:05/01/29 20:55:09 0
>>111
ニュルンベルク裁判でクルト・ベッヒャーが無罪になってるのが逆に変。

113 :世界@名無史さん:05/01/29 21:34:19 0
無罪ということは、かの星では起訴されていたのか
しかもニュルンベルク軍事裁判(NMT)でなくニュルンベルク国際裁判(IMT)に


宇宙は広いな……

114 :世界@名無史さん:05/01/29 21:58:32 0
>>113
ベッヒャーはカストナーとの裏取引で無罪になったんだが。
カストナーは秘密を暴露する直前に暗殺された。

115 :世界@名無史さん:05/01/29 22:29:19 0
>>110
いいかげんに校正しろっーに。
ネタで許される限界超えてからじゃ遅すぎると思うがなぁ。

116 :世界@名無史さん:05/01/29 22:30:44 0
>>115
どこが可笑しいのか具体的にご指摘頂きたい。

117 :世界@名無史さん:05/01/29 23:08:39 0
>>116
きみ、作者さん?

118 :世界@名無史さん:05/01/29 23:12:46 0
あのキモいアニメ顔のキャラをなんとかしてくれ

119 :世界@名無史さん:05/01/29 23:14:53 0
じゃあおれもついでに、

背景をグレーにしてほしい。黒は目が疲れる。

120 :世界@名無史さん:05/01/29 23:17:42 0
>>117
>いいかげんに校正しろっーに。
>ネタで許される限界超えてからじゃ遅すぎると思うがなぁ。
嫌なので適当ですか。


121 :世界@名無史さん:05/01/29 23:19:20 0
>>120
嫌だ嫌だも好きのうち

122 :世界@名無史さん:05/01/29 23:25:43 0
>>115
それはmaaの掲示板で言うべきことですね


123 :受験生1:05/01/29 23:41:26 0
難しいぞゴルァ。正解は示してくれるんだろうな。

>>81
> 次の中から、隠れホロコースト・リヴィジョニストを選び、
> ○をつけなさい。(10点)

2.本多勝一(根拠:どっかの裁判)、6.田中健五(根拠:ネット上の風評)、あとは判断つかん

>>82
> 次の中で、マルコポーロ廃刊事件に関与した団体、組織に
> ○をつけなさい。(5点)

1.外務省(ラッキー!次の問題で示唆されてる)、2.厚生省(西岡に圧力をかけた?)

>>83
> マルコポーロ廃刊事件について、以下の発言をしたのは誰か、
> 解答欄から選び、答えなさい。(6点)

1.「(記事は)著しく不適切。」 ハ.某ユダヤ人団体幹部
2.「早く何とかしないとニューヨークタイムスが動き出す。」 イ.斎藤外務次官(当時)
3.「我々の負けだ。」  ロ.文春幹部A
4.「私たちには放送法があるので、発言は控えたい。」  ニ.TBS上層部
5.「歴史学者として恥じております」  ホ.某左翼系歴史家(べ兵連)
6.「俺が編集長だったら、あの記事は載せたよ。」  ヘ.(当時の)文春社長

採点欄
┌─────┐
│       .│
└─────┘点

124 :世界@名無史さん:05/01/29 23:54:09 0
>120
たんに、maa信者に苦言つーかネタ。

管理人君もマンドクセーから校正しないと認めてるジャン、あそこの掲示板のレスで。
そういうところをしらを切るというか見ていないというかブサヨっぽいよ、君ら。



125 :世界@名無史さん:05/01/30 00:01:52 0
>>124
どこがおかしいのだ?
maaはざっとしか見てないもので

126 :世界@名無史さん:05/01/30 00:08:18 0
>>124
15日に校正したばかり。

127 :世界@名無史さん:05/01/30 00:20:18 0
細かいところまで読んでる人は少ないみたいだな

128 :世界@名無史さん:05/01/30 08:30:44 0
ガス室の証拠って完全に破棄できるものなのか?
内壁のプロシアンブルーの濃度とか、天井の穴とか。

129 :世界@名無史さん:05/01/30 11:41:47 0
○沢ルール監督って
証拠がないという証拠を出せ
と言い出しそうだな。

130 :世界@名無史さん:05/01/30 12:41:39 0
>125
掲示板の中にコンテンツのミスを指摘するスレッドがあるはずです。
テッサ・ソフィア先生の補習授業の間違い・参考資料を報告
もしくは
補習授業の間違い・参考資料を報告♪
でググレばわかりますよ。

>126
ふーん。

>127
そーゆーこと。
今日明日UPしなければ氏ぬわけでなし、半永久的に残るわけだから
もう少し推敲して書き込んでほしいものだと思う
そうすると帯に短し襷にながしってかんじか。


131 :世界@名無史さん:05/01/30 16:48:03 0
>>129
証拠を隠滅したという証拠がないからといって
証拠隠滅がなされていないとはいえないとかね!


頭の中に蜘蛛の巣がはってるんでしょうね

132 :世界@名無史さん:05/01/30 16:51:41 0
早口言葉?

133 :世界@名無史さん:05/01/30 20:41:14 0
>>123
(正解)
ソースは言えないが、田岡俊二、常石敬一は、間違い無くそうだった。
西尾幹二もそうらしい。小林よしのりは、当時は反リヴィジョニスト
だったが、今は、本心ではガス室はなかったと思っているらしい。
本多勝一は、当時は木村愛二に週刊金曜日への連載を依頼したくらいの
木村信者だったが、マルコ廃刊でころっと手の平を返したから最低。
隠れリヴィジョニストではなく、転向者。

82は、1、2、は確実。外務省が現に動いていた事は新聞に出ている。
厚生省は、厚生省職員(国立病院職員)だった記事の筆者に記者会見中止
の圧力をかけた。(これは明らかに職権乱用)
創価学会は動いたらしいね。統一教会はわからないが、田中とクーパーの
共同記者会見で、世界日報の記者が田中に「文春は、宇野正美の本を出した
事があるが」と食い下がっていた。
アメリカ大使館の関与については、わからない。

84は、以下が正解。

1.イ   
2.ロ(安藤)
3.ハ(クーパー)
4.ニ(青木)
5.ホ(色川大吉)
6.ヘ(田中)


134 :世界@名無史さん:05/01/30 20:55:49 0
それから、野坂昭如も隠れリヴィジョニストだね。

135 :世界@名無史さん:05/01/30 21:08:51 0
>共同記者会見で、世界日報の記者が田中に「文春は、宇野正美の本を出した
>事があるが」と食い下がっていた。

世界日報だってよ。ぎゃははは_(__)ノ彡☆ばんばん!


136 :世界@名無史さん:05/01/30 23:11:44 0
ホロコーストが無かったんなら、何故、未だに修正されないんだい?
修正主義者なんて存在じたいを知らない人も沢山いるんと思うんだけどね。

137 :受験生1:05/01/30 23:14:30 0
>>133
やっぱり難しかった…

本多勝一はそうすると世渡り上手の機会主義者なのかもしれんな。

う〜ん、田岡俊二や常石敬一もこの言論界の裏街道に迷い込んでいた
という情報をつかんでいるのか。世間の闇を見たような気分だ。

SWCのクーパーの「我々の負けだ。」 発言の趣旨を教えてもらえる?
なんで負けなんだろう。

138 :世界@名無史さん:05/01/30 23:33:08 0
>>136
修正したら消滅しかねない国があるから。

139 :世界@名無史さん:05/01/30 23:36:59 0
いつも脳内革命だけで満足してしまうから

140 :世界@名無史さん:05/01/30 23:46:42 0
>>139
印象操作乙

141 :世界@名無史さん:05/01/30 23:48:53 0
ホロコーストをナイーブに信じている人をよってたかって叩きのめすだけで
カタルシスが得られるから

142 :世界@名無史さん:05/01/30 23:51:09 0
>>141
そんな動機では続かない。

143 :世界@名無史さん:05/01/30 23:51:21 0
また133みたいなデマゴーグの口車にのせられてる奴もいるし…
有名人をリビジョに仕立てて信憑性を増すってパターン。

たんに当時は、妄想ビジョニズムの手口が全く知られてなかったから、
ん?と興味示したマスコミ人もいた、ってだけ。
懲りない連中だな。

144 :世界@名無史さん:05/01/30 23:52:41 0
>>143
青酸ガスが見えるはずがないと指摘するのが妄想なんですか。

145 :世界@名無史さん:05/01/30 23:53:58 0
>>138

どこの国なんだい?はっきり言えないの??

146 :世界@名無史さん:05/01/30 23:57:04 0
>>145
さあどこでしょうね。

147 :世界@名無史さん:05/01/31 00:35:32 0

イスラエル?


148 :世界@名無史さん:05/01/31 07:41:58 0
しっ!
モサドに消されるぞ!

149 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :05/01/31 10:24:30 0
なんか、グダグダな展開になってきてるな。
こんな雰囲気嫌いじゃないな。ていうか好き。w
俺は、前スレからの続きでナチスの医学やらについて調べ中。
カール・クラウズベルグ(って読むらしい)についても同様。
本屋さんに2〜3冊おもしろそうな本があったので、また購入したら報告するわ。
そうそう、収容所の売春施設についての本もあったよ。
>ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4750308048/qid=1107133740/sr=1-160/ref=sr_1_2_160/249-2612428-1391510#product-details
「ナチズムと強制売春ー強制収容所特別練の女性達」って本。
誰か買って読んでー。俺は購入資金が無いよー。(TдT)

150 :世界@名無史さん:05/01/31 15:19:35 0
>>144
「事実を言うな、事実を・・・」ってことで。

151 :世界@名無史さん:05/02/01 02:15:55 0
C.I.A. Said to Rebuff Congress on Nazi Files
By DOUGLAS JEHL

http://www.nytimes.com/2005/01/30/international/europe/30nazis.html?oref=login&oref=login&ei=5094&en=607d439c301d899e&hp=&ex=1107061200&partner=homepage&pagewanted=print&position
(要登録)

152 :世界@名無史さん:05/02/01 08:50:26 0


       maaが抹殺されていないのが陰謀厨最大の弱点。



153 :世界@名無史さん:05/02/01 08:53:52 0
それはあのオタサイトを「陰謀説が事実ならつぶされて当然」なレベルの内容と認めてるってことか?


154 :世界@名無史さん:05/02/01 10:51:32 0
>153
はぁ。疲れますね。ネタですからね、くれぐれも。
管理人君、フェラ君・コテハンともども普通のサイトにはしたくありませんと意思表示しているジャン。
お絵かき板は別扱いともね。
上記がいかなることをしめすかは留保するがネ。ネタだから。

それともあそこはヤヲって認めるってことですか。

155 :世界@名無史さん:05/02/01 12:39:02 0
そのオタサイトにすら反論できないのがホロコースト信者だったりする

156 :世界@名無史さん:05/02/01 13:11:00 0
>>154
>それともあそこはヤヲって認めるってことですか。
青酸ガス見えたと抜かす輩をコッホやアインシュタインでも信じない。

157 :世界@名無史さん:05/02/01 14:47:47 0
信じる信じないの問題なのか

158 :世界@名無史さん:05/02/01 14:49:18 0
>>157
>信じる信じないの問題なのか

妄言の類を信じなければホロコースト真理教信者なんてつとまらん

159 :世界@名無史さん:05/02/01 16:00:26 0
ネタとしてのヤヲかガチかと語っているのに、信じるだの信じないの騙りに逃げ込むんですから・・・
maa自体のレベルが低く見られると思うが・・・それとも自分以外の主張を認めないプロ市民ブサヨ思考なのですかねぇ。


160 :世界@名無史さん:05/02/01 16:21:43 0
>>157
明確な物証も提示できない証言のみで語られてるホロコースト神話。

信じる信じない以外でどんな捉え方をすればいいのか教えてくれ。

161 :世界@名無史さん:05/02/01 16:39:47 0
>信じる信じない以外でどんな捉え方をすればいいのか教えてくれ。

典型的な依存症ですな。ニシオカさんって名医がいるんで見てもらった方がいいと思いますよ。

162 :世界@名無史さん:05/02/01 17:04:52 0
>>160
大きな利害を絡めた戦いの場である事を認識できれば良い。
神話の作られ方、使われ方、神話である事の隠し方、神話利用を
邪魔する者への仕打ち、等よく見ておけば少し大人になった気分になれる。

神話活用の動きが最近の世界の事件にどう関係しているのか分かるようになる。

163 :世界@名無史さん:05/02/01 17:08:11 0
世界ってわりと単純なんだな

164 :世界@名無史さん:05/02/01 17:16:05 0
南極にUFOだの南米奥地にナチ残党が・・・だの言うのがよく分かった気になりました。


165 :世界@名無史さん:05/02/01 17:19:56 0
プロシアン・ブルーは本当に50〜60年経過すると殆んど検出されないのか。
10分ほどで数百人を処刑出来る量の青酸ガスで数十万人を処刑した場合、
プロシアン・ブルーの生成量は微量ですむのか。
信頼できる研究機関が調べてくれねぇかな。

166 :世界@名無史さん:05/02/01 17:36:25 0
>>165
そう言う論議は新たな捏造を誘発するだけ。

神話作りに、いかに大量の偽証、捏造史料が作られたかを知れば十分。
犠牲者数、犠牲の発生過程は、カチンの森等のように、徐々に明らかになりつつある。

ナチが、ユダヤ人を大量に収容し始めた動機は隠し様も無いくらい明らかだが、
その具体的過程を知る者は、徹底的ナチ狩りで、抹殺された。

ほんの一部は CIA 内部に匿われて生き残ったが、完全に口をつぐみ昔のパートナー
のシオニストと協力している。これも多分折りをみて抹殺される運命だろう。

167 :世界@名無史さん:05/02/01 17:53:07 0
>>165
>プロシアン・ブルーは本当に50〜60年経過すると殆んど検出されないのか。

検出されてます。
例えば害虫駆除室など。

>10分ほどで数百人を処刑出来る量の青酸ガスで数十万人を処刑した場合、

どのくらいの量のチクロンBが使用されたのかが判っていません。


168 :世界@名無史さん:05/02/01 18:16:29 0
>>161
まだ青酸ガスが目に見えると言い張る気なんだな。
フラッシュバックで頭をや(ry

169 :世界@名無史さん:05/02/01 19:43:11 0
>>167
>検出されてます。
>例えば害虫駆除室など。

害虫駆除室は大量の青酸ガスが撒かれたから、今でも検出されるのかも。
プロシアン・ブルーは、数十年でどの程度分解されるのか?
と言った方が正確か。

>どのくらいの量のチクロンBが使用されたのかが判っていません。

断定は出来ないけど、証言によると一つの穴に一缶くらいじゃないか?

>>168
>まだ青酸ガスが目に見えると言い張る気なんだな。

混ぜ物が見えたのかも。
チクロンBを暖めた時に発生した蒸気とか、
ガス室に送り込むとき圧力をかけた気体とか。


170 :世界@名無史さん:05/02/01 20:04:02 0
>>169
>断定は出来ないけど、証言によると一つの穴に一缶くらいじゃないか?
検証していない証言を無条件に信じるのはやめたほうがいいとも思われ。

>混ぜ物が見えたのかも。
>チクロンBを暖めた時に発生した蒸気とか、
>ガス室に送り込むとき圧力をかけた気体とか。
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/mattogno_04.htm
ベルゼン裁判でのソフィア・リトヴィンスカなる人物がアウシュヴィッツについて述べた陳述である。
彼女は、1941年のクリスマス・イブ[10]かその数日前に[11]、
アウシュヴィッツの病院で3000名のユダヤ人とともに、ガス室送りに「選別された」と述べたのである。
しかし、アウシュヴィッツ博物館の歴史家によれば、この時点ではユダヤ人の「ガス処刑」も「選別」もまだ始まっていなかった[12]。
また、ソフィア・リトヴィンスカは「ガス室」の中で、「煙が天井の小窓から入ってくる」のを見た[13]と述べているが、
ユダヤ人の「絶滅」のために使われたとされているチクロンBは密閉された缶に保管された固形物であるから、この話も馬鹿げている[14]。

171 :世界@名無史さん:05/02/01 20:18:37 0
>>169
>断定は出来ないけど、証言によると一つの穴に一缶くらいじゃないか?

ヒルバーグは、収容所に運びこまれたチクロンBは殆どが処刑に使われたと言っている。

172 :世界@名無史さん:05/02/01 20:20:11 0
>>171
>ヒルバーグは、収容所に運びこまれたチクロンBは殆どが処刑に使われたと言っている。
ヒルバーグも信用性に欠けるのだが。


173 :世界@名無史さん:05/02/01 21:34:04 0
>>172
ヒルバーグは全く信用出来ないのだけど。
一応、正史派の代表ってことでね

174 :世界@名無史さん:05/02/01 22:07:59 0
>>173
ヒルバーグで救いがあるとすればホロコースト産業のフィンケルシュタインを擁護していた事。

175 :世界@名無史さん:05/02/01 22:15:39 0
>>174
勇敢にもツンデル裁判で証言したことも救いですわな

176 :世界@名無史さん:05/02/01 22:30:09 0
>>175
ヴルバと共に沈んでしまったがね。

177 :世界@名無史さん:05/02/01 23:34:47 0
>>176
そこがいいとこなんですよ
法廷でホロコースト正史のお粗末さを晒してしまったわけですからね
プレサックに匹敵する功労者ですよ

178 :世界@名無史さん:05/02/02 01:54:58 0
ツンデル裁判でのやりとりはほんの一部しか公開されてない
アーヴィング裁判は全部ネットで読めるのに

やはり都合が悪いんだろうな

179 :世界@名無史さん:05/02/02 01:58:05 0
正史派にとってはツンデルなんて名前も聞くのも嫌なんだろね。
だから南極だのUFOだの印象操作に必死になる(w

180 :世界@名無史さん:05/02/02 02:24:28 0
>>179
プレサックの本もロイヒターレポートの反論反撃らしい。
そのプレサックもペテン師。w

181 :世界@名無史さん:05/02/02 02:36:18 0
>>180
プレサックは隠れ修正主義者だろ

182 :世界@名無史さん:05/02/02 02:39:32 0
正史派はいまだにダマされているっぽいですが

183 :世界@名無史さん:05/02/02 02:42:44 0
そのようで・・・
オメデタイかぎりですね

184 :世界@名無史さん:05/02/02 03:20:38 0
プレサックを支持するなら約60万から約70万と言っている虐殺人数も受け入れないと。

185 :世界@名無史さん:05/02/02 08:48:50 0
179 :世界@名無史さん :05/02/02 01:58:05 0
>正史派にとってはツンデルなんて名前も聞くのも嫌なんだろね。
>だから南極だのUFOだの印象操作に必死になる(w

印象操作だってよ。ぎゃははは_(__)ノ彡☆ばんばん!

ZUNDELの小遣い稼ぎだろうが南極UFO・南米の残党説




186 :世界@名無史さん:05/02/02 11:35:11 0
南極UFO・南米の残党説を信じるようなイカレタ連中が
"ホロコーストはなかったと"と信じてるってこと。


187 :世界@名無史さん:05/02/02 12:01:42 0
ついでに言うなら、通称ツンデル裁判でツンデルを擁護したリベラル派(彼らが言うプロ市民)に関しての
見解、指摘を行わないのは 神 話 だからですか?

擁護してもらっといてなかった事にするのはじつにプロ市民臭が漂いますね。




188 :世界@名無史さん:05/02/02 13:09:50 0
>>185
UFOなど信用してないってことも裁判で証言してますよね
単に金儲けのためにやっているのだと。
それをUFOを信じてるかのようにいうから印象操作なんですよ

189 :世界@名無史さん:05/02/02 13:18:54 0
>>185-187
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/holocaust_trial.htm
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/vrba_01.htm

190 :世界@名無史さん:05/02/02 15:34:36 0
>>189
それ作ってる人ですか?
フォントのサイズ指定止めてよ。
字が大き過ぎて読めない。


191 :世界@名無史さん:05/02/02 16:57:18 0
>>190
operaを使えば

192 :世界@名無史さん:05/02/02 16:57:28 0
ここにはグレーニング証言を覆せる香具師はいないのか?

193 :世界@名無史さん:05/02/02 17:00:04 0
>それをUFOを信じてるかのようにいうから印象操作なんですよ

案外信じているんじゃないの?<ZUNDEL
ノビー落合だっていまだに信者がいるんだからねぇ。それが悪い事や貶めているとは思わないが・・・
ついでに187スルーしたらそれこそ印象操作な希ガス。



194 :世界@名無史さん:05/02/02 17:51:24 0
>>192
グレーニング証言の詳細をどうぞ。

>>193
具体例をどーぞ

195 :世界@名無史さん:05/02/02 18:07:36 0
>>193
肝心のガス室の是非の反論を書けよ。

196 :世界@名無史さん:05/02/02 20:51:30 0
リビジョニズム的模範解答

>>194
Q 具体例をどーぞ
A 君がユダヤ陰謀論をたしなめない事

>>195
Q 肝心のガス室の是非の反論を書けよ。
A 是非ですか。是非論などいままで行われていましたか? 
  行われていた記憶がないものは反論しようがないですね
  ガス室有無論ならば腐るほど行われていた気がしますが・・・
  

197 :世界@名無史さん:05/02/02 21:16:46 0
>>196
>混ぜ物が見えたのかも。
>チクロンBを暖めた時に発生した蒸気とか、
>ガス室に送り込むとき圧力をかけた気体とか。
こんな反論にもなってないものを挙げられても困るなあ。

198 :世界@名無史さん:05/02/02 21:54:40 0
>>196
>A 君がユダヤ陰謀論をたしなめない事

陰謀論?具体例をどーぞ

199 :世界@名無史さん:05/02/02 22:21:34 0
>>198
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/neumaier_01.htm
1988年11月29日、イェルサレムで奇妙な事件が起った。
1988年11月20日、デムヤンユクの弁護士ドフ・エイタンは、
弁護側の主要な専門家証人から、
デムヤンユクに対する主要な証拠であるトラヴニキ身分証明書が偽造であることを証明する多岐にわたる報告を受け取った。
エイタンは1988年12月4日の控訴期限に、
イェルサレムの法廷にとって驚くべきことを声明するとしていたが、
1988年11月29日に、不可解にも、エイロン・ホテルの15階の窓から落ちた[22]。
ドフ。エイタンの都合の良い(悪い?)死の真相は解明されていない。
彼の葬儀の際、2番目の弁護人は、誰かから顔に酸を投げつけられた[23]。

ルドルフ・カストナー、デムヤンユクの最初の弁護士のドフ・エイタン、メイア・カハネ、
これらの暗殺の真相が闇の中である事を無視するなって言ってるのさ。w

200 :世界@名無史さん:05/02/02 22:24:46 0
>>199
なるほど、陰謀論に嵌っているのは君のようですね

201 :世界@名無史さん:05/02/02 22:27:00 0
>>200
イスラエルに都合の悪い人間が都合よく消えてるが偶然の一致で済ますのか。

202 :世界@名無史さん:05/02/02 22:37:08 0
>>201
よくある話です。

203 :世界@名無史さん:05/02/02 22:42:49 0
陰謀ねぇ・・・

世界中でイスラエルを守ってるの?
ドイツは自らの首を絞めながら?
ロシアがアメリカやイスラエルと歩調を合わせてまで?

やっぱUFOとか信じてるんでしょ?修正主義者って。

204 :世界@名無史さん:05/02/02 22:44:15 0
>>203
信用できる証言を提示して修正主義者を論破して見せろよ。

205 :世界@名無史さん:05/02/02 22:50:30 0
>>203
アメリカは誰のために国連で拒否権を乱発してるんだ。

206 :世界@名無史さん:05/02/02 22:52:53 0
>>203
陰謀とか言い出したのはホロコースト真理教患者のほうだぞ、大丈夫か?


207 :世界@名無史さん:05/02/02 23:43:33 0
>>205
アメリカはイスラエルに圧力をかけて、パレスチナとの和平を推進していますが何か?
君、冷戦時代の人なんだね。

208 :世界@名無史さん:05/02/02 23:51:45 0
>>207
アメリカがイスラエル擁護のために拒否権を行使しなければ
圧力をかけて和平を推進しなくてもすむのですが、何か?

209 :世界@名無史さん:05/02/02 23:53:27 0
>>207
あれが推進?お前ってアメリカが「推進してる」といえば真に受けるおめでたいやつだな。
アメリカが「平和のために戦争をしている」というのも信じ込んでいるんだろうな。


210 :世界@名無史さん:05/02/02 23:54:57 0
>>207
ホロうんぬん言うならジェニンの虐殺の国連調査を受け入れろ。

211 :世界@名無史さん:05/02/02 23:58:18 0
ホロコースト否定論はやはり政治的プロパガンダなのだろうな

212 :世界@名無史さん:05/02/02 23:58:57 0
>>209
おめでたいのは君でしょ。
平和に変なロマンチシズムを抱きすぎ(w

平和を作るとは戦争するのと同意だよ。

>>208
はあ?
国連がパレスチナのテロ組織に資金や装備を提供していたのを知らないの?
無知だねえ。
ていうか、国連信仰が強すぎ(w

213 :世界@名無史さん:05/02/03 00:02:53 0
>>211
それなら証言が裁判で沈むんだよ。
証言に信用性が殆どないだろ。

214 :世界@名無史さん:05/02/03 00:05:33 0
>>212
国連信仰?
アホかいな・・、国連がしっかり機能してればイスラエル建国はありえなかったんだよ。
でも決議違反を理由に軍事侵攻できるから、
アメリカさえ拒否権を行使しなければイスラエルを葬り去ることができるかもな



215 :世界@名無史さん:05/02/03 00:09:00 0
>>213
> それなら証言が裁判で沈むんだよ。
> 証言に信用性が殆どないだろ。

それ、修正主義者のサイトを読んでそう思ったってだけの話だろう?


216 :世界@名無史さん:05/02/03 00:10:19 0
>>215
お前はフラッシュバックで頭が・・・・・

217 :世界@名無史さん:05/02/03 00:16:13 0
>>214
>国連がしっかり機能してればイスラエル建国はありえなかったんだよ
はあ? 君、拒否権て知らないの?
拒否権により、大国が主導権を握るのが国連の正しいありかた。

>アメリカさえ拒否権を行使しなければイスラエルを葬り去ることができるかもな
君、中東戦争を知らないの?
中東諸国とイスラエルの関係は、それでとっくにケリがついている。


218 :世界@名無史さん:05/02/03 00:18:28 0
パレスチナ分割決議を支持しているのはいまではアラブ諸国のほうだしね

219 :世界@名無史さん:05/02/03 00:19:00 0
>>217
君はイスラエル建国の事情を知らないようだね。

>君、中東戦争を知らないの?
勿論、知っていますよ。
イスラエルが占領地で不法行為を続けていることを知ってますかね?

ていうか、騙るに落ちてるよ(w

220 :世界@名無史さん:05/02/03 00:19:57 0
>>217
>中東諸国とイスラエルの関係は、それでとっくにケリがついている。
お前はカハネやジャボティンスキーとなんら変わらないなあ。w


221 :世界@名無史さん:05/02/03 00:23:03 0
>>219
はあ?

建国し、戦争で独立を勝ち取り、それを維持している。それの何が悪いの?

>イスラエルが占領地で不法行為を続けていることを知ってますかね?
パレスチナのテロ組織に対抗するためにね。
パレスチナがテロ行為でイスラエル人やアラブ人、パレスチナ人の市民を
虐殺しているのは知っていますか?
パレスチナ難民が、援助を得るためのプロパガンダというのはご存知?

>ていうか、騙るに落ちてるよ(w
君、無知すぎ(w プロ市民? もっと色々な視点を持ったほうがいいよ。



222 :世界@名無史さん:05/02/03 00:24:12 0
カハネは占領地をどんどん増やせという立場だろう?
建国の話とは関係ないよな

223 :世界@名無史さん:05/02/03 00:26:30 0
>>221
>建国し、戦争で独立を勝ち取り、それを維持している。それの何が悪いの?
国連がまともに機能していれば、建国自体承認されなかったということ。
イスラエル建国は国連憲章違反ですからね。


>パレスチナのテロ組織に対抗するためにね。
入植自体が不法行為だってことを知ってるのかな?

「騙るに落ちる」の意味を知らないようだね(w

224 :世界@名無史さん:05/02/03 00:26:45 0
>>222
屁理屈で占領政策を正当化するのはカハネもヒトラーもなんら変わらん。

225 :世界@名無史さん:05/02/03 00:26:50 0
>>220
ああ、君はいまだにポリネシアは日本帝国領土だとか、東南アジアは中華帝国の
領土とか本気で考えている妄想家なんだね。

226 :世界@名無史さん:05/02/03 00:27:38 0
>>224
あの占領政策はどんな理屈を捏ねても正当化できん

227 :世界@名無史さん:05/02/03 00:28:27 0
>>225
ガザ、ヨルダン川西岸、ゴラン高原、東エルサレムは断じてイスラエル領ではない。

228 :世界@名無史さん:05/02/03 00:30:50 0
>>223
>イスラエル建国は国連憲章違反ですからね。
ぷ。君、国連信仰がすごいね。

国連の判断よりも、一独立国の判断の方がはるかに優先されるんだよ。
国連は単なる会議場。国連事務次長の外交順位は大都市の市長程度。


>「騙るに落ちる」の意味を知らないようだね(w
君、貧弱なプライドを守るのに精一杯のようだね。

229 :世界@名無史さん:05/02/03 00:33:07 0
>>228
カハネ支持を素直に認めたら。w

230 :世界@名無史さん:05/02/03 00:33:30 0
>>227
領土というのは、実効支配によって決まる。これ、世界史の常識ね。

231 :世界@名無史さん:05/02/03 00:35:22 0
>>230
勝手な使い分けに過ぎないだろそれは。

232 :世界@名無史さん:05/02/03 00:42:51 0
第3次中東戦争後の占領地についてはやはり正当化は難しいだろうね

しかし建国についてはどうかな
エジプト、ヨルダンはイスラエルと和解してるし、
トルコはイスラエルと軍事同盟を結んでいる
湾岸諸国もシリアやイランに比べると明らかに親イスラエルだ

イスラエル建国の根拠となったパレスチナ分割決議を違法と考える国際法学者はけっこういるが、
周辺諸国に国家として承認されているわけだからもういいんじゃないかと思うな

233 :世界@名無史さん:05/02/03 00:44:29 0
>>228
馬鹿ですか?
国連憲章違反のイスラエル建国を止められなかった国連なんぞ信仰してませんよ。
(イスラエルこそ国連がなきゃ建国できなかったのにねぇ)

やっぱり騙るに落ちるの意味がわかってないようだ。
自分の書き込みを読み返してごらん(w


234 :世界@名無史さん:05/02/03 00:46:03 0
>>230
タリバンもアフガンを実効支配してたな。
すると奇異の脳内では竹島や尖閣は・・・・

235 :訂正:05/02/03 00:47:13 0
>>234
>すると奇異の脳内では

すると君の脳内では

236 :世界@名無史さん:05/02/03 00:47:50 0
>>233
ガス室とイスラエルはやはり切り離せないようですね。
切り離して議論や分析をするべきでしょうけど。

237 :世界@名無史さん:05/02/03 00:49:55 0
>>236
一連のやり取りでホロコースト真理教患者の正体が見えてきたね

238 :世界@名無史さん:05/02/03 00:51:23 0
>>237
デーブ・スペクター氏が降臨されていたのでしょう。

239 :世界@名無史さん:05/02/03 00:51:29 0
>>233
ん? 国連憲章違反? ちなみに何条よ?

イスラエル建国が違法という場合、
民族自決が国際法の原則になっていたので
住民の意思をさしおいて国連にパレスチナを分割する権利はない、
したがってパレスチナ分割決議は違法無効
という議論はよく聞くが、

そういうのははじめてだな

240 :世界@名無史さん:05/02/03 00:52:23 0
>>232
>周辺諸国に国家として承認されているわけだからもういいんじゃないかと思うな

なんか「やったモン勝ち」のようだけどね。
エジプトやヨルダン、湾岸諸国なんてのは政権が珍米に近いからねぇ、国民感情とは乖離してるし。

241 :世界@名無史さん:05/02/03 00:53:09 0
>>239
こんな基本中の基本もしらないのか(嘆


242 :世界@名無史さん:05/02/03 00:55:02 0
イラク攻撃もパールやウォルフォヴィッツらの影響があるみたいだね。

243 :世界@名無史さん:05/02/03 00:56:50 0
>>239
脳みそが腐ってるんじゃないのか?
国連憲章に違反しる決議に基づく建国が合法の訳ないだろに

244 :世界@名無史さん:05/02/03 01:00:03 0
>>233
民族自決を否定するのですね。

連合国憲章も「戦勝国である連合国に無断で領土の切り分けするなよ!」って言っているだけなのになあ。

>>234
少なくとも、他国からすれば実効支配している国を主権者と認めるしかない。
だから、領土紛争は戦争でケリをつけることになりやすい。

>>241
そうやって思わせぶりなことばかり言って逃げるのがホロコースト否定派。


245 :世界@名無史さん:05/02/03 01:00:08 0
>>243
どういう意味で国連憲章違反なのか?
説明を待っているわけだからはやく説明してよ

246 :世界@名無史さん:05/02/03 01:03:24 0
>>244
>少なくとも、他国からすれば実効支配している国を主権者と認めるしかない。
>だから、領土紛争は戦争でケリをつけることになりやすい。
ユダヤ人のオルブライトはコソボに介入した。

>そうやって思わせぶりなことばかり言って逃げるのがホロコースト否定派。
それなら自然科学的な矛盾や証言の矛盾にまともな反論をしてくれ。

247 :世界@名無史さん:05/02/03 01:04:45 0
>>243
国連は世界政府でも無いし、各国の民意で選ばれたわけでも無い。
最近の腐敗ぶりを見ても、国連だめぽ

248 :世界@名無史さん:05/02/03 01:05:50 0
>>247
国連って名称が不当な誤訳だし。

249 :世界@名無史さん:05/02/03 01:06:07 0
>>246
>それなら自然科学的な矛盾や証言の矛盾にまともな反論をしてくれ。
してるじゃん。


250 :世界@名無史さん:05/02/03 01:07:34 0
>>249
やっぱお前はフラッシュバックにやられてるよ。w

251 :世界@名無史さん:05/02/03 01:20:35 0
>>250
否定論者さんは、妄想でいっぱいいっぱいのようです。

252 :世界@名無史さん:05/02/03 01:23:24 0
>>251
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/vrba_01.htm
詩的放埓さにやられてると言い換えてもいい。

253 :世界@名無史さん:05/02/03 02:23:06 0
>>240
> エジプトやヨルダン、湾岸諸国なんてのは政権が珍米に近いからねぇ、国民感情とは乖離してるし。

ただ親米政権が国民の不満のはけ口として利用するために
マスコミの反米姿勢を許容したり支持してたりするから複雑


254 :世界@名無史さん:05/02/03 02:23:38 0
>>244
>民族自決を否定するのですね。

否定はしませんよ、他民族の権利を侵害しない限りにおいてはね。


255 :世界@名無史さん:05/02/03 02:24:50 0
>>245
国連憲章を読み返してみなさい。

256 :世界@名無史さん:05/02/03 02:34:26 0
>>249
全然出来てないだろ
頭が腐ってるんじゃないのか?

257 :世界@名無史さん:05/02/03 11:16:09 0
Hi!
ご苦労さんイスラエルネタは攣れるねぇ。笑いが止まらんよ。
散々ユダヤバカだのイスラエルは存在が無効だの、隠れてコソコソ云うI●Rがパレスチナから相手にされんわけだ。
ネタだもんなぁ<ガス室否定したいだけの。
ちなみにこんなヴァカもいるんだよな

201 :世界@名無史さん :05/02/02 22:27:00 0
>>200
イスラエルに都合の悪い人間が都合よく消えてるが偶然の一致で済ますのか。

201の脳内ではナチスに都合の悪い連中が左遷、自殺、失脚、失踪したのは偶然の一致なんだろうな

ご都合主義?



258 :世界@名無史さん:05/02/03 11:28:24 0
独大統領、イスラエル国会でホロコーストを改めて謝罪
【エルサレム=佐藤秀憲】イスラエルを訪問しているケーラー独大統領は2日、ドイツとイスラエルの国交樹立40周年を記念して国会で演説、
「(ナチスドイツによる)ホロコースト(ユダヤ人大虐殺)の犠牲者たちが、国家による殺人を二度と繰り返さないという使命を我々に課している」と述べた上で、
「犠牲者に対し、謙虚な気持ちでこうべを垂れる」と改めて謝罪した。
ドイツ大統領によるイスラエル国会での演説は、2000年にラウ前大統領が行って以来。
ケーラー大統領はラウ前大統領と同様、演説をドイツ語で行った。これに対し、国会議員数人が虐殺を想起させるとして演説をボイコット、民族和解の難しさを印象づけた。

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050203-00000503-yom-int



259 :世界@名無史さん:05/02/03 11:57:30 0
改憲後も武力行使せず 首相、自衛軍明記に賛成 衆院予算委
ttp://www.sankei.co.jp/news/050202/sei093.htm

小泉純一郎首相は2日午後の衆院予算委員会で、憲法改正に関連し「自衛軍の明記に賛成だ」と述べ、「自衛軍」の創設を認める考えを示した。
その上で「自衛軍が海外に派遣される場合に武力行使はしてはならない」と強調、
改憲後も国連決議の有無にかかわらず、海外での武力行使はすべきではないとの考えを表明した。

でも現状、スーダンには逝くつもりなんだよね。
最終的にはパレスチナあたりまで手を出すんだか、おっかぶせられるだろうな。
おそらく君らがダシにしている方へ銃口が向くんだろうね。


260 :世界@名無史さん:05/02/03 13:08:22 0
>>257
>ネタだもんなぁ<ガス室否定したいだけの

ガス室の存在を証明してみて下さい(w




261 :世界@名無史さん:05/02/03 13:17:34 0
>>257
>>206


262 :世界@名無史さん:05/02/03 15:23:03 0
>>261

206 :世界@名無史さん :05/02/02 22:52:53 0
>>203
陰謀とか言い出したのはホロコースト真理教患者のほうだぞ、大丈夫か?

257はナチス=陰謀とは言われていないようですね。文脈からすると陰謀厨とはユダヤ人ウンヌン逝っている、
ホロコースト真理教患者でI●Rとかkムラさんとかm●aに集うガチな方々の事ですな納得しました。



263 :世界@名無史さん:05/02/03 16:03:29 0
ツンデル裁判などは「ガス室があったと断定できる証拠が提示されていない」から推定無罪なのであって、
ガス室の存在を否定したわけではない。

264 :世界@名無史さん:05/02/03 17:02:39 0
>>263
だから証明して下さいよ!
無いものは証明できないけど、在るもの(在ったもの)は証明できるよね?

265 :世界@名無史さん:05/02/03 17:06:23 0
ホロコースト真理教患者とは、ホロコースト神話を信じている人のことです

266 :世界@名無史さん:05/02/03 17:10:35 0
決定的証拠:グレーニング証言

267 :世界@名無史さん:05/02/03 17:14:17 0
それは・・・ギャグで言ってるんだよな?

268 :世界@名無史さん:05/02/03 17:20:04 0
>>264
君、反論といえないよ。
推定無罪が不服ならば控訴すればいいじゃないか。

それとも推定無罪も捏造なのかね。

269 :世界@名無史さん:05/02/03 18:03:55 0
>>268
今のところ推定無罪で充分じゃないのかな。
ご不満ならガス室の存在を証明してね、推定無罪を吹っ飛ばせるよ

270 :世界@名無史さん:05/02/03 18:05:58 0
>>268
カナダ最高裁の無罪判決の理由を勝手に書き換えるなよ。

271 :世界@名無史さん:05/02/03 21:22:47 0
だれか簡単に論点をまとめたページ作ってくれない?言いたいことが沢山あるのは解るけど、簡単にさ。
小林よしのりよりも簡単に。

興味を引かれたらもうちょっと読んでみるから。そして納得したら「無かった派」になってあげる。

272 :世界@名無史さん:05/02/03 21:26:42 0
>>271
在った派になってくれたほうがスレが盛り上がって楽しいのですが。
マトモな正史派がいなくて寂しいのですよ

273 :世界@名無史さん:05/02/03 21:42:42 0
>マトモな正史派がいなくて寂しいのですよ

自己紹介乙。
つーか600マソ原理主義者からも相手にされていないのかぁ。可哀想に・・・

274 :世界@名無史さん:05/02/03 21:47:05 0
>>272
政治目的の低いまともな正史派ほどダンマリを決め込む。

275 :世界@名無史さん:05/02/03 21:53:59 0
>>271

網羅的に分かる物として
http://turugi10.hp.infoseek.co.jp/marco/marco0.html
が良いよ。全部で 5 ページかな。

この史料は、よほど邪魔らしく、こうやってリンクが晒されると
サイトが攻撃されたり、サーバ管理者に圧力が掛かったりしてアクセス不能に
なる場合が多い。よって素早く必要なデータをセイブしておき、ローカル
データとして読めるようにしておく事を御勧めする。

276 :世界@名無史さん:05/02/03 22:04:06 0
>>275
あっ、ヴァカがまた晒し行為してるよ。
人様のサイト晒して他人に犯罪故意を示唆して何が楽しいのだろう・・・

あっ、特定のサイトに集中させるためかぁ。ちかれたなぁ。


277 :世界@名無史さん:05/02/03 22:10:48 0
maaa、ホロコーストは実在したという結論で。

278 :世界@名無史さん:05/02/03 22:14:02 0
>>277
逝かれた証言で立証したつもりか。

279 :世界@名無史さん:05/02/03 22:32:23 0
今や古色蒼然たる、デマサイトだな…>275

280 :世界@名無史さん:05/02/03 22:32:30 0
で、ナチがドイツ国防軍の上層部に罠を仕掛け、指揮権を奪ったことに関してはダンマリですか。


281 :世界@名無史さん:05/02/03 22:41:50 0
>>279
具体的にどうぞ。
>>280
ガス室との関連をどうぞ。

282 :世界@名無史さん:05/02/03 22:50:01 0
>>281
とぼけちゃって。

201 :世界@名無史さん :05/02/02 22:27:00 0
>>200
イスラエルに都合の悪い人間が都合よく消えてるが偶然の一致で済ますのか。

201の脳内ではナチスに都合の悪い連中が左遷、自殺、失脚、失踪したのは偶然の一致なんだろうな


>>200とガス室の関連をどうぞ
ご都合主義?


283 :世界@名無史さん:05/02/03 22:53:19 0
>>282
ルドルフ・カストナーとドフ・エイタンが
何を暴露しようとして暗殺されたのかを追及するのは
ガス室の是非と無関係ではない。

284 :世界@名無史さん:05/02/03 22:56:14 0
>>282
カストナーとベッヒャーとの裏のつながりはファシズム時代のシオニズムなどに説明がある。

285 :世界@名無史さん:05/02/03 22:59:14 0
>>281
>>283-284だそうだ。ナチのやってきたことも明らかにすべきだろう。歴史は連続性の塊だしね。

286 :世界@名無史さん:05/02/03 23:01:50 0
>>285
いい加減にまともなガス室の証言を出してくれよ。

287 :世界@名無史さん:05/02/03 23:06:48 0
>>283
はいはい、どーぞ追求して下さい。

288 :世界@名無史さん:05/02/03 23:15:28 0
>>287
ユダヤ人がユダヤ人を殺した事実は無かった事にしたいんだろうけどな。
ガス室の是非には影響がある。

289 :世界@名無史さん:05/02/03 23:32:01 0
去年の、アメリカはドイツのユダヤ人政策を知っていた論者みたく遁走するなよ。

それから「是非」とは三省堂デイリーコンサイス辞書によると
物事のよし悪し.〈副〉 どうしても.必ず
[善悪]((distinguish between)) right and wrong; the propriety ((of))(当否).
だそうだ。
ホロコースト認めてるの、もしかして。

290 :世界@名無史さん:05/02/03 23:38:16 0
>>289
>ホロコースト認めてるの、もしかして。
胡散臭い証言だらけなのに信じられない。
正史派がまともな証言を提示すれば解決するのだが。

291 :世界@名無史さん:05/02/03 23:38:41 0
>>288
影響があると思うのなら追求して下さいよ

292 :世界@名無史さん:05/02/03 23:41:51 0
>>291
ガス室を証明したいなら
青酸ガスが見えたなんて言わない
まともな証言を提示してくれ。


293 :世界@名無史さん:05/02/03 23:43:59 0
>>292
291だけど、私はホロコースト真理教患者ではない。
ガス室証言なんて信用できないと思ってる。

294 :世界@名無史さん:05/02/03 23:45:55 0
>>293
では証言無しでガス室を立証してくれよ。

295 :世界@名無史さん:05/02/03 23:46:28 0
>>294
だから〜真理教患者じゃあないんだって。


296 :世界@名無史さん:05/02/03 23:47:42 0
>>295
真理教患者と思ってませんので証言無しでガス室を立証して下さい。

297 :世界@名無史さん:05/02/03 23:53:30 0
>>296
ここでいう真理教患者ってガス室があったと信じてる奴のことだよ
君はアラシか?

298 :世界@名無史さん:05/02/03 23:57:39 0
>>297
エイタンはともかくカストナーは
ガス室の是非を知っていた可能性もあるのですが。
あくまで可能性ですがね。

299 :世界@名無史さん:05/02/04 00:01:19 0
>>298
だから何なのさ



300 :世界@名無史さん:05/02/04 00:04:38 0
>>299
ガス室を否定する証拠を見つけられる可能性があるとかも知れないと言う事です。

301 :世界@名無史さん:05/02/04 00:07:44 0
>>300
無かった証拠なんてのは難しいだろ。
ルドルフ・レポートなんかで充分じゃない?
最近はクレマ=ガス室を放棄して、ブンカーでガス殺がされてるって主張する正史派もいるし。

302 :世界@名無史さん:05/02/04 00:11:00 0
>>301
>無かった証拠なんてのは難しいだろ。
それを更に追及してどんどん見つけないとダメなのは確かでしょう。

303 :世界@名無史さん:05/02/04 00:16:52 0
>>302
無いものは証明できないんだけど。
クレマの運用記録でもあればいいんだけどね。

304 :世界@名無史さん:05/02/04 00:20:07 0
>>303
それでも少しずつでもするしかないんですよ。
正史派を心から納得させるのは簡単ではないですから。

305 :世界@名無史さん:05/02/04 07:21:03 0
http://www.bbc.co.uk/history/war/genocide/holocaust_overview_01.shtml
これが正史派かね?

306 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :05/02/04 09:20:33 0
おひさー。
ほんとになんだか軽い展開になってますねー。w
>304
あなた、なかなか鋭いっすね。
俺もそう思うのね。否定するならそれなりの史料を揃えて
新しい歴史の流れを提示しなければ納得させられないのでは
ないかと思う訳ですよ。
それを難しいって避けていてはいかんのでは無いかと。
でも、ただでさえ解らないことが多いのよね、ホロコーストって。

証言については証言者は見たままを語るだけです。
判断するのは第3者の役目。
おまけにもう60年も経ってるので証言をとるには
今が最後のチャンスに近いんではないかな。

307 :世界@名無史さん:05/02/04 10:01:23 0
>>304-306
オーサワじゃないが・・・・
栗原と永峯の主張の根本はガス室の有無じゃないと思うんだが・・・
正史派などとひとくくりにしているんじゃ相手にされないと思うが・・・

>>306
軽いのはおまいと、過去ログジェネレーターがこないから。


308 :世界@名無史さん:05/02/04 12:32:33 0
>>306
「無かったことの証拠」の具体例をあげてくれないかな?

>証言については証言者は見たままを語るだけです。

ホロコーストの承認は見てないことを騙るから困るんだよ


309 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :05/02/04 17:31:36 0
>307
栗原さんと永峯さんの話だったの?
こりゃ失礼しました。
> 軽いのはおまいと、過去ログジェネレーターがこないから。
だぁってー、忙しかったんだもん。w
ROMはしてましたよ。
あ、違うか。俺が軽いって言いたいのか。そうか。

>308
勘違いがあるといけないので書いておくけど、俺は否定派じゃないよ。

>「無かったことの証拠」の具体例をあげてくれないかな?

 まず、無かった証拠じゃなくて、現在語られる歴史と違う歴史を語る史料ね。
つまり、「新しい歴史」を作る基になる史料がいるわけよ。
ホロコーストが無かったからって歴史に空白を作る訳にはいかないでしょ。
 具体的には、例えば連合国側の戦後の陰謀が記された書類でもいいだろうしね。
陰謀であることがはっきりすれば、今度は「真相」はどうだったか、説明する
史料も必要になってくるでしょうね。



310 :世界@名無史さん:05/02/04 17:54:53 0
>>309
>  具体的には、例えば連合国側の戦後の陰謀が記された書類でもいいだろうしね。

連合国が自分はこんな陰謀をしてましたと書類に残してたとか、
あんたは考えてるんじゃないだろうな?もしかして。

311 :世界@名無史さん:05/02/04 19:26:47 0
>>309
>勘違いがあるといけないので書いておくけど、俺は否定派じゃないよ。

勘違いする奴はいないと思うが。

>史料
現在ある史料から「明らかな虚偽」を排除していけばよい。
目撃証言なんてのは残らないだろうね。

>ホロコーストが無かったからって歴史に空白を作る訳にはいかないでしょ。

ホロコーストが無かったからといって、「歴史空白」が出来るわけではない。

312 :世界@名無史さん:05/02/04 20:33:03 0
>>308
>正史派などとひとくくりにしているんじゃ相手にされないと思うが・・・
プレサックとマイヤーが隠れなのも理解してますし、
ヒルバーグとライトリンガーでも違うのは理解してますよ。

>>309
貴方は証言がまともではないと認識する方が重要ではないですか。

313 :世界@名無史さん:05/02/04 21:21:50 0

ここヴェステルボルクでのアンネは隠れ家時代に得られなかった自由に囲まれ、
幸福に満ちていたと証言されている。

314 :URL忘れ:05/02/04 21:23:05 0
>>313
http://www1.ocn.ne.jp/~akage/diary/diary-901.html

315 :世界@名無史さん:05/02/05 01:08:46 0
ホロコーストが無かったと信じてあげたいのだけどね、
http://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/nizkor/66qa01.txt
これに対する再反論のマトモなのはあるのかい?


316 :世界@名無史さん:05/02/05 01:30:05 0
>>315
そのサイト・・まだ有ったのかよ


317 :世界@名無史さん:05/02/05 01:43:28 0
>>315
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/shoah_01.htm
『ショアー』(ランズマン)を批判する

318 :世界@名無史さん:05/02/05 09:01:57 0
>>317
著者の一人Robert Faurissonを調べてみました

http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/People/Faurisson.html
"恐ろしいことですが、これはすべて嘘です。"と断定されていますね。
意図的誤訳や珍解釈の常習者のゆにみえまず。


319 :世界@名無史さん:05/02/05 09:05:17 0
>>317
著者の一人Serge Thionを調べてみました

http://www1.ocn.ne.jp/~ppl/epaves/plouys.htm
この人も、"しばしば論争過程で資料からの恣意的引用や、amalgame
(本質的に違うものをわざと同一視すること)を非難されている"ようです。


320 :世界@名無史さん:05/02/05 09:17:31 0
意図的誤訳や恣意的引用で評判になるような人たちの文章は
読むだけ時間の無駄ではないでしょうか?


321 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :05/02/05 10:08:31 0
あ、さてー。
>310
連合国側の陰謀を示唆するような史料でもいいんじゃない?
そのへんはひろーい意味に考えてよ。あんまり拡がりすぎても困るけど。
>311
なんか話がずれてきてるみたいっすけど。
要するに史料探しとか新しい歴史を作るのはヤダってことっすか。
>312
証言の扱い方の違いだけだと思うよ。
>313
そのページにはこういう記述もあるのだが。

>ここは「通過収容所」といって、捕らえたユダヤ人を一時収容する施設である。
その為ここに長期滞在するユダヤ人はいない。火曜日発の、あの列車でいよいよ本当の収容所送りになるのだ。
その行き先は――アウシュビッツ。
そう。結局彼らは、この世から抹殺されるべき運命にある。

これはいったいどういうことだ?

後はまかせた。Serge Thionさんの分析はヨクワカランかった。すまん。

322 :世界@名無史さん:05/02/05 10:16:42 0
>>310

>連合国が自分はこんな陰謀をしてましたと書類に残してたとか、
>あんたは考えてるんじゃないだろうな?もしかして。

へー。面白いね。
ちょっとあなたの真似をしてみるね。

>ナチスが自分はこんな陰謀をしてましたと書類に残してたとか、
>あんたは考えてるんじゃないだろうな?もしかして。

どう?

323 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/02/05 10:41:35 0

ふぅ、やっと復活できた。

>なにわ 歴史学について

…まだ理解しているとは思えないな。
では、他所から定義を援用することとしよう。

ウィキペディアより。
http://ja.wikipedia.org/wiki/歴史学

∽ ∽ ∽ ∽ ∽

歴史学

歴史学(れきしがく)とは、過去の史料を評価・検証する過程を通して歴史的事実をつきとめていく学問。
特定の固定した歴史観によらず、客観的立場で探求するのは困難であり、実際にはマルクス主義の唯物史観、ユダヤ教、キリスト教による歴史観など、
政治、宗教、伝統、文化、日常に基づいた歴史観がある。

そのため歴史修正主義などでは、歴史の客観性を放棄し、歴史は単なる主観的な物語とする意見もあるが、
それを許すと無制限に過去が歪曲、捏造される危険性があるため、一般には歴史学はある程度の客観性、普遍性を持つよう努めるべきと考えられている。

∽ ∽ ∽ ∽ ∽

尚、ここで言う「歴史修正主義」の定義は、どうも確定出来うる根拠が薄弱なまま、
主観的な「物語」としてしまっている…

『このような大量殺戮が、どのようにして技術的に可能であったのか問うべきではない。
それは、起こったがゆえに技術的に可能であったのである。これが、このテーマに関するあらゆる歴史研究にとっての欠くべからざる出発点である。
この真理を簡明かつ単純に述べることがわれわれの義務である。ガス室の実在に関する論争は存在しないし、存在し得ない。』

と主張する者達に相応しいだろう。

324 :世界@名無史さん:05/02/05 10:53:44 0
>>なにわさん

不気味とか言われたのでちょっと迷ったけれど。

「私はヒトラーの秘書だった」の感想をって事だったので、簡単に。

面白いよw 
ヒトラーが自殺をするまでの2年半の秘書生活(ずっと寝食を共にしてた)が
書かれているんだけど、意外っていうか、まんまというか、ヒトラーも身内、
(女の人には特に)には優しいんだねぇって。
秘書といっても政治的な関与はほとんどなかったので、その辺を知りたい
ならちょっと違うかもです。けれど、いくつかのエピソードや著者からの視点
で当時のドイツ国民がヒトラーをどう見ていたかとか、ある程度の支持をうけ
るに至った魅力なんかは読み取れるのかも。自分にはわからんかったけどw

325 :世界@名無史さん:05/02/05 10:57:16 0
>>318-320
>意図的誤訳や珍解釈の常習者のゆにみえまず。
そのフォーリソンに倒されて控訴審出廷を逃げたヒルバーグや
ヴルバは更に信用に値しない事になりますね。
当然ヒルバーグの推定虐殺人数は誇張でヴルバの証言も嘘しょう。
http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/People/Faurisson.html
この人はプレサックを理解しているつもりになっているだけ。
プレサック支持なら虐殺人数もプレサックの63万人から71万人を受け入れる必要がある。

>>321
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/mattogno_qa/02.htm
証言は嘘や捏造などが殆どで信用に値しない。

326 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/02/05 11:08:42 0

とりあえず、「歴史学」の定義はこちらを用いる。
なにわが自己が定めた定義を押し通すのは自由だが。

さて、自分の主張はこう。
ホロコースト(ナチスの企画し実行した民族浄化作戦で、絶滅収容所等を中心に被害者約600万人という規模で起きた大虐殺)が、
存在したと証明しうる根拠は薄弱で、計画を指し示す証言・資料にも矛盾が多く見られ信憑性が低く、
歴史学上の「史実」とするには、客観性・普遍性に欠けていると思われる。

故に「ホロコーストは無かった」と結論には至らないが、
「意図的な大規模殺戮が存在した」と言う主張と同程度かそれ以上に、
「ユダヤ人大量殺戮計画は無く」、「600万人死亡という規模そのものが間違っており」、
「ユダヤ人を強制収用、労働させた時流れた噂が」、史実として通ってしまったという主張の提示は妥当と出来る。

例えば「ユダヤ人石鹸」のように。

これは、「意図的なユダヤ人石鹸を製作した計画」という主張が否定され、
「ユダヤ人石鹸を製作する計画」等無く、「ユダヤ人石鹸が存在するという話そのものが間違っており」
「ユダヤ人を強制収用、労働させた時流れた噂が」、事実として流れてしまった結果、現在でもまことしやかに通ってしまった例だろう。

このような間違いが無いよう、個人の可能な限り、客観性・普遍性を持つよう努め、検証してゆく必要があると思われる。
それが、「遊び」であり「2chの掲示板」であってもだ。

>>318 319

それは詭弁の法則「自分の見解を述べずに人格批判をする」に値すると思うのだが…。
尚、ざっと見たところ、セルジュ・ティヨンの方…その引用部は、ティヨンの論敵デナンクスについての記述のように見えるが、気のせいだろうか?

327 :世界@名無史さん:05/02/05 15:41:07 0
>>326
よう、過去ログコピペジェネレーター生きてたのか。
てっきりモサドに消された(www)のかと思ったよ。

まだどうせ言い逃れて、遁走するんだろうが

>「ユダヤ人を強制収用、労働させた時流れた噂が」、事実として流れてしまった結果、現在でもまことしやかに通ってしまった例だろう。

強制収容はあったと認めるんだな。

328 :世界@名無史さん:05/02/05 15:48:44 0
>>327

強制収容はありますた、でもそこは
福利厚生三食昼寝付
売春施設(略
つーことで強制収容 所 ではありませんだろ。




329 :世界@名無史さん:05/02/05 16:00:12 0
>>382
ついでついでで、連合国の収容施設も酷い物でした。連合国はその処罰は受けていません。
だから、ドイツも無実なのです。


330 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/02/05 16:16:44 0

>>327
>まだどうせ言い逃れて、遁走するんだろうが

おや?質問に「応えて(必ずしも回答出来るとは限らないため)」いない箇所があったかな?
もしあるのなら遠慮なくどうぞ。

尚、フリッチュ上級大将の件については「正解」だったようで良かった。

>強制収容はあったと認めるんだな。

ん?ユダヤ人の強制収容は、誰も否定していないと思ったが?
リビジョニストも否定してないだろう?>強制収容

331 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/02/05 16:23:40 0

○論点

ここで論点となっているのは、
「ナチスが企画・実行したとされる民族浄化。主にガス室を使用した絶滅収容所で、600万人ものユダヤ人が虐殺された」とされる
ホロコーストが存在したか否か。

どうも、存在したと主張する側が、挙証責任を果たしていないように思えるのだが…。
とりあえず、機を見て前スレから、自分が調べたことも付記して、例の「要項」を列挙するか。


332 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :05/02/05 18:37:07 0
あらら、いっきに百花繚乱になってまいりますた。w
>324
あ、おひさー。
いやいや、ちょっと怖がってますけどね。ははは。
 俺も本屋でチラ見したよ、その本。
人間ヒトラーをヒトラー側から描いた印象だったね。
全部読めば「人間ヒトラー」にちょっと近づけるかもね。
俺、基本的には歴史よりそっちの分野のほうが好きなので、
俺にはおもしろいかもと思いますた。
 でも、ナチスの医学の本の方を購入してしまいますた。
なにやってんだ、俺。w

333 :世界@名無史さん:05/02/05 19:43:22 0
  
   「……生命が救かろうと思うならば、たった一つだけ方法がある。それは労
  働が可能であるという印象を惹き起こすことだ。君達が一寸したつまらない傷
  や靴ずれで跛をひくだけで、もうおしまいだぞ。誰か親衛隊員がそれを見つけ、
  其奴に傍にくるように合図し、そして翌日はガス行きは受け合いだ。俺達の間
  で回教徒と呼ばれている者を知っているか。病人らしく見える、くたびれて痩
  せた、もう働くのがむずかしいような哀れな姿さ。早かれ遅かれ、しかも大概
  はすぐ、回教徒はガスの中に入っていくのだ……」(フランクル『夜と霧』)

   「一九四二年九月五日 本日昼、回教徒の特別選抜に立ち合う。この上なく
  恐ろしいことだ。親衛隊大尉で小隊付き医師のティロ博士が、今日は食後にま
  たここで会うことになるだろうと私に言ったのは当たっていた。夕方八時に又
  もや特別選抜が行われた。」(親衛隊医師クレマーの日記。)

   「……私は囚人たちがガス殺されたことを知っていました……」
                  (女性看守イルマ・グレーゼの供述。)

   「……一つの病舎の全員が輸送されることもしばしばありました。淘汰され
  る女性は予め囚人番号を記録されていて、殺される日が近づくと呼び出されて
  第五病舎に行かされ、そこからガス室に輸送されました。彼女たちを漏れなく
  確実に第五病舎へ行かせるために、それ以外の女性囚人は鎖に数珠つなぎにさ
  れました……」(ビルケナウの囚人医師エレナ・リンゲンスの証言。)
 
   「アウシュヴィッツのガス室で、罪のない人々が殺された後、死体が焼却棟
  で焼かれていることは、1943年春から知っていました。」
          (トップフ&ゼーネの技師クルト・プリュファーの供述。)

「……ガス殺はビルケナウ第二収容所でおこなわれたのであり、この収容所
は私の管轄下にはなかった……」(第一収容所所長ベーアの供述。)


334 :世界@名無史さん:05/02/05 20:10:59 0
>>330
失格だな

>ん?ユダヤ人の強制収容は、誰も否定していないと思ったが?
>リビジョニストも否定してないだろう?>強制収容

漏れが聞いているのは、過去スレコピペジェネレータの330が、認めるのか認めないのか二者択一
他人(リビジョニスト)がどう考えているのかは、この質問に含まれていない。

人間、330 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/02/05 は強制収容所があったことを認めます
人間、330 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/02/05 は強制収容所があったこと認めません

上記のどちらなのか聞いているの、わかってくれましたか?


335 :世界@名無史さん:05/02/05 20:23:41 0
> 尚、フリッチュ上級大将の件については「正解」だったようで良かった。

答えてないだろ。


336 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/02/05 20:41:25 0

>>334
「誰も」の中には当然自分も含まれているのだが。まあ、いいか。
今までの文脈から強制収容所の存在を認めていないと読む方が難しいと思うぞ?

当然、「強制収容所は認めている」
そして、その上で「絶滅収容所の存在」は信憑性が薄く、根拠に乏しいと主張している。

>>335
>答えてないだろ。

答えているぞ。
前スレ984にて。

∽ ∽ ∽ ∽ ∽
同性愛疑惑によってだったかな?
確か、同性愛者の「証言」を利用されて「濡れ衣」を着せられたんだったな。

…と印象操作出来るな。

逆に、証言を利用した「虚偽報告書」の件を提示させれば、「ナチの関わっている書類はアテにならない」という印象操作が可能だ。

しかし、フリッチュ上級大将が濡れ衣だと証明しているのも「裁判の記録」に他ならない。
フリッチュ上級大将の例のように、虚偽の報告がされている書類もあるだろう。
だからこそ、疑問のある記録は反証され、矛盾を提示されている。
それはどんな記録でも同じだ。
グリクシュレポート、ベッカー書簡等、信憑性に欠ける資料(記録)は、ちゃんと疑問点や矛盾点を指摘されているだろう?

で、現在提示している要項に対して反駁出来うる資料提示はあるのだろうか?そちらをずっと前から聞いているのだが。
∽ ∽ ∽ ∽ ∽

337 :世界@名無史さん:05/02/05 20:43:06 0
       __ ._
    /´      ̄`ヽ
   /           ヽ
   i'        ⌒   'i' ロンテン?ナニ ソレ スレ ヲ シキリタガル ヤツハ イラネ カエレ ‥‥
   l  ⌒ 、- イ  ,,,  ノ    
   ヽ ,,,   `ー'   _,-''
    ` ー - -− '´


338 :世界@名無史さん:05/02/05 20:58:43 0
>>336
>当然、「強制収容所は認めている」
>そして、その上で「絶滅収容所の存在」は信憑性が薄く、根拠に乏しいと主張している。

了解。あんたの立ち位置が大体わかりました。


339 :世界@名無史さん:05/02/05 20:59:05 0
>>337
日本語の読み書きができない奴はもっとイラネ

340 :世界@名無史さん:05/02/05 21:12:23 0
で、>>338の立ち位置はどのへんなんだ?

341 :世界@名無史さん:05/02/05 21:12:51 0
>>333
証言並べても信用できるかどうかは別の話と言う事が理解できないのかよ。

342 :世界@名無史さん:05/02/05 21:16:33 0
なかったという証言はないの? もちろん信用できるやつにかぎるけど

343 :世界@名無史さん:05/02/05 21:20:27 0
このスレに出てきているのはガス室で殺人があったという証言ばかり

344 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/02/05 21:49:43 0

では、とりあえず、列挙して見よう。何か問題点があれば遠慮なく。

○ほぼ確定?

・ガス室で殺害されたと出来る死体は見つかってない。

・ガス室での殺害による死者の解剖記録は無い。

・数百万人分とも言われる大量の人の灰は発見されていない

・ユダヤ人に対しての民族浄化(ユダヤ人という民族に対する虐殺命令)を指示する命令書は見つかっていない。

・ユダヤ人に対しての人種差別・強制収容が存在し、強制収容所が存在した事は事実。
(尚、アメリカ等の連合軍側も日系人等を選別し、強制収容を行っている)

・収容所には収監者用の郵便システムがあり、手紙を送ることが可能だった。
(郵便物を写真で確認できる。後記するICRCの報告でも手紙の存在が示唆されている)

・裁判で提出された「人皮製品」や「縮んだ生首」等の証拠は、虚報だとされている。
特に縮んだ生首は、博物館の標本だったことが露呈している。

・赤十字(ICRC)は小包郵送をアウシュビッツへ頻繁に行っており、
当時、ガス室・虐殺等の確認は出来ず、報告書には載っていない。
収監者からICRCへ宛てられた多数の手紙が存在する(食料が行き渡ったかどうかの確認もあると思われる)

・赤十字(組織がICRCかドイツ赤十字か、他団体かは不明)の食事のモニターが記されている。
そのモニターによると、重労働従事者は1943年・1944年でさえ最低2750kcalの食事が提供されていたとされている。

・当時、チフスが蔓延し、収容所の死亡率を高めていた(様々な資料でチフスに関して言及されている)

・SSが高性能の焼却炉を要請し、見積もりを報告した(メモの実物あり。ただし実装されてはいないらしい)

345 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/02/05 21:50:38 0

○要詳細確認

・アウシュビッツからの釈放者はそれなりに確認されている。(一説では1500名程)
また、ユダヤ人の夫を持つドイツ人女性達の抗議運動によりアウシュビッツの労働キャンプから釈放されたという話がある。

・米紙報道でICRCの報告が掲載された。「収容者を根絶する装置がある形跡は何も発見できなかった。
われわれは他の筋からも,過去数カ月間アウシュビッツで虐殺は行われていないとの情報を得ている」 と。
(新聞掲載は事実として問題ないと思われる。ただ、査察団はどの程度まで入ったのか?どのような根拠で報告したのか?は要詳細確認)

・高い技術を持った医者が、医師団としてアウシュビッツの医院に派遣されていた。

・劇場、教室、映画、売春宿、図書館、運動場、宗教施設、プールが設備されていた
(プール等は現在でも確認できる事で有名。劇場のプログラム等の資料は写真で提示されている)

・収容所ではクーポン券で、ケーキやアイスクリーム、化粧品等が購入できた。
(クーポン券の実物が写真で提示されている)

・赤十字は、1944年9月に視察団を派遣している
(派遣についての新聞記事あり。ただし中に入れなかったとの情報も赤十字のHPで示されている要詳細)

・収監者の苦情を処理するオフィスが存在し、管理者への苦情を述べることが出来た。



346 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/02/05 21:59:37 0

○要詳細確認続き。

・収監者への理不尽な(許可を得ない)暴力行為は厳罰に処された。収監者への虐待は禁止されていた。
(実際に私的にユダヤ人虐待を行ったSSが処分されている事から鑑みれば是と出来ると考える。
ブーヒェンヴァルト収容所司令官カール・コッホでさえ、ユダヤ人から金品を奪い殺害したことにより処刑された(これは、汚職と看做されたらしい)

・裁判所と刑務所が存在し、刑務所の反対側には婦人科の病院があった。
(詳細確認がまだ)

・アウシュビッツ産科病院には3000人の出産記録があり、無事生まれてきた。
(Stanislawa Leszczynskaのレポートが元か?その後死亡?)

・母親が働いている間、子供を預かる託児所が存在した。

・発疹チフスが流行して何千もの死者を出した為、火葬場が建造された。尚、周辺地区の農民の火葬もここで行っていた。
病による犠牲者の埋葬により、地下水が汚染された為、SSにも伝染病が感染してしまったのも一因。
(発疹チフスが蔓延していたことは確からしい)

・収容所内での恋愛が許され、結婚、妊娠も多かった。 (結婚カードの実物が存在する)

347 :世界@名無史さん:05/02/05 22:12:59 0
>逆に、証言を利用した「虚偽報告書」の件を提示させれば、「ナチの関わっている書類はアテにならない」という印象操作が可能だ。

ヒトラーは冤罪が確定したあとフリッチュを罷免したんだなぁ。
印象操作でもなんでも無く、ナチ/ヒトラーが何故そのような事を行ったのかな。
なんでフリッチュを罷免したのか。わかんねーな。


348 :世界@名無史さん:05/02/05 22:28:54 0
>>336
> 「絶滅収容所の存在」は信憑性が薄く、根拠に乏しいと主張している。

の根拠が

>>344-346

の箇条書きということなんだよね?


349 :世界@名無史さん:05/02/05 22:39:16 0
>>347
それに固執するがガス室の証明につながるのかよ。

350 :世界@名無史さん:05/02/05 22:41:06 0
なんだ>>344-346はガス室抜きの機能主義者なんだ。

351 :世界@名無史さん:05/02/05 22:43:23 0
ガス抜きって、なんのために?

352 :世界@名無史さん:05/02/05 22:46:50 0
>>349
帰納法と演繹法の差だろう。


353 :世界@名無史さん:05/02/05 22:52:33 0
>>352
単なる印象操作としか思えない。

354 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/02/05 22:53:28 0

>>347
聞かれた事に答え、印象操作に関する意見を述べただけだに過ぎない。
とりあえず、「回答」していたことは確認できたようだな。
尚、フリッチュ上級大将のエピソードが、ホロコーストと関連するのならば、その指摘を遠慮なく

>>345

「確定」へ一つ追加。(というより、入れ忘れ)

・アウシュビッツのガス室Tの調査で、青酸ガスが頻繁に使用されれば生成される筈のプロシアン・ブルーが検出されなかった。

>>348
そう考えてもらって問題ない。
「確定」の上4つは致命的だと思われる。

>>350
いや、ガス室に関しても言及して、結論と出来るものを追加してゆくつもりではいる。



355 :世界@名無史さん:05/02/05 22:54:36 0
>>なにわさん

怖くない、怖くないw 知力も体力も並以下ですからw

ヘスの告白書読みました。歴史の検証資料として読むもアリだし
ヘスという人間を知るためにもアリって感じでしたね。個として
切り離して考えると、この人も普通だねぇ。(普通の悪人って感じねw)

「ゲーリング言行録」荒地出版社
これは読んだかな?これも検証資料として読むよりも、ゲーリング個人を
知るに、楽しい読み物だと思いました。

副題?は“ナチ空軍元帥おおいに語る”だけど、自分がつけるなら

“嫉妬”とか、“片思い”かなw

356 :世界@名無史さん:05/02/05 22:54:43 0
アウシュヴィッツには何万人の人間がいたの?
囚人(ユダヤ人・ポーランド人・ロマ・捕虜)何人、
民間業者何人、SS何人ってとこから検証したいなぁ。
それから特権階級がどのくらいいたのかも知りたいねぇ。

それともやっぱり「シロウト」を免罪符に使うのかなぁ〜w

357 :世界@名無史さん:05/02/05 22:54:50 0
ホロコースト=ガス室=ホロコースト真理教=修正主義者

つまり、ガス室にこだわらなければ修正主義者といえないから






358 :世界@名無史さん:05/02/05 22:57:45 0
>>355
ヘスの告白書に信用性があればいいの話。

359 :世界@名無史さん:05/02/05 23:02:21 0
>>356
ユダヤ人限定だが、
300万〜400万はソ連とヘスなどの証人の自白。
100万〜150万は正史派の大半で正史の本流。
100万未満は正史派の一部でライトリンガー、プレサック、マイヤーなどに限られる。

360 :世界@名無史さん:05/02/05 23:03:24 0

   「……生命が救かろうと思うならば、たった一つだけ方法がある。それは労
  働が可能であるという印象を惹き起こすことだ。君達が一寸したつまらない傷
  や靴ずれで跛をひくだけで、もうおしまいだぞ。誰か親衛隊員がそれを見つけ、
  其奴に傍にくるように合図し、そして翌日はガス行きは受け合いだ。俺達の間
  で回教徒と呼ばれている者を知っているか。病人らしく見える、くたびれて痩
  せた、もう働くのがむずかしいような哀れな姿さ。早かれ遅かれ、しかも大概
  はすぐ、回教徒はガスの中に入っていくのだ……」(フランクル『夜と霧』)

   「一九四二年九月五日 本日昼、回教徒の特別選抜に立ち合う。この上なく
  恐ろしいことだ。親衛隊大尉で小隊付き医師のティロ博士が、今日は食後にま
  たここで会うことになるだろうと私に言ったのは当たっていた。夕方八時に又
  もや特別選抜が行われた。」(親衛隊医師クレマーの日記。)

   「特別措置(Sonder Behandlung)がガス室を意味することは、収容所中でよ
  く知られていました……私は囚人たちがガス殺されたことを知っていました。」
                  (女性看守イルマ・グレーゼの供述。)

   「……一つの病舎の全員が輸送されることもしばしばありました。淘汰され
  る女性は予め囚人番号を記録されていて、殺される日が近づくと呼び出されて
  第五病舎に行かされ、そこからガス室に輸送されました。彼女たちを漏れなく
  確実に第五病舎へ行かせるために、それ以外の女性囚人は鎖に数珠つなぎにさ
  れました……」(ビルケナウの囚人医師エレナ・リンゲンスの証言。)
 
   「アウシュヴィッツのガス室で、罪のない人々が殺された後、死体が焼却棟
  で焼かれていることは、1943年春から知っていました。」
          (トップフ&ゼーネの技師クルト・プリュファーの供述。)

   「……ガス殺はビルケナウ第二収容所でおこなわれたのであり、この収容所
  は私の管轄下にはなかった……」(第一収容所所長ベーアの供述。)



361 :世界@名無史さん:05/02/05 23:05:24 0
>>353
あんた、キムラさんのサイト見に行ったことも無いんだろ
ホロコーストを否定するために、確か紀元前から仮説を立てているよ
強制収容所について論議するなら>>344-346のように結果から論じるか
>>347のように原点から論じるか両方とも正しいだろう。

スレッドフロート型掲示板が嫌いなら来なければ良いと思うが


362 :世界@名無史さん:05/02/05 23:07:24 0
>>360
>>333 で一回出てる証言だからもう貼らなくていいよ
読んでる人は読んでるから

363 :世界@名無史さん:05/02/05 23:10:30 0
>>361
それ虐殺人数やガス室の構造に関係あるのね。

364 :世界@名無史さん:05/02/05 23:11:48 0
>>359さんよ、おれは>>356だけどよ

死者の数を聞いてんじゃないだろ…
それはそうとだね。
>300万〜400万はソ連とヘスなどの証人の自白。

ヘスの自白を紹介してくださ〜い!

さあどうぞ ↓ ↓ ↓

365 :世界@名無史さん:05/02/05 23:14:13 0
>>362
よく読め。それ修正版じゃないか?イルマんとこ。w

366 :世界@名無史さん:05/02/05 23:16:05 0
>>364
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/piper_01.htm
実際、検察当局・司法当局とアウシュヴィッツ所長ルドルフ・ヘスの証言にもとづく、
400万人までのアウシュヴィッツの犠牲者数という水増しされた数字は、
戦後の数十年間にわたって、文献の中でしばしば引用されてきた。
しかし、歴史学の諸原則――さまざまな資料の比較とその信憑性の評価――にしたがって
この問題を詳細に研究した研究者たちは、
アウシュヴィッツの犠牲者数を100万から150万人のあいだであると明らかにしてきたし、
明らかにしてきている。
[これまで、ホロコースト正史派の研究者たちは、ヘス証言を、
まさに殺戮の当事者の目撃証言であるのだからとの理由で、
アウシュヴィッツ・ビルケナウ絶滅収容所物語の根本資料とみなしてきた。
絶滅物語の根幹である犠牲者数に関するヘス証言には信憑性がないとするならば、
ホロコースト正史派の研究者たちは、一体へス証言のどの部分を信用しているのか、
どの部分を信用していないのか、このことを明確にする必要があるであろう。
そしてまた、なぜ、ヘスは、ソ連側の宣伝数字400万人に迎合するよう犠牲者数を「自白」したのかも、
明らかにする必要があるであろう。]

367 :世界@名無史さん:05/02/05 23:17:01 0
過去スレの未回答の質問を思い出した・・・
コルチャック先生は何処へいったのですか

368 :世界@名無史さん:05/02/05 23:17:23 0
>>365
あ、ほんとだ 見逃してた

こういう一次史料はスレ的には貴重なんだから
わかりやすい表題をつけてくれるとありがたいな

369 :世界@名無史さん:05/02/05 23:19:05 0
>>366
それじゃなくてw
ヘスの自白を確認したいのぉ〜
も〜
いじわる〜ゥ

370 :世界@名無史さん:05/02/05 23:23:19 0
で、>>353>>323>>326で歴史学は歴史修正愕だと、単なる印象操作としか思えない。書き込みをした事を指摘しないの。
片手落ちでっせ旦那。




371 :世界@名無史さん:05/02/05 23:27:22 0
ヘスはいくらアウシュヴィッツでも250万人も殺せないって書いてるよなw

372 :世界@名無史さん:05/02/05 23:27:33 0
>>370
>このような大量殺戮が、どのようにして(技術的に可能)であったのか問うべきではない。
と言いながら技術的にガス室を立証しますと言うプレサックを
頼らざるをえないところまで追い込まれた正史派こそ矛盾でしょ。

373 :世界@名無史さん:05/02/05 23:30:00 0
>>371
本当は100万人も殺せないんだよ。w

374 :世界@名無史さん:05/02/05 23:31:20 0
>>372
認めるわけだ『印象操作』!!

375 :世界@名無史さん:05/02/05 23:31:35 0
それでヘスの自白は ま だ 〜 〜 w

376 :世界@名無史さん:05/02/05 23:32:51 0
>>374
印象操作していたのは正史派でしょ。
裁判で証言が否定されたのがいい例でしょ。

377 :世界@名無史さん:05/02/05 23:34:22 0
>>375
>>366が嘘だと言いたいのか。

378 :世界@名無史さん:05/02/05 23:36:04 0
>>376
今は裁判の話でなく>>323>>326の見解について。

379 :世界@名無史さん:05/02/05 23:36:16 0
なんで1次資料の裏付けのない、どこの馬の骨かわからない奴がつくった
文書をいちいち信じられるんだ?

380 :世界@名無史さん:05/02/05 23:38:03 0
>>378
>>323>>326が印象操作とは思いません。
ガス室証人こそ印象操作をしていたと思われます。

381 :世界@名無史さん:05/02/05 23:40:43 0
現代史は証言から始めて、検証してくのが常道だよww

証言すっとばして検証なんて聞いたことないw

382 :世界@名無史さん:05/02/05 23:43:15 0
>>379
>>360に一次資料の裏付はありますか。

383 :世界@名無史さん:05/02/05 23:43:18 0
>>381
片方の方々のスタンスは証言に意味を見出さないそうですから。
紙、文字がすべてだそうです。

384 :世界@名無史さん:05/02/05 23:45:42 0
>>381 >>383
証言は科学的証拠や文書的証拠などよりも順位は下です。
ツンデル裁判とデムヤンユク裁判でも証明されています。

385 :世界@名無史さん:05/02/05 23:49:25 0
>>382

おいおい>>360は和訳とは言え、1次資料だろ。しかも、どこの馬の骨じゃない有名どころ。
元の文章は簡単に入手できるものばかり。

386 :世界@名無史さん:05/02/05 23:49:59 0
>>384

>>381は検証の手順の話。
裁判の証拠能力の話ではないの。
ニホンゴワカリマスカ?

387 :世界@名無史さん:05/02/05 23:52:10 0
>>385
証言を1次資料とは普通言いません。
そう思い込んだ結末がツンデル・デムヤンユク裁判でしょう。
口からはどのような戯言でも作れますから。

388 :世界@名無史さん:05/02/05 23:52:52 0
>>384

あのな。順位じゃないんだよ。順序。ゼロから始めるんじゃなくて、証言から
始めるのが常道だと言ってるんだよ。

389 :世界@名無史さん:05/02/05 23:53:48 0
つーか、修正主義者は面白い一次史料出せないのか?
ちょっと失望した


390 :世界@名無史さん:05/02/05 23:53:49 0
>>386
その証言に対して明確な裏をどれだけ取りましたか。

391 :世界@名無史さん:05/02/05 23:55:11 0
>>388
現場検証からでしょう。

392 :世界@名無史さん:05/02/05 23:57:58 0
なアホな!
人間のつくったものはすべて第1次資料ではないことになりかねんぞ!


393 :世界@名無史さん:05/02/05 23:58:02 0
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/holocaust_trial.htm
B:可能な限り、あらゆる文書資料、目撃証言などを調査・検討してでてくる、矛盾のない事実のことです。
C:もちろん、そのようなこと、すなわち資料考証も必要ですが、
いわゆる「大量殺人」をもたらしたとされるホロコーストのような事件の場合、
収容所やいわゆるガス室などの「殺人現場」の現場検証をふまえて、
物的な証拠、科学的=化学的な証拠と照らし合わせて検討することのほうが必要なのではないでしょうか。

394 :世界@名無史さん:05/02/06 00:01:53 0
そうか! インチキ技術論をやればホロコーストを否定できるのか!

395 :世界@名無史さん:05/02/06 00:02:25 0
>物的な証拠、科学的=化学的な証拠と照らし合わせて検討することのほうが必要なのではないでしょうか。

ロイヒターは語った
通説で言うホロコーストはあった、と




396 :世界@名無史さん:05/02/06 00:02:54 0
あのさ〜。
いろいろな立場の「当事者」が、アウシュヴィッツではガス殺が行われてました。
それはみんなが知ってることです。と言ってるのであれば、そこから始めるのは
当然でしょ?
あそこの建物です。と言われれば、まずそこを調べるんじゃないの?
証言を無視して、違う建物調べるか?

397 :世界@名無史さん:05/02/06 00:03:28 0
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/neumaier_01.htm
4.1 犯罪現場と凶器に関する一般的事項
通常の条件のもとでは、犯罪の解決は、
犯人を確定する反駁の余地のない証拠を手に入れるために、犯罪の調査を行なう。
目撃者の証言は不正確であることが多いので、
疑問の余地のない事実と証拠にもとづいて事件の本質を確定することが法廷の仕事である。
殺人はもっとも凶悪な犯罪であるので、適切な事実を正確に確定することがとくに必要となっている。
殺人事件の場合、殺人犯を確定するために、犯罪現場、凶器、事件の進行、死因、動機が広く調査される。
犠牲者の所在も非常に重要である。

398 :世界@名無史さん:05/02/06 00:04:11 0

というか、今まで、現場検証が行われてこなかった事自体が
異常だと思う。


399 :世界@名無史さん:05/02/06 00:05:29 0
きみ、どの星からきたの?

400 :世界@名無史さん:05/02/06 00:06:52 0
ていうか、調査ならすでにいろいろ行われているじゃないか。w
印象操作 乙 だなw

401 :世界@名無史さん:05/02/06 00:10:03 0
>>398

・数百万人分とも言われる大量の人の灰は発見されていない

スーパーハイテクマシンで調べても出なかったそうです。
調査範囲と調査に使用した機器の信頼性についてのソースは不明。


402 :世界@名無史さん:05/02/06 00:13:17 0
まったく与太話ばっかり垂れ流してww

403 :世界@名無史さん:05/02/06 00:14:49 0
>>394
>そうか! インチキ技術論をやればホロコーストを否定できるのか!
そうか! インチキ証言をやればホロコーストを肯定できるのか! でいいですか。

>>395
ではその証言を除いた証拠を見せて下さい。

>>396
>いろいろな立場の「当事者」が、アウシュヴィッツではガス殺が行われてました。
>それはみんなが知ってることです。と言ってるのであれば、そこから始めるのは
>当然でしょ?
口では何とでもいえますから優先順位は下です。
いろいろな立場の「当事者」が、あの人では魔女でした。
それはみんなが知ってることです。となれば本当に魔女がいるとして調べるのですね。
中世では実際それをしていたのでしょう。

>証言を無視して、
アウシュヴィッツの位置はなどはおおむねわかってるでしょう。

404 :世界@名無史さん:05/02/06 00:19:15 0
よし >>403、きみは見込みある
修正主義の伝道にぜひとも邁進してくれ

405 :世界@名無史さん:05/02/06 00:22:22 0
>>400
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/holocaust_trial.htm
C:ベルゲン・ベルゼンに行ったことがありますか。
H:ありません。
C:ブッヘンヴァルトに行ったことがありますか。
H:ありません。
C:ダッハウに行ったことがありますか。
H:ありません。
二つの収容所、アウシュヴィッツとトレブリンカだけを訪れたことがあります。
1979年のことです。アウシュヴィッツ収容所は、
アウシュヴィッツ、ビルケナウ、モノヴィツの3つで構成されていますが、
このうち、アウシュヴィッツに半日、ビルケナウに半日滞在し、モノヴィツには行ったことがありません。
C:すると、あなたは現地を訪れるまえに、そこについての本を書いたことになりますね。
H:資料をもとに本を書きました。
場所についての本を書いたのではなく、その場所が関係している事件についての本を書いたのです。
C:あなたは、自分が書いた場所に行く前に、本を書いたということでよいですね。
H:それで結構です。

406 :世界@名無史さん:05/02/06 00:22:59 0
C:1979年にアウシュヴィッツを訪れたのは、ホロコーストに関する大統領委員会主催の旅行としてですね。
H:そうです。委員会の全員ではないですが、数名の委員で構成されるグループのメンバーでした。
H:私は、エリー・ヴィーゼルを議長とする委員会のメンバーでした。
その他のメンバーはローテンバーク(ニュージャージー選出上院議員)、
ワシントン選出のブックバインダーです。この3名で旅行しました。
C:ポーランド政府のゲストと理解できますが。
H:ポーランド政府からの報酬があったというような意味でしたら、ゲストではありませんでした。
C:ポーランド政府の役人があなたがたを案内し、
この地域について説明したという意味で、ゲストという言葉を使っているのです。
H:手に手を取って案内されたわけではありません。
C:研究を進めていった過程で、処刑に青酸ガスを使っているアメリカのガス室を訪問し、
ガス処刑に関する実際上の諸問題や科学的諸問題について調査したことがありますか。
H:ガス室の一つを見たことがあります。
しかし、調査は行ないませんでした。
ガス処刑に関連した実際上の諸問題や化学的問題について研究したことはありません。

例えばヒルバーグなどでもまともに実地検証などや比較調査などの調査をしていなかったようです。

407 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/02/06 00:29:50 0

○証言

証言に関しては、「資料・他の証言と整合性がある」と認められたり
証言を元に新たな証拠が発見される(例えば、殺人犯が自白して、凶器の在りかを提示、実際に見つかる等)というような事があれば、
信憑性は高まるものの……ホロコーストに関しての証言は、矛盾点ばかり提示されていたような気がするが?

とりあえず、資料があるか否かを中心に進めているものの、証言を完全に廃している訳でもないので、
「具体的」で「信憑性の高い」、裏付けの取れている証言があれば遠慮なく提示して欲しい。
♯まあ、無いと思われるからこそ、資料を中心に進めている訳だが…。

尚、証言で「私は囚人たちがガス殺されたことを知っていました」 と提示されても、
その知識が齎された理由が、「囚人達がそれについて話していた」からでは、単に「囚人間に噂が存在した」事を証言しているに過ぎなくなる。
つまり批判に耐えうる具体的かつ裏付けの存在する証言はとても貴重なのだが、逆に具体性に欠けていたり、曖昧だったり、
酷い時には矛盾を含んでいたりする証言は、多数あっても根拠となり得ないという訳だ。
♯根拠として認めてしまった場合、それこそ魔女狩りとなる。

408 :世界@名無史さん:05/02/06 00:30:39 0
蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Poはどこに雲隠れしたんだ。分身がボコられているのに無粋なやつだ。
やつはガス室抜きの機能派でいいんだろ。

409 :世界@名無史さん:05/02/06 00:36:02 0
>>408
証言を頼らずにガス室の立証をして下さいね。

410 :世界@名無史さん:05/02/06 00:40:55 0
蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po、悪魔の証明を強要する>>409に何か言え。


411 :世界@名無史さん:05/02/06 00:43:31 0
>>410
プレサックも一応それでガス室を証明すると言っていた様なんですが。

412 :世界@名無史さん:05/02/06 00:50:49 0
まったくアホばっかりだ。
「順序」だって言ってるのがわからないのか?アホめが!
だれが検証しないでいいなんて言ったよ?アホ!

413 :世界@名無史さん:05/02/06 00:54:13 0
>>412
ツンデル裁判とデムヤンユク裁判で崩されるまで、
証言至上主義を助長していたのがロンドン協定19条と21条。

414 :世界@名無史さん:05/02/06 01:03:22 0
そんなことより、パート23を読め。笑える。

415 :世界@名無史さん:05/02/06 01:06:01 0
>>414
どうしてプレサックのように証言なしでガス室立証をしないのですか。

416 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/02/06 01:06:42 0

>>410
悪魔の証明でも何でもないと思うのだが?「ある」事の証明なのだから。
出自のはっきりした命令書、ガス室として改造された事を如実に示す設計図、矛盾が無く裏づけが存在する公式書類や報告書が多数見つかり、
資料批判に耐え、整合性が存在し、互いの証拠能力を高めあう形になっていれば、文句無く証明出来たと言える。

もしあれば、遠慮なく提示すると良いと思うぞ。

>>412
そんなに気になるなら、信憑性のある証言が提示されない上に、主な証言に関しては矛盾を指摘されていることが有名なので、
飛ばしていると考えてもらっても良いかと。
もし、あるのならば「具体的」で「信憑性の高い」、裏付けの取れている証言があれば遠慮なく提示して欲しい。


417 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/02/06 01:08:28 0

>>416
訂正。削除し忘れ

×もし、あるのならば「具体的」で「信憑性の高い」、裏付けの取れている証言があれば遠慮なく提示して欲しい。
○「具体的」で「信憑性の高い」、裏付けの取れている証言があれば遠慮なく提示して欲しい。


418 :世界@名無史さん:05/02/06 01:13:33 0
>>417
ぶっちゃけた話、前スレで自演してたでしょ
文脈あやしいもん

>>2 に[自演厨隔離スレ]と書かれているし

419 :世界@名無史さん:05/02/06 01:22:32 0
>>418
うんぬん言う前にまともな証拠を出してよ。

420 :世界@名無史さん:05/02/06 01:25:50 0
>>419
まともかどうか、どうやって判断すればいい?

421 :世界@名無史さん:05/02/06 01:27:11 0
>>420
ツンデル裁判でもデムヤンユク裁判でも潰れない証拠。

422 :世界@名無史さん:05/02/06 01:33:28 0
>>421
それ、なにかの呪文でしょ

423 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/02/06 01:40:06 0

横レス。

○まともな(?)

『「具体的」で「信憑性の高い」、裏付けの取れている証言・資料』か、
少なくとも、資料の存在が明記され、矛盾の指摘や批判を受けていない説が欲しいところですな。

424 :世界@名無史さん:05/02/06 01:44:12 0
>>423
そんなものが多くあるのならリヴィなんていませんから。

425 :世界@名無史さん:05/02/06 01:44:43 0
>>423
なら ルドルフ・ヘス、アウシュヴィッツ収容所、講談社学術文庫 なんかがおすすめ

426 :世界@名無史さん:05/02/06 01:46:45 0
>>425
ネタですね。w

427 :世界@名無史さん:05/02/06 01:48:27 0
>>426
どこが?

428 :世界@名無史さん:05/02/06 01:50:58 0
>>427
ヘスの自供などの信用性が高いのならいいがな。

429 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/02/06 01:52:56 0

>>424
まあ、確かにそれは言える。
しかし、普通はこういった存在があるからこそ「史実」と出来うるのだが…。

>>425
ルドルフ・ヘスの言説に関しては矛盾点が多数指摘されている。
勿論、彼の言説により新たな重要証拠が見つかり、証言を裏付けた等の実績があれば、その証言に関しては信憑性があると言えるが。
(例えば、どこに大量の人の灰を廃棄したかを示し、その通りに、何十万、何百万人分の灰が発見された等)

430 :世界@名無史さん:05/02/06 01:58:40 0
まだこの糞スレあったの

431 :○沢ルール監督 ◆JRAHOTVu3Y :05/02/06 01:59:59 0
>>107
>で、その反証可能性=「証拠(命令書、毒ガスで死んだ死体etc)がないからガス室、ガス殺=絶滅計画
>があったかわからない、なかったとは言いきれない」
>これだけを理由にドイツはホロコーストで断罪された。
リビジョの主張が論理的におかしいということを指摘しているだけなのに、なぜそれがガス室の根拠となるのか(w
誰もそんなことはレスしてないのだが 脳内変換しすぎ
>>423
さて証拠がないからガス室がないという主張がおかしいことに未だに気が付かないわけですが(ハァ

432 :世界@名無史さん:05/02/06 02:02:46 0
あら、嘆くさん キャンプが始まるから出てきたんですか
ずいぶんとお久しぶりね

433 :世界@名無史さん:05/02/06 02:03:32 0
>>429
なにが言いたいのかわからないな
だから >>425 には資料としての価値がないということ?

434 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/02/06 02:04:49 0

>>431
>さて証拠がないからガス室がないという主張がおかしいことに未だに気が付かないわけですが(ハァ

そんな主張はしていない。
他者の投稿はきちんと読むことを薦める。

自分の主張は以下の通り。

∽ ∽ ∽ ∽ ∽
ホロコースト(ナチスの企画し実行した民族浄化作戦で、絶滅収容所等を中心に被害者約600万人という規模で起きた大虐殺)が、
存在したと証明しうる根拠は薄弱で、計画を指し示す証言・資料にも矛盾が多く見られ信憑性が低く、
歴史学上の「史実」とするには、客観性・普遍性に欠けていると思われる。

故に「ホロコーストは無かった」と結論には至らないが、
「意図的な大規模殺戮が存在した」と言う主張と同程度かそれ以上に、
「ユダヤ人大量殺戮計画は無く」、「600万人死亡という規模そのものが間違っており」、
「ユダヤ人を強制収用、労働させた時流れた噂が」、史実として通ってしまったという主張の提示は妥当と出来る。
∽ ∽ ∽ ∽ ∽


435 :世界@名無史さん:05/02/06 02:06:04 0
>>433
ヘスは100万から150万と言っていたわけではないよな。

436 :世界@名無史さん:05/02/06 02:06:22 0
>>432
ワロタ その監督かい!

437 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/02/06 02:11:27 0

>>433
「ホロコーストを証明している」資料としては、信憑性が低いということ。
証言には整合性が求められる。ルドルフ・ヘスの言説に関しては客観性・普遍性が高いとは言え無い。

勿論、自分の勉強不足でその本が、
『ヘスの言説により新たな重要証拠が見つかり、証言を裏付けた等の実績がある』ことを記していたのなら、別。
該当箇所を示して欲しい。

438 :世界@名無史さん:05/02/06 02:11:56 0
    >>>アウシュヴィッツはどのような場所だったか(証言集)<<<

   「……生命が救かろうと思うならば、たった一つだけ方法がある。それは労
  働が可能であるという印象を惹き起こすことだ。君達が一寸したつまらない傷
  や靴ずれで跛をひくだけで、もうおしまいだぞ。誰か親衛隊員がそれを見つけ、
  其奴に傍にくるように合図し、そして翌日はガス行きは受け合いだ。俺達の間
  で回教徒と呼ばれている者を知っているか。病人らしく見える、くたびれて痩
  せた、もう働くのがむずかしいような哀れな姿さ。早かれ遅かれ、しかも大概
  はすぐ、回教徒はガスの中に入っていくのだ……」(フランクル『夜と霧』)

   「一九四二年九月五日 本日昼、回教徒の特別選抜に立ち合う。この上なく
  恐ろしいことだ。親衛隊大尉で小隊付き医師のティロ博士が、今日は食後にま
  たここで会うことになるだろうと私に言ったのは当たっていた。夕方八時に又
  もや特別選抜が行われた。」(親衛隊医師クレマーの日記。)

   「特別措置(Sonder Behandlung)がガス室を意味することは、収容所中でよ
  く知られていました……私は囚人たちがガス殺されたことを知っていました。」
                  (女性看守イルマ・グレーゼの供述。)

   「……一つの病舎の全員が輸送されることもしばしばありました。淘汰され
  る女性は予め囚人番号を記録されていて、殺される日が近づくと呼び出されて
  第五病舎に行かされ、そこからガス室に輸送されました。彼女たちを漏れなく
  確実に第五病舎へ行かせるために、それ以外の女性囚人は鎖に数珠つなぎにさ
  れました……」(ビルケナウの囚人医師エレナ・リンゲンスの証言。)
 
   「アウシュヴィッツのガス室で、罪のない人々が殺された後、死体が焼却棟
  で焼かれていることは、1943年春から知っていました。」
          (トップフ&ゼーネの技師クルト・プリュファーの供述。)

   「……ガス殺はビルケナウ第二収容所でおこなわれたのであり、この収容所
  は私の管轄下にはなかった……」(第一収容所所長ベーアの供述。)

439 :世界@名無史さん:05/02/06 02:14:02 0
いや、過去ログみなしたら最近はきていたのね。
というか、ここにきている電波さんたちは新世代の人たちか。
その昔、大沢監督嘆くでコテハンしていて野球板にも出没していたけど
この1、2年このスレはみなかったしね。

ところで今日は親分とハリーの喝!の日なわけだが・・・・

440 :世界@名無史さん:05/02/06 02:16:43 0
新世代という意味は古い電波なら大沢嘆くさんの事は知っているのに
>>436のように驚いているから。
・・・・しかし次から次へと「デビュー」するわけだな。
誰かFAQつkぅってテンプレ嫁 厨房とやればこの種の「新人」は
駆逐できると思うんだけどね。
もちろんネタでやっているんでしょ?本気なら電波。

441 :世界@名無史さん:05/02/06 02:26:18 0
>>435, >>437
読まずにあれこれ決めてしまうのはどうかと思うけどな

>>425 の本は細かい検証作業の蓄積が注としてまとめられているから使い勝手がいいんだ

ヘス証言のこの部分はのちの研究でこうだということが分かっているとか、
別の場面(たとえば裁判)ではこう言っていたとか、ヘスのこの意見にはこういう反証があるとか、
そういう注が数量ともにかなりある

注をよく読みながら本文を読めばまあ正しく読めるというわけ

ってか、修正主義ってこういう資料を読まないことによって成り立っているのか?



442 :Dogmatic:05/02/06 02:27:19 0
 
   ―――――――――――――――――――――――――――――――
    アウシュヴィッツ-ビルケナウ焼却棟2でのガス殺の流れ(第五版)
   ―――――――――――――――――――――――――――――――

 
ナチスは国内や占領地から追放したユダヤ人たちを、各地の「ゲットー」に隔離したが、
最後は「絶滅収容所」へと送った。それは線路際に建設され、移送されてくる人々を、
次々に虐殺する目的だけのために存在した施設であった。ヒムラーは婦女子の銃殺が、
SS隊員の精神に与える影響を心配したが、純粋に労力の観点だけから言っても、万単位
の移送者を処理するためには、銃殺以外の方法が必要とされた。犠牲者をまとめてガス
室へ送り込む方式が、こうして採用された。43年4月から44年10月までの約1年半につい
て言えば、アウシュヴィッツ2=ビルケナウは、このような目的のための焼却棟4棟に、
大小計8つのガス室を備えた、最大規模の「絶滅収容所」であった。このような施設が
ドイツ国内に作られなかったのは、国内のユダヤ人たちの大半が既に追放されており、
ヨーロッパ各地に散らばる約1000万のユダヤ人のうち、実に8割までがポーランド・ソ
連(特にウクライナ)・ハンガリー・ルーマニアの4国に集中していたためだった。
膨大な数のユダヤ人を、わざわざ遠くまで移送する手間は、当然省かれた。そして、こ
うしたアウシュヴィッツの位置的優位性は、ホロコースト終盤のハンガリー系ユダヤ人
大量移送を通して証明されることとなる。
アウシュヴィッツ-ビルケナウは、また、巨大な強制労働収容所でもあった。そこでは
少数の例外を除き、労働可能な者たちは強制労働させられ、そうでない者たちは殺害さ
れた。到着直後の選別は「第1次選別」と呼ばれ、強制労働の果てに衰弱した囚人たちは、
「第2次選別」によってガス室へ送られた。
 

443 :Dogmatic:05/02/06 02:28:29 0
 
・キエフ近郊バービ・ヤールでの、銃殺によるユダヤ人大量虐殺。(英文)
http://tfn.net/holocaust/online/babiyar.html
・ポーランド関係(ゲットー、絶滅収容所、他)の資料が充実のサイト(英文)
http://www.deathcamps.org/
・ハンガリー系ユダヤ人の大量移送関係(英文)
http://www.scrapbookpages.com/BergenBelsen/BergenBelsen06.html
・ホロコースト年表(英文)
http://www.humanitas-international.org/holocaust/timebase.htm
・建設中の焼却棟2(こうした建設現場にも、囚人たちが投入された)
http://www.auschwitz-muzeum.oswiecim.pl/html/eng/historia_KL/foto/krematorium_komora_2_foto_kem_II.html

 
以下は、アウシュヴィッツ-ビルケナウで虐殺の主力を担ったとされる焼却棟2 ― ビル
ケナウ収容所内の呼称では焼却棟1 ― でのガス殺を検証するための1モデルである。
 

444 :世界@名無史さん:05/02/06 02:28:37 0
>>441
>ってか、修正主義ってこういう資料を読まないことによって成り立っているのか?
修正主義者の論文などもまともに読んでよね。

445 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/02/06 02:28:49 0

>>438
…証言を裏付ける一次資料の提示は無いのだろうか?

446 :Dogmatic:05/02/06 02:29:30 0
    
ビルケナウのランプで選別され、労働に不適とされた移送者 ― 平均で移送者全体の7
割前後と見られる ― は、家族と引き離され、ただちに焼却棟へ向かう。この際、囚人
服姿の同郷出身者がなだめ役として配置された。
これらの犠牲者たち ― 簡便な計算によれば、その約4割は15歳以下の子供であった筈
だ ― は、死体安置室2で脱衣し、空の死体安置室1(ガス室)に入る。ここに仮安置施
設から集められた死体が運び込まれるのは、朝晩2回に決められていた。
この半地下式のガス室は、30×7×2.4m、床面積は210平方m(柱部分を含む)であった
が、これは成人2000名を安全確実に収容できる面積で、子供を多く含み安全を顧慮しな
い場合には最大3000名が収容できたと考えられる。但し、元所長ヘスは自発的に書き残
した手記の中で、その数字に達したことは1度もないと回想している。
ガスマスクをつけたSS隊員(2〜4名)がそれぞれチクロンB缶を持って、約1.5mの高さ
に土盛りしてあるガス室の屋根へ上がり、すり鉢状に掘り下げられている4つのクレー
ターの斜面を下り、チクロン投下穴の蓋をあける。
・ビルケナウ・ランプでの選別(囚人服を着た囚人たちを確認できる)
http://www.yadvashem.org/exhibitions/album_auschwitz/34-36a.html
・焼却棟2に向かう到着者のグループ(背景に写っているのは焼却棟3)
http://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/auschwitz/images/k2-waiting-victims-02.jpg
・焼却棟2復元図(9の数字があるのがガス室)
http://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/auschwitz/images/k2-reconstuction.jpg
・ガス室の廃墟(柱に接した天井部分に投下穴を確認できる)
http://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/auschwitz/images/k2-ruins-roof-01.jpg
 

447 :Dogmatic:05/02/06 02:30:24 0
 
「金網柱」は、ガス室の天井の梁を支える7本の柱一本おきに、側面を接して設置されて
いる。SS隊員は、投下穴から3重構造の「金網柱」の一番内側のガス発生容器を引き上げ、
これにチクロンB(青酸)を1〜2Kg(媒材を除く重量)入れ、ワイヤーでガス室内に降下
させる。投下量は犠牲者たちを10分内外で殺害することを目安に逆算、4つの投下穴の合
計で、おそらく6Kg程度を使用していたと考えられる。
投下穴に蓋をする。青酸ガスは、空気の約78%(容積比)を占める窒素とまったく同じ、
比重0.97(空気=1)であり、ガス室内の微少な対流によっても、あらゆる方向に容易に
拡散したであろう。(ちなみに空気の約21%を占める酸素の比重は1.11である。)  
ガス室内の空気は、犠牲者たちの肺で暖められ、これは青酸ガスの発生を促進するが、約
10分後、犠牲者たちが死亡するか仮死状態に置かれるまでに発生する青酸ガスの量は、
投下総量の約10%にすぎないだろう。(90%の放出に1.5〜2時間を要する)。殺虫剤
であるチクロンBは、ノミ・シラミなどの部屋の害虫に対しては、通常、空気1リットル
(1立方m)につき8〜10gの濃度で6時間以上が使用の目安とされていたが、人間に対し
ては、1立方mにつき0.2〜0.3gの濃度で、数分の内に死をもたらす毒性を発揮した。
・金網柱復元図とクレーター内壁の影を記録した航空写真など
http://veritas3.holocaust-history.org/auschwitz/intro-columns/
・青酸(CN-)検出値
(Probe Nr.1〜3までがガス室内。他は害虫駆除室など。約1:1000が想定曝露量の比)http://vho.org/D/rga1/Fresenius1.gif    http://vho.org/D/rga1/Fresenius2.gif
 

448 :世界@名無史さん:05/02/06 02:31:11 0
>>442
>ヨーロッパ各地に散らばる約1000万のユダヤ人のうち、
約1000万のユダヤ人の記述は正確な人数だと言えますね。

449 :Dogmatic:05/02/06 02:31:13 0
 
ドアの防護網付き覗き穴から推移を見届けた指揮官(または医師)の合図により、2つの
換気扇が作動する。換気扇の作動と同時に、屋根の上で待機していたガスマスクをしたSS
隊員は、投下穴の蓋をあけ、ワイヤーを手繰ってチクロンBを回収する。換気を助けるため、
4つの開口部はそのままにしておく。約20分間の換気の後、ガス室の気密性ドアが開けられ、
死体はホースの水で洗浄される。
特別労務班(ゾンダーコマンド)はドア付近から順番に、隣接するエレベーター・ホールへ
死体を引きずり出し、ここで女性の髪を刈り、金歯や指輪、隠し持っている宝石類を回収、
死体をエレベーターに積み上げていく。約3〜40体が積み上がる度に、焼却炉のある1階へ
送る。(20分〜30分間隔)。15の炉室を持つ焼却炉は、昼夜の別なく稼動し、犠牲者
たちを呑み込んでは灰に変えた。
・3室炉5基が並んでいる様子
http://www.auschwitz-muzeum.oswiecim.pl/html/eng/historia_KL/foto/krematorium_komora_2_foto_kem_II_piece.html
・昼夜シフト別の火夫配置数を記すSS公式文書など(焼却棟2は、昼 84人 夜 85人とある)
http://www.nizkor.org/hweb/camps/auschwitz/1998-keren-images.html


450 :Dogmatic:05/02/06 02:33:19 0
あいだに余計なものが(鬱だ

451 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/02/06 02:35:38 0

>>441
別に修正主義では無いからな。
また、あれこれ言っているのは「本」の事では無く、ルドルフ・ヘスの言説の信憑性に関して。
♯こちらは、十二分に指摘されていることは、他の書籍やネットでも確認できる。

その上で
>『ヘスの言説により新たな重要証拠が見つかり、証言を裏付けた等の実績がある』ことを記していたのなら、別。
>該当箇所を示して欲しい。

と提示している。
君がその書籍を高く評価するのは別に問題ない。
ただし、その書籍を閲覧していなければルドルフ・ヘスの言説に関して問題点を指摘できない訳ではない事は確かだろう。

それで、引用部に該当する箇所があったのだろうか?あれば是非教えて欲しい。


452 :世界@名無史さん:05/02/06 02:40:29 0
>>451
その奇怪な判断基準がどこから降ってきたのか分からないので気味悪いな
そこらへんの公立図書館にも置いてあるやつだから自分で調べた方がいいよ

453 :世界@名無史さん:05/02/06 02:42:57 0
>>452
貴方なりの見解を求めてるんだよ。

454 :世界@名無史さん:05/02/06 02:46:50 0
>>453
蒼穹如是閑の拒否反応がおもしろかった、ってことかな

455 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/02/06 02:47:29 0

>>452
…なんというか、それは「○○という本を読めば解る」と言ってるようなものなのだが…。
それでは議論になりようが無い。ホロコーストを題材にした本は洋書を含めれば大量にある。
それらを全て読んでいなければ議論できない訳でもないだろう?

本を読んで同意見だったり、そのままでも問題ない。
それらを提示し、自分の頭で纏め提示したらどうか?

456 :世界@名無史さん:05/02/06 02:49:54 0
あ、あと、Dogmatic 氏資料ありがとう
頭が下がります

457 :世界@名無史さん:05/02/06 03:00:11 0
>>蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po

>それらを全て読んでいなければ議論できない訳でもないだろう?

最低限ってものがあるでしょうが。

まったく読んでないくせに、2ちゃんで再検証とは笑わせるね。
専門家は膨大な資料を検証しているのに、蒼穹如是閑は全く本を
読まずにそれらを否定していたとはね。驚き。

458 :世界@名無史さん:05/02/06 03:04:04 0
>>457
それと自己の見解を明らかにするのとは別。

459 :世界@名無史さん:05/02/06 03:12:27 0
トンデモさんの手口 
http://clinamen.ff.tku.ac.jp/holocaust/Points/Baer.html

460 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/02/06 03:14:59 0

>>457
個人が「お勧めしている一冊の本」を読んでいなかっただけで、
「全く本を読まず」と決め付けられてしまったか。

そちらの思い込みによると、蒼穹如是閑は「全く本を読んでいない」のだから、
こういった議論をするのに、とても不利な立場ということになるな。
最低限の本は読んでいるであろう457の意見を楽しみにしている。

ルドルフ・ヘスの言説に関し、従来の「信憑性が乏しい」とされる結論を覆す見解があれば是非提示してくれ。

461 :世界@名無史さん:05/02/06 03:20:23 0
>>459
彼こそプレサックを理解していないdでもだぞ。

462 :世界@名無史さん:05/02/06 03:24:02 0
>ルドルフ・ヘスの言説に関し、従来の「信憑性が乏しい」とされる結論を覆す見解があれば是非提示してくれ。

信憑性が乏しいと結論されていたのか?!
初めて知ったよw

463 :世界@名無史さん:05/02/06 03:25:52 0
>>462
例えば、ヘスは現在の公式の数字である150万人と自白してないだろ。

464 :世界@名無史さん:05/02/06 03:43:49 0
>例えば、ヘスは現在の公式の数字である150万人と自白してないだろ

じゃーなんて「自白」しているんだよ?原文を示しておくれといわれて逃げたくせにw

「回想」の方のヘスは、正確な数字はもはやわからない、と断りながら、自分が所長で
あった期間に250万人死んだと言われているようだが、そんなに多い筈はない。
いくらアウシュヴィッツでもそんなには無理だ、と。そう言ってる訳よ。

アウシュヴィッツの所長が書いたもの位は買って読めよ。基本だよ。まじめにやれ!

465 :世界@名無史さん:05/02/06 03:51:04 0
>>464
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/faurison_02.htm
<300万人>
1943年12月1日まで。アウシュヴィッツ所長ルドルフ・ヘスの自白による。(注9)
注9:アウシュヴィッツ所長となったのは3名であるが、そのうちの初代所長ルドルフ・ヘスは、
1946年4月5日、ニュルンベルクの監獄の中で、アメリカ軍中佐Smith W. Brochart, Jr.のまえで、供述書に署名した。
英文の供述書の中で、「私は1943年12月1日までアウシュヴィッツの所長を務め、
少なくとも250万人の犠牲者がガス処刑や焼却によって処刑・絶滅され、
少なくとも50万人が飢えや疫病で死亡したと推定する。
死者の合計は300万人である」(資料PS-3868)と述べている。
10日後、アメリカ人の検事補John Harlan Amenは、
上記の一節を含む資料PS-3868からの抜粋を法廷で彼に対して読み上げ、
「証人、これらはすべて真実ですか」(IMT, XI, p. 415)と尋ねた。
ヘスは、「はい、それは正確です」(TMI, XI, p. 426)、
「はい、そうです」(IMT,XI, p. 415:)と答えた。

466 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/02/06 04:03:08 0

>Dogmatic

まず、その「流れ」を裏付ける具体的な資料の提示をどうぞ。
「流れ」の中でリンクされているのは、ガス室の存在を証明しているとは言えないと思われるが?
ガス殺を行い、大量の死体を焼却したのならば、通常の生活には不必要である程膨大な燃料の搬入記録や、
ガス殺の命令を行ったことを示す公式書類、矛盾の無い出自のきちんとした報告書。
死体安置室をガス室に改造したのならば、その図面、ガス殺されたとするのならば死体の解剖記録が欲しいところだが…。

部屋の構造は死体安置室(換気装置も死体安置室のもの)であり、害虫駆除室には存在したプロシアン・ブルーが検出されておらず、
1944年の航空写真では、現在存在する位置に投下用の穴は確認されていない。と、思ったが?
その流れには、「根拠」が薄弱であり、後世から「ガス室ありき」で辻褄を合わせる形で形成したと思われるが如何か?

467 :世界@名無史さん:05/02/06 04:03:43 0
>>464
正史派はヘスの証言自白のうち何を信用してるのかをハッキリさせて欲しいね。
虐殺人数は当局がすでに採用してないので信用以前の話。

468 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/02/06 04:05:17 0

>>464

…それはつまり、「ヘスの言説に矛盾が存在した」ことを示しているのだが?
250万の人間がガス殺されたと言ったのもヘス。250万も無理だと言ったのもヘス。
――これでは、「ヘスの言説に信憑性がある」とは結論し得ない。


469 :世界@名無史さん:05/02/06 05:06:28 0
>>465

その記事は奇妙としか言いようがないね。w
ヘスは所長を二度やってるのに、(たしかニ期目は44年5月〜10月まで)
片方にしか触れてないし、もしかしてフォリソンちゃん知らないのかも?
1943年12月1日までに300万なのか、二期合わせて300万なのか、
全体でなのかも「自白」中では、いまひとつはっきりしない。
実に奇妙だね。w

>>468
尋問と回想は別ものだし、回想では尋問のほうを否定しているのだから、
信用性大とも言える。w

470 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/02/06 05:46:07 0

>>469
記事が妙なのでは無く、「ヘスの自白」が妙なのだろう。

>尋問と回想は別ものだし

同一人物が同一の事項(ホロコースト)に関して言及し、証言を翻しているのだから、
「どちらかは嘘の証言をした」という事になり、どちらの証言にも信頼性に疑問を投げかけられるのは当然。

>回想では尋問のほうを否定しているのだから、 信用性大とも言える。w

逆。信用性が落ちる。
確実に「嘘」を提示したという事が確定したのだから。

尚、回想の方が「本当である」とするには、
『ヘスの言説により新たな重要証拠が見つかり、証言を裏付けた等の実績』の存在等が必要だと思われるが?
つまり証言を裏付ける、確固たる「資料」が必要だと言える。
それらは提示できるのだろうか?

471 :世界@名無史さん:05/02/06 06:43:23 0
要するに、「ガス室」には「証言」があるだけで、物証が無い
んだろ?
「ガス室」の設計図も無ければ、「ガス室」で殺された死体の
解剖記録も無い。

472 :Dogmatic:05/02/06 06:46:33 0

自白の資料はこれだね。ヘスはその供述書には署名してないんだとさ。奇妙だねぇ〜。

Affidavit and interrogation of April 5, 1946: Höß estimates at least 2·5m
were executed by gassing at Auschwitz, and 0·5m died of starvation and
disease, total of 3m.[3] "We executed 400,000 Hungarian Jews alone at Auschwitz
in the summer of 1944."[4] In Jun 1941 there were three other extermination
camps: Belzek, Treblinka, and Walzek [sic]. --This interrogation is signed
(1. Ausfertigung) by interrogators and interpreters but neither this document
nor the affidavit is signed by Höß.

http://www.fpp.co.uk/Auschwitz/Hoess/HoessInterrogations.html#2
http://www.fpp.co.uk/Auschwitz/Hoess/

蒼穹如是閑へ

「ガス室の存在を証明しているとは言えないと思われるが?」ってなに?
キミを説得しなけりゃいかんの?そりゃつまらんだろう?
俺が検証し、俺が納得するためのモデルをつくってるんで、資料提供なら歓迎だよ。ww

ていうか、そんなことより、パート23嫁。そして…… pu

473 :世界@名無史さん:05/02/06 07:39:59 0
>1946年4月5日、ニュルンベルクの監獄の中で、
>アメリカ軍中佐Smith W. Brochart, Jr.のまえで、供述書に署名した。

よよよ〜。w

Interrogation of April 4, 1946: again lists "Treblinka, Wolzek, and Belzek"
(p.5).--Exterminations in Riga in the woods witnessed by SS Stubaf Sauer.
--KZ Dachau.--2·5m killed plus 0·5m died in Auschwitz

その数字はStubaf Sauerの証言として、前日に尋問者の方から持ち出されたものらしい。


474 :世界@名無史さん:05/02/06 08:07:37 0
どうせトンデモ言論詐欺師の受け売りだよ。

475 :世界@名無史さん:05/02/06 08:32:12 0
>>474
負け惜しみその物だな。(嘲笑)

476 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/02/06 09:47:29 0

>>472
>俺が検証し、俺が納得するためのモデルをつくってるんで、資料提供なら歓迎だよ。ww

了解した。
では根拠が薄弱であり、更に現存する資料と矛盾があっても問題は無いな。
矛盾や問題点の部分は「想像」で補っているという事ならば是非もなし。

○ヘスの証言

何度も言うように、ヘスの言説には矛盾が存在する以上、
信頼性があるとするには、『ヘスの言説により新たな重要証拠が見つかり、証言を裏付けた等の実績』の存在。
つまり証言を裏付ける、確固たる「資料」が必要だと言えるのだが、提示してもらえないだろうか?


477 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/02/06 10:29:56 0

まず、その流れは証言や後世の技術的可能性に関する研究などを組み合わせ、
「辻褄が合うように」形成されたもので、(一貫した)誰かの証言や資料で提示されたものでは無いということは確からしいな。

では、「検証」に関する疑問点を提示する。
流れを証明する一次資料が提示されていないことが、どうしようも無く致命的とは言えるが…それとは別に簡単。

>ガス室内の空気は、犠牲者たちの肺で暖められ、これは青酸ガスの発生を促進するが

つまり、死体安置室の設備をそのまま流用し、暖房装置は無く、「犠牲者達の体温」に頼った不確かな方法をとっていた…と。
これでは、ガス室に入れる人数やその日の気温で、致死量に至る青酸ガスの発生時間は全く違うものとなってしまい、
不自然な程に非効率的だと思われる。――というか、死体安置室そのままの(吸気・排気の位置が逆の)排気装置に、内開きの扉、
頻繁に使用されたにも関わらずプロシアンブルーの検出が無く、ガスを発生させる為の暖房装置が無く、犠牲者の体温に頼る。

……部屋の構造(換気装置・内開きの扉等)が死体安置室の仕様で、設計図に死体安置室と明記されており、現存する穴の確認が出来ず、
プロシアン・ブルーが検出されず、ガス室に改造する為の図面も無いのならば、
普通に『死体安置室だった』と考えたほうが自然だろう。




478 :世界@名無史さん:05/02/06 10:31:55 0
>証言には整合性が求められる。

被害者とされる方々が、すべて同じ状況で完全な画一的かつ統一したで処分されていたと立証できれば
その言い分にも利があるな。
そのサンプルさえ提示できないようでは整合性も何も無い希ガス。


479 :世界@名無史さん:05/02/06 10:40:59 0
>458 :世界@名無史さん :05/02/06 03:04:04 0
>>>457
>それと自己の見解を明らかにするのとは別。

はいはい、中立をよそおい自己の見解を叩かれるても明らかにしようとしない方も在らせられますから
スレの流れではそういうことですな。


480 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/02/06 10:46:05 0

>>478
例えば、青酸ガスが目に見えた等の話は有名だが、それは「状況が違うから」起こりえた事なのだろうか?
そう主張するのならば、証言を根拠とする側に立証責任があると思われるのだが…。

481 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/02/06 10:59:13 0

出かけるので、再びガス室に関する記述を入れて提示。
この項目に問題点があれば遠慮なく指摘してくれ。

○ほぼ確定?

・ガス室で殺害されたと出来る死体は見つかってない。
・ガス室での殺害による死者の解剖記録は無い。
・数百万人分とも言われる大量の人の灰は発見されていない
・ユダヤ人に対しての民族浄化(ユダヤ人という民族に対する虐殺命令)を指示する命令書は見つかっていない。

・ユダヤ人絶滅用ガス室を設計(改造)を示すオリジナルの図面は発見されていない。
・アウシュビッツのガス室Tの調査で、青酸ガスが頻繁に使用されれば生成される筈のプロシアン・ブルーが検出されなかった。

・ユダヤ人に対しての人種差別・強制収容が存在し、強制収容所が存在した事は事実。
(尚、アメリカ等の連合軍側も日系人等を選別し、強制収容を行っている)

・収容所には収監者用の郵便システムがあり、手紙を送ることが可能だった。
(郵便物を写真で確認できる。後記するICRCの報告でも手紙の存在が示唆されている)

・裁判で提出された「人皮製品」や「縮んだ生首」等の証拠は、虚報だとされている。
特に縮んだ生首は、博物館の標本だったことが露呈している。

・赤十字(ICRC)は小包郵送をアウシュビッツへ頻繁に行っており、
当時、ガス室・虐殺等の確認は出来ず、報告書には載っていない。
収監者からICRCへ宛てられた多数の手紙が存在する(食料が行き渡ったかどうかの確認もあると思われる)

・赤十字(組織がICRCかドイツ赤十字か、他団体かは不明)の食事のモニターが記されている。
そのモニターによると、重労働従事者は1943年・1944年でさえ最低2750kcalの食事が提供されていたとされている。

・当時、チフスが蔓延し、収容所の死亡率を高めていた(様々な資料でチフスに関して言及されている)
・SSが高性能の焼却炉を要請し、見積もりを報告した(メモの実物あり。ただし実装されておらず、数字にも疑問を呈されている)

482 :ゲッペルス:05/02/06 12:10:33 0
前スレの口酒女あれって、ネタ元の石●氏がネタ晴らしを行っているが、確信犯なんだよ。
口酒女。オーラルストーリー。

たとえるならば2chの祭りと同じなんだよね、其れなりのソースと印象操作と環境が無ければ、
笛吹けど踊らず・・・・
口酒女は投稿者が実在した
大手メディアがプッシュした
メディアの消費者は全国規模でつながっていた。うわさが広がるためにはコレが最低限だろうなぁ。
石鹸も同じかな、利用した連中が誰かが違うだけで、もし収容所内でうわさがあれば誰が得をしたのかだよ。


483 :世界@名無史さん:05/02/06 13:43:15 0
人数をおおまかに把握しているはずの
所長の証言に一貫性がないのなら
証言の信用性が低下するのはむしろ当然だろ。

484 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :05/02/06 16:54:08 0
あらららら。いったいこのスレはどこへどう向かっているんだろ?
つーか2chってこんなもんかも知れないね。
>355
あはは。俺も知力はそーとーレベル低いっす。体力も無いけど。
ヘスの告白書は手元に置いておきたい史料ではあるよねー。
でも高いんだよなー。w
「ゲーリング言行録」も俺が行った本屋にあったよ。
案外、出会ってるのかもしれないね。w
でもその本は読まなかったなー。おもしろそうだね。
>356
その当たりはオイゲン・コゴンという人が「SS国家」という本で
研究してます。参考になればいいけど。


485 :Dogmatic:05/02/06 17:34:20 0
とりあえず今の俺の関心は、蒼穹如是閑がいつ「ガス室T」というのを
訂正するかにあるわけだが・・w

486 :世界@名無史さん:05/02/06 18:11:17 0
>>485
とりあえず今の俺の関心は、Dogmaticがいつ「>>442約1000万のユダヤ人」というのを
論拠を提示するかにあるわけだが・・w

487 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/02/06 18:11:42 0

ん?ああ、「アウシュビッツTのガス室」と訂正。
誤字指摘ありがとさん。それ以外に問題点があれば遠慮なく。

488 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/02/06 18:23:50 0

あと、もう少し資料があれば、以下の点を知りたい処。

アウシュビッツからの釈放者に関しては、どうも正史・修正両派が認めているようではあるんだよな。
そこの所どうだろうか?>詳しい人達

米紙報道によるICRCの報告や、収監者への暴力行為の禁止に関してももう少し詰める必要ありか。
特に赤十字関係。ICRCはHPでは、米紙報道の時期に中に入っての視察は出来なかった事を示唆しているものの、
米紙報道は明確に書いているしな。この矛盾はどこから来たのだろう?

∽ ∽ ∽ ∽ ∽

・アウシュビッツからの釈放者はそれなりに確認されている。(一説では1500名程)
また、ユダヤ人の夫を持つドイツ人女性達の抗議運動によりアウシュビッツの労働キャンプから釈放されたという話がある。

・米紙報道でICRCの報告が掲載された。「収容者を根絶する装置がある形跡は何も発見できなかった。
われわれは他の筋からも,過去数カ月間アウシュビッツで虐殺は行われていないとの情報を得ている」 と。
(新聞掲載は事実として問題ないと思われる。ただ、査察団はどの程度まで入ったのか?どのような根拠で報告したのか?は要詳細確認)

・収監者への理不尽な(許可を得ない)暴力行為は厳罰に処された。収監者への虐待は禁止されていた。
(実際に私的にユダヤ人虐待を行ったSSが処分されている事から鑑みれば是と出来ると考える。
ブーヒェンヴァルト収容所司令官カール・コッホでさえ、ユダヤ人から金品を奪い殺害したことにより処刑された(これは、汚職と看做されたらしい)



489 :世界@名無史さん:05/02/06 20:34:06 0
人造石鹸の伝聞が収容所内で広まっていた場合、これは囚人を恫喝することに使用されていたでFA


490 :世界@名無史さん:05/02/06 20:41:18 0
>>488 まっお約束AAな。
       ,-┐
 ,ィ─、ri´^-─- 、 .┌f^f^f^f^f^f^f^f^f^┐
く  / , ,'   ヽ ヽ| ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~│
 `<' / ,'レイ+tVvヽ!ヽト 知ってるが  │
  !/ ,' i |' {] , [}|ヽリ  お前のソースの |
  `!_{ iハト、__iフ,ノリ,n   表示がさきだ |
   // (^~ ̄ ̄∃_ア____n_____|
 _r''‐〈  `´ア/トr──!,.--'
<_>─}、  `」レ
'ヽ、   ,.ヘーァtイ
   Y、.,___/  |.|
    |  i `ー'i´


491 :○沢ルール監督 ◆JRAHOTVu3Y :05/02/06 20:50:02 0
>>434 蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po
> >さて証拠がないからガス室がないという主張がおかしいことに未だに気が付かないわけですが(ハァ

>そんな主張はしていない。
だから、ガス室があるかないかしか興味がないところがおかしいんだよ。
歴史は「何がおきたのか」ということだから。

492 :世界@名無史さん:05/02/06 20:53:32 0
>>491
>だから、ガス室があるかないかしか興味がないところがおかしいんだよ。
だがここではそれの議論をしてると思われ。

493 :○沢ルール監督 ◆JRAHOTVu3Y :05/02/06 21:03:29 0
>>492
わからない人だな
ガス室があったってガス殺はできないんだよ
収容所への大量のユダヤ人の移送があって初めて大量ガス殺はできるんだよ
じゃあユダヤ人はどこへ消えたんだろうか? ということだな
そこにほぼ全く何の関心も示さずに、ガス室への疑問点を延々とくどくどと述べ続ける。
おかしいと思わないか?
ユダヤ人がどうなったかなど何の興味もない
ガス室が連合国とユダヤのでっち上げだと言うことだけ主張できればよい、そのように聞こえるんだよ。

494 :○沢ルール監督 ◆JRAHOTVu3Y :05/02/06 21:10:08 0
コンノケンイチという人物をご存知だろうか?
相対性理論が間違っていると主張して本を何冊も出している奴で、トンデモ本で良く紹介される人だね。
で、コンノから見ると相対性理論が正しいかどうか議論する必要があるわけだ
間違っていると思っているんだからね
しかし相対性理論が間違っていないと思う人は正しいかどうか議論などする必要はないわけだ
まあコンノが間違っているという理由が「自分には相対性理論が理解できない」からだというのはすでにと学会が紹介しているが
それはコンノのオツムの問題ではないかと…
さて誰かさんたちに似てないですかね

495 :世界@名無史さん:05/02/06 21:48:46 0
>>494

6.一見関係ありそうで関係ない話を始める

496 :○沢ルール監督 ◆JRAHOTVu3Y :05/02/06 22:02:55 0
>>495
逆。関係なさそうでありそうな話じゃないの(w

497 :世界@名無史さん:05/02/06 22:25:05 0
○沢ルール監督って、どうしてもユダヤ人はガス殺されたことにしたいらしいけど
何でそんなにこだわるわけ?

498 :世界@名無史さん:05/02/06 22:29:38 0
>>497
人数にもこだわってるようね。

499 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/02/06 23:12:02 0
>>491
>だから、ガス室があるかないかしか興味がないところがおかしいんだよ。
>歴史は「何がおきたのか」ということだから。

…???
481で提示している要項は、「ガス室があるか無いかしか興味が無い」事を示しているか?
基本的に「何がおきたのか」をテーマにしているぞ?

>>493
収容者数の面から考察したいのならば、自由にどうぞ。
人口統計等と密接に関連するのだが…。

しかし、アウシュビッツだけでも、収容者数も簡単に増やしたり減らしたりしているからなぁ。

例えばアウシュビッツでの死者は900万人とされていた時期があるが…。
死者数900万人から100万人に修正されたからと言って、800万人が「消えた」訳では無いだろう?
単に「収容された(そして殺された)ユダヤ人」を多く見積もっていただけの話に過ぎない、と考えるのが自然。

と言っても、そちらからのアプローチも興味がある。
資料があるのならば是非提示を願いたい。

500 :世界@名無史さん:05/02/06 23:12:27 0
頭と尻が合わないからだろ。
ちなみにこと軍隊は東西を問わず、員数あわせは絶対なの、ね。

一般SSは国防軍のおまけか、しかも官僚だもんな。
官僚は古今東西腐敗しきっていても不思議でないし、ベルリン戦では先頭きって撤退つーか逃げていってしまったもんなぁ>ヒトラー置いてきぼり



501 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/02/06 23:14:37 0

>>499
資料では無く「説」でも問題なし。
一番有名な「説」がガス殺だが、これは矛盾を指摘されている。
次に有力な可能性がチフスと餓死での大量死。これは勿論規模はガス殺より小さいと思われる。
あとは、ソ連による連行等が考えられるな。

502 :世界@名無史さん:05/02/06 23:20:25 0
499 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/02/06 23:12:02 0

>と言っても、そちらからのアプローチも興味がある。
>資料があるのならば是非提示を願いたい。

自分のソースは書けないのね。



503 :世界@名無史さん:05/02/06 23:21:54 0
>>501
間違っているサイトがあれば指摘すれば良いじゃん。

504 :世界@名無史さん:05/02/06 23:26:01 0
>>501
ニッコー以外に具体的に、何処のサイトが如何間違っているの。教えて。

505 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/02/06 23:36:02 0

>>502
ん?どの辺りのソースが欲しい?
基本的に要項を提示してあるものは、ソースあるが?
まあ、孫引きばかりだが。

506 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/02/06 23:42:22 0

>>504 503

間違っている??
矛盾が指摘されているという言説についての説明を求めているのだろうか?

ロイヒター、ルドルフレポートの結果や、ガス室の証言等等、ガス殺の根拠とされている存在に矛盾が指摘されている故、そう表現したのだが。
もう少し正確に表すのならば「ガス殺を主張する根拠に対して、問題点が提示されている」と言ったところだろうか。

507 :世界@名無史さん:05/02/06 23:48:40 0
>>493
ユダヤ人は何人虐殺されたの。

508 :世界@名無史さん:05/02/06 23:49:01 0
>>505
また、孫引きか。orz 明日も仕事だし寝るわ。


509 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/02/06 23:51:17 0

>>508

孫引きだね。
基本的にHPでの提示が便利故。

で、欲しいものがあれば、遠慮なく。
書籍の内容が提示されているHPもあるんで、そこからモノによってはそこから提示可能だ。
また「孫引き」なのだから、矛盾があれば、簡単に指摘できるだろう?


510 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/02/06 23:55:43 0

訂正。

>>509
×書籍の内容が提示されているHPもあるんで、そこからモノによってはそこから提示可能だ。
○書籍の内容が提示されているHPもあるんで、モノによってはそこから提示可能だ。(その辺りは大体英文になると思われるが)

511 :世界@名無史さん:05/02/06 23:58:37 0
間違いを指摘してくれる親切なヒマ人がいるかどうか

まあおれはゴメンだな 知識もないし

512 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/02/07 00:18:51 0

>>511
スレが24まで来ているのだからいるんじゃないかい?
ま、何にせよ、お疲れさん。

513 :世界@名無史さん:05/02/07 00:24:49 0
>>512
べつに疲れてないよ
たしかに長いスレだよな しかしこの長さ、親切からできているのか?
なんというか敵意のようなものを感じるんだが…

514 :世界@名無史さん:05/02/07 06:27:20 0
占領地のレジスタンス活動を認めないリビはチャンコロ、ジョンイルがほんのわずかでも
日本を国土を占拠した場合の市民による国土回復戦もスパイ活動で死刑になっても自己責任なのだろう。

515 :世界@名無史さん:05/02/07 08:20:45 0
北方領土で、在留邦人なり日本人が返還行為を行ったら、即スパイ行為で拘束されて
行方不明になってもしょうがないんだろうな<歴史修正主義者。



516 :世界@名無史さん:05/02/07 10:28:28 0
>>484

>その当たりはオイゲン・コゴンという人が「SS国家」という本で
>研究してます。参考になればいいけど。

オイゲン・コゴンで検索すると、西岡・木村関係がぞろぞろと…w
あっ、情報サンクス。なにわ氏。入院したって?無理すんなよ(はーと



517 :世界@名無史さん:05/02/07 12:46:13 0
>なんというか敵意のようなものを感じるんだが…

それが2chクォリティー。敵意は無ければ内容も無い様Wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww。
正義の正統派正史主義者をつりたければアホーのトピに逝け。



518 :世界@名無史さん:05/02/07 14:45:10 0
>>514-515
どこをどう読むとそういう感想が出て来るんだかねぇ



519 :世界@名無史さん:05/02/07 15:02:45 0
>>518
相手にする価値はないから無視汁。

520 :世界@名無史さん:05/02/07 15:09:13 0
ナチスの支配地域となった住民の本来の主権を取り戻すレジスタンス・パルチザン活動は軍事行動で無いので
スパイ呼ばわりされてもあたりまえと歴史修正主義者は述べました。
ロシアの支配地域となった(日本の)北方領土の住民が日本に返還要求を実力で(抵抗運動)を行った場合
歴史修正主義者のロジックでは支配者側に制圧されても当然です。

抵抗運動の使い分けはご都合主義ですか<歴史修正主義



521 :世界@名無史さん:05/02/07 15:11:31 0
>>519
明らかに印象操作なんだけど、放置?


522 :世界@名無史さん:05/02/07 15:12:22 0
>>519
まっ、本来の右翼から相手にされえないのも当然か。



523 :世界@名無史さん:05/02/07 15:13:37 0
>>521
反論できないということだね。

524 :世界@名無史さん:05/02/07 15:15:32 0
>>522
そういえば、ナチごっこのエセウヨクは消えたっけ

525 :世界@名無史さん:05/02/07 15:20:58 0
>>523
根拠を明確にしてくれないとね

526 :世界@名無史さん:05/02/07 16:07:44 0
『夜と霧』について。如往さんへ
http://www.asyura2.com/0411/dispute20/msg/433.html

ちょっと面白かったので・・・

527 :世界@名無史さん:05/02/07 17:27:37 0
>>525
ドイッ厨、反論は?


528 :世界@名無史さん:05/02/07 17:54:54 0
>>527
>占領地のレジスタンス活動を認めないリビはチャンコロ、ジョンイルがほんのわずかでも

根拠は?

529 :世界@名無史さん:05/02/07 20:25:46 0
★ホロコーストで別離の姉妹、イスラエルで62年目再会
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20050207id03.htm

 【エルサレム支局】ナチスによるホロコーストで離ればなれになった姉妹が
5日、61年ぶりにイスラエルで再会した。

 2人は共に戦後、イスラエルに移住していたが、相手が130キロほどの
距離にある町に住んでいたことは、知らなかったという。

 クララ・ブレイアさん(81)とハンナ・カッツさん(78)は、両親と共に
暮らしていた旧チェコスロバキアから1944年、ハンガリーに逃れ、以来、
互いが死んだと思いこんでいた。カッツさんの孫娘がホロコースト被害者に
関する情報をインターネットで検索していたところ、ブレイアさんの生存を
知ったという。

530 :世界@名無史さん:05/02/07 20:41:21 0
>57 名前:世界@名無史さん :04/01/17 13:22
>アウシュヴィッツには病院があって、病人や怪我人はそこでちゃんとした治療を受けていた、とリヴィジョニストは言ってたな。
>ところがドッコイ、収容者達がちゃんとした治療を受けてたんなら大量に残されているはずのカルテがないんだよな。
>だから、見つかった灰や骨が病死者のものだって根拠は無しと言っていいし、それどころかカルテが残されてないんだから、病死以外の可能性が高いって事にもなる。
>なーリヴィジョニストさんたちよー、病死以外の可能性って、一体何だと思う?

>64 名前:世界@名無史さん :04/01/17 13:48
>>>57
>カルテがないのですか?
>アウシュビッツを占領した旧ソ連が持っていってしまったという事では?
>実際、ソ連崩壊後に出てきた資料もありますし。
>「ない」というソースがあれば、提示してください。

>「ない」というソースがあれば、提示してください。
>「ない」というソースがあれば、提示してください。
>「ない」というソースがあれば、提示してください。
>「ない」というソースがあれば、提示してください。
>「ない」というソースがあれば、提示してください。


531 :世界@名無史さん:05/02/07 21:33:48 0
>>530
この場合、「ない」と言い切れる根拠を提示して下さい  のほうがいいな。


















揚げ足とりしか出来ない人って哀れだな

532 :アルアル発掘隊:05/02/07 22:15:00 0
>877 名前:ベンゼン中尉 ◆BENZENFG3I :04/01/25 10:41
>ナチがUFO技術を宇宙人から買うためにユダヤ人を宇宙人に売ったというのが真実だ。
>無論、エリア51事件よりも前の話だ。




533 :世界@名無史さん:05/02/07 22:20:39 0
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/holocaust_trial.htm
C:あなたの本の中で、引用回数がゲルシュタインよりも多いのはルドルフ・ヘスだけですが、
あなたにとって、ゲルシュタインは重要な証人ですね。
H:彼は、1942年にこれらの収容所、とくにベルゼクが存在し、
そこでは一酸化炭素ガスを使ったガス処刑が行なわれていたという事実の重要な証人です。
彼が、殺菌消毒担当将校として、毒ガスの調剤士としてそこにいたという事実は重要です。
もちろん、彼が使っている文章の文脈から、彼がどのような人物であるかわかっていましたし、
想像がまじったり、誇張されている個所は信頼しませんでしたし、それを採用しませんでした。
C:彼の陳述を本の中で使うにあたって、馬鹿げていると思われる個所すべてを削除したのですね。
H:確かではない、信頼できないと思われる個所は削除しました。
C:ゲルシュタインは、ベルゼクとトレブリンカではガス処刑者の数は計算されなかったが、
2500万人が殺されたと述べています。この話を信用していますか。
H:一部は真実で、一部は明らかな誇張です。重要なことは、ガス処刑の犠牲者の数が計算されなかったことです。
C:ということは、明らかに誇張された部分を使わないで、
計算が行なわれなかったという部分を信頼できるものとして採用したわけですね。
H:はい。2500万人が殺されたという部分は「レトリック」であると考えて、採用しませんでした。

正史派の大多数は証言の都合いい部分を採用する傾向が強いが、
想像や誇張などをする証人自身や、
そのような証人から得られた証言全体の信用性を疑う事をしない。
そのような証人自身や、その証人がした証言全体の信用性を疑うと、
大抵はツンデル裁判やデムヤンユク裁判の二の舞になる。

534 :世界@名無史さん:05/02/07 22:37:17 0
【社会】津波はガザ撤退支持の神罰−ユダヤ教指導者

【エルサレム31日共同】31日付のイスラエル紙イディオト・アハロノトによると、
ユダヤ教超正統派の元主席ラビ(宗教指導者)、モルデハイ・エリヤフ師が礼拝所に配る冊子の中で
「(スマトラ沖地震による)津波は世界がガザ地区撤退を支持したことに対する神の罰だ」と述べていたことが分かった。
イスラエルのシャロン首相はガザ地区撤退を柱とするパレスチナ分離計画を
今年七月にも実施に移す意向だが、ガザ地区を「旧約聖書に記された約束の地だ」と主張する
ユダヤ人入植者らは反発。エリヤフ師は入植者を支持している。
米国などが策定したパレスチナ新和平案(ロードマップ)にもガザ地区を含む占領地からの撤退が
イスラエル側の履行義務と規定されている。


http://216.239.57.104/search?q=cache:jTh7rplIg0cJ:www.sanspo.com/sokuho/
0131sokuho117.html+%E6%B4%A5%E6%B3%A2%E3%81%AF%E3%82%AC%E3%82%B6%E6%92%A4%E9%80%80%E6%94%AF%E6%8C%81%E3%81%AE%E7%A5%9E%E7%BD%B0%EF%BC%8D%E3%83%A6%E3%83%80%E3%83%A4%E6%95%99%E6%8C%87%E5%B0%8E%E8%80%85&hl=ja

535 :世界@名無史さん:05/02/07 22:44:20 0
>>533
> 正史派の大多数は証言の都合いい部分を採用する傾向が強い

正史派の都合ってなんだろう
どんな思惑で採用する証言と採用しない証言を分けているのだろうか

536 :世界@名無史さん:05/02/07 22:49:22 0
>>535
ホロコースト証明につながり非常識とは思われにくい証言でしょう。
ゲルシュタインは他にもおかしな証言をしているようです。

537 :世界@名無史さん:05/02/07 22:50:30 0
トンデモスレは下げてやってくんね?
邪魔

538 :世界@名無史さん:05/02/07 22:57:29 0
>>536
ホロコーストの証明か それが正史派の目的なんだね
しかしなんでわざわざ証明しようとするのかね

トンデモとか言われてるのに

539 :世界@名無史さん:05/02/07 23:05:05 0
>>538
ツンデル裁判まではラッシニエやフォーリソン以外でホロコーストを否定する人など稀でしたから。
ルドルフやグラーフもこの時点ではリヴィジョニストではありませんでしたから。

540 :世界@名無史さん:05/02/07 23:16:08 0
>>539
ってことは、ホロコーストを否定する人が稀だった時代には
ホロコーストをわざわざ証明する必要も少なく、
したがって証明しようという思惑に今ほどは左右されなかったので、
証言の採用・不採用もそれほど恣意的ではなかったということだね

昔のほうがよかったのかもしれないね

541 :世界@名無史さん:05/02/07 23:20:00 0
>>540
いいえ違います。
証言はロンドン協定19条と21条で守られていただけです。
検証していないにもかかわらず検証済みとみなされていただけです。

542 :世界@名無史さん:05/02/07 23:22:15 0
>>541
正史派は都合のいい条約もつくってしまうんだね
しかしホロコーストが否定されているわけでもないのに、
なんでそこまで頑張るのか

543 :世界@名無史さん:05/02/07 23:28:40 0
>>542
ホロコーストで維持している国もありますので。

544 :世界@名無史さん:05/02/07 23:32:09 0
>>543
するとその国を維持するということもロンドン協定の目的の一つだった
という可能性があるね

545 :世界@名無史さん:05/02/07 23:36:52 0
>>544
ロンドン協定は戦争が継続中などが理由らしい。
そして冷戦が始まったために証言の分析などが出来る状況ではなかった。

546 :世界@名無史さん:05/02/07 23:43:36 0
>>523

>反論できないということだね

じゃあ、反論してやろう。
レジスタンス・パルチザン活動は、駄目に決まってるだろ。
明らかに、戦時国際法違反。

ハーグ陸戦法規

一 部下の為に責任を負う者、其の頭に在ること
二 遠方より認識得べき固著の特殊徽章を有すること
三 公然兵器を携帯すること
四 其の動作に付戦争の法規慣例を遵守すること

つまり、責任者、指揮者がいない。
兵士と認識できる格好をしてない、徽章をつけてない。

この時点でアウト。
だから、占領地におけるゲリラは処刑しても合法なんだよ。


547 :アルアル発掘隊:05/02/07 23:45:49 0
>>528
お待ちどうさま パート2スレからね。

>533 名前:世界@名無史さん :03/09/16 00:30
http://www005.upp.so-net.ne.jp/anne-fmh/rezistansu.htm

>これって本当?
>これだとトレブリンカで死んだ奴はレジスタンスのゲリラ兵になっちまう気がするんだが。

>542 名前:世界@名無史さん :03/09/16 00:51
>>533

>つか、元々収容所に送られた奴は危険人物や犯罪者
>同情する必要は無い。

以後上記発言撤回なし。嗜める発言なし。まだ有るようだけど・・・

548 :世界@名無史さん:05/02/07 23:49:23 0
証言に関してツンデル裁判までは、ほぼ性善説で扱われており、
間違っても性悪説などで嘘の可能性を考慮されていませんでした。

549 :世界@名無史さん:05/02/07 23:52:18 0
>>546
プリモ・レーヴィなんかはレジスタンスやってて逮捕されたけど
ユダヤ系だから処刑されずに収容所送りになった。

550 :世界@名無史さん:05/02/07 23:54:12 0
>>545
そうか ロンドン協定は正史派の都合でつくったわけではなかったのか
ロンドン協定の締結にあったって戦争の継続を考慮しようとした勢力と
ある国の維持とホロコースト否定対策を目的とする正史派は
それぞれ別の思惑で動いているんだろうね

冷戦というのはロンドン協定の締約国が仲間割れしている状態だから
チェックアンドバランスが効いて証言の分析もより客観的になるんじゃないかな

551 :世界@名無史さん:05/02/07 23:58:30 0
>>546
>>547
日本の領土であるはずの北方四島で、現地在住者が日本返還要求を実力で行った場合
兵士では無いのでゲリラ扱いされて当然ということですか?
本来日本の領土なのにねぇ。


552 :世界@名無史さん:05/02/08 00:02:05 0
>>550
カチンの森も冷戦終結後でしょう。

553 :世界@名無史さん:05/02/08 00:06:17 0
>>552
つまりカチンの森事件を認めたがらない旧ソ連に対して
疑惑の存在を訴えてきたのは西側諸国だったということ?

554 :世界@名無史さん:05/02/08 00:07:26 0
>>553
アウシュヴィッツが人数を150万に減らしたのも冷戦終結後。

555 :世界@名無史さん:05/02/08 00:11:53 0
>>554
ということは、ロンドン協定の締約国は仲間割れしたけれども
戦争の継続ということを考慮して証言を検証させないようにしようという点では
その後も協力関係が保たれていたということなんだろうね

556 :世界@名無史さん:05/02/08 00:14:16 0
>>551

それだったら、本来ドイツ領であるダンツィヒに
進出したドイツ軍は、侵略者のように言われるのは
不当だし、ドイツ固有の領土であるプロイセンや
シュレージェンで元住民が返還運動しても
ポーランドが逮捕するのは不当だよな。


557 :世界@名無史さん:05/02/08 00:17:38 0
>>555
ツンデル裁判までは証言は疑う理由もなかっただろ。

558 :世界@名無史さん:05/02/08 00:21:23 0
>>557
どうして?

559 :世界@名無史さん:05/02/08 00:22:15 0
>>556
で、チトーは認めないわけだ、
チャンドラボースは認めるの?

560 :世界@名無史さん:05/02/08 00:25:01 0
>>558
証言性善説や同情や哀れみで検証する気さえ起こらなかったらしい。

561 :世界@名無史さん:05/02/08 00:40:53 0
>>560
それは主として個人的なもの もっと国際政治とか正史派のことを考えないと
仲間割れしているあいだも証言の検証を拒んできたロンドン協定の締約国が
冷戦終結後に検証を許してしまったのは不可解 戦争の継続はもういいのかな

それから正史派 正史派の目的はある国の維持とホロコースト否定の封じ込め
ということだが、ある国というのはもちろんイスラエルでいいんだよね
とすると長年にわたって国内のシオニズムを弾圧してきた旧ソ連と正史派は
犬猿の仲だね


562 :世界@名無史さん:05/02/08 00:52:51 0
>>561
>それは主として個人的なもの もっと国際政治とか正史派のことを考えないと
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/vrba_01.htm
例えばヴルバが詩的放埓さを使っていたなんて思っていた人はごく一部以外いない。
ツンデル裁判とデムヤンユクで部分的に検証せざるを得ないように追い込まれた。

>長年にわたって国内のシオニズムを弾圧してきた旧ソ連と正史派は犬猿の仲だね
この問題では戦勝国同士であったのでそう単純化しにくい。

563 :世界@名無史さん:05/02/08 00:57:52 0
旧ソ連は旧ソ連で自分たちがやったユダヤ迫害(虐殺?)をうまいことナチの所為に出来たので
ホロ神話の維持という点ではイスラエルと利害が一致するんじゃないか?

そこでイスラエルにケンカ売るって言うことは、「実はユダヤ迫害(虐殺?)の犯人は旧ソ連ですよ」
とかがばれて、ドイツいじめが出来なくなる上、ユダヤに謝罪と賠償(ryされてしまうじゃないですか。

それに旧ソ連がシオニズムを弾圧するのはユダヤ労働者を逃がしたくないからであって
イスラエルを滅ぼしたいわけじゃないだろうし。

イスラエルとしては犯人が誰であれ「ホロコースト神話」の維持=国家の維持であり、
ドイツをいじめるのをソ連が邪魔するようなら、今度はソ連を犯人に仕立て上げれば良いだけかと。


564 :世界@名無史さん:05/02/08 01:02:21 0
>>563
>それに旧ソ連がシオニズムを弾圧するのはユダヤ労働者を逃がしたくないからであって
>イスラエルを滅ぼしたいわけじゃないだろうし。
ソ連は宗教が嫌いと言う事情もありそうだね。
そのソ連の元はマルクスと言うユダヤ人なのは皮肉だね。

565 :世界@名無史さん:05/02/08 01:16:57 0
>>562 >>563
とすると戦争の継続つまりドイツいじめが米英仏と旧ソ連、そしてイスラエルの
共通目的という可能性もでてくるのでは

そして正史派はそういった国々と協力・取引しながらイスラエルの維持と
ホロコースト否定の封殺をやっているというわけ

566 :世界@名無史さん:05/02/08 01:35:25 0
>>563
ソ連にしろロシアにしろ、謝罪と賠償を・・・なんていっても無視するでしょう
何処ゾノ国と違ってね
タカリって奴はたかれるところにしか行かないもんだ

567 :世界@名無史さん:05/02/08 01:53:59 0
CIA、旧ナチス関係者の情報開示に同意か
http://cnn.co.jp/usa/CNN200502070009.html


568 :世界@名無史さん:05/02/08 02:14:05 0
旧ソ連は中東戦争でアラブ諸国を支援していたということも考えると
イスラエルを維持しようとする正史派と旧ソ連の関係はやはりギクシャクしていたのかな

569 :世界@名無史さん:05/02/08 02:18:12 0
>>568
正史派を一つ集団のように考えない方がいいと思われ。

570 :世界@名無史さん:05/02/08 02:23:20 0
>>569
つまりイスラエルの維持を重視するグループのほかに
それよりはドイツいじめを優先して旧ソ連と取引しようとするグループもいたということ?

571 :世界@名無史さん:05/02/08 02:27:14 0
>>570
旧ソ連とむやみに対立するのは無意味だと思うが

572 :世界@名無史さん:05/02/08 02:30:43 0
>>571
しかしイスラエルの敵を支援してたでしょ
正史派はやきもきしていたかもね

573 :世界@名無史さん:05/02/08 02:39:11 0
>>572
ソ連としても石油地帯は抑えておきたいモンね >アラブ支援
たださ、ソ連は恐喝に屈するほどナイーブじゃあないし、
シオニストにとっての爆弾(ナチスから欧州した資料とかね)も持ってたし
イスラエルもあんまり強気にはでられんわな


574 :世界@名無史さん:05/02/08 02:46:52 0
>>573
そうか ナチスから押収した資料か
旧ソ連はそれを材料に脅していたのかもしれないね

とすると冷戦終結後に旧ソ連をひきついだロシアがそれらの資料を公開したのは
ロシアの反イスラエル姿勢を明確に示すものだったのかもね
しかしそのためにドイツいじめが難しくなってしまった
ロシアにとっては良かったのかどうか…

575 :世界@名無史さん:05/02/08 03:02:19 0
修正派は旧ソ連やロシアから支援を受けているのかもしれない

576 :世界@名無史さん:05/02/08 08:39:56 0
>そして正史派はそういった国々と協力・取引しながらイスラエルの維持と
>ホロコースト否定の封殺をやっているというわけ

ん、この手の議論に蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po出没しないのは何故かな。
ソースの確認が無い情報を確定されたとする事は歴史修正主義に対する重要な冒涜だろう



577 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :05/02/08 09:20:26 0
さて、また訳の解らない展開になっているのだが
また、前スレの俺に対するレスもあったりして歴史の再現性を
実地で見ている思いもするわけなんだが。w
 独り言でも書こう。

('A`)なにわです・・・
ナチスの医学実験の本を買ったとです。
P.ヴィダル=ナケの本だったとです。
この人が医者だったとは知りませんでした!
('A`)なにわです・・・
やっぱり「人間石鹸」が出てくるとです。
なんかすごく興味がでてきたとです。
でもどっから手を着けたらいいか解りません!
('A`)なにわです・・・
ホロコーストについて知らない事が多くて
暗闇に吸い込まれる思いのしたとです。
目が覚めたらベッドから落ちていました。
('A`)なにわです、なにわです、なにわです・・・。

578 :世界@名無史さん:05/02/08 12:38:42 0
>>574
建国と当初のイスラエル指導部には親ソビエト派が多かったという説もある。

>しかしそのためにドイツいじめが難しくなってしまった
ロシアにしてみたら、もうドイツを苛める必要はないのでは?

579 :世界@名無史さん:05/02/08 13:25:33 0
>>575
人数も冷戦終了後まで四百万のままだったのでそれはないだろう。
一部の正史派にシオニスト組織から金がでていたのは確かだが。

580 :世界@名無史さん:05/02/08 15:09:38 0
>578 :世界@名無史さん :05/02/08 12:38:42 0
>>574
>建国と当初のイスラエル指導部には親ソビエト派が多かったという説もある。

説じゃにゃーだろ。ロシアスラブ系からの移民が多数いた事は事実だろ。頭割る杉だっちゃ。

>577
確かになぁ・・・高校教科書レベルの話をもっともらしくHORAいれて、さもありなんといった雰囲気で書いているだけだし。


581 :世界@名無史さん:05/02/08 15:12:25 0
>一部の正史派にシオニスト組織から金がでていたのは確かだが。

公演料・原稿料も含まれますか?


582 :世界@名無史さん:05/02/08 15:15:52 0
イスラエル国防軍は何処から軍事技術・ドクトリン・軍事顧問団を受け入れていたのかぁなぁ?

583 :世界@名無史さん:05/02/08 15:25:21 0
>>580
建国当初のイスラエルは必ずしも米英陣営に組み込まれていた訳ではないということ


584 :世界@名無史さん:05/02/08 17:40:35 0
イスラエルがホロコーストを政治的に利用し始めるのは60年代以降という見方がある
その見方でいくと、シオニストによるホロコーストの捏造というシナリオは
50年代については成り立ちにくい

丸山博「イスラエル、アイデンティティの成立とその揺らぎ」
http://www.oikawa42.com/chuto/sotsuron/ma/maruyama-2.htm

> 1960年代以前のイスラエル建国者たち、シオニストはホロコーストをどう見ていた
> のであろうか。…
>  ……
> ホロコーストのニュースがパレスチナのユダヤ人コミュニティーに入ってきたとき、
> 特に労働党の前身のマパイの社会主義シオニストたちはホロコーストのニュースを
> 自分達の問題というよりは、消えつつある人の責任だと考えていた面がある。
> なぜなら、われわれがずっと唱えてきたディアスポラを解消してパレスチナに
> 移民するという解決のやり方をホロコーストの犠牲者は認めなかったからだ、
> としたのである。さらに建国当初、労働シオニストのベン・グリオンはハレディーム
> に対して、お前たちがホロコーストの責任を負わねばならないんだという、
> 本末転倒した言い方をした。つまり、神に祈るだけで本当に君たちは救われたのか、
> と批判したのである。
>  ……
> ホロコースト記念日(正式には「ホロコーストおよび勇敢さの記憶のための記念日」)
> は1951年4月にクネセトで決議され制定された。しかし、その日はワルシャワ・
> ゲットーにおけるユダヤ人蜂起にちなんでおり、ホロコーストで羊のように
> 運命に身を任せて受動的な死を迎えた犠牲者のイメージではなく、
> ナチスへ勇敢に抵抗する英雄のイメージを喚起するという政治的効果を
> ねらったものだった。…
>  ……
> しかし、結果的にみればホロコーストによるユダヤ人の数百万人にのぼる
> 大量虐殺はシオニズム運動の実践的敗北であり、そのユダヤ人を救えなかった
> シオニズムというのは一体何なのだ、ということが同時に突きつけられた。

585 :世界@名無史さん:05/02/08 17:42:14 0
> … ホロコーストから生還してきたユダヤ人を軽蔑的に見ると同時に、
> 彼らにどのような対応をしていいかわからないという状況が一方であった。
> だからこそイスラエルではホロコースト論議が1950年代にほとんど
> やられてこなかったのである。
>
> ホロコーストがイスラエル国家の存在を正当化する新たな歴史的出来事として
> 改めて位置づけられはじめたのは、1961年4月11日にエルサレムで
> 開廷されたアイヒマン裁判がその契機である。
> ……
> 当時、ベン・グリオンがアイヒマン裁判を通じてイスラエル国民に対して
> 政治神話として「ホロコースト神話」を作り上げたのは、1950年代において
> 彼が主導したマムラフティユートという国家的一元化政策の矛盾と破綻との
> 関連で、新たな国民統合のシンボルとしての政治神話が必要になってきた
> という事情があった。

586 :世界@名無史さん:05/02/08 17:53:42 0
訂正。

>>584
×50年代については成り立ちにくい
○50年代以前については成り立ちにくい


587 :世界@名無史さん:05/02/08 18:24:11 0
>>584
第3次中東戦争以前のホロコースト神話はもっぱら戦勝国のための捏造ではないか?
自分達のやった残虐行為をもナチスにおっ被せ、必要以上にナチスの悪を強調して
連合国がわの残虐行為からめを逸らせる。

588 :世界@名無史さん:05/02/08 21:49:37 0
宗教世界地図 立山良司 新潮文庫 ISBN4-10-147121-5 \438

イスラエルについて面白い記述あり。
イスラエルにおいては超正統派が増加しているそうだ。
イスラエル自体は世俗化しているので、安息日の解釈について世俗派つまり一般人と
超正統派と摩擦があるとのこと。
休日なのだから遊びたい<世俗派
祈りのじゃまになるよ<超正統派
また、超正統派は兵役免除をされている。このスレの住人特にリビジョニストはご存知だろうが、
イスラエルの兵役は男女とも18歳からである。世俗派からは超正統派も兵役につけとの主張がでているとのこと。


589 :世界@名無史さん:05/02/08 21:57:16 0
>>588
ウルトラ・オーソドックスはイスラエル建国すら認めない!なんて言うしね

590 :世界@名無史さん:05/02/08 22:02:38 0
>>581
プレサックの本はクラルスフェルドの資金で出版されていた。

591 :世界@名無史さん:05/02/08 22:09:03 0
超正統派(ハレディーム)の増加は子だくさんが原因かも

592 :世界@名無史さん:05/02/08 22:18:53 0
>建国当初のイスラエルは必ずしも米英陣営に組み込まれていた訳ではないということ

そりゃそうだろう。
一例としてエジプト側にもイギリス軍(政府かなぁ)おせっかいしていたし。
しかし、かならずしも。・・・どうにでも言い逃れが出来るいい表現だなぁ。

ハガナやイルグンってご存知ですかぁ?
イスラエル ハガナ イルグンでぐぐってください陰謀論でまくりですよ。


593 :世界@名無史さん:05/02/08 22:33:23 0
>>592
文脈を読んで見れば? 

594 :世界@名無史さん:05/02/08 23:19:19 0
>>593
わかってるよ。

マクマホン(1915年)、バルフォア(1917年)が出てこないスレッドも、
めずらしいと思って。
意識して避けているんだろうね。

蛇。



595 :世界@名無史さん:05/02/08 23:22:13 0
>>594
そうかなぁ、どういう理由で旧ソ連との関係を考察してるか判ってないみたいだけど

596 :世界@名無史さん:05/02/09 00:06:20 0
>>587
> 第3次中東戦争以前のホロコースト神話はもっぱら戦勝国のための捏造
> ではないか?

試訳:ごくあたりまえの修正主義
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/graf_06.htm

> 目撃証言は、ソ連の委員会、アメリカの委員会、ポーランドの委員会で調整・
> 作成されており、

捏造がおこなわれたのは米ソおよびポーランドの委員会らしい
シオニストによるホロコースト捏造が60年代以降だとすると、
1953年のThe Final Solutionの出版(正史派のライトリンガーによる)は
これらの委員会と何らかの関連があるのかもしれない

とすると正史派の目的はイスラエル国家の維持だけではなさそう



597 :世界@名無史さん:05/02/09 00:15:18 0
>>596
ヒルバーグが正史派の魁といえると思うんだけど
彼が何故あの本を書いたのか、その動機がわかればね。
ヒルバーグの周辺はあの本の発表には反対していたらしいが。

598 :世界@名無史さん:05/02/09 00:18:32 0
やはり組織の圧力では?

正史派はそれなりにまとまりのある集団らしい
教皇とか司祭と呼ばれる人々がいて、何年か前に二重スパイを追放している
日本人も何人かメンバーに入っている

ヒルバーグが教皇になれたのも本を出したからだろう

それから雇われ証人の存在も指摘されているね
お金をもらって裁判で嘘をついているらしい どこから資金が出ているかは不明
名前も分かっていて、タウバー、ブロード、ベンデルが職業的目撃証人

599 :世界@名無史さん:05/02/09 00:33:46 0
>>596-598
ヒルバーグは正史派から離脱してはいないが、
さすがに利用された事には気付いて
ホロコースト産業を書いたフィンケルシュタインの援護をしている。

600 :世界@名無史さん:05/02/09 00:41:59 0
正史派の目的は、イスラエル国家の維持というより、イスラエルという国が握っている
ホロコースト産業の既得権益の維持と言った所じゃないかな?


601 :世界@名無史さん:05/02/09 01:01:58 0
組織の目的なんて時代によって変わるし、複数あってもおかしくないよね
ホロコースト産業はおおいに関連ありでしょ
問題は活動の経緯や資金の流れ、組織運営の実態がまだまだよく分からないということかと
ヒルバーグ一つとっても、もう一人の実力者であるピペルとの関係が不明
ピペルはヒルバーグのフィンケルシュタイン援護を黙認しているのか?

602 :世界@名無史さん:05/02/09 01:05:48 0
>>601
プレサックやマイヤーと違って隠れ修正主義者でもはないから。
そしてヒルバーグは腐ってもw大物なんで下手に刺激したくないのかも。

603 :世界@名無史さん:05/02/09 01:17:43 0
>>602
しかしかなり痛手だっただろうな
正史派の大物には博物館・記念館といったホロコースト産業にどっぷりつかっている
人が多いから 
ヒルバーグは博物館等のポストが得られなくて反旗を翻したのかも

604 :世界@名無史さん:05/02/09 01:20:44 0
>>603
いやヒルバーグはインチキ証言に騙されて反発したらしい。
それで証言に懐疑的なフィンケルシュタインと協調している。

605 :世界@名無史さん:05/02/09 01:20:48 0
○正史派(orthodox historians) ソースは歴史的修正主義研究会

† 教皇 † (粘土足の巨人)
ヒルバーグ(Raul Hilberg 政治学)
‡ 正史教団司祭 ‡ (大審問官)
ピペル(Franciszek Piper ホロコースト史)<アウシュヴィッツ博物館>

ベレンバウム(Michael Berenbaum ホロコースト史)米国ホロコースト記念博物館
クラースフェル(Serge Klarsfeld 弁護士)ベアテ・クラースフェル財団
ヴェレール(Georges Wellers 医学)現代ユダヤ資料館
ブローシャト(Martin Broszat ドイツ現代史)<現代史研究所>
バウアー(Yehuda Bauer ホロコースト史)<虐殺記念館>
ランズマン(Claude Lanzmann 映画監督)

ファンペルト(Robert Jan van Pelt 建築史)、シャーマー(Michael Shermer 懐疑主義者)
グロブマン(Alex Grobman 現代ユダヤ史)、
ブラウニング(Christopher Browning ドイツ現代史)、
モムゼン(Hans Mommsen ドイツ現代史)、
フリートレンダー(Saul Friedländer ドイツ現代史)、メイヤー(Arno J. Mayer ヨーロッパ史)
ライトリンガー(Gerald Reitlinger 美術商)、フレミング(Gerald Fleming ドイツ語)
リップシュタット(Deborah E. Lipstadt 現代ユダヤ史)、チェヒ(Danuta Czech ホロコースト史)
ヴィダル=ナケ(Pierre Vidal-Naquet)、ポリアコフ(Léon Poliakov ホロコースト史)
ダヴィドヴィチ(Lucy Dawidowicz ホロコースト史)、石田勇治(ドイツ現代史)、
永岑三千輝(ドイツ経済史)、金子マーティン(社会学)、山崎カヲル(コミュニケーション論)
The Nizkor Project(代表者: Kenneth McVay)
The Holocaust History Project(メンバー: Richard J. Green, Harry W. Mazal,
John Zimmerman など)

●破門、離脱
マイヤー(Fritjof Meyer ジャーナリスト)破門
プレサック(Jean-Claude Pressac 反修正主義者)破門、二重スパイ
サック(John Sack ジャーナリスト)修正主義に転向?

606 :世界@名無史さん:05/02/09 01:23:01 0
>>604
すまんカブッた
フィンケルシュタインはホロコースト否定してないでしょ
証言に懐疑的ということの意味は分からんが

607 :世界@名無史さん:05/02/09 01:23:41 0
>>605
アルノー・メイヤーは正史派ではないと言われてますが。

608 :世界@名無史さん:05/02/09 01:29:06 0
>>606
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_05.html
「アメリカのユダヤ系政治学者フィンケルシュタインが執筆し、
2000年に発売された『ホロコースト産業』という本は、
「アメリカのユダヤ人団体が、ナチスによるユダヤ人大量虐殺を利用し、
ドイツから多大な利益を得ている」という過激な内容の本で、
ドイツでは1週間で初版の5万部が完売するほどの売れ行きだというほどです。
ただし、この本はホロコーストを否定しているわけではなく、
ホロコーストを産業にしてボロ儲けしている連中を叩いている本です。
フィンケルシュタイン教授はホロコースト神話を支えている自称被害者の証言を否定してしまってます。
自分が何をしているのかわかってないようですね。
彼は自称被害者の証言というホロコースト神話の根底の部分を崩してしまっているのです。
お約束通り、フィンケルシュタイン教授は
サイモン・ヴィーゼンタール・センターに目をつけられて訴えられてしまいました。
フィンケルシュタイン教授はアメリカ人なのに、
フランスの法律で訴えられてしまったようです」

609 :世界@名無史さん:05/02/09 01:29:44 0
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/weber_03.htm
イスラエルの首相官房が組織した委員会は、1997年7月、
すなわち、終戦53年後に、報告書を公表しているが、
そこでは、「ホロコースト生存者」(かなり広く解釈されている)
の数は834000から960000名のあいだと見積もられている。
同様に、2000年6月、すなわち、ヨーロッパでの終戦55年後に公表された権威ある報告書では、
ユダヤ人「ホロコースト」生存者の数は、832000から935000名のあいだと見積もられている[30]。
フォーリソンが指摘しているように、これらの数字は、1939−45年の戦争が終わった時点で、
ヨーロッパには300万人強のユダヤ人「生存者」が存在したことを意味しているのである[31]。
ニューヨークのハンター・カレッジ政治学教授で、『ホロコースト産業』の著者であるフィンケルシュタインは、
これらのイスラエルもしくはユダヤ系の数字にもとづくと、
1945年5月の終戦時点で、ヨーロッパには800万人のユダヤ人
「ホロコースト生存者」が存在していたことになるとコメントしている。
フィンケルシュタインは次のように述べている[32]。
「ナチス占領下のヨーロッパにいたユダヤ人は800万人弱でした。
言い換えれば、これらの数字が正しいとすると、ホロコーストは起こらなかったのです。
母がいつも言っていましたように、
ホロコースト生存者であったと主張している全員が本当に生存者であったとすると、
一体ヒトラーは誰を殺したのでしょうか。」

610 :世界@名無史さん:05/02/09 01:31:53 0
>>607
メイヤーについてはこれがソースなんだが、正直言ってどっちなのか分からなかった
虐殺はあったと言っているようだし
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/treblinka/07.htm

611 :世界@名無史さん:05/02/09 01:32:10 0
フィンケルシュタインはホロコーストの正史の足を引っ張っているんですよ。
それを援護するヒルバーグもある意味それに協力している形です。

612 :世界@名無史さん:05/02/09 01:41:11 0
>>608 >>611
ヒルバーグはフィンケルシュタインを擁護することで正史派に反旗を翻したのだ
という点に異論はないよ
それからヒルバーグがツンデル裁判で恥をかいたといわれている点、これも異論ない


613 :世界@名無史さん:05/02/09 01:49:00 0
>>610
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/treblinka/07.htm
したがって、特別行動部隊が実際に行なった大量射殺については、
ユダヤ系の歴史家アルノ・メイヤーが次のように要約していることが、もっとも論理的であろう[588]。
「ユダヤ人の苦難が前代未聞の規模であったにもかかわらず、
東部ユダヤ人の絶滅はバルバロッサの主要目的とはならなかった。
生活空間を求める戦い、ボリシェヴィズムに対する戦いは、ユダヤ人殺戮の口実とはならなかった。
ユダヤ人の虐殺をパルチザンに対する報復行為と装うことも、それを正当化する煙幕とはならなかった。
たしかに、ユダヤ人への攻撃は、その当初から、ボリシェヴィズムに対する攻撃と交じり合っていた。
しかし、そのことは、ユダヤ人への攻撃が、バルバロッサが破壊の目的とした混成語
『ユダヤ・ボリシェヴィズム』の中の主要な要素であったことを意味しているわけではない。
実際には、ユダヤ人に対する戦争は、独ソ戦の接木、もしくは宿木であった。
特別行動部隊と国家保安本部部隊の任務が設定されたとき、
ユダヤ人絶滅はその主要な任務でも、まして、その唯一の任務でもなかった。」
メイヤーによると、東部ユダヤ人の虐殺は、組織的な絶滅計画の一部ではなく、
東部戦線が仮借のない様相を呈した結果として、
SSが東部ユダヤ人をボリシェヴィズムの媒介者とみなした結果として、生じたのである。

614 :世界@名無史さん:05/02/09 01:56:11 0
>>612
>それからヒルバーグがツンデル裁判で恥をかいたといわれている点、これも異論ない
恥をかかされたと思ってるかもしれませんよ。

615 :世界@名無史さん:05/02/09 01:57:22 0
>>614
かもしれないね

616 :世界@名無史さん:05/02/09 02:01:25 0
>>615
ピペルなどがヒルバーグを刺激しないのは、
万が一ヒルバーグがガス室を否定すると
既存の修正主義者云々ではすまない大打撃になるのは確実だからでしょうね。

617 :世界@名無史さん:05/02/09 02:13:48 0
>>616
ヒルバーグ信者がまだまだいるとすると、そういう考慮も働くね

受取り方の問題かもしれないが、
メイヤーやフィンケルシュタインについてはなんとなく正史派の影響を感じるんだよな
正史派の論理が入り込む余地を残しているというか
ま、受取り方は人それぞれだけどな

618 :世界@名無史さん:05/02/09 02:22:38 0
>>617
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/neumaier_01.htm
しかし、これらの証人の証言の証拠としての価値は、
目撃証言についての専門家であるユダヤ系アメリカ人エリザベス・ロフトゥス
(Elisabeth Loftus)博士が指摘しているように、非常に疑問である。
ロフトゥスは数百の裁判での目撃証言が信憑性にかけていることを立証している[24]。
デムヤンユクに対する証人の多くは、たがいに矛盾していたり、
それ以前に行なった陳述とも矛盾していただけではなく、
まったく、信じられないような、ときとしてきわめて醜悪で非現実的なシナリオについて証言している。
ロフトゥス博士にとって決定的な要因となったのは、高齢のために自分の子供の名前も思い出せず、
どのように出廷したのかも記憶していない証人が、その一方で、ジョン・デムヤンユクの身元確認ができると証言しており、
トレブリンカ収容所その他での事件の詳細を覚えていると証言していることであった。
ロフトゥス博士は、ジョン・デムヤンユク、トレブリンカ収容所、
過去数十年間に行なわれた目撃証言のために、公平で、影響を受けていない、
証拠としての価値を持つ証言が不可能となってしまったことを知っていたけれども、
弁護側の専門家証人として証言することを拒んだ。
彼女は、そのようにすることが正義の真実に反することを自覚していたけれども、
この裁判ではイスラエルとユダヤ人に味方しようとしていたからである。
彼女は自分のおかした過ちを認めているが、それは痛烈なものであり、一読に値する。

一応ガス室否定しているらしいアルノー・メイヤーはまだしも、
フィンケルシュタインはヒルバーグの虐殺人数の数字を支持してるようですから。
リップシュタットがロフトゥスの見識を持ったのなら
またフォーリソンに会いに行くかも知れないが。

619 :世界@名無史さん:05/02/09 02:34:22 0
>>618
修正主義の側が見識に訴えるのはもっともなこと
しかしそれが十分には通用しなかったのがここ数十年の歴史
正史派にはかなりの資金力、政治力がありそう


620 :世界@名無史さん:05/02/09 02:40:36 0
>>619
>正史派にはかなりの資金力、政治力がありそう
それを逆手にとって一定の成功を収めたのがあのプレサックなんでしょうね。


621 :世界@名無史さん:05/02/09 02:49:27 0
>>620
自分が叩かれることでなんとか風穴を開けようとしたのだろう
成功というには苦労が多すぎた
評価する人は評価していると思うけどね

622 :世界@名無史さん:05/02/09 02:56:47 0
>>621
トロント裁判の記録をちょっと読むだけでも凄まじい叩かれようがわかるよね
あんなのでも寿命を縮めたのかな、もっと活躍して欲しかったな

623 :世界@名無史さん:05/02/09 03:06:37 0
>>622
それは読んだことないな
でも歴史的修正主義研究会のサイトを見れば業績の大きさが分かる

しかしこのまえのアウシュヴィッツ解放記念式典で
プレサックのような言論による闘いの限界を見せつけられた気がした
各国首脳や各種代表が平然と「ガス室で…」とか言ってるし
正史派っていったい何なんだろうね

624 :世界@名無史さん:05/02/09 03:20:20 0
>>623
長年にわたって刷り込まれた映像の力は大きいよね
アンネの日記をはじめとするホロコースト文学の力も。
いくらプレサックがいい仕事をしたって、読んでくれる人がいなきゃねぇ・・
JMMの2月4日号をみてつくづくそう思ったよ。

正史派ってのは結局のところホロコースト産業の広報マンなんでしょうね

625 :世界@名無史さん:05/02/10 00:30:36 0
>>624
ホロコースト捏造という犯罪の営利部門の一つの歯車なんだろうね

そして証言の捏造というもっときたない仕事は正史派とは別の組織の担当なのかな
戦後まもなくの時期に目撃証人を雇ったり、元SS隊員に嘘の証言をさせたり
してきたのは米ソおよびポーランドの委員会といわれているし、
60年代にドイツでおこなわれた裁判で組織的に証言を捏造したのは、
この時期のイスラエルにおけるホロコーストの国家神話化を考えると、
シオニストの組織かもしれない

SWCは1977年設立なので違うだろうけど
広報マンの正史派のほかに、政治や暴力を専門とする組織がありそう

626 :世界@名無史さん:05/02/10 01:50:31 0
>>625
>政治や暴力を専門とする組織がありそう
JDLやADLですね

627 :世界@名無史さん:05/02/10 02:08:13 0
>>626
まあそういった組織なんだろうよ

ただアウシュヴィッツ裁判(1963−65)、トレブリンカ裁判(1964−65)、
ソビボール裁判(1965−66)、ベウゼッツ裁判(1963−64)、ヘウムノ裁判(1962
−65)を考えるなら、JDL(1968年設立)の線は薄いかと

ADLの活動の中心はアメリカだが、ドイツに出張ということもあるいは可能なのか
ここらへんはまだまだ分からないことが多いね

628 :世界@名無史さん:05/02/10 04:14:38 0
結局、何人殺されたの?

629 :世界@名無史さん:05/02/10 04:30:20 0
妄想スレッド上げ禁止

630 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :05/02/10 09:28:34 0
なんかほんとにヨクワカラン展開を見せてますが、
少なくとも歴史の話ではなさそうだね。
 政治・思想の話でもなさそうだしね。
今、話してる内容が君らの考えの根本になっているのかい?
そのあたりを何度か訊ねているんだけど、もう一度確認したいな。

631 :世界@名無史さん:05/02/10 11:50:25 0
>>629
何が妄想なの。

632 :世界@名無史さん:05/02/10 12:06:53 0
>>630
ホロコースト捏造史の話ですよ。
勿論、政治的理由やある種の思想が原因でおきたことなんです。

理解力の無い人は書き込まないでね!(はーと)

633 :世界@名無史さん:05/02/10 12:56:45 0
>>630
632の自己紹介でよく判ったべ。

ホロコースト利権構造からはじき飛ばされた奴らの泣き言。
もしくはホロコースト産業をよんでチラシの裏に書く日記。

>>628
IHRなどの組織だってそれなりに全国的で一応リベラル派ともかぼそいパイプがあるんだから、
事件にすれば調査できるはずなのに・・・・加害者も被害者もいないチマチョゴリ切り裂き事件のようなもの?
ああどうせ印象操作なんだろうな。

634 :世界@名無史さん:05/02/10 12:59:05 0
>>633
>ああどうせ印象操作なんだろうな。

意見を書き込んでも印象操作と受け取られると言う意。


635 :世界@名無史さん:05/02/10 13:12:53 0
>>633
ユダヤ人入植地からの書き込み乙。

636 :世界@名無史さん:05/02/10 13:15:54 0
>>633
632のどこが自己紹介なのか・・・

637 :世界@名無史さん:05/02/10 15:15:32 0
>>633
君はホロコースト利権構造にドップリ漬かっているのでしょうね

638 :世界@名無史さん:05/02/10 15:16:21 0
>636
632の書き散らした、牛のしょん便のごとくだらけた捏造史書き込みを要約すると
昼バーグがドンになって俺の所に何も無いってことだろ。

あーよほど俺に利権をくれって書き込みたいのだろうな。


639 :世界@名無史さん:05/02/10 15:35:28 0
>>638

全くもって意味不明だね、病院に逝った方がいいんじゃないか?

640 :世界@名無史さん:05/02/10 17:35:06 0
おいみんな、スレタイ読んでくれよ
ホロコーストの捏造について語るスレと読めなくもない


”もし” ホロコーストが捏造だったら
と書いてないのが気になるが…

641 :世界@名無史さん:05/02/10 19:20:18 0
>>638
ヒルバーグはもう既存の正史派とは距離おいてるだろ。

642 :世界@名無史さん:05/02/10 20:33:46 0
>>641
利権構造の最下層にいると
親分が代わったことになんか気付かないのでしょう

643 :世界@名無史さん:05/02/10 20:50:38 0
>>642
最初からヒルバーグは利権目当てではなかったのではないのか。

644 :世界@名無史さん:05/02/10 21:20:27 0
>>643
ひりバーグは利権集団に利用され、祭り上げられたんではないかな
未だにホロコースト研究の第一人者と言われてますからね
そんな称号(?)って手放し難いかも


645 :世界@名無史さん:05/02/10 22:01:43 0
利権構造がどないなっていようが、おいらにぁかかわりの無いことでやんすよ
あんたらの必死さに興味深々なのだ
はーと、って自身の程度の低さを曝け出している所とかねぇ

はーと<それがリビジョニズムクォリティ・・・なのか?


646 :世界@名無史さん:05/02/10 22:02:35 0
>>644
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/berg_01.htm
結局、ホロコースト正史派の歴史家たちも、
ディーゼル排気ガスを使った大量殺戮が「まったく不可能」6
であることを認めようとしているのかもしれない。
亡命ロシア系ユダヤ人によって編集され、
彼らを対象としているニューヨークの日刊紙『新しいロシアの言葉』によると[101]、
世界でもっとも著名なホロコースト史家ヒルバーグは次のように述べたという。
「ナチスは人間の脂肪から石鹸を製造しなかったし、ディーゼル排気ガスで犠牲者を殺さなかった。
これらの噂は1942年に流布していたが、われわれは、
これらの噂や偽造を事実と真実から切り離さなくてはならない。
ちょっとした嘘が、否定派に馬草を提供し、われわれに敵対する行為とになる。」

ヒルバーグは○ルツハイマー扱いではないのか。w
しかしディーゼル排気ガスで殺せないとなると虐殺人数にも影響がでる。

647 :世界@名無史さん:05/02/10 22:04:27 0
>>645
>ホロコースト利権構造からはじき飛ばされた奴らの泣き言。
>もしくはホロコースト産業をよんでチラシの裏に書く日記。

利権構造を持ち出したのは誰なんだろね(w

>はーと、って自身の程度の低さを曝け出している所とかねぇ

2ちゃん用語や用法を知らないのなか(w



648 :世界@名無史さん:05/02/10 22:11:15 0
リビジョニストが定義した俺さまの位置

ヒルなんとか>>数人>>歴史修正主義者曰くホロコースト利権構造の中になぜか組み込まれているらしい【俺さま】>>>>>∞>
>>>>>>>>>>>>>>>>>∞>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>精子派>>>>>>>>IHR>>>>>>>>
>>>>>>∞>>>>>>>>>>>越えられない 馬 鹿 >>>>>>>>>乞食>>>>>>>>>>>>>>>>誰かさん

また程度の低い書き込みをしてしまった。


649 :世界@名無史さん:05/02/10 22:46:02 0
低脳は無視するとして・・・

>ヒルバーグは○ルツハイマー扱いではないのか。w
>しかしディーゼル排気ガスで殺せないとなると虐殺人数にも影響がでる。

都合の悪いことは無視でしょうね、ニツコーなんぞは
「人間石鹸が作られなかったという証拠はない」ですからね。
誰が何をいおうと「証言」が存在する以上は、それにしがみ付くでしょうね


650 :世界@名無史さん:05/02/10 23:11:43 0

というか、ニッコーは人間石鹸があった証言がある
と言うだけで、その証言自体を、示した事がないのだけど
これは、どういう事よ。


651 :世界@名無史さん:05/02/10 23:14:18 0
>>650
人間石鹸の墓のことを言ってるのではないかな
ユダヤ人から作った石鹸だと信じて石鹸を埋葬したとかいうアレ


652 :世界@名無史さん:05/02/10 23:19:18 0
>結局、ホロコースト正史派の歴史家たちも、
>ディーゼル排気ガスを使った大量殺戮が「まったく不可能」6
>であることを認めようとしているのかもしれない。

・・・かもしれない。
ガス室はあるのかもしれない
ガス室はないのかもしれない
かもしれないかもしれないかも。なんでも応用がきくなぁ。

653 :世界@名無史さん:05/02/10 23:23:19 0
捏造とは一部利権団体(中東のI国)の陰謀ですか?


654 :世界@名無史さん:05/02/10 23:40:10 0
>>651

フランスのある墓に埋葬してあるやつだっけ。
結局
間違いだった訳だな。
今も、その墓があったら、大笑いだな。


655 :世界@名無史さん:05/02/10 23:45:29 0
>>654
検索したらこんなのがあった

http://www.atomictaro.com/israel/israel6.htm

656 :世界@名無史さん:05/02/10 23:51:16 0
>>652
ヒルバーグの発言よりも慎重ないい回しをしてるのに揚げ足取りか。

657 :世界@名無史さん:05/02/10 23:52:02 0
>>656
それしか出来ないんだよ、放置してあげよう。

658 :世界@名無史さん:05/02/10 23:55:45 0
利権だけで言ったら某I国だけにとどまらないから、性質悪いんだよ。
某A国の経済界の中枢がユダヤ資本であることを皮切りに、先進諸国の財界に、
どれだけユダヤ資本が食いこんでるやら、考えるだけでうっとおしいったら。

659 :世界@名無史さん:05/02/11 00:10:01 0
>>658
日本では創価学会なんてのも・・

660 :世界@名無史さん:05/02/11 00:13:41 0
よく判らんサイトだけど、いい言葉が書いてあった

「法律や史実を超越した利権を確保するため、被害者に徹して情に訴える」ってのが被害者ビジネスの基本

http://www.amma1.com/Mazuidaro/Mazuidaro013.htm

661 :世界@名無史さん:05/02/11 00:17:55 0
>>655

人間石鹸は今でも、展示しているのかなあ?
1999年の取材みたいだから、知らなくても仕方ないかもな。
ほとんどの日本人は、未だに嘘と知らないのかな?

662 :世界@名無史さん:05/02/11 00:21:39 0
話題作

「大人気」と同義語。なおあくまで「話題になった」という程度の意味であるので、これは必ずしも歴史にのこる事を意味する言葉ではない。
実際、あまりのひどさのために話題になった事でも、堂々とこれを称して論評・喧伝されたことがある。
こういうのは「嘘をつかずに実質的には大嘘をつく」というもっとも巧妙な詐欺の手口である。

 

663 :世界@名無史さん:05/02/11 01:06:36 0
>>661
殆どの日本人は「人間石鹸はあった」、
「アンネはアウシュビッツでガス殺された」と思っているのでは?
検索してみるとそんなカンジがする。
興味ないからなんだろうけど、なんだか嫌な感じだ。

664 :世界@名無史さん:05/02/11 01:13:50 0
>>663
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/graf_02.htm
このために、両親が戦時中にドイツの強制収容所に収容されていた経験を持つユダヤ人大学教授ノーマン・フィンケルシュタインは、
ホロコースト産業に対する怜悧な攻撃を始めた。
彼は次のように書いている(37)。
「私は、自分の両親の苦難について一つでも質問した友人(あるいは友人の親)がいたことを覚えていない。
それは礼儀から出た沈黙ではない。無関心である。
ホロコースト産業はすでに根を下ろしていたが、このことを考えると、
その後の苦痛の噴出には懐疑的にならざるをえない。

665 :世界@名無史さん:05/02/11 01:22:01 0
>>664
アンネの日記を例にとると、殆どの人は興味持ってないと思うんだよね、
でも、なぜか推薦図書でありつづけてるんだよね。
ごく一部の熱心な活動家とマスコミにコントロールされてるってカンジがする。
「ハンナのかばん」って奴がどこまでブレイクするかマターリ見守りたいところです。

666 :世界@名無史さん:05/02/11 01:26:43 0
>>665
なまじ興味を持たれて正史派の補完勢力ならいいが、
マットーニョ、ルドルフ、グラーフの類になられたら困るでしょ。w

667 :世界@名無史さん:05/02/11 01:33:33 0
>>666
冷静に読めばアンネの日記なんて駄作なんだけどね

668 :世界@名無史さん:05/02/11 03:47:49 0

ちょっと、スレ違いかもしれませんが
1939年に、ポーランドがドイツに開戦を
挑発するような政治的態度を取っていて
それが、原因で戦争が起こったって説を
聞いたのですが、そのポーランドの挑発的行動
って、どんな行動だったのですか?
出来るだけ、詳しく知りたいのです。

669 :世界@名無史さん:05/02/11 07:45:45 0
俺はどっち派でもない、というかまあ世の中の通説の方が正しいくらいに
思ってるんだけど、ディーゼル殺人ってでっち上げなのか?

確か三鷹堂ってサイトで、ガス殺人の有力証拠として挙げられてなかったか?
車内に排気ガスが流入するしかけのトラックに
ユダヤ人を乗せて、それで殺したって話ではなかった?

殺せるか殺せないかではなくて、ナチス側の資料なのだから、どーしようも
ないだろう。

まああれだけずる賢く小汚いドイツ人が認めているということは
ホロコーストもしくはそれに近いことがあったということでしょう。
反抗する余地があればとことん反抗するが、しようにもできない
承服したほうが「実利」にも適うから彼らは従っているのでしょう。
本当に捏造だったらドイツ人は戦うだろ。ドイツ人は
バカじゃないし、そこまでお人よしじゃなかろう、と思う。

670 :世界@名無史さん:05/02/11 08:59:29 0
>>669
>まああれだけずる賢く小汚いドイツ人が
↑この部分だけでも訂正しろ。

671 :世界@名無史さん:05/02/11 09:20:06 0
人間石鹸は真偽はともかく、ドイツ人なら、やりかねない
というところが本質。
とんだ劣等民族だ、戦後はは碌な文化も科学技術もない。

672 :世界@名無史さん:05/02/11 10:55:51 0
ドイツ人がずる賢い??
始めて聞いたよ

変な性格のやつもいるもんだなぁ

673 :世界@名無史さん:05/02/11 11:15:57 0
>>672
そうそう、いい事言うね1!!!11!!!!
ヒトラーはオーストリア人、独逸人ではございませぬ。
オーストリア人こそが狡賢いのです。


674 :世界@名無史さん:05/02/11 11:57:21 0
ドイツは周期的にファビョルからなぁ。

675 :世界@名無史さん:05/02/11 12:03:21 0
>673
そういえば、サッカーワールドカップ本大会のドイツ対オーストリア八百長疑惑なんてのあったなぁ

676 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :05/02/11 13:36:56 0
あー、人間石鹸ねー。あれ、おもしろそうだねー。
最近になってすごく興味が沸いたんだけど、どっから調べたらいいか
わからないんだよねー。
取りあえず、人間石鹸と言われる物の写真。
>ttp://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/stutthof/ftp.py?camps/stutthof//soap-photos/ussr-393.jpg
ついでに工場と言われる施設の写真。
>ttp://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/stutthof/ftp.py?camps/stutthof//soap-photos/soap3.jpg
目撃証言その1
>ttp://www.nizkor.org/features/techniques-of-denial/appendix-5-03.html
目撃証言その2
>ttp://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/stutthof/ftp.py?camps/stutthof//danzig-soap-evidence
でも歴史的には人間石鹸の生産は否定されているんだよねー。
どうゆうことなんだろ?
検証の経緯が知りたいところかな?

677 :世界@名無史さん:05/02/11 13:46:01 0
>>669

ガストラックはソ連軍が、ドイツから実車を押収した、としているだけで
実際に、ドイツから計画や資料は見つかっていない。
三鷹堂のサイトも、史学を知らない素人が書いてるだけだから
ソースとしては、失格。

それと、ドイツ人はホロコーストを信じていませんよ。
1995年に、ドイツ政府がホロコーストの議論を禁止する
法律を作ったから、表面上は、議論が出来ないだけ。
実際に、ドイツの首相や政治家が、600万の数字とか、
絶滅政策を認めた事実はない。


678 :世界@名無史さん:05/02/11 13:48:01 0
>>676

全部、資料元がニッコーしかない、というのが笑える。
ニッコーが、いかにいい加減な資料を提示してきたか
示すものとも取れる。


679 :世界@名無史さん:05/02/11 14:02:16 0
>>676

>ついでに工場と言われる施設の写真。

なんか、ホラー映画のセットみたいだね。
死体が、山盛り。w
これじゃあ、作業できんだろ。

で、この写真を撮影したのは、ソ連軍?
連合軍?どっちよ。

680 :sage:05/02/11 14:16:46 0
どうでもいいが、歴史的修正主義研究会ってのは、加藤一郎の個人サイト
って書けばいいのに。ほかに会員いるのか?西岡と木村以外では?

681 :世界@名無史さん:05/02/11 14:18:18 0
さすが、隔離スレ、のびるのびる!
24回目も3分の1消化

682 :世界@名無史さん:05/02/11 14:18:39 0
ageてしまった、スマン。

683 :世界@名無史さん:05/02/11 14:23:59 0
>三鷹堂のサイトも、史学を知らない素人が書いてるだけだから
>ソースとしては、失格。

俺の大好きなmaaも否定するのか、氏んでね。



684 :世界@名無史さん:05/02/11 14:30:15 0
678みたいな、なんでも否定厨がいるからmaaまで馬鹿にされるんだよ
揚げ足取られるから君は書き込まないでくれないか。

685 :世界@名無史さん:05/02/11 14:32:05 0
>>684
678はニツコーを虚仮にしてるだけでしょ
あそこは馬鹿にされて当然なんでは?

686 :世界@名無史さん:05/02/11 14:33:06 0
ま、否定派のサイトも同じようなもんだろ。

687 :世界@名無史さん:05/02/11 14:38:26 0
>>686
どこがおかしいのかデーブスペクター様にお教え頂きたいです。

688 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :05/02/11 14:40:08 0
お、レスがある。うれしいねェ、一緒に研究しようぜェ。
史料がニッコーに固まってるのは俺がそれしか見つけられてないから。w
human soapで検索すればチョコチョコは引っかかるんだけど。
それにしても史料が少ないのは確かだなー。
工場と言われる写真をもうちと出してみるかの。
>ttp://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/stutthof/ftp.py?camps/stutthof//soap-photos/soap2.jpg
これは結構グロいので注意。
>ttp://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/stutthof/ftp.py?camps/stutthof//soap-photos/soap1.jpg
撮影したのは誰か書いてないね。
人間石鹸のサンプルはURLにUSSRとあるからソ連にあるようだね。
何度も書いてスマンけど現実には
人間石鹸の生産については否定する歴史学者が多い。
と言うことは、歴史の再現性から考えても実際にあったとは考えにくいよな。
 だからこれらの史料もなんかの間違いの可能性が高いんだけど、
どうやって間違いを見つけたのかが知りたいのよ、俺は。


689 :世界@名無史さん:05/02/11 14:49:57 0
>>669
>、ディーゼル殺人ってでっち上げなのか?

まっとうな研究家は虚偽と判断しているようだ。

690 :世界@名無史さん:05/02/11 15:17:04 0
>>677
またうそ書いちゃいましたね。
ご自身でアカデミズムを否定為さっといて『史学』とは笑わせますね。


691 :世界@名無史さん:05/02/11 15:25:50 0
>>688
無理だよ。やらないよ彼ら。
首標本だって、なにゆえに飾る必要性があったのか誰も説明しないもの。
人間ランプ傘や人間石鹸モナー。
俺の見解では、そういう噂であれば誰が得をしたのかなぁ。
人体に美的装飾をなさる集団な方々とかは、噂の構造を駆使しているからなぁ。
そんだけ。



692 :世界@名無史さん:05/02/11 15:28:02 0
>>690
どのへんが嘘?

693 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :05/02/11 15:33:48 0
>677
やっと史料を見つけたよーん。以前にも貼り付けたんだけど
どこいったかワカンナクなっちゃってね。w

ええっとガストラックについてのドイツからの史料。

ユストからラウフ宛の書簡(42年6月5日)
The Letter Sent by Willy Just to Walter Rauff on June 5, 1942
>ttp://veritas3.holocaust-history.org/19420605-rauff-spezialwagen/index.shtml
ガストラックの使用方法についての報告書ちうか手紙。
家畜運搬用だっちう意見もあったけどね。

それとドイツの法律にホロコーストの議論を禁じたものは無いと思うけどなぁ。
公共の平和を乱す形で公然とまたは集会において事実を容認したり、
矮小化しなければOKだったと思ったけど。
1994年改正ドイツ刑法131条のことだよね? 違う?

694 :世界@名無史さん:05/02/11 15:38:02 0
>それと、ドイツ人はホロコーストを信じていませんよ。
>1995年に、ドイツ政府がホロコーストの議論を禁止する
>法律を作ったから、表面上は、議論が出来ないだけ。

ドイツにもブサヨはごまんといますねぇ
ホロコーストの議論は禁止されていない、否定が禁止されている。
アウシュビッツ見学も禁止されていないし、ネヲナチでさえ集会を禁止されていない。
ネヲナチの集会でホロコーストの議論をすることは自由。否定はだめ。
史学うんぬん言う前に言葉の勉強からするべきだとと思うよ。


695 :世界@名無史さん:05/02/11 15:48:50 0
>>693
なにわ氏はファイトクラブ見たことがありますか?
石鹸とファイトクラブはどう見ても隠喩だろうと思うが。

体のほうはどう、ネタスレで無理しないでナ。

696 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :05/02/11 16:03:29 0
>695
あー、残念ながらファイトクラブっちうとガチンコ思い出すぐらいで
見てないのよ。
隠喩っちうのはおもしろいね。
流す人間の心理、受け止める人間の心理、両方が興味深いね。
 火のない所に煙りが立つような都市伝説ですら、
登場した背景はあるわけだし。ちよっと違うか。w
そのあたりはチョムスキーとか読むとよいかも。おもしろいよ。

体は大丈夫だよーん。心配してくれてありがとう。
なんか割とウレスイ。w

697 :世界@名無史さん:05/02/11 16:13:50 0
>>694
現状維持もしくは上方修正しか許されない議論とはいかなるものか?(w

698 :世界@名無史さん:05/02/11 16:37:30 0
>>697
下降修正議論の綱渡りが成功した例もあるにはある。

699 :世界@名無史さん:05/02/11 16:57:28 0
http://www.jewishgen.org/ForgottenCamps/Camps/StutthofEng.html

700 :世界@名無史さん:05/02/11 17:38:24 0
>>679
>死体が、山盛り。w
>これじゃあ、作業できんだろ。

あの死体が蝋化したものが「石鹸」だろ。バカか?


701 :世界@名無史さん:05/02/11 17:41:44 0
>>688

> だからこれらの史料もなんかの間違いの可能性が高いんだけど、
どうやって間違いを見つけたのかが知りたいのよ、俺は。


ttp://mltr.e-city.tv/faq08.html#soap
軍事板に適した質問ではないが……,

 人油石鹸については化学的に否定されている.
 生体内で作られる脂肪酸の炭素鎖の長さは偶数になるはずだが,人油石鹸と言われているものを調べてみると,奇数のモノの比率が高い.石油から合成している証拠である.


702 :世界@名無史さん:05/02/11 18:29:52 0
>>700
人間石鹸って、死体から油を絞って作るんじゃなかったのか?

703 :世界@名無史さん:05/02/11 18:45:34 0
人間石鹸に関しては、主流のホロコースト派も否定的ですよ。
なにを今さらと言う感じですがね。

704 :世界@名無史さん:05/02/11 19:16:09 0
>>703
ここのコテハンのお気にいりだから >人間石鹸

705 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :05/02/11 19:21:08 0
ええっとね、>676に貼り付けたニッコーのページに
人間石鹸らしき物の作り方も載ってたでしょ。
>701
おもしろいページだね! おまけに為になるわ。ありがとう。
でも、俺が知りたいのは棒石鹸じゃなくて
ニッコーの写真にある変な固まりのことなんだよ。
もちろん何度も書くけど歴史学者の間でも、人間石鹸の生産など
無かったという説が多い。そのことに異論は無いよ。
そしてニッコーにある史料は「何かの間違い」であろうと思う。
では、何故それが間違いであると解ったのかに興味があるんだよ、俺は。

706 :世界@名無史さん:05/02/11 19:26:52 0
※ 基本的にage進行でお願いします。sageで書き込む習性のある粘着荒らしが常駐しているので、
※ 荒らしと区別できるようにageてください。sageの書き込みは荒らしとみなして*絶対に*レスしないこと。

707 :世界@名無史さん:05/02/11 19:29:35 0
ブスって大嫌い!
1 :Ms.名無しさん :04/03/24 20:43
ブスってほんと性格が悪い!
かかわっているとムカつくことばかり!
今まで色んなブスに何回おとしいれられてきたか、数え切れない!
だから私は美人としか付き合わないことにしています。
顔が醜いと心まで醜くなるみたいです。

なんてまたお顔の造りのマズイかたがこれを読んだら非難されそう・・・。
ブスに非難されるのはもううんざりなので結構ですよ!

http://human5.2ch.net/test/read.cgi/wom/1080128635/l50

708 :世界@名無史さん:05/02/11 19:31:27 0
>>703
>>646のヒルバーグの発言の真意でも分析しましょうよ。

709 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/02/11 20:49:41 0

ふぅ、やっと明日から休日だ。

○人間石鹸

>なにわ
>もちろん何度も書くけど歴史学者の間でも、人間石鹸の生産など無かったという説が多い。

言葉を選んでるが、端的に言うと、
『「人間石鹸がナチスの犯罪行為の証明であると言い続けていた者」「人間石鹸を認めたニュルンベルク裁判」は、大嘘をついていた』事がコンセンサスを得られた。
というコトだな。というか、博物館の認識番号がついた縮んだ干し首やら、人間石鹸やらが、なんで証拠として通ったかを鑑みれば、
それまでホロコーストが存在したと言い張っていた者のいい加減さがよく解る。

尚、石鹸の検証に関しては、どういう経緯で、殆どの学者が、裁判の重要な証拠とされていた「ユダヤ人製石鹸」の話を嘘だったと認めざる得なくなったのか、
その辺りは興味深い。ソ連が提出した資料に頼っての告発だったので、ソ連の資料が全く根拠の無いものであった事が判明したり等の理由があげられそうだが…



710 :世界@名無史さん:05/02/11 20:54:07 0
そういや外国の対面討論番組で、
ドイツ人の学生(別にネオナチって感じじゃなくて普通っぽい人が)
が嘲笑的、挑発的に「ホロコースト(ガス室?)なんて捏造だ」といった趣旨の発言を
したところ、血相変えたユダヤ人学生がその学生に殴りかかり、
ドイツ人学生を追い回して殴ってた。もう泣き叫ぶくらいの
怒りようで、取り押さえる人ともみくちゃになって、場内も騒然としていた。
これは有名?このスレの人はこれについてどー思ってるの?
この映像ってネットで流れていないかなあ?

まあなんとバカなことを言う男がいるものかと、当時は思ったが。


711 :世界@名無史さん:05/02/11 20:56:44 0
>>710
半島人にそっくりだね、そのユダヤ人

712 :世界@名無史さん:05/02/11 21:18:01 0
>>710

そりゃ、明らかにユダヤ人の方が悪いと思う。
論理的に、反論するべき。
反論できずに、殴りかかるのは、嘘を隠す為だと
思われても、仕方が無い。


713 :世界@名無史さん:05/02/11 21:23:30 0
>>711-712
どーいう趣旨の番組かは分からんけど、さすがにホロコーストの有無を
競うつもりではなかったんじゃないの?ホロコーストなんて当たり前だろ
って話でさ。ドイツ側、ユダヤ側、かの悲劇の子孫同士で
語り合う程度の話でさ。
そこでドイツ人学生のマナー違反的「トンデモ発言」が出たから切れた
んじゃないかなあ。
そりゃいくらなんでも相手がネオナチで、予想できる発言であれば
あそこまで切れることはないんじゃないかなあ。
セッティングした番組も悪いけど、もしかしたらドイツ人学生が
空気読めてない、もしくは故意だった可能性があります。

714 :世界@名無史さん:05/02/11 21:30:00 0
>>713
どな流れでホロコースト否定をしたのか不明だけど
言葉には言葉で返すべきだね。

715 :世界@名無史さん:05/02/11 21:35:28 0
教訓
テレビ番組での支那人や朝鮮人への言葉は選びましょう
南京虐殺がなかったなんてのは禁句です

716 :世界@名無史さん:05/02/11 21:40:52 0
>>709
>それが、「遊び」であり「2chの掲示板」であってもだ。

ということで

>>605の書き込み
† 教皇 † (粘土足の巨人)
ヒルバーグ(Raul Hilberg 政治学)
‡ 正史教団司祭 ‡ (大審問官)
ピペル(Franciszek Piper ホロコースト史)<アウシュヴィッツ博物館>

明確なソースを頼むわ。証言によらず誰でも認める物証をお願いしますよ。



717 :世界@名無史さん:05/02/11 22:00:07 0
>>713

肯定派、必死すぎ。w
ドイツ人学生もホロコースト認めてないって
事を、素直に認めろよ。




718 :世界@名無史さん:05/02/11 22:06:07 0
>706
基地害はカエレ

719 :世界@名無史さん:05/02/11 22:06:50 0
多くの学生が持っている疑問なり不満がポロっ本音が出たのか、それともその学生が
おかしい部類なのか、そこは興味あるね。

まあホロコーストがあると思ってるドイツ人でも、「もういい加減に
せーよ、関係ねーー」って思ってるドイツ人は多そうだな。
そういう不健康な状態が続くと、いつか爆発するかもしれないな。
押さえつけるのも恐いよな。


720 :世界@名無史さん:05/02/11 22:18:58 0
そういや外国の対面討論番組で、
アメリカ人の学生(別にネオコン・WASPって感じじゃなくて普通っぽい人が)
が嘲笑的、挑発的に「沖縄米兵暴行(女学生?)なんて捏造だ」といった趣旨の発言を
したところ、血相変えた日本の学生がその学生に殴りかかり、
アメリカ人学生を追い回して殴ってた。もう泣き叫ぶくらいの
怒りようで、取り押さえる人ともみくちゃになって、場内も騒然としていた。
これは有名?このスレの人はこれについてどー思ってるの?
この映像ってネットで流れていないかなあ?

まあなんとバカなことを言う男がいるものかと、当時は思ったが・・・という改変をしてみた。


721 :世界@名無史さん:05/02/11 22:21:50 0
717発言は否定派を代表しているでFA

722 :世界@名無史さん:05/02/11 22:43:58 0
○正史派(orthodox historians) ソースは歴史的修正主義研究会
‡ 正史教団司祭 ‡ (大審問官)
ピペル(Franciszek Piper ホロコースト史)<アウシュヴィッツ博物館>

ベレンバウム(Michael Berenbaum ホロコースト史)米国ホロコースト記念博物館
クラースフェル(Serge Klarsfeld 弁護士)ベアテ・クラースフェル財団
ヴェレール(Georges Wellers 医学)現代ユダヤ資料館
ブローシャト(Martin Broszat ドイツ現代史)<現代史研究所>
バウアー(Yehuda Bauer ホロコースト史)<虐殺記念館>
ランズマン(Claude Lanzmann 映画監督)
ファンペルト(Robert Jan van Pelt 建築史)、シャーマー(Michael Shermer 懐疑主義者)
グロブマン(Alex Grobman 現代ユダヤ史)、ブラウニング(Christopher Browning ドイツ現代史)、
モムゼン(Hans Mommsen ドイツ現代史)、フリートレンダー(Saul Friedländer ドイツ現代史)、
ライトリンガー(Gerald Reitlinger 美術商)、フレミング(Gerald Fleming ドイツ語)
リップシュタット(Deborah E. Lipstadt 現代ユダヤ史)、チェヒ(Danuta Czech ホロコースト史)
ヴィダル=ナケ(Pierre Vidal-Naquet)、ポリアコフ(Léon Poliakov ホロコースト史)
ダヴィドヴィチ(Lucy Dawidowicz ホロコースト史)、石田勇治(ドイツ現代史)、
永岑三千輝(ドイツ経済史)、金子マーティン(社会学)、山崎カヲル(コミュニケーション論)
The Nizkor Project(代表者: Kenneth McVay)
The Holocaust History Project(メンバー: Richard J. Green, Harry W. Mazal,
John Zimmerman など)

正史異端懐疑派
ヒルバーグ(Raul Hilberg 政治学) † 元教皇 † (粘土足の巨人)
フィンケルシュタイン(Norman finkelstein 政治学)
メイヤー(Arno J. Mayer ヨーロッパ史)

●破門、離脱
マイヤー(Fritjof Meyer ジャーナリスト)破門
プレサック(Jean-Claude Pressac 反修正主義者)破門、二重スパイ
サック(John Sack ジャーナリスト)修正主義に転向?

723 :世界@名無史さん:05/02/11 22:48:43 0
そういや外国の対面討論番組で、
日本人の学生(別に右翼って感じじゃなくて普通っぽい人が)
が嘲笑的、挑発的に「従軍慰安婦なんて捏造だ」といった趣旨の発言を
したところ、血相変えた自称元従軍慰安婦ババアがその学生に殴りかかり、
日本人学生を追い回して殴ってた。もう泣き叫ぶくらいの
怒りようで、取り押さえる人ともみくちゃになって、場内も騒然としていた。
これは有名?このスレの人はこれについてどー思ってるの?
この映像ってネットで流れていないかなあ?

まあなんとバカなことを言う男がいるものかと、当時は思ったが。



724 :世界@名無史さん:05/02/11 22:56:27 0
>>722
コピペ失敗してるだろ。

>>723
実にわかりやすい薄味な改変だなぁ

725 :世界@名無史さん:05/02/11 23:12:55 0
>>724
723は遠まわしに日本をバカにしているんだろ。

726 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/02/11 23:42:14 0
>>716

ん?
なにが「ということで」かが理解不能。
「ソースは歴史的修正主義研究会 」と書かれているようだが?
で、そのソースに問題があると思えば、投稿者自身に指摘したらどうだろうか?

自分としては、誰が正史派であろうが、ホロコーストの有無と直接関係ある話でもない故、突っ込む必要を大して感じない。
言える事は、レッテル貼りは感心しないということ位か。

727 :世界@名無史さん:05/02/11 23:49:58 0
>>723
最初の提唱者が「捏造でした。ごめんなさい」って言ってますが、何か?

728 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/02/12 00:00:22 0

∽ ∽ ∽ ∽ ∽

・アウシュビッツからの釈放者はそれなりに確認されている。(一説では1500名程)
また、ユダヤ人の夫を持つドイツ人女性達の抗議運動によりアウシュビッツの労働キャンプから釈放されたという話がある。

∽ ∽ ∽ ∽ ∽

この話は、ココでも「ホロコースト捏造説への反論」として書かれているのだが…。
http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/Points2/Auschwitz_4.htm

つまり「明確な書類一つ残さない程、極秘裏に行っていたホロコーストの中心的存在、絶滅収容所を内包していたアウシュビッツから、
『ドイツ人妻や家族達のデモ』程度で釈放された者が大勢いた」というのは、事実っぽいがどうだろうか?
こう言うと印象操作っぽいが…ホントのコトだもんなぁ。



729 :世界@名無史さん:05/02/12 00:02:07 0
>>728
リンク切れてるぞ

730 :世界@名無史さん:05/02/12 00:07:07 0
>>728
今更言うまでもないが証言とかは事実を何十倍にも膨らますからな
10万人の虐殺があったって証言があったとすれば、それは千人と思ってまず間違いないだろう

731 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/02/12 00:07:39 0

しまった、キャッシュで見てたからなぁ。
ちょっと探してくる。

732 :世界@名無史さん:05/02/12 00:10:14 0
>>728
死の工場であったことと、収容所であったことは別だろ。
前者が伏せられていたということで。

733 :世界@名無史さん:05/02/12 00:10:42 0
>>732
釈放したら内情がバレるだろ

734 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/02/12 00:18:21 0

ココの
http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/Nishioka.html

アウシュヴィッツからの釈放者(その2)
http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/Points2/Auschwitz_4.html

なのだが…。キャッシュ使わなくとも表示される…もう一度リンク貼って見よう。

735 :世界@名無史さん:05/02/12 00:18:34 0
>>733
アウシュヴィッツつったって、広大な敷地に、工場や収容施設が
あったわけで、誰でもクレマを見れるわけではないわけで。

736 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/02/12 00:27:05 0

>>732

命令書や公式書類を残さない程徹底して隠蔽していたにも関わらず、
「死の工場」に行く可能性のある候補であり、収容所の内情を知るかもしれない立場にいる者―収容者―への対処が、
不自然過ぎる程甘いということは言えるな。

しかも一月に一万人以上、つまり収容者数を10万人と仮定すると、その一割近くが消え続けているという異常現象が起きている筈なのだから、
収容所外ならともかく、その住人に隠し通すのも無理があるだろう。

737 :世界@名無史さん:05/02/12 00:32:32 0
>>736
内情ってどんな?広大な敷地内でそれぞれに隔離された囚人たち
が知りうるどんな情報?モノヴィッツで働いていた囚人も入るのか?

> 収容所外ならともかく、その住人に隠し通すのも無理があるだろう。

隔離された状態で、彼らが行く先を知りうることは困難であったろうに。
そもそも、虐殺を否定するのであれば、キミは彼らが外へ移送された
という記録を提示できるのか?


738 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/02/12 00:40:47 0

>>737
囚人が知りうる情報だな。
隔離されていようが、収容者同士の情報交換は十二分に存在する上に、
他の収容者と触れ合わない事など出来ないのだから、不自然に大勢消えれば、その情報自体が「内情」となる。

収容者が10万人程度で、毎月1万人消えてゆくような異常な状態が全く知られない方がオカシイだろう。
何より、ホロコーストが徹底した極秘事項だったのなら、死の工場送り候補を「デモ」程度で釈放してしまう方が奇妙だと言える。

>そもそも、虐殺を否定するのであれば、キミは彼らが外へ移送された という記録を提示できるのか?

初手から間違っているぞ。
「虐殺があったとするのであれば、彼らがガス室で殺害されたという記録を提示できるのか?」
というのが始まり。挙証責任は虐殺があったとしている方にある。

尚、別に自分は虐殺が無かったは結論付けていない。勿論、あったとも結論付けはしないが。
興味があるのは「何があったか」だ。


739 :世界@名無史さん:05/02/12 00:51:07 0
530 :世界@名無史さん :05/02/07 20:41:21 0
>57 名前:世界@名無史さん :04/01/17 13:22
>アウシュヴィッツには病院があって、病人や怪我人はそこでちゃんとした治療を受けていた、とリヴィジョニストは言ってたな。
>ところがドッコイ、収容者達がちゃんとした治療を受けてたんなら大量に残されているはずのカルテがないんだよな。
>だから、見つかった灰や骨が病死者のものだって根拠は無しと言っていいし、それどころかカルテが残されてないんだから、病死以外の可能性が高いって事にもなる。
>なーリヴィジョニストさんたちよー、病死以外の可能性って、一体何だと思う?

>64 名前:世界@名無史さん :04/01/17 13:48
>>>57
>カルテがないのですか?
>アウシュビッツを占領した旧ソ連が持っていってしまったという事では?
>実際、ソ連崩壊後に出てきた資料もありますし。
>「ない」というソースがあれば、提示してください。

>736 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/02/12 00:27:05 0
>>732
>命令書や公式書類を残さない程徹底して隠蔽していたにも関わらず、
>「死の工場」に行く可能性のある候補であり、収容所の内情を知るかもしれない立場にいる者―収容者―への対処が、
>不自然過ぎる程甘いということは言えるな。

隠蔽していたというソースが必要だな。



740 :世界@名無史さん:05/02/12 00:51:46 0
>>738
「ショアー」や「夜と霧」などを読めばわかるように、ガス室
送りにされるものは、よそへ移送されるという口実が使われて
いるわけだし、囚人たちにそれを確認できる手段もなかろうに。

ただし、情報管制はどうあろうと多くの囚人たちが、自分たちの
運命を知るようになっていたのは事実だ。

しかしながら、さまざまな囚人が互いに隔離され収容されている、
広大なアウシュヴィッツにおいて、どのような人々が釈放されたの
かもわからないのに、ただちにそれを否定論へと結びつけるような
思考は短絡的としか言いようがない。

> 尚、別に自分は虐殺が無かったは結論付けていない。

キミはすでに過去レスにおいて「なかった」という趣旨の発言を
おこなっている。その点で、そもそもの挙証責任を言うのであれば、
君自身が、アウシュヴィッツから消えた囚人たちがどこへ行ったのか、
証拠をもって提示すべきであろう。


741 :世界@名無史さん:05/02/12 01:00:35 0
>何より、ホロコーストが徹底した極秘事項だったのなら、死の工場送り候補を「デモ」程度で釈放してしまう方が奇妙だと言える。

ガス殺があれば極秘であったのだろうということで。強制収容所送りは有る意味、秘密でもなんでも無い。
あ、思い出した君はホロコースト=ガス殺論者か。
つーかゴム工場軽労働説の論拠は補完できたの?




742 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/02/12 01:08:06 0

>>739
ん?「虐殺の情報を隠蔽していた」と主張しているのは、「虐殺が存在したと提示している者」だろう?
そう主張している者にソースを求めたらどうだろうか?
「隠蔽されていなかった」のなら、命令書や公式文書が見つからないのは更に不自然だな。

743 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/02/12 01:09:08 0

>>740
>どのような人々が釈放されたの かもわからないのに、ただちにそれを否定論へと結びつけるような思考は短絡的としか言いようがない。

ん?別に否定論に結び付けているわけではないぞ。単に「不自然だ」と言っているだけだ。
尚、その言説はこうも言える。

『どれだけの人々が殺害されたかもわからないのに、
ただちにそれを虐殺論に結びつけるような思考は短絡的としか言いようがない』と。

>ただし、情報管制はどうあろうと多くの囚人たちが、自分たちの運命を知るようになっていたのは事実だ。

つまり、内情を把握できる状態になりえたというコトだな。
にも関わらず「極秘」である筈の「ホロコースト」に関しての情報を僅かながらでも知ってしまっている可能性がある者を、
一枚の公式文書も残さ無い程の秘密厳守(だった筈)のナチスがデモを起こされた途端、釈放となった訳だ。

>キミはすでに過去レスにおいて「なかった」という趣旨の発言をおこなっている。

どこでだろうか?引用を頼む。

>君自身が、アウシュヴィッツから消えた囚人たちがどこへ行ったのか、 証拠をもって提示すべきであろう。

???
そもそもの挙証責任は「告発した」側にあるのが当たり前だろう?
例えば「行方不明」になった人に対し、「○○が殺したんだ!」と告発する場合、告発した側に挙証責任がある。
「殺したとするには、根拠が乏しすぎるのでは?」「こういった事実もあるようですが、少し不自然では?」と
疑問を呈した側が、行方不明になった者の居場所を突き止めなければならないというのは、ちょっとなぁ(苦笑

744 :世界@名無史さん:05/02/12 01:17:24 0
>>743
> 『どれだけの人々が殺害されたかもわからないのに、ただちにそれを
>虐殺論に結びつけるような思考は短絡的としか言いようがない』と。

すでの多くの研究により、ホロコーストの状況が明らかにされている。
それらをキミは、踏まえたうえで述べているのか。
> どこでだろうか?引用を頼む。

>>326の下記部分
> 故に「ホロコーストは無かった」と結論には至らないが、「意図的な
>大規模殺戮が存在した」と言う主張と同程度かそれ以上に、「ユダヤ人
>大量殺戮計画は無く」、「600万人死亡という規模そのものが間違って
>おり」、「ユダヤ人を強制収用、労働させた時流れた噂が」、史実と
>して通ってしまったという主張の提示は妥当と出来る。


> そもそもの挙証責任は「告発した」側にあるのが当たり前だろう?
これまでの研究において明らかにされているのは、その状況の詳細に
おいて研究者の認識の程度に差はあるとは言え、ナチスがユダヤ人や
その他マイノリティーを数百万のレベルで、迫害し、殺害したという
事実であり、また、その過程においてアウシュヴィッツなどの収容所
においてガス殺がおこなわれたというのは、共有された認識である。

この認識に異論を唱えるのであれば、挙証責任があるのは当然、キミ
であろう。

745 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/02/12 01:17:30 0

>>741
働けなくなった収容者は「ガス殺」だったという主張が基本だと思ったが違うのかな?(死の工場送り候補)
この定義に従うのであれば、収容者は皆その危険性に晒されていたとなる。

>ガス殺があれば極秘であったのだろうということで。強制収容所送りは有る意味、秘密でもなんでも無い。

別に収容所送りが秘密であるとは誰も主張していない。

ガス殺が極秘で行われていた、ね。
アウシュビッツでの虐殺100万人説をベースとすると、月に1万人以上、収容者人口を10万人とすると、1割程の人口を処分していたにも関わらず、
その行動の齎す結果を囚人達が把握できないと、命令書や公式文書すら残さなかった程の徹底した情報管理を行っていたナチが判断し、
ガス殺候補でもありえた収容者をデモ行為をされただけで釈放した。ということになるな。


746 :世界@名無史さん:05/02/12 01:20:48 0
>蒼穹如是閑

キミは過去にどのような本を読んで、そのような愚にもつかぬ「懐疑」を
述べ立てているのか?



747 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/02/12 01:24:35 0
>>744
>すでの多くの研究により、ホロコーストの状況が明らかにされている。

・ガス室で殺害されたと出来る死体は見つかってない。

・ガス室での殺害による死者の解剖記録は無い。

・数百万人分とも言われる大量の人の灰は発見されていない

・ユダヤ人に対しての民族浄化(ユダヤ人という民族に対する虐殺命令)を指示する命令書は見つかっていない。

――致命的だと思うが?

>ナチスがユダヤ人や その他マイノリティーを数百万のレベルで、迫害し、殺害したという 事実であり

その前提に対して疑問を投げかけている。
「事実」と認定している「根拠」に、上記した4項目が入っていないのは致命的だ。

>その過程においてアウシュヴィッツなどの収容所
においてガス殺がおこなわれたというのは、共有された認識である。

共有された認識が正しいとは限らない。
そして、死体も無く、解剖記録も無く、そもそもこれ程までに大規模な作戦であるにもかかわらず命令書も見つかっていない。
ガス室の存在に対しての決定的証拠(死体・図面・ガス室作成の命令書等等)も無い。
青酸ガスの煙が見えた等の証言の矛盾等等

この状態で、史実と出来る方がオカシイと指摘している。

748 :世界@名無史さん:05/02/12 01:27:58 0
まあ強制的にユダヤ人を収容所にいれ、家畜以下の待遇を
したのは事実だろ。で何万人くらいの人間が収容所に
入れられたんだ?
ガス室はともかくとして、民族的隔離、ドイツ国土からの絶滅
を狙ったことまでは、否定派も肯定派も認めているわけね?

749 :世界@名無史さん:05/02/12 01:31:52 0
>囚人が知りうる情報だな。
>隔離されていようが、収容者同士の情報交換は十二分に存在する上に、
>他の収容者と触れ合わない事など出来ないのだから、不自然に大勢消えれば、その情報自体が「内情」となる。

>収容者が10万人程度で、毎月1万人消えてゆくような異常な状態が全く知られない方がオカシイだろう。
>何より、ホロコーストが徹底した極秘事項だったのなら、死の工場送り候補を「デモ」程度で釈放してしまう方が奇妙だと言える。

>ガス殺候補でもありえた収容者をデモ行為をされただけで釈放した。ということになるな。


読んだら囚人はガス殺を予見(自覚)していたなのですが・・・繰り返しますが、お手数なのですが論拠を示してくだされば幸いです。
できれば証言によらずお願いいたします。






750 :世界@名無史さん:05/02/12 01:32:14 0
>>737
クレマは別に隠れた場所にあるわけではない
病院やサウナから見えるところだったり、降車場から見えたり。

751 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/02/12 01:33:14 0

>>744

尚…「故に「ホロコーストは無かった」と結論には至らないが」と明言している文章を引用して、

>キミはすでに過去レスにおいて「なかった」という趣旨の発言を おこなっている。

ことの証明とするのは、さすがに読解力に問題があると思われるが?
きちんと「主張の提示は妥当と出来る」と述べているだろう。

「なかった」と結論付けている訳では無く、
正史派の主張の根拠が乏しく、提示する資料に矛盾がある以上、否定的な意見も説得力を持ちうる。
客観性を重視すれば、疑問を提示されるのは当然である。と評価をしているんだ。

752 :世界@名無史さん:05/02/12 01:36:18 0
>>740
>「ショアー」や「夜と霧」などを読めばわかるように、
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/shoah_01.htm
『ショアー』(ランズマン)を批判する

753 :世界@名無史さん:05/02/12 01:38:03 0
>>747
> ・ガス室で殺害されたと出来る死体は見つかってない。
幾多の証言、記録などから明らかなわけだが。

> ・ガス室での殺害による死者の解剖記録は無い。
COMMUNIQUE OF THE POLISH-SOVIET EXTRAORDINARY COMMISSION FOR
INVESTIGATING THE CRIMES COMMITTED BY THE GERMANS IN THE
MAJDANEK EXTERMINATION CAMP IN LUBLIN
http://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/maidanek/ftp.py?camps/maidanek//maidanek.004
The discovery within the precincts of the camp of a number
of corpses bearing the characteristic symptoms of poisoning
by carbon monoxide confirms the fact that the Germans utilized
carbon monoxide for the purpose of putting prisoners to death.



> ・数百万人分とも言われる大量の人の灰は発見されていない
一箇所に廃棄されたわけでもないし、そもそも流されたり、土壌に
吸収されたりする。しかし、分解されなかった遺体の一部などが
土壌中より見つかったりしている。

http://www.nizkor.org/hweb/camps/auschwitz/crematoria/burning-pits.html

> ・ユダヤ人に対しての民族浄化(ユダヤ人という民族に対する虐殺命令)を指示する命令書は見つかっていない。

ヒトラーによる文書での命令がなかったというのは共有された認識。
しかし、文書がなかったからといって命令がなされなかったという
ことにはならない。ヒトラーによる対ソ開戦の命令が存在しているか?




754 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/02/12 01:39:44 0

>読んだら囚人はガス殺を予見(自覚)していたなのですが・・・

ならば、極秘事項を「予見」しうる程の情報を得る可能性のある存在を、釈放していたコトになるな。
「命令書もガス室の図面も公式文書も残さない程徹底して秘密を守っていた」にも関わらず杜撰な管理だとは言える。

>繰り返しますが、お手数なのですが論拠を示してくだされば幸いです。

「なんの」論拠だろうか?
アウシュビッツで100万人殺されたと言う論拠であれば、そう主張している者にどうぞ。
ホロコーストは極秘事項であったと言う論拠であれば、そう主張している者にどうぞ。
極秘事項だからホロコーストに関しての命令書等の公式文書が無いという論拠であれば、そう主張している者にどうぞ。

それらを「是」とした時、釈放者の存在は「不自然」となりうるという話をしているだけだ。

755 :世界@名無史さん:05/02/12 01:43:20 0
>>753
>ヒトラーによる文書での命令がなかったというのは共有された認識。
>しかし、文書がなかったからといって命令がなされなかったという
>ことにはならない。ヒトラーによる対ソ開戦の命令が存在しているか?

凄すぎる詭弁だな、感動したぞ



756 :世界@名無史さん:05/02/12 01:46:23 0
>>747
> 共有された認識が正しいとは限らない。

そもそも、キミは方法論に裁判のアナロジーを用いるが、裁判は
あくまでも無罪か有罪かを争うものであるから前提として推定
無罪としつつ、その有罪性を争うものであるのに対して、歴史学は
「事実とその因果性」を明にしようとするものである。

アプリオリに「無罪」だとかいうような仮定するようなものでは
まったくない。

しかしもし裁判のアナロジーを用いるにしても、ホロコースト
に関しては共有化された認識である以上、それに異論を唱える
のであれば、挙証責任は当然にそちらの側にある。


757 :世界@名無史さん:05/02/12 01:46:32 0
>>754
>アウシュビッツで100万人殺されたと言う論拠であれば、そう主張している者にどうぞ。
100万人殺されたと言うのは証言さえないんだよなあ。

758 :世界@名無史さん:05/02/12 01:48:53 0
>>754
暇なときにでもドーゾ
多分、君が相手にしてる人はこの本を読んでるよ


http://www.geocities.co.jp/Playtown-King/8059/

759 :世界@名無史さん:05/02/12 01:48:59 0
>>755
> 凄すぎる詭弁だな、感動したぞ

我々がおこなうすべての行動が文書によって確認・明記される
ものでない以上、当たり前のこと。
なお、歴史学者の多くがヒトラーによる口頭の命令はおこなわれた
と認識している。


760 :世界@名無史さん:05/02/12 01:51:09 0
>>756
その元になったロンドン協定19条と21条に異議を唱えてます。
ですので裁判自体が異議の対象です。

761 :世界@名無史さん:05/02/12 01:52:10 0
>>759
命令なしに動く軍隊や組織ねぇ・・・
独ソ戦に関しては随分と細かいことまで指図した命令書が残ってるんだよな
だけどホロコーストに関しては・・・無いんだよね。

>歴史学者の多くがヒトラーによる口頭の命令はおこなわれた
>と認識している。

で、その命令はどうやって伝達されたんだ?
その種の命令は全く傍受されてなかったと記憶してるけど


762 :世界@名無史さん:05/02/12 01:53:02 0
>>760
裁判と歴史学はそれがよってたつ方法論において同じではない。

763 :世界@名無史さん:05/02/12 01:54:44 0
>>762
ツンデル裁判とデムヤンユク裁判でホロコースト歴史学を
部分的に引っ繰り返したはずですがね。

764 :世界@名無史さん:05/02/12 01:57:41 0
>>754
つまりガチで隠蔽工作を行っていた場合、解放した事実は2重構造を持つと事を検証しなかったわけだね。
物事を客観として見ていないと思うが
ガス殺が有ろうが無かろうが、捕虜解放はオルグの基本だよ。

>「なかった」と結論付けている訳では無く、
>正史派の主張の根拠が乏しく、提示する資料に矛盾がある以上、否定的な意見も説得力を持ちうる。
>客観性を重視すれば、疑問を提示されるのは当然である。と評価をしているんだ。

自分で書いたことを良く読んでごらん、それとも君がナイーブ過ぎるのかな。

765 :世界@名無史さん:05/02/12 01:58:32 0
>>761
> で、その命令はどうやって伝達されたんだ?

下記の文献に詳しい。
http://eba-www.yokohama-cu.ac.jp/~kogiseminagamine/HolocaustRikigakuMokuji20030824.htm

766 :世界@名無史さん:05/02/12 01:59:42 0
別に裁判でも歴史学でも構わんが、明確な「根拠」も無いものを疑いもせず
「事実」と認識していることに異議を唱えてるだけなんだが・・・

悪いが、信じられる根拠があるから信じているのではなく、信じたいから信じている。
結論ありきでそれに添った証言を根拠として提示しているだけにしか見えない。

だからそれぞれの証言で食い違ったり、以前の主張と矛盾したりするんじゃないの?



767 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/02/12 02:01:52 0

…その提示、全部論破されてたよーな。

>>753
>幾多の証言、記録などから明らかなわけだが。

…返答になってないな。
数百万人程殺害された筈であるにも関わらず、「死体が見つかっていない」という事実は変えられない訳だが。
幾多の証言とは具体的に?とりあえずアウシュビッツでの死者が900万から100万までコロコロと変わっている訳だが?

>http://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/maidanek/ftp.py?camps/maidanek//maidanek.004

それは「一酸化炭素中毒」で死んだ者の報告だろう。ガス室には「青酸ガス」が使用された筈だな。
「ガス車」では無く、「ガス室」で殺害された者の解剖記録をどうぞ。

尚、646で提示されているように…
『「ナチスは人間の脂肪から石鹸を製造しなかったし、ディーゼル排気ガスで犠牲者を殺さなかった。
これらの噂は1942年に流布していたが、われわれは、 これらの噂や偽造を事実と真実から切り離さなくてはならない。
ちょっとした嘘が、否定派に馬草を提供し、われわれに敵対する行為とになる。」

一酸化炭素中毒。つまり、ディーゼル排気ガス説の根拠となっているものだが、それは無理がありすぎると
正史派の方からも見捨てられている主張ではなかったっけか?

>しかし、分解されなかった遺体の一部などが 土壌中より見つかったりしている。

残念ながら、数十万単位での殺害を示していない。
・数百万人分とも言われる大量の人の灰は発見されていない
こう提示した筈だが?

大体、それが示しているのは「遺体の一部が見つかった」だけで、当時チフス等が流行していたのだから、
死体が存在するのは当たり前。求めているのは「大規模殺戮でしかありえないであろう数十万人単位の灰」なのだが、理解しているだろうか?

768 :世界@名無史さん:05/02/12 02:01:53 0
>>765
丸ごと一冊読めと?かいつまんでくれないかな
命令が伝達されたんなら、どこかで傍受されたり、電文とかの文書として残っている可能性が高いと思うけど
その種のものはあるのかな?


769 :世界@名無史さん:05/02/12 02:05:01 0
>>766
> 「事実」と認識していることに異議を唱えてるだけなんだが・・・

だから、すでに広く共有された「事実」について、疑義を唱える
のであれば、証拠を提示した反証をおこなわれなければならないわけ。

> 悪いが、信じられる根拠があるから信じているのではなく、信じ
>たいから信じている。結論ありきでそれに添った証言を根拠として
>提示しているだけにしか見えない。

それはあなたの主観でしかない。あなたにし対してこういえば
終わりだ。「キミは根拠もなにも示さず、単に「懐疑」を述べ立てている
だけだ。それはキミが認めたくないから認めないだけの話ではないのか。
しかし、ホロコーストは歴史的事実として共有化されているものである
以上、キミのその薄い「懐疑」では、なんら人を説得することはできない。」

770 :世界@名無史さん:05/02/12 02:07:01 0
>>769
>しかし、ホロコーストは歴史的事実として共有化されているものである
少なくても俺は同意しないよ。

771 :世界@名無史さん:05/02/12 02:07:14 0
>で、その命令はどうやって伝達されたんだ?
>その種の命令は全く傍受されてなかったと記憶してるけど

前スレで、ユダヤ人はロシアの奥地までこき使え・・・傍受だか解読だかの公文書が公開されたのなかった?
ナチ・軍では極秘文章は普通に伝書使が使われるだろ。




772 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/02/12 02:08:15 0
>ヒトラーによる文書での命令がなかったというのは共有された認識。

…先程迄の提示といい…「ソフィア先生」から持ってくるだけで良いので楽だな。

そんな訳で孫引き。ナチスに関する公式文書は膨大な量である、と。

>総統指令 第21号 「独ソ戦史バルバロッサ作戦上 著パウル・カレル松谷健二訳」より
>「ドイツ国防軍は、対英戦終了以前にも、ソ連邦を電撃戦により打倒する準備を進めるべし(バルバロッサ作戦)。最高指導部は、次の原則に基づいて準備するものとする。
> T 全般構想 ロシア西部のソ連軍を、装甲兵力の大胆なる使用により殲滅し、戦闘力を有する敵軍が奥地へ後退するのを阻止すべし。
>しかる後、急追によりソ連空軍がわが領土の攻撃を不可能ならしむる線に到達する。作戦の最終目的は、ヴォルガ=アルハンゲリスクの線でロシアのアジア部を分離することにある。
>それにより、必要とあらばウラル周辺のソ連最後の工業地帯を空軍によって無力化できる。

>総統指令 第543254615号
>「貴小隊は50メートル前進した後目前の瓦礫を排除し、敵部隊に対し小銃その他で5分間の射撃を実施せよ 」

こうした事情は、長いあいだ、歴史家の頭痛の種であった。数百万のユダヤ人を「絶滅収容所」に移送し、
彼らを殺戮するという巨大な作戦には、数十万の人員が関与する組織の存在を前提とするし、とりわけ、第三帝国のような官僚的に組織された国家では、
文書命令なしには、ありえないことだからである。ナチスは、敗戦が近づいても、文書資料を破棄しなかった。むしろ、膨大な資料が戦勝国の手に入った。」
「粘土足の巨人 ラウル・ヒルバーグとホロコーストに関する彼の標準的著作」
著ユルゲン・グラーフ 歴史的修正主義研究会試訳

773 :世界@名無史さん:05/02/12 02:08:38 0
青木書店

774 :世界@名無史さん:05/02/12 02:09:27 0
>>771
絶滅命令のことなんだけど

775 :世界@名無史さん:05/02/12 02:09:39 0
トリミングするなよ(笑)

>『明確な「根拠」も無いものを疑いもせず』「事実」と認識していることに異議を唱えてるだけなんだが・・・

もう一度言うが「根拠もないのに」事実と認識していることに異議を唱えているんだよ。

どうしてもその事実を維持したいなら、ぐうの音ものでないほどの「根拠」をズバリと指摘してくれ。

論破済みとか、過去スレ嫁とか言うなら、そのコピペやURLだけでも構わないよ?(笑)



776 :775:05/02/12 02:10:55 0
>>775は>>769宛です。

777 :世界@名無史さん:05/02/12 02:10:57 0
>>767
> 数百万人程殺害された筈であるにも関わらず、「死体が見つかって
>いない」という事実は変えられない訳だが。

そもそも死体が見つかっていない状況とはどういうことを言うのか?

ガス殺された死体の、囚人やSSが見たことがないということか?

> それは「一酸化炭素中毒」で死んだ者の報告だろう。ガス室には「青酸ガス」が使用された筈だな。

疑義を唱える割には、キミは知識が十分でない。
ガス殺には一酸化炭素と青酸ガスが用いられている。

> 残念ながら、数十万単位での殺害を示していない。

灰が土壌中に吸収されなければ、今頃、地球は遺灰の山だ。


>>768
図書館にでも行きなさい。怠惰なバカは嫌いだ。

778 :世界@名無史さん:05/02/12 02:13:21 0
>・数百万人分とも言われる大量の人の灰は発見されていない

地質調査をしたスーパーウルトラマシーンの詳細と調査範囲の詳細をキボンぬ。











前スレで、碌に調査していないorそれは調査範囲に横槍が入ったというわけで証拠能力なしと結論された希ガス。



779 :世界@名無史さん:05/02/12 02:13:51 0
>>775
> もう一度言うが「根拠もないのに」

逆に聞く。何をもって「根拠がなし」とできるのだ。
たとえば下記のサイトであがっている資料を踏まえた上で言っているのか?
http://www.holocaust-history.org/

780 :世界@名無史さん:05/02/12 02:14:10 0
別に数百万人分の人灰で石灰分の多くなった地層のある場所を指摘してくれても構わないんじゃないカナ?

なにしろ数百万人分ですから。

それとも痕跡も残らず土壌に吸収されちゃったと主張するの?(新説?)

781 :世界@名無史さん:05/02/12 02:16:01 0
>>777
>疑義を唱える割には、キミは知識が十分でない。
>ガス殺には一酸化炭素と青酸ガスが用いられている。
一酸化炭素のディーゼルガス車説はヒルバーグも主張するのをやめたのでは。


782 :世界@名無史さん:05/02/12 02:17:11 0
>>780
一箇所に廃棄されたとでも思っているのか?
それに灰が土壌に吸収されないとでも思っているのか?

そもそも、キミは遺灰のことを言うが、もし仮に虐殺が
おこなわれなかったとすれば、ヨーロッパにおけるユダヤ人の
人口減はどのように説明されるのか?

783 :世界@名無史さん:05/02/12 02:18:10 0
>>779の示したサイトには、少なくとも

・ガス室で殺害されたと出来る死体は見つかってない。

・ガス室での殺害による死者の解剖記録は無い。

・数百万人分とも言われる大量の人の灰は発見されていない

・ユダヤ人に対しての民族浄化(ユダヤ人という民族に対する虐殺命令)を指示する命令書は見つかっていない。

↑に反論する「根拠」はなさそうだけど私の目がおかしいのカナ?

見落としてるようならコピペしてくれない?

784 :世界@名無史さん:05/02/12 02:19:05 0
>>782
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_04.html
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05_03.html
>「では、600万人が死んでない。
>つまり、600万人のうちの何人かが生きている証拠はあるのか?」
>「ある。前回の授業で説明した、終戦直後には156万人だったユダヤ人の生き残りは、
>1994年には354万人にまで増えているということがその証拠だ。
>増えた理由は「ユダヤ人であることを隠していた」ということだが、
>これはつまり、表向きは死んだことに見せかけた連中がいたということだな。
>結論から言えば、人口統計だけではホロコーストは立証できないということだ」
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05_16.html
>つまり、1938年の時点でドイツ国内には54万人のユダヤ人と15万人のユダヤ系ドイツ国防軍兵士がいたわけです。
>兵士だけで15万人ですから、その家族を含めれば完全にドイツに帰化したユダヤ人の数はさらに増えるでしょうし、
>15万人というのは1930年代半ばの数字ですから、第二次大戦全体を通じて数えればさらに増えるでしょう。
>「ごほん、ではさっそく『Hitler's Jewish Soldiers』の紹介をしましょう。
>この本は、アメリカの大学教授ブライアン・マーク・リグによって書かれ、2002年5月に発売された本です。
>著者のリグは米国テキサスのプロテスタントとして育ちました。
>しかし、自分の家計図を研究しているうちに、先祖がドイツのユダヤ人であることを知ったのです。
>こうしてドイツ国防軍に参加していた多くのユダヤ人の研究をはじめたのでした。

785 :世界@名無史さん:05/02/12 02:19:55 0
>>782
http://inri.client.jp/hexagon/floorA1F/a1f1304.html
>●例えば、ポーランドのユダヤ系住民であったオズワルド・ルフェイセンの例は典型である。
>彼はナチスに追われて、森の中の修道院にかくまわれ、そこでキリスト教徒に改宗し、ダニエル神父となった。
>彼は自分を「ユダヤ民族」に属しているキリスト教徒なのだと考えていた。
>その後、パルチザンの活動を通じて、彼はユダヤ系社会で英雄となり、
>自分が「約束の地」と強く結び付いていると信じていたため、
>1958年にイスラエルに渡り、「帰還法」の適用を求めた。
>イスラエル市民権を獲得しようとしたのである。
>イスラエルは騒然となった。“キリスト教徒のユダヤ人”など言語道断だというのである。
>こうして、「ユダヤ人はユダヤ教徒でなければならないのか?」という問題が裁判で争われた。
>そして判決は「ルフェイセンはユダヤ人ではない」というものだった!
A、書類を偽造して入隊した約15万のユダヤ人ドイツ兵とその家族など。
B、修道院に匿われていたキリスト教徒ユダヤ人オスワルド・ルフェイセンとその同類。
C、スラブ系諸国の多くは民族を自分で申告する自己申告制。
D、ユダヤ人ドイツ兵とその家族だけではないと思われる書類の偽造の類。
E、戦後にユダヤ教に復帰しなかった元ユダヤ教徒。
F、戦争のドサクサでキリスト教に改宗したユダヤ人やユダヤ教を棄教したユダヤ人。
G、収容所や戦争自体と無関係に死亡したり行方不明になったユダヤ人。
H、ニュルンベルク法とイスラエルのユダヤ人の基準が違うようにユダヤ人の基準が不明確。
I、キリスト教徒や無宗教のふりをして他の地域へ逃げたユダヤ人。
ヒルバーグや米英委員会はこれら「両属性ユダヤ人」などを考慮もまともな調査もしていない。

786 :世界@名無史さん:05/02/12 02:20:36 0
>>781
> 一酸化炭素のディーゼルガス車説はヒルバーグも主張するのをやめたのでは。

ソースをあげよ。

787 :世界@名無史さん:05/02/12 02:20:48 0
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/graf_01.htm
3.ヒルバーグの記述のうちのまことしやかなこと
占領されたソ連地区でのドイツのユダヤ政策に関するヒルバーグの記述を論理的に分析する能力を持っている人ならば、
この記述を支持することはできない、
したがって、この記述は信用できない資料に依拠したものに違いないという結論に達するはずである。
非常に不合理な記述の例を挙げてみよう。
a.行動部隊による犠牲者数
行動部隊による犠牲者数はありえないほど多い。
4つの部隊のうち最大の行動部隊Aの構成員は990名であった。
ここから、172名の運転手、3名の女性、51名の通訳、3名のテレタイプ通信士、8名の無線通信士を除くと、
大量殺戮に従事できる戦闘員は約750名である(p. 303;DEJ, p. 289、邦訳上221頁)。
1941年10月15日までに、行動部隊Aは125000名のユダヤ人を殺したという
(p. 309;DEJ, p. 289、邦訳上227頁)。
大量殺戮が始まったのは8月であったという事実(p. 307;DEJ, na)を考えると、
125000名の大部分、すなわち120000名が殺されたのは、10週間の間であったに違いない。
ユダヤ人は喜んで自分の死を受け入れたわけではないために、
彼らを捜索して、町に連行しなくてはならず、また、町では、逃亡や抵抗の企てもあったに違いない。
また、犠牲者を町の郊外に連れて行くのも非常に困難であったことであろう。
行動部隊は、虐殺を実行する以外に、人民委員、熱狂的な共産主義者、
ユダヤ人を捕虜収容所で捜索しなくてはならなかった。
1941年末までに、少なくとも3350000名の赤軍兵士がドイツの捕虜となっていたので
(p. 351;DEJ, p. 334、邦訳上258頁)、

788 :世界@名無史さん:05/02/12 02:21:11 0
ユダヤ人であることを隠してただけだとの「推測」はあるな。
一応根拠としては、戦後爆発的にユダヤ人口牙増えていることをあげていたと思うが。

もちろんそれが事実と言いきる気は無いですよ?

人口が減ったのは「殺されたに違いない」という説と同レベルの推測ですから。


789 :世界@名無史さん:05/02/12 02:21:39 0
>>774
蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Poがいう可能性の問題ですよ。
ナチに限らず日米英でも隠蔽すべき事や防諜工作には伝書使が使われます。
実際、伝書使に偽装した遺体に偽命令書をしのばせて敵国に偽命令書で欺瞞工作した例もあります。
ソースは自分で調べて判断してね。はーと。




790 :世界@名無史さん:05/02/12 02:21:46 0
この仕事も非常に大変であったろう。
たしかに、10月中旬までに、捕虜となっていたのは、一部にすぎなかったに違いない。
こう部隊がすべての仕事をする必要はなかったのかもしれない。
行動部隊は4つ存在したという事情もある。
こうした条件の下で、8月初旬から10月中旬までの10週間に、
行動部隊Aは、数十万の捕虜の中から、処刑する人物を捜索し、
さらに、120000名のユダヤ人を射殺し、その上、パルチザンと戦ったというのである。
一つの例だけで十分である。
ヒルバーグは数字をひどく誇張しようとしているので、
ほかの行動部隊の犠牲者についてのヒルバーグの天文学的数字に立ち入る必要はないであろう。

791 :世界@名無史さん:05/02/12 02:23:01 0
>>786
646 :世界@名無史さん :05/02/10 22:02:35 0
>>644
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/berg_01.htm
結局、ホロコースト正史派の歴史家たちも、
ディーゼル排気ガスを使った大量殺戮が「まったく不可能」6
であることを認めようとしているのかもしれない。
亡命ロシア系ユダヤ人によって編集され、
彼らを対象としているニューヨークの日刊紙『新しいロシアの言葉』によると[101]、
世界でもっとも著名なホロコースト史家ヒルバーグは次のように述べたという。
「ナチスは人間の脂肪から石鹸を製造しなかったし、ディーゼル排気ガスで犠牲者を殺さなかった。
これらの噂は1942年に流布していたが、われわれは、
これらの噂や偽造を事実と真実から切り離さなくてはならない。
ちょっとした嘘が、否定派に馬草を提供し、われわれに敵対する行為とになる。」

792 :世界@名無史さん:05/02/12 02:23:22 0
>>783
> ・ガス室で殺害されたと出来る死体は見つかってない。
そもそも死体が見つかっていない状況とはどういうことを言うのか?
ガス殺された死体の、囚人やSSが見たことがないということか?

その他の疑問はすでにレスした通り。事実認識以前に、基本的な
常識の欠如に基づくものだと思われる。



793 :世界@名無史さん:05/02/12 02:24:07 0
どうでもいいが、ソフィア先生からのコピペだけで黙らされるような主張はやめようヨ(笑)

794 :世界@名無史さん:05/02/12 02:24:11 0
>>777
>>768
>図書館にでも行きなさい。怠惰なバカは嫌いだ。

酷いもんだね、該当部分くらい引用するのが普通だろ
書名をあげてこれを読めなんて●沢並みの無精ものだな。

Q「ヒトラーの説明命令は末端まで口頭で伝達された」のかな?
君はその本を読んだのだから答えられるよね?


795 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/02/12 02:25:22 0
>>777
>ガス殺された死体の、囚人やSSが見たことがないということか?

それは通常「死体が見つかった」とは言わないな。
ガス殺された者が、当時発見されたか否かを聞いている。

>疑義を唱える割には、キミは知識が十分でない。
>ガス殺には一酸化炭素と青酸ガスが用いられている。

一酸化炭素中毒での殺害に関しては証言でも「ガス車」だけだろう。
大体、一酸化炭素中毒で殺害するする為のガス室に関しての証言やガス室の実物も無い。

>灰が土壌中に吸収されなければ、今頃、地球は遺灰の山だ。

数十万人分ともされる大量の灰で、まだ一世紀も経っていないぞ?
十分残っていなければオカシイ話ではあるな。

その焼け残りの骨が存在した場所に、大量の遺灰はあったのかな?
焼け残りが見付かるほどなのだから、今の技術ならばその土葬を調べれば解りそうなものだぞ。
「地層」になる程の量だろうしな。それらは存在するのかな?

796 :世界@名無史さん:05/02/12 02:26:35 0
>>792
「基本認識が違うから議論にならない」みたいな勝利宣言(逃亡宣言?)はいいからさ(笑)

797 :世界@名無史さん:05/02/12 02:28:19 0
お約束

>677 :世界@名無史さん :05/02/11 13:46:01 0
>>669

>ガストラックはソ連軍が、ドイツから実車を押収した、としているだけで
>実際に、ドイツから計画や資料は見つかっていない。
>三鷹堂のサイトも、史学を知らない素人が書いてるだけだから
>ソースとしては、失格。

ねえねえmaaは史学を知っているサイトなの?


798 :世界@名無史さん:05/02/12 02:28:33 0
>>792
孫引きご苦労。

下記の記述によれば、ヒルバーグの発言とされるものが、記者の
誤りであり、ヒルバーグは決して、ディーゼルエンジンを用いた
ガス室がなかったなどとは述べていないということ。

http://www.nizkor.org/ftp.cgi/people/ftp.py?people//h/hilberg.raul/hilberg-diesel.0495

それになにより、ヒルバーグの著書には、ディーゼルエンジンを
用いてガス殺がおこなわれたと書かれているわけだが。

799 :世界@名無史さん:05/02/12 02:32:24 0
>>796
遺灰の土壌中への吸収について理解していないし、
行動がすべて文書により明記されるわけではないという
当たり前のことを理解していない。

そういうことを理解せずに、数百万人の灰が見つかったか、とか
命令文書がない、などと言うのは、おろかというもの。

800 :世界@名無史さん:05/02/12 02:32:50 0
>>798
著書の日付とインタビューの日付をチェックしたか。

801 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/02/12 02:33:35 0

>>798
成る程。では、ディーゼルエンジンのガス室の「立証」はどのように行われているのかな?


802 :世界@名無史さん:05/02/12 02:35:02 0
>>799
>遺灰の土壌中への吸収について理解していないし、
何年くらいで吸収されるんですか?
60年ほどたった現在では位はいはもと有った量の何割くらいにあっているのでしょうか?

>遺灰の土壌中への吸収について理解していないし、
組織としての行動には文書はつき物です。
絶滅に関する文書はどのくらいありますか?

803 :世界@名無史さん:05/02/12 02:39:54 0
せめて予算計上書類だけでもあれば、少しは信憑性でてくるのになあ

804 :世界@名無史さん:05/02/12 02:40:28 0
>>801
キミは、研究者が今までどのようなことを述べてきたのか知らなかったのか?
孫引きの記事しか見ずに。さすがだ。

手始めに下記のサイトの資料でも見よ。
http://www.holocaust-history.org/

March 26, 1942: "Special Vans...or Other Remedies".
April 11, 1942: "Delousing Van".
June 5, 1942: "97,000 have been processed".

805 :世界@名無史さん:05/02/12 02:41:01 0
>蒼穹如是閑

今までにどんな関連本を読んだの?数冊でもいいから教えてくれ。
読んでればの話だけどねw

806 :世界@名無史さん:05/02/12 02:42:03 0
>>805
>今までにどんな関連本を読んだの?数冊でもいいから教えてくれ。
>読んでればの話だけどねw
その言葉そっくりお返しするよ。


807 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/02/12 02:42:05 0

>>799
…それはつまりこーいうコトかな?

「数百万人を収容所に入れ虐殺するという空前の規模の計画だが、命令書一つ無く機能していて、末端への指示に対しても一切文書化せず、したとしてもすぐ処分した。
数百万人分の死体は全て灰にして、既に土壌へ吸収されたから殆ど残っていない」

行動が全て文書化され無いのは不自然ではないが、ここまでの規模にも関わらず、ガス室や絶滅計画に関しての公式文書が無いのはどう考えても不自然だ。
ついでに、数百万人分の灰が全て吸収され、跡形も残ってないとするのもどーかと。今の技術ならその地層の変質から見つけ出せそうなものだがな。
たかが、60年前だぞ。何故検証を行わないのだろうか?

808 :世界@名無史さん:05/02/12 02:45:56 0
>>804
ディーゼルガス室で死んだ死体の色は何色ですか。

809 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/02/12 02:47:41 0

>>804
まず必要なのはざっと。
「実物(ディーゼルエンジンによるガス室)」「ガス室の図面」「ガス室運営の為の機材搬入等を記した資料」「信頼性ある証言」等だが…。

どれか一つでも、提示できたのかを、皮肉ったのだが。

810 :世界@名無史さん:05/02/12 02:47:53 0
>>802
> 何年くらいで吸収されるんですか?
>60年ほどたった現在では位はいはもと有った量の何割くらい
>にあっているのでしょうか?

詳細な科学的データは知らないが、灰が、分解され、土壌中に
吸収されることは、まともな学校教育を受けたものならば、
あるいは受けなくとも、畑が「肥やし」がどうなるかを、普通に
考えれば当然に理解されるものである。

> 組織としての行動には文書はつき物です。
ならば、ヒトラーによって、強制収容所の建設やアインザッツグル
ッペンの設立を命じた文書をキミは提示できるのか?

811 :世界@名無史さん:05/02/12 02:48:43 0
http://www.haaretz.com/hasen/spages/538996.html
人間石鹸発見
A box of soap which, according to the Romanian Jewish community,
was made from the bodies of Jews killed in the Holocaust was
found yesterday in a funeral home in Magdiel (part of Hod Hasharon)
in central Israel, Army Radio reported.



812 :世界@名無史さん:05/02/12 02:51:24 0
>>807
わかりきったこと聞くなよ!
検証なんかしたら、嘘ついてたことがばれちゃうだろ!

ネタはさておき、
ぶっちゃけ、このスレで「ホロコーストはあった」と主張してるヒト達の、
ホロコーストの定義ってどんなものなんだろ?

国家による計画的な民族絶滅計画?
特定民族仁対する虐待問題?



813 :世界@名無史さん:05/02/12 02:52:08 0
>>809
そのサイトにあがって資料でも十分に一酸化炭素によるガス殺を
裏付ける証拠。反証できないで「皮肉」のつもりか?
哀れ極まりなし。

814 :世界@名無史さん:05/02/12 02:52:17 0
>>810
>詳細な科学的データは知らないが、灰が、分解され、土壌中に
>吸収されることは、まともな学校教育を受けたものならば、


何故、ポーランド政府は灰の量を公表しないのでしょうか?
公表できないほどの少量だからなんでは?


815 :世界@名無史さん:05/02/12 02:53:08 0
>>812
>特定民族仁対する虐待問題?
第二次世界大戦におけるユダヤ民族への被害全てらしい。

816 :世界@名無史さん:05/02/12 02:54:32 0
>>813
ゲルシュタインの証言は信用できるのか。

817 :世界@名無史さん:05/02/12 02:54:35 0
>ならば、ヒトラーによって、強制収容所の建設やアインザッツグル
>ッペンの設立を命じた文書をキミは提示できるのか?

提示する必要などないと思うけど


818 :世界@名無史さん:05/02/12 02:54:45 0
>>810
>強制収容所の建設やアインザッツグルッペン

建設や設立自体を命じた文書が残っていなくても、実際に収容所が建設されてますよ。
そして、それに付随する文書は残っています。
だけど絶滅に関してはないでしょう?

819 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/02/12 02:56:00 0

>>813
何を言っているのかはよく解らないが、何を言いたいのかは解るレスだな。
とりあえず「具体的に」どの「資料」「証言」が証拠となるのか提示をどうぞ。

820 :世界@名無史さん:05/02/12 02:56:09 0
>>807
> ついでに、数百万人分の灰が全て吸収され、跡形も残ってないとするのもどーかと。今の技術ならその地層の変質から見つけ出せそう
>なものだがな。たかが、60年前だぞ。何故検証を行わないのだろうか?

すでに前にレスした通り。
たとえば下記参照。

http://www.nizkor.org/hweb/camps/auschwitz/crematoria/burning-pits.html

821 :世界@名無史さん:05/02/12 02:57:39 0
>蒼穹如是閑

なぁ、だからどんな本を読んだのか教えて下さいよ。お願い。

822 :世界@名無史さん:05/02/12 02:58:47 0
>>821
>なぁ、だからどんな本を読んだのか教えて下さいよ。お願い。
そっくりその言葉を返すよ。

823 :世界@名無史さん:05/02/12 03:01:25 0
>>818
> 建設や設立自体を命じた文書が残っていなくても、実際に収容所が
>建設されてますよ。そして、それに付随する文書は残っています。
>だけど絶滅に関してはないでしょう?

おいおい、そういう方法論でクリアできるのであれば、キミ
らが今までこだわってきた命令文書の有無など、どうでも
いいことではないか。

虐殺がおこなわれたことを示すことができればいいだけの
話しなわけで。

なお、公正をきすために言っておくと、命令文書がないから
といって、ヒトラーが命令しなかったということにはならないが、
同時に、事象がおこされたからといって、それをヒトラーが命令した
ということには、必ずしもならないということ。あくまでも、
命令と事象の関係は、他の事実との整合性のもとで、因果づけら
れるものだ。常識的なことだが、あえて述べる。

824 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/02/12 03:03:59 0

>>810
ああ、あと、大量の灰や炭化物は吸収されない事が多いぞ。
遺跡発掘では、住居址の炉や竈部分に植物や動物の炭化物や灰が発見される。
分析すれば、その灰や炭化物がどのような成分だったかも解るぞ。(弥生時代の住居址から大量の米の炭化物も発見された)

たかが60年前、しかも数十万単位の大規模な量だ。見付からない訳が無いと思うのだがな。

825 :世界@名無史さん:05/02/12 03:04:06 0
>>819
> とりあえず「具体的に」どの「資料」「証言」が証拠となるのか
>提示をどうぞ。

下記の資料には、それぞれポイントが明記されている。
日本語で解説してほしければ、そう言うこと。
でなければ、自分で読むこと。

March 26, 1942: "Special Vans...or Other Remedies".
April 11, 1942: "Delousing Van".
June 5, 1942: "97,000 have been processed".
http://www.holocaust-history.org/


826 :世界@名無史さん:05/02/12 03:05:12 0
またニツコーかよ!?

ジョークだとしても笑えんが、本気だとしたらなお笑えん。

ところで>>804のディーゼルガス殺なんて、本気で信じてるのか?
戦略物資の確保に困ってたドイツが、貴重な労働力であるユダヤ囚人を大漁に殺すのに、
ディーゼルエンジンを回しまくったと?

そもそもそういう物資を節約するために、殺虫剤であるチクロンBの青酸ガスで毒殺したという話で始まったはずなのに、
その証拠を見つけられないからディーゼルガス殺か?

結論としてホロコーストを導きたいからって、こんなすっとこどっこいな論説を垂れ流すからリビジョに馬鹿にされるんだよ。

嘘をつくならもっとうまく嘘をつけ!

827 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/02/12 03:06:14 0
>>820

だから、「灰となった筈の死体」が見付かったのならば、
虐殺を示すような「大規模な殺害を示す大量の死体」も見付からなければ不自然だろうということだ。

何にせよ「数十万・数百万もの大量の遺灰」は見付かっていないということだろう?

828 :世界@名無史さん:05/02/12 03:08:45 0
よく分からんが、チクロンB説がヤバクなったので、
最近もっぱらやはりなのはディーゼルガス説なのか?

まあユダヤ人が何万人殺されたのか、その実相は分からないけれども
その手段について通説が変わって来たのだとしたら、
修正主義側の勝利と言えるのではないでしょうか。事実
修正しましたので。

829 :世界@名無史さん:05/02/12 03:10:20 0
>>823
>虐殺がおこなわれたことを示すことができればいいだけの
>話しなわけで。

勿論、クリアできますよ。
絶滅に関しては命令書もなければ、その成果すら確証できないんですからね。


ホロコーストは計画的虐殺だってことをお忘れなきよう


830 :世界@名無史さん:05/02/12 03:10:44 0
>>824
> 遺跡発掘では、住居址の炉や竈部分に植物や動物の炭化物や
>灰が発見される。

残るかどうかは、そうしたものが、いつ地中に埋まったとか、
土壌中の水分とか、そういう条件に左右される。

またすでにレスしたように、一箇所にまとめて大量廃棄した
わけでもないし、一方では、すでに調査によって、見つかって
いる。

数百万人分の灰の発見が、ガス殺の立証において絶対的な必要
条件でないわけで。

831 :世界@名無史さん:05/02/12 03:12:14 0
>>829
確認するがディーゼルガスのゲルシュタインの証言は間違いないんだな。

832 :世界@名無史さん:05/02/12 03:14:35 0
リビジョ:「チクロンBで殺された香具師の遺体って見つかってないの?」

正史派のエロイ人:「青酸ガスで死んだ人の死体はないけど、ディーゼルガスによる一酸化炭素中毒で死んだ香具師の遺体と解剖カルテならあるよ」

リビジョ:「ふーん、それってどこの収容所の奴?」

正史派のエロイ人:「ダッハウ」

リビジョ:「ダッハウって絶滅収容所じゃなかったんじゃなかったっけ?」

正史派のエロイ人:「……」


833 :世界@名無史さん:05/02/12 03:15:31 0
>>826
> またニツコーかよ!?

脊髄反射的なバカレスの見本。

>>829
> 勿論、クリアできますよ。絶滅に関しては命令書もなければ、
>その成果すら確証できないんですからね。

おいおい、強制収容所の建設やアインザッツグルッペンの設立に
関してはヒトラーの文書命令がなくてもその事実性は認められる
のに、、どうしてユダヤ人の虐殺は、文書命令がなければ、
事実性は認められないのか。両者ともに計画的なものであろうが。




834 :世界@名無史さん:05/02/12 03:18:24 0
>>833
念の為に言っておくが、
クリアする必要があるのは文書命令だけではないぞ。

835 :世界@名無史さん:05/02/12 03:18:56 0
>>834
当たり前。

836 :世界@名無史さん:05/02/12 03:19:47 0
>>833
>強制収容所の建設やアインザッツグルッペンの設立に
>関してはヒトラーの文書命令がなくてもその事実性は認められる
>のに、、どうしてユダヤ人の虐殺は、文書命令がなければ、
>事実性は認められないのか。両者ともに計画的なものであろうが。

一見関係ありそうで関係ないからでしょ


837 :世界@名無史さん:05/02/12 03:21:11 0
で、計画的な絶滅計画の決定的な証拠マダー_?

838 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/02/12 03:26:12 0

>>830
>残るかどうかは、そうしたものが、いつ地中に埋まったとか、
土壌中の水分とか、そういう条件に左右される。

で、灰は、殆ど「土壌に残らない」場所に投棄され、
少量づつ、色々な場所に投棄されたから、少ししか見付からないんだ、と。

それは立証でも何でもなく単なる「想像」なのだがー。

>March 26, 1942: "Special Vans...or Other Remedies".
>April 11, 1942: "Delousing Van".
>June 5, 1942: "97,000 have been processed".

「実物(ディーゼルエンジンによるガス室)」「ガス室の図面」「ガス室運営の為の機材搬入等を記した資料」「信頼性ある証言」
全てに該当しない。どの辺りが信頼できる資料なのだろうか?

更に…「ガス室」では無く「ガス車」に関する資料だしなぁ。
「ガス室」に関しての「実物(ディーゼルエンジンによるガス室)」「ガス室の図面」「ガス室運営の為の機材搬入等を記した資料」「信頼性ある証言」をどうぞ。

その上、このガス車に関する報告を裏付ける証拠は一切見付かっていないし。
ベッカー書簡に関しては、突然出てきた極秘文書で、捏造疑惑が指摘されている資料なのだが…。

839 :世界@名無史さん:05/02/12 03:29:30 0
>>838
証言はゲルシュタイン以外に検証可能な証人はいないはず。

840 :世界@名無史さん:05/02/12 03:37:46 0
>>838
> で、灰は、殆ど「土壌に残らない」場所に投棄され、
>少量づつ、色々な場所に投棄されたから、少ししか見付
>からないんだ、と。

たとえばアウシュヴィッツでは、当初は遺体を償却せずに
埋め立て、その後償却して数箇所で埋め立て。なお、アウシ
ュヴィッツはすでに周知のことだと思うが湿地帯。

> 「実物(ディーゼルエンジンによるガス室)」「ガス室の図面」
>「ガス室運営の為の機材搬入等を記した資料」「信頼性ある証言」

上記のものだけが、ディーゼルエンジンによるガス殺を裏付ける
ものではない。すでにレスしたように、それにあげてある資料でも
十分に裏付けられるものである。そうした資料に対してなんら反証
をおこなうことなく、アプリオリに証拠から除外するのは、歴史学
とはまったく無縁な態度。

>ベッカー書簡に関しては、突然出てきた極秘文書で、捏造疑惑が指摘されている資料なのだが…。

ベッカー書簡とは、私があげた資料のうち、どれを言っているのだ。
さらに言えば、それこそ、その捏造疑惑の根拠となる証拠を提示せよ。


841 :世界@名無史さん:05/02/12 03:44:26 0
>>840
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/orthodoxy_qa/004.htm

842 :世界@名無史さん:05/02/12 03:45:02 0
>>840
ディーゼルエンジンでガス殺が可能だってこと自体は誰も否定はしてないんだよ。
問題になるのはディーゼルガス殺で、「絶滅計画」が遂行されたのかどうかってことじゃないの?
で、提示された資料のどこに、「絶滅計画としてディーゼルガス殺が行われた」根拠となる資料があるのさ?


843 :世界@名無史さん:05/02/12 03:52:43 0
>>841
ベッカー書簡は私のあげた資料ではない。にもかかわらず、
キミはわざわざあげて何をしたいんだ?

>>842
> で、提示された資料のどこに、「絶滅計画としてディーゼルガス殺が行われた」根拠となる資料があるのさ?

「絶滅計画」という単語が入っていない、とでも言いたいのか?
バカさかげんに頭が下がる。
そもそも、もう一度、下記の資料を読んで何を言っているのか
まず理解してみろ。

http://www.holocaust-history.org/19420605-rauff-spezialwagen/

844 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/02/12 03:59:58 0

>>840
>たとえばアウシュヴィッツでは

だから、「想像」に過ぎないと言っている訳だが。
遺体の一部が見付かったと主張しているにも関わらず、何故か大規模な殺戮を示すような痕跡は残っていない。
という事しか立証できていないな。それは、「そんな大規模な殺戮が無く、チフス等で死亡した人を焼いていたから小規模でしか見付からない」という証左にはなれど、
大規模殺害の証左とはならない。

>上記のものだけが、ディーゼルエンジンによるガス殺を裏付ける ものではない。

キミが「具体的」に示してくれた箇所だろう?
それが十分で無いのなら「具体的」に「実物(ディーゼルエンジンによるガス室)」「ガス室の図面」「ガス室運営の為の機材搬入等を記した資料」「信頼性ある証言」 等の提示をどうぞ。

>それにあげてある資料でも 十分に裏付けられるものである。

無理。実物が無く、図面も無く、機材等の購入記録も無く、証言も無い。
どの辺りが「裏付けられている」と考えているのか是非聞かせてほしい。読んだ限りではどこにも見付からないのだが?

>ベッカー書簡とは、私があげた資料のうち、どれを言っているのだ。
>さらに言えば、それこそ、その捏造疑惑の根拠となる証拠を提示せよ。

ん?ベッカー書簡を裏付ける資料として出したのでは無かったのか。
June 5, 1942: "97,000 have been processed"の内容がそっくりだったので誤解した。

ベッカー書簡に関する捏造疑惑に関しては841で提示されているヴェッカート論文「ガス車:証拠の批判的評価をどーぞ。

で、それらの「資料」のどこに、
「具体的」な「実物(ディーゼルエンジンによるガス室)」「ガス室の図面」「ガス室運営の為の機材搬入等を記した資料」「信頼性ある証言」 等の提示があるのか指摘してもらえないだろうか?



845 :世界@名無史さん:05/02/12 04:04:04 0
>>843
蒼穹如是閑その他数名は議論の相手とすべき連中なのか?
とくに蒼穹如是閑は、よく調べて主張しているわけではないと認めているんだぞ。
よく調べてない人間が出してくる思いつきの疑問にいちいち答えていたらきりがないよ。



846 :世界@名無史さん:05/02/12 04:05:39 0
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/mattogno_qa/07.htm
SS上級突撃長クルト・ゲルシュタインはベルゼクの「ガス室」の主要証人であり、
彼の「報告」はこの収容所についての公式の真実とみなされています。
そして、彼は自発的に証言を書いたということになっています。
しかし、彼の証言は、私が別稿[5]ですでに明らかにしていますように、
本質的な諸点すべてで信憑性に欠けています。
ゲルシュタインは、700−800名が5×4mのガス室――奇妙なことに、
面積25u、容積45㎥となっている――に押し込まれた、
すなわち1uあたり28−30名が押し込まれたと述べています。
そして、彼は、非論理的な算術計算を使って、この数字の正確さを証明し、
自分の証言は文字通り真実であると結論しているのです。
レオン・ポリャーコフは、ゲルシュタイン「報告」を出版するにあたって、
この馬鹿げた数字をそのまま記載せず、
資料[6]を「修正」して、25uの代わりに93uとしています。
しかし、ガス室の容積は「修正」していませんので、
彼のテキストでは、ガス室の高さは48cmとなってしまっています。[7]
[5] Il “Rapporto” Gerstein: Anatomia di una falso.
Sentinella d’Italia, Monfalcone 1985.
[6] この資料はPS-1553。
[7] L. Poliakov, Le Dossier Kurt Gerstein,
in Le monde juif: January-March 1964, No. 1(36), pp. 6-9.

847 :世界@名無史さん:05/02/12 04:06:35 0
>>844
> 遺体の一部が見付かったと主張しているにも関わらず、
>何故か大規模な殺戮を示すような痕跡は残っていない。

それは他の証言、文書などから明らかで、これまでの研究の蓄積において
指摘されている通り。前に述べたように、数百万人分もの灰の痕跡が、
大量ガス殺の立証に絶対必要なものではないということ。

また、すでの述べたように「実物(ディーゼルエンジンによるガス室)」
「ガス室の図面」「ガス室運営の為の機材搬入等を記した資料」
だけがガス殺を裏付ける証拠ではないということ。
私が先にあげたサイトの資料も、ガス殺を裏付けるに足る資料であること。
そしてキミはそれらの資料に対して「まったく」反論できていないこと。

あと、ベッカーうんぬんに関して、キミはお粗末すぎる。


848 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/02/12 04:07:42 0

>>845
思いつきも何も、当たり前のコトを聞いているだけだろう?

>「実物(ディーゼルエンジンによるガス室)」「ガス室の図面」「ガス室運営の為の機材搬入等を記した資料」「信頼性ある証言」 等の提示があるのか指摘してもらえないだろうか?

と。
こういった様々な資料が整合性を持って存在するからこそ、客観性が確立され史実となりうる。
ただ少し知識を得ただけの初心者にすら、答えをはぐらかすことしか出来ないからこそ、信憑性に疑問を投げかけられるんだよ。

849 :世界@名無史さん:05/02/12 04:08:58 0
>>845
確かに。この人、「正史派」が何を言っているかもろくに
理解していないし、おそらくまともに本も読んでいない。

残念。

850 :世界@名無史さん:05/02/12 04:11:10 0
>>847
ゲルシュタインの証言を解説してくれよ。
とくに一酸化中毒なのに「青みがかった死体」ができると証言してる点についてな。

851 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/02/12 04:13:14 0

>>847
――ふぅ。
つまり、実物も無ければ、図面も無く、機材搬入記録も無い。
あとは証人だけなのだが…これは、クルト・ゲルシュタインで良いのだろうか?

>そしてキミはそれらの資料に対して「まったく」反論できていないこと。

資料を裏付ける根拠の提示がなされていないので、反論しようが無い。
実物が無く、図面も無く、機材搬入記録も無く、証人の証言は矛盾だらけ。
どこに「裏づけ」が存在するのだろうか?是非聞かせてほしい。

852 :845:05/02/12 04:16:40 0
>>849
> 残念。

おれもそう思ったわけ。

>>848
> 思いつきも何も、当たり前のコトを聞いているだけだろう?

いや、結構結構。きみの議論の邪魔をするつもりはないんだ。
ただきみのお相手にちょっと一言いいたかったのね。

蒼穹如是閑なる人間が何を考えようといいじゃないか、と。

853 :世界@名無史さん:05/02/12 04:17:04 0
あまり翻訳には自信ないんだけど、>>843のURLって90万人が特別なガス者で処理されたって首長で良いの?

854 :世界@名無史さん:05/02/12 04:18:26 0
特別なガス車で処理されたって主張

855 :世界@名無史さん:05/02/12 04:22:13 0
>>851
> 資料を裏付ける根拠の提示がなされていないので、反論しようが無い。

キミは、何が必要な証拠で何が必要でない証拠かアプリオリに
決め、それ以外の証拠は、吟味もせずに捨てるということを
やっているではないか。キミがそれをやるのは勝手だか、
残念ながらそれは歴史学ではない。こうした資料も、ガス殺を
裏付ける明白な証拠であり、歴史検証において参照されてきた
ものである。

そもそも、キミは私があげた3つの資料がそれぞれ何を
示しているのか理解できているのか。英語は読めるのか?

ま、そういうことができるのは2chだけだ。
>蒼穹如是閑

856 :世界@名無史さん:05/02/12 04:24:21 0
>>853
>90万人が特別なガス者で処理されたって首長で良いの

90万人ではなく9万7千人。

857 :世界@名無史さん:05/02/12 04:27:28 0
>>855
>一酸化中毒なのに「青みがかった死体」ができると証言してる点について
これの解説をお願いしたいんだがな。

858 :世界@名無史さん:05/02/12 04:28:09 0
だからディーゼルガス殺自体は否定してないじゃん。
死体も、カルテもあるみたいだし。

疑問としてるのは絶滅計画との関連性だろ?
9万人ディーゼルガスで殺したなら、それに使った燃料はどこから持ってきたの?
調達するための予算の出所は?それを輸送した記録は?
計画的なものならそういった部分の資料があってしかるべきだよね?
それも全部証拠隠滅したの?
そこまで徹底してるのに絶滅収容所から証言者となりうる解放者を放出したりしたの?
そこが不自然じゃないかって指摘してるんでしょ?

859 :世界@名無史さん:05/02/12 04:29:20 0
>>857
私が持ち出してもきていない証拠について、いちいち説明を求めるな。
自分で考えろ。何度もいうが、怠惰なバカは嫌いだ。


860 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/02/12 04:30:02 0

>>855
仄めかしでは無く、「資料を裏付ける根拠の提示」を具体的にお願いしているのだが。
何故提示しないのかな?

861 :世界@名無史さん:05/02/12 04:32:25 0
>>859
では言い方を変えましょう証言無しで立証できますね。

862 :世界@名無史さん:05/02/12 04:33:31 0
>>858
だからだ、すべての事柄が文書にされているわけでもないし、
文書にされたものが、すべて残っているわけでもない。

ただ、それでもディーゼルガスによるガス殺を示す証拠は
あるわけで、そういう証拠を勝手に、立証の条件には
ならないと決め付け、アプリオリに棄却するのは実証史学
とは無縁。

反論したいならば、まずあげられた資料について反論すべき。
これらは、これまでの研究においても、ガス殺の証拠として
用いられてきたものであるのだから。

863 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/02/12 04:38:20 0

とりあえず、大量虐殺が可能な程のディーゼルガスでの「ガス車」と「ガス室」が存在し、運営されていたと主張するのならば、
実物か、それを示す跡、図面、そういった計画に必要不可欠な機材等の搬入記録や、それらに関わる資料や命令書。
技術的にどのような形でされたのか、そしてその説明を裏付ける根拠(当然、想像ではなく資料から提示をお願いする)、目撃者や当事者の整合性ある証言の提示をどうぞ。

歴史検証に於いて大切なのは、互いの存在が信頼性を増すように提示されている資料だ。
ただ「遺物」が存在しただけでは、50万年前に原人がいることを(本当なら)証明したとは言えないように。
様々な信頼性のある資料が互いに裏づけとして機能し、同一方向を指して、やっと認められる。

さ、提示した資料の「裏づけ」を、遠慮なく提示して欲しい。

864 :世界@名無史さん:05/02/12 04:43:02 0
>>862
もしかしてわざとですか?
ホロコーストに関して争点にしてるのはガス殺そのものの有無じゃなくて、
それが「計画的な絶滅の手段として」大規模行われたという関連性ですよ?

チクロンB=青酸ガスによるガス殺は遺体もカルテもないから証拠とするには弱い。
ただしチフス予防のための殺虫目的として、大量のチクロンBを収容所に搬入した記録はある。

ディーゼルガスによって死んだ遺体と検死カルテはある。
しかし、ディーゼルで大人数をガス殺したという根拠の資料が無い。
具体的にはディーゼルの燃料の調達のための予算形状と輸送記録など。
せめて↑これの関連文書の一部でもていじされれば、「ディーゼルガスで絶滅計画」を
証明できなくとも推測する根拠にはなりうるとは思うのだが、それを提示できるの?


865 :世界@名無史さん:05/02/12 04:44:23 0
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05_24.html
「・・・とにかく証言が存在するわけだ。
とりわけガス室の技術面に関しての証言があるので、今回はそれを紹介しよう」

「実にくだらん。ディーゼル・ガス室の証言は、
イスラエルの裁判所ですら「馬鹿げている」と判断したくらいだ。
だからデムヤンユク裁判で被告は無罪となった。
証言しか証拠がないのに、その証言をイスラエルが否定したのならば、
ディーゼル排気ガスによる絶滅物語は、完全に否定されるべきだろう。
なぜこんな馬鹿げた話が世界中で「事実」として扱われているのかは実に理解に苦しむところだ」

「その前に一つ確認しておきたいことがある。
ディーゼル・ガス室で殺された人間は一酸化炭素中毒が原因で死亡した。
これは間違いないか?特に死因は一酸化炭素中毒という点を確かめたい」

「何をいまさら。ラウル・ヒルバーグに並ぶフランスのホロコースト専門家レオン・ポリャーコフは
「ディーゼル・エンジンからの排気ガスに含まれている一酸化炭素を凶器として使った」と書いている。
ナチスはディーゼルエンジンから発生させた一酸化炭素ガスでユダヤ人を殺したのだ」

「了解しました。まず事実をまとめましょう。今の証言からわかることは…」

1.ガス室は93平方メートルの広さである。
しかし高さが不明なのでガス室の体積はわからない
2.ガス室ではディーゼルエンジンの排気ガスでガス殺する。
3.2時間49分も閉じ込められても酸欠にならないので、
密閉性はあまりない。もしくは高さがかなりある建物である
4.ディーゼルエンジンが動き出してから25分で中の人間は全員死亡。
5.ガス室に窓付きの木製ドアがついている。
6.少なくとも2つの木製ドアがある。
7.ガス殺された死体は「青みがかった死体」だった。

866 :世界@名無史さん:05/02/12 04:45:04 0
「弁護人、何か言いたいことはありますか?」
 
「もちろんある。まず実際のゲルシュタイン陳述ではガス室の広さは25uだ。
93uというのは訳したフレンチの創作に過ぎない」

「それはただの誤植だろう。気にするほどではない」

「気にするでしょ。ガス室の大きさは大事な部分なんだから。
ディーゼル・ガス室の大きさは不明ってどういうことなのよ?」

「証人、ディーゼルのガス室のエンジンに特別な負荷を施したことはありますか?
ブレーキ計測器や発電機のような負荷をかけたことは?」

「いえ。ディーゼルエンジンに特別な負荷を施したことはありません。
ホロコーストに関するあらゆる文献では、
ディーゼルエンジンの排気ガスをそのままガス室に送り込んだことになっているはずです」

「・・・だろうな。肯定派がディーゼル・ガス室を立証するには、
1) ディーゼルエンジンに特別な処置を施さない。
2) ディーゼルエンジンは固定したまま移動しない。
3) 1)2)を満たした上でディーゼルエンジンに負荷をかけて不完全燃焼を実現させる
4) ガス殺時間は30〜40分
という過酷な条件をクリアしなければならない。

が、ホロコースト肯定派がこの技術的に困難な条件―――特に3)
をどのようにクリアしたかはまったく説明がない。

ネット上の議論を見る限りでは、
この条件がクリアされたことが前提になってしまっているからな。

867 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/02/12 04:45:20 0

>>862
>ただ、それでもディーゼルガスによるガス殺を示す証拠はあるわけで、

裏付けが無ければ、根拠として機能しないと、当然のコトを言っているだけなのだが。
神の手事件も、そこを抑えておけば起きなかった事例だしな。

おや?――「証言」に関しての説明も拒否か。
つまり、「信頼性のある証言」は提示できないと捉えて良いかな?

868 :世界@名無史さん:05/02/12 04:45:39 0
「ゲルシュタイン証言で出てきた「青みがかった死体」か。
あれこそが、ディーゼル・ガス殺の証言がただの作り話であることを立証してしまっている」

「何を根拠に言っているのかな?ゲルシュタインは軍人だ。
軍人ならば死体かどうかくらいの判断はできるだろう」

「そこじゃない。この証言のおかしいところは、
一酸化中毒なのに「青みがかった死体」ができるという点だ。
ホントに一酸化炭素中毒ならば死体は「ピンク色の死体」になるはずだからな。
「青みがかった死体」は酸欠の死体の症状だ」

「ちょっと待ってよ。ゲルシュタインの証言では
「人々はガス室の中で3時間近く泣いていた」ってことでしょ。
3時間もいて酸欠にならない密閉性ゼロの部屋で、
ディーゼルエンジンが動いたら30分で酸欠なんてどういうことなの?
この証言は支離滅裂じゃないの」
     
「弁護側の主張はこれくらいだな。
そもそも物証がなくて検証不可能な殺人事件を無理に検証しようとするのだからネタ不足は避けられん。
すでに言ったが、イスラエルの法廷ですらディーゼル・ガス室の立証は不可能だと結論付けている
ディーゼル・ガス室についてはこれ以上検証する必要があるとは思えん」

869 :世界@名無史さん:05/02/12 04:50:40 0
そもそもディーゼルガスでガス殺という発想自体がアホらしい。
なんでそんなムダなことしなきゃならんのだ。
前線で戦車走らすの燃料集めるのにも苦労してるのに。
殺すだけなら単に銃殺した方がはるかに安上がりだろ。

アウシュビッツなら食料配給を停止して、チクロンBによる殺虫消毒もせず、
チフスが蔓延するのにまかせてしまえば、はるかに安上がりに囚人を皆殺しにできるじゃん。
↑のようにユダヤを虐殺しますた!とか主張されたらその合理性から
「ドイツならやるかもしれん」とか考えないでも無いのに・・・



870 :世界@名無史さん:05/02/12 04:58:13 0
>>383
だからすでにあげたレスにある資料を参照のこと。
これらが、歴史学において、これまでにガス殺を示す証拠として
用いられてきたという事実を踏まえた上で。

また、一次資料そのものの信憑性を問うならば、それは
学問の存在意義そのものに立ち上るのだが、端的に言えば、
学問とは、専門家が認めた「正統な知識の蓄積」。
たとえば、広島・長崎に原爆が落ちたという言明は、疑いもなく
事実として受け入れられているが、果たして素人が、それを立証
することができるかというと、一次資料を提示できても、その
一次資料の信頼性そのものを立証することはできない。
歴史学においては、一次資料を吟味し、既知のことがらとの
整合性の上から、信頼性が確認され、正統性が付与される
わけで、それが学問のディシプリン。もちろんその一次資料
に対する批判的視点は常に必要だが、それはあくまでも歴史学
のディシプリンにのっとった上でのこと。
歴史学者で、自分が参照するあらゆる一次資料の信頼性を
その文献のなかで、構築できる人などいないし、そもそも
構造的に無理。

で、キミの場合、一次資料の信頼性を裏づける証拠を求めている
ようだが、この場合、簡単に言うと、すでに過去の研究において
その道のオーソリティーによって認められてきた資料であり、
他の歴史学者へも開かれた反証可能性のある資料だからとしか
言いようがない。
この点を、キミが批判したいのであれば、キミが提示する
一次資料にさえ、「それが正しいとする証拠はあるのか」と
詰め寄ることができるわけだ。そして、それは極端に言えば、
幼稚園児にだってできることだ。
そういう懐疑の氾濫を防ぐために、学問があるわけだよ。

871 :世界@名無史さん:05/02/12 05:04:48 0
>>869
ガス殺のほうが、隊員たちの精神的負担も少ないんですがね。

872 :世界@名無史さん:05/02/12 05:06:02 0
>>871
その前にゲルシュタインの証言の信用性を示して貰いたい。

873 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/02/12 05:07:28 0

ああ、ただ誤解の無いように言っておくが、825で提示された資料を全否定している訳ではない。
「要詳細確認」としてその資料が存在することは否定しない。…ただし、ガス車・ディーゼルガス殺に関しては、裏付けが無く、
証人の証言は支離滅裂である事は、既に徹底的に指摘されている事も事実だ(特に証人に関しては酷すぎ)。

で、825で示されている資料も、新たな裏付けを提示しているモノでは無い以上、確固たる証拠するには信憑性が低すぎるだろう。
幾らなんでも、「実物か、それを示す跡」「図面」「そういった計画に必要不可欠な機材等の搬入記録」「それらに関わる資料や命令書」
「技術的にどのような形でされたのか、そしてその説明を裏付ける根拠(当然、想像ではなく資料による)」
「目撃者や当事者の整合性ある証言」等が全然無いのは、滅茶苦茶だ。

チクロンB等の青酸ガスによる殺害に関しての「証言」が結構あるにも関わらず、
ディーゼルガスに関する「証言」が極少なのも不自然だな。(というか、死体まで発見しておきながら、痕跡すら無いのが一番不自然なのだが)




874 :世界@名無史さん:05/02/12 05:09:23 0
>>872
蒼穹如是閑の論理を借りると、そのゲルシュタインの証言が嘘であれ
真であれ、証言そのものがおこなわれ、その証言がそのサイトに、
正確な形で引用されていることを証明しろということになる。


875 :世界@名無史さん:05/02/12 05:11:09 0
もしかしてSS隊員の精神的負担を軽減するため「だけ」に、
ムダに金のかかるガス殺を行ったというのか?

・・・・・冗談だよな?
絶滅させるべきユダヤ人を違法に虐待した隊員を容赦無く銃殺したSSですよ?

876 :世界@名無史さん:05/02/12 05:12:06 0
>>870
反論したら良くて社会的抹殺、下手したら逮捕という状況で
専門家が認めた「正統な知識の蓄積」も何もないと思うのだが

877 :世界@名無史さん:05/02/12 05:12:44 0
>>874
本家本元のイスラエルの裁判所が嘘をついたといいたいわけね。

878 :世界@名無史さん:05/02/12 05:13:33 0
>>873
>ただし、ガス車・ディーゼルガス殺に関しては、裏付けが無く、
>証人の証言は支離滅裂である事は、既に徹底的に指摘されている
>事も事実だ

誰が指摘しているのか?どのように立証されているのか?
またキミの論理を用いれば、その立証にあたって参照された
一次資料そのものの信憑性を証明せよ。

> で、825で示されている資料も、新たな裏付けを提示して
>いるモノでは無い以上、確固たる証拠するには信憑性が低す
>ぎるだろう。

キミは、ディーゼルエンジンによるガス殺を勝手に棄却した上で、
「にもかかわらずそれを述べるならば、その資料の信憑性を立証
せよ」と言っている。だが、上に述べたように、棄却する根拠が
まったく述べられていない。

879 :世界@名無史さん:05/02/12 05:14:52 0
>>875
> ムダに金のかかるガス殺を行ったというのか?

ガス殺のほうが金がかかるという根拠をあげよ。

> 絶滅させるべきユダヤ人を違法に虐待した隊員を容赦無く銃殺したSSですよ?

ソースをあげよ。

880 :世界@名無史さん:05/02/12 05:15:25 0
>>878
>誰が指摘しているのか?
イスラエルの裁判所など

881 :世界@名無史さん:05/02/12 05:17:31 0
>>880
> イスラエルの裁判所など

ソースをあげよ。

882 :世界@名無史さん:05/02/12 05:19:40 0
>>881
デムヤンユクは釈放されただろうが。

883 :世界@名無史さん:05/02/12 05:20:23 0
>>882
それはソースではない。

884 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/02/12 05:24:00 0

>>870
>簡単に言うと、すでに過去の研究においてその道のオーソリティーによって認められてきた資料であり、
>他の歴史学者へも開かれた反証可能性のある資料だからとしか言いようがない。

『このような大量殺戮が、どのようにして技術的に可能であったのか問うべきではない。
それは、起こったがゆえに技術的に可能であったのである。これが、このテーマに関するあらゆる歴史研究にとっての欠くべからざる出発点である。
この真理を簡明かつ単純に述べることがわれわれの義務である。ガス室の実在に関する論争は存在しないし、存在し得ない。』

というのと、大して変わらないな。
「一次資料」ならば、そこに書かれている事例を、他から証明しえ無ければ不自然だろう。
自分の主張は簡単に言うとこうだ「その資料は、ホロコーストを証明出来うる資料とは出来ない。なぜなら裏付けが不自然なほど無いからだ」

神の手が掘り出した「遺物」も、十分重要な「証拠」となりうるが、裏付けが無いためマトモな学者からは信憑性を疑問視されていた。
一次資料が重要なのは、その資料によって、様々な「裏づけ」が取りうるからだ。
裏付ける基本的な証拠すら無い一次資料だからこそ、具体的な裏付けを求めているのだが?

「一次資料」なのだろう?ならば、そこからみ値引き出される見解には信憑性が於ける筈だ。
ならば、きちんと「裏づけ」を示して欲しい。そう言っているのだが?「何故、具体的な裏付けを提示できない」のだろうか?
「証言」を提示できないのだろうか?

幼稚園児の質問とは違うぞ?

神の手に、「遺物が出ているのに、何故、周辺に住居や生活の跡が一切見られないのか?」と聞いているようなものだ。

885 :世界@名無史さん:05/02/12 05:24:29 0
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/berg_02.htm

デムヤンユクでサイト内検索すれば即効で見つかる

886 :世界@名無史さん:05/02/12 05:25:55 0
即効で死ぬ

887 :世界@名無史さん:05/02/12 05:27:59 0
>>884
おいおい、ならば、私の下記のレスにきちんと応えてもらいたい。

>ただし、ガス車・ディーゼルガス殺に関しては、裏付けが無く、
>証人の証言は支離滅裂である事は、既に徹底的に指摘されている
>事も事実だ

誰が指摘しているのか?どのように立証されているのか?
またキミの論理を用いれば、その立証にあたって参照された
一次資料そのものの信憑性を証明せよ。

> で、825で示されている資料も、新たな裏付けを提示して
>いるモノでは無い以上、確固たる証拠するには信憑性が低す
>ぎるだろう。

キミは、ディーゼルエンジンによるガス殺を勝手に棄却した上で、
「にもかかわらずそれを述べるならば、その資料の信憑性を立証
せよ」と言っている。だが、上に述べたように、棄却する根拠が
まったく述べられていない。


888 :世界@名無史さん:05/02/12 05:28:11 0
しかしアレだな
原爆のような誰も反論する者がおらず
物象について記した資料や証言に矛盾したものが見受けられない出来事と
事実か否かが論争の的になっている出来事を同列に考えることからして
おかしいと思うのだけど

889 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/02/12 05:30:04 0

>>878
ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/berg_01.htm

>その立証にあたって参照された一次資料そのものの信憑性を証明せよ。

こちらが行ったように、「具体的」な疑問点の提示をどうぞ。
ゲルシュタインの「証言」は実はとても整合性が整ったものだったのかな?

>キミは、ディーゼルエンジンによるガス殺を勝手に棄却した上で、

ああ、ただ誤解の無いように言っておくが、825で提示された資料を全否定している訳ではない。
「要詳細確認」としてその資料が存在することは否定しない。

と述べている訳だが。


890 :世界@名無史さん:05/02/12 05:33:41 0
>>885
そのサイトは、裁判記録でもなければ判決概要でもない。
デムヤンユクが無罪評決が下ったのは、ディーゼル・ガス
殺がおこなわれたことが事実ではなかったからなのか、
それとも彼がおこなったという証拠がなかったからなのか、
あるいはそれ以外の理由によるものなのか、まったく明らか
ではない。

基本的にそのサイトは引用もなく、孫引きの価値すらないが。

それがディーゼルガス殺がなかったとする資料?

891 :世界@名無史さん:05/02/12 05:35:31 0
>>890
>基本的にそのサイトは引用もなく、孫引きの価値すらないが。
ゲルシュタイン証言の孫引きでも出してくれよ。


892 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/02/12 05:37:02 0

しかし困ったな。
こちらは、「一次資料」が事実を提示しているのならば、当然存在して然るべき具体的な「裏付け」を求めているだけなのだが。
「過去の研究によって認められたから」では、「起こったが故に一次資料が存在する」と主張しているようなものだろう?
「起こったがゆえに技術的に可能であったのである」と大して変わらないぞ?

「50万年前の地層に遺物が存在した故に原人は存在する」という主張と同じようなものだ。

893 :世界@名無史さん:05/02/12 05:37:13 0
>>889
> ああ、ただ誤解の無いように言っておくが、825で提示された資料を
>全否定している訳ではない。「要詳細確認」としてその資料が存在
>することは否定しない。

何を基準に「要詳細確認」と決めているのか知らんが、資料が
棄却されないのであれば、その内容について疑義を呈するので
あれば、反証をおこなうのが、筋というものだが。
少なくとも私があげてもいない資料を、私が説明するよりも
先に。

894 :世界@名無史さん:05/02/12 05:38:31 0
>>892
であるならば、 キミも同様にゲルシュタイン証言について、
「当然存在して然るべき具体的な「裏付け」」を提示すべきであろう。


895 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/02/12 05:46:00 0

>>893
だから、「裏付けが無い」と具体例を挙げて提示しているのだから、
その具体例を示せば良いだけの事だろう?

つまり「要詳細確認」を現在行っているんだ。遠慮せずに、さあどうぞ。
ゲルシュタイン証言の裏付け?――そんなものが無い上に、証言が矛盾しているから突っ込まれているのだと思ったが。

「SS隊員が人々を部屋に押し込んだ。ヴィルトが『いっぱいにしろ』と命じた。700−800名が93[ママ、原文では25]uに押し込まれた。ドアが閉じられた…」

それともゲルシュタイン証言そのものの存在に疑問があるのかな?
では、「必要とする裏付け」を具体的に挙げてくれ。こちらが行ったように。
本気で「ゲルシュタイン証言の存在に対して裏付けが無い」と思うのなら。ま、思わないなら、スルーしてくれ。


896 :世界@名無史さん:05/02/12 05:46:25 0
>蒼穹如是閑

キミは私の想像以上に、よくわかっていないかもしれないので言っておくと、
一次資料の正統性が担保されるということは、その一次資料が事実か
どうかということではなくて、検証にあたって、その一次資料が資料として
用うるに足るものであるということ、もっと簡単に言えば、その資料は
少なくとも存在しているということについて、信頼できますってこと。

そして、その資料の内容が信頼に値するものであるかどうかは、他の
資料との整合性のもとで、検証されるもの。

わかるか?

897 :世界@名無史さん:05/02/12 05:48:28 0
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/holocaust_trial.htm
C:あなたの本の中で、引用回数がゲルシュタインよりも多いのはルドルフ・ヘスだけですが、
あなたにとって、ゲルシュタインは重要な証人ですね。
H:彼は、1942年にこれらの収容所、とくにベルゼクが存在し、
そこでは一酸化炭素ガスを使ったガス処刑が行なわれていたという事実の重要な証人です。
彼が、殺菌消毒担当将校として、毒ガスの調剤士としてそこにいたという事実は重要です。
もちろん、彼が使っている文章の文脈から、彼がどのような人物であるかわかっていましたし、
想像がまじったり、誇張されている個所は信頼しませんでしたし、それを採用しませんでした。
C:彼の陳述を本の中で使うにあたって、馬鹿げていると思われる個所すべてを削除したのですね。
H:確かではない、信頼できないと思われる個所は削除しました。
C:ゲルシュタインは、ベルゼクとトレブリンカではガス処刑者の数は計算されなかったが、
2500万人が殺されたと述べています。この話を信用していますか。
H:一部は真実で、一部は明らかな誇張です。重要なことは、ガス処刑の犠牲者の数が計算されなかったことです。
C:ということは、明らかに誇張された部分を使わないで、
計算が行なわれなかったという部分を信頼できるものとして採用したわけですね。
H:はい。2500万人が殺されたという部分は「レトリック」であると考えて、採用しませんでした。

ツンデル裁判時点でのヒルバーグの分析ならあるがね。

898 :世界@名無史さん:05/02/12 05:50:30 0
>>895
> だから、「裏付けが無い」と具体例を挙げて提示しているのだから、
>その具体例を示せば良いだけの事だろう?

だから、これらの資料はともにディーゼルエンジンによるガス殺を
示すものであるわけだ。
キミは、これらの資料が存在しない、といっているのか?
それとも、事実を指し示しているものではない、といっているのか?

前者であれば、キミはメタ立証を迫っていることになるし、
後者であれば、疑義を呈する理由を提示する必要がある。

わかる?

899 :世界@名無史さん:05/02/12 05:52:54 0
>>890
>デムヤンユクが無罪評決が下ったのは、ディーゼル・ガス
>殺がおこなわれたことが事実ではなかったからなのか、
>それとも彼がおこなったという証拠がなかったからなのか、
>あるいはそれ以外の理由によるものなのか、まったく明らか
ではない。

クロなのに証拠不十分でシロになったのか
実際にシロだからシロになったのかは知らん
クロなのにシロになったと言うなら君がそれを証明してくれ
オレは落ちるが、後の参考になるだろう

900 :世界@名無史さん:05/02/12 05:53:01 0
>>898
>だから、これらの資料はともにディーゼルエンジンによるガス殺を
>示すものであるわけだ。
貴方が証言などとの突合せもせずにそう主張してるだけとも言える。

901 :世界@名無史さん:05/02/12 05:53:52 0

デムヤンユクが無罪になったのは被告人本人かどうか確認できなかったからだよ
1988: 'Ivan the Terrible' guilty of war crimes
http://news.bbc.co.uk/onthisday/hi/dates/stories/april/18/newsid_2525000/2525057.stm

902 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/02/12 05:54:57 0

>>896
「資料」から、「史実」を引き出すには「裏付け」が必要なんだよ。
例えば、グリクシュレポート。アレも一応、一次資料の範疇に入るが(本物なら、だが)
あの記述が正しいとする場合、アウシュビッツの柱には穴が開いていないとオカシイ。
しかし、実際は空洞になっていない。―さて、一次資料は真実を語っているだろうか?

裏付けが無かったり、矛盾点が存在する資料は、『存在そのものが疑問視される』のが当然なんだよ。
残念ながら「認められたから」では話にならない。

神の手が掘り出した「遺物」と同じだ。

903 :世界@名無史さん:05/02/12 05:56:47 0
>>899
それ以前に、キミのあげたリンク先は、資料としてまったくもって
不十分。
どうぞ、挙証責任を相手に押し付けて遁走してください。

> 貴方が証言などとの突合せもせずにそう主張してるだけとも言える。

だから、その資料と、証言が同じ場所の同じことがらを語って
いるのならば、検証可能であるが、違う以上、どちらが正しくて
どちらが間違いということはアプリオリに結論づけられない。


904 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/02/12 05:58:04 0
>>898
>キミは、これらの資料が存在しない、といっているのか?
>それとも、事実を指し示しているものではない、といっているのか?

ああ、ただ誤解の無いように言っておくが、825で提示された資料を全否定している訳ではない。
「要詳細確認」としてその資料が存在することは否定しない。

と言っている訳だが、理解できないのだろうか?

何度も言っているだろう?
その資料は「ホロコーストの存在」を示すだけの裏付けが無い。と。
もし、一次資料として信頼できるのであれば、裏付けを導き出すコトも容易いだろう。さあ、提示をどうぞとも言っているな。

いつになったら、コチラが示した根拠の提示を行ってくれるのだろうか?

905 :世界@名無史さん:05/02/12 05:59:29 0
>>903
>それ以前に、キミのあげたリンク先は、資料としてまったくもって
>不十分。
逆に貴方のあげたリンク先が資料として信用できると言い切れる根拠は何。


906 :世界@名無史さん:05/02/12 06:00:30 0
>>902
裏づけといっても、キミはどの点に疑義を呈して、裏づけを
求めているのか。キミはそれさえ言えない。

一方で、>>878の私の問いにはまったく答えない。

さすがだ。

907 :世界@名無史さん:05/02/12 06:02:47 0
>>905
だから、どの点において疑いがあるか言わなければ、
裏づけもなにもないわけだが?


908 :世界@名無史さん:05/02/12 06:04:44 0
包丁持ってる奴には近づかないこと。

とりあえずこういう政治的なユダヤ関連は関わらん方がいいぞ。
まだまだユダ公の権力は強い。

909 :世界@名無史さん:05/02/12 06:04:53 0
>>879
>ガス殺のほうが金にかかる根拠をあげよ。
戦略物資であるガス燃料の希少性が根拠。

>> 絶滅させるべきユダヤ人を違法に虐待した隊員を容赦無く銃殺したSSですよ?
>ソースをあげよ。

参考資料: 「「収容所の解放」事実と嘘」 著セオドア・オキーフ
 ナチの残虐行為として主張されている多くの事柄について,
それをいちいち取り上げ,否定しても,読者には退屈なだけだろう.
もちろんドイツ人の残虐行為を明らかに示す証言もある.
例えばコンラート・モルゲン医師の証言がある.
彼はドイツ帝国犯罪警察に所属していた法的調査官であり,
ニュルンベルク裁判でも証言台に立った.
そして彼の証言は,ユダヤ人ホロコーストを信じている人々から
一度も反駁されていない.
モルゲン医師は戦時中,ハインリッヒ・ヒムラー(ヒトラー親衛隊《SS》,
そして秘密警察《ゲシュタポ》の長官)から全面的権力を委託され,
ドイツの強制収容所に入り,収容所職員の残虐行為,汚職について調査を行っていたのである.
このモルゲン医師の証言によって800件の事例が浮上し,200件の罪が確定した.
最も重い罪は死刑にまで及び,死刑宣告を受けた者としてはヘルマン・フローシュテット(ルブリン収容所司令官),
カール・コッホ(イルゼ・コッホの夫でブーヒェンヴァルト収容所司令官)らがいた



910 :世界@名無史さん:05/02/12 06:05:54 0
ttp://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05_13.html

「ホロコースト関係の映画では、とにかくSSが悪魔のように描かれ、
自由気ままにユダヤ人を虐殺しまくった描写が永延と続く。
まるであの映像が事実を元にしているかのようにだ。
だが、実際のSSはむやみにユダヤ人を虐待しなかった。
なぜなら、SSがユダヤ人を虐待することは犯罪だったからだ。
たしかに虐待の存在がなかったわけじゃない。
しかし、それはあくまで個人レベルの話で、
ナチスそのものはユダヤ人を労働力と見なしていたから虐待を禁止していた。
だからSSがユダヤ人を虐待しないように、看守のSSを見張る機関が存在してたし、
ユダヤ人を虐待して死刑になったドイツ人もいる
例えばブーヒェンヴァルト収容所司令官のカール・コッホはユダヤ人を虐待したため、
1943年、SS判事コンラート・モルゲン博士に死刑を宣告された。
普通に考えれば、SS高官がユダヤ人を虐待したことで死刑というのはあり得ないと思われるだろうが、
SSは厳格なドイツ軍の中でも、とりわけ規則に厳しい連中の集まりで、頑固な石頭の持ち主が多い。
言うなれば、人語を解さない猛獣というより、融通のかけらもない戦闘ロボット!
血も涙もないターミネーターのような連中なんだ!」

〜中略〜

カール・コッホは死刑になった。
このときのカール・コッホの裁判は、ドイツの一般人が傍聴することも許され、
SS経済管理本部長のオズヴァルト・ポール  はコッホの死刑に賛成している。
実はカール・コッホの判決は、「ロシア戦線へ従軍する」という選択肢も与えられていたんだが、
SSはそーいうのにうるさくて、結局、地区の親衛隊指導者だったプリンス・ヴァルデックが死刑を執行してしまった」
 「どうしてドイツ人はそこまで融通が利かないんでしょうか?」
 「どうしてと言われても…
そーいう国民性だからとしか言いようが無い。
そんなこんだで、「ユダヤ人を虐待して死刑になったSSがいる」という事実もまた連合軍によって確認されたことだが、
今日ではまったく無視されているのが現状だ」

911 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/02/12 06:08:09 0

>>906
全部、「具体的に」答えている筈なのだが?

912 :世界@名無史さん:05/02/12 06:09:39 0
>>909
> 戦略物資であるガス燃料の希少性が根拠。

ディーゼルエンジンを用いたガス殺において、何が用いられたと
考えているのか?

> 参考資料: 「「収容所の解放」事実と嘘」 著セオドア・オキーフ
心底バカだな。何度同じネタを使うのか?

http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/Points2/Koch.html

913 :世界@名無史さん:05/02/12 06:10:25 0
>>907
検証なしで信用できるとして紹介したのですか。

914 :世界@名無史さん:05/02/12 06:10:37 0
>>911
>>878の私の質問に対して、なんら証拠も提示していないではないか?
それでよく「裏づけ」などといえるものだ。


915 :世界@名無史さん:05/02/12 06:12:04 0
>>912
http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/Points2/Koch.html
コレが信用できると言う根拠は何ですか。

916 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/02/12 06:13:05 0

簡単に経緯を書くと。

A「この資料は一次資料だからホロコーストの証拠となる。皆認めてる!」

S「そこに書かれてる通りなら存在する筈のモノが全然無いんだが…あと証言も滅茶苦茶だけれど?」

A「この資料は一次資料だから、その存在に間違いは無い!」

S「いや、それは解ったから、その資料がホロコーストを証明出来る裏付けを…」

A「一次資料があるということ自体が証明だ!」

S「だから、そこに書かれている事柄に裏付けが無ければ、資料に関して疑問を持たれるのは当然だろう?
ガス車に関しての記述が正しければ、例えば実物かその跡、図面、機材搬入記録、信頼できる証人の証言等が必要。それらがあれば是非提示して欲しい」

A「キミはどの点に疑義を呈して、裏づけを求めているのか。キミはそれさえ言えない」

S「――今さっき、言ったけど?(汗」




917 :世界@名無史さん:05/02/12 06:16:59 0
イスラエル最高裁は1993年に、弁護側(の議論)によってデムヤンユクは
「恐怖のイワン」ではないのではないかという合理的な疑いが生じた、とした。

The Israeli Supreme Court said in 1993 that defense lawyers had raised
reasonable doubt that Demjanjuk was Ivan the Terrible.

Appeals court: John Demjanjuk was a guard in Nazi camps, not eligible for citizenship
By Associated Press, Friday, April 30, 2004
http://news.bostonherald.com/national/view.bg?articleid=13910&format=

裁判は殺人はあったとしているよ。
歴史的修正主義研究会は殺人があったかどうかが検証されたという文脈で
この裁判をとりあげてるけど。

このサイト信用できるのかな?

918 :世界@名無史さん:05/02/12 06:18:41 0
>>913
だから、こうした資料は他の資料との整合性のもとにその
事実性が検証される。たとえば私があげた資料のうち2点は、
Walter Rauffが送受した文書だ。そして、彼は裁判においても
ガス殺への関与が指摘された。

これらの資料に対して、いったいキミはどう疑義を呈するのか?
http://www.holocaust-history.org/questions/rauff-walter.shtml

919 :世界@名無史さん:05/02/12 06:19:22 0
>>912
ディーゼルエンジンだから軽油だよね?
9万7千人ガス殺するのにどれくらいの燃料を使ったの?

920 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/02/12 06:19:38 0

訂正

×S「そこに書かれてる通りなら存在する筈のモノが全然無いんだが…あと証言も滅茶苦茶だけれど?」
○S「そこに書かれてる通りなら存在する筈のモノが全然無いんだが…あと、ガス車に関する証言も以前あったけれど、その証言は滅茶苦茶だけれど?」

921 :世界@名無史さん:05/02/12 06:19:50 0
>>917
最低でもゲルシュタイン証言なしで立証しないと説得力には欠ける。

922 :世界@名無史さん:05/02/12 06:21:32 0
>>915
純粋に引用という技術上の問題で、否定派がバカな引用を
しているにすぎないことを、元ソースをもとに示しているから。


923 :世界@名無史さん:05/02/12 06:24:07 0
>>918
貴方が勝手に正しいと言ってるだけでしょ。
ゲルシュタイン証言との突合せを避ける理由はならない。

924 :世界@名無史さん:05/02/12 06:25:19 0
>>922
貴方の引用も同じです。

925 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/02/12 06:25:53 0

>>918
その書簡が正しければ、ガス殺を示す「実物(またはその痕跡)」「図面」「予算等を示した資料」「命令書」「整合性のある証言」「機材搬入記録」等等、
そういった裏付けの取れる「資料」が見付からなければオカシイから。

それらも裁判で指摘されたのだろうか?


926 :世界@名無史さん:05/02/12 06:28:34 0
>>923
だから、部分棄却と全部棄却の違いを理解しろ。
ゲルシュタイン証言と、違う場所でおこった事柄なわけで、 Walter Rauff
の資料を棄却する直接的な証拠とはならないわけで。


927 :世界@名無史さん:05/02/12 06:30:10 0
>>926
それが正しいと言い切れる根拠には全くなりません。
貴方が勝手に正しいと思い込んでるだけ。

928 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/02/12 06:32:15 0

しかし、本気で頑なにゲルシュタインには触れないなぁ(汗
あと、実物かその跡、図面、機材搬入記録、信頼できる証人の証言等にも。

――つまり、ディーゼル・ガス室で現時点で言えるのは。

実物も無く、図面も無く、機材搬入記録も無く、技術的立証も出来ず(現物が無い上に図面も無いのでは是非も無し)証人の証言は滅茶苦茶で信頼できないが、
上記の裏付けが無いホロコーストを「匂わせた」書簡だけは存在する。と…。

ということで、問題ないかな?

929 :世界@名無史さん:05/02/12 06:33:00 0
>>925
>ガス殺を示す「実物(またはその痕跡)」「図面」「予算等を示した資料」「命令書」
>「整合性のある証言」「機材搬入記録」等等、そういった裏付けの
>取れる「資料」

図面などが、ガス殺を立証する絶対的に必要条件でないと、前に
述べたはず(つまりは、図面があったところで、それだけで
「殺したことにはならない」から)。これらの資料と裁判記録
からも十分に裏付けられるものであるだろうが。おまえは
Otto Ohlendorfの証言を読んだのか?

930 :世界@名無史さん:05/02/12 06:33:51 0
>>928
触れたらツンデル・デムヤンユクの二の舞でしょうけど。

931 :世界@名無史さん:05/02/12 06:35:13 0
>>929
Otto Ohlendorfが信用できると言い切れる根拠は何ですか。

932 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/02/12 06:40:06 0

>>929
絶対条件ではないから、その他様々な「裏付け」を求めている訳だが。
実物も、ガス室を作成した決定的証拠(図面)も、それらを支える記録も、技術的立証も無く、証人の証言は滅茶苦茶でも、
殺人を匂わせた書簡があれば、「殺した」と証明出来たと主張する訳か。

そりゃ、普通に考えて無理あるだろうと、思うぞ。

これは印象操作になってしまう事を承知で喩えるのだが(物凄く的確に表現できてると思うから)
「周辺の遺跡台帳には遺跡の痕跡も無く、様々な裏付けが無いにも関わらず、何故か出てきた遺物があるから、原人は存在した」
と主張しているよーなものだな。

933 :世界@名無史さん:05/02/12 06:40:13 0
>>928
言うまでもないと思ったが、あまりにキミがバカなので言うと、
私があげた資料のうちひとつはガス殺準備の手配要請の文書。
それからバンは、トラックの荷台を密閉して、エンジンの廃棄ガス
をつなげればできるような簡単なもの。現代でも車からゴムホース
ひいて自殺しているやつがいるが、あれと基本的に同じようなもの。
設計図なんて抜かすやつはバカ。

http://www.holocaust-history.org/19420326-rauff-sonderwagen/

934 :世界@名無史さん:05/02/12 06:43:30 0
証言を検証って、まずこれを読めってことか?
そりゃ大変だな。

「クルト・ゲルシュタインの告白」
The Confessions of Kurt Gerstein,
by Henri Roques (訳) ただし原文はフランス語
http://www.amazon.com/exec/obidos/ISBN=0939484277/

935 :世界@名無史さん:05/02/12 06:43:31 0
>>933
根拠なしに勝手な事を言うなって。

936 :世界@名無史さん:05/02/12 06:44:35 0
>>931
だから、言ったろうが。資料の互いの整合性のもとに、それぞれの
資料の信頼性が確保されると。ひとつの資料だけでそのまま信頼性
が確保されるなんてのはない。

>>932
だから、Walter Rauff に関連する二つの文書資料と、当人以外による
裁判での証言をあげただろうが。これらをとってみても、相互の証拠
補完性が認められるわけだろうが。それをお前は、何の根拠ある反論
もおこなわず、わけもわからず「裏づけ」と言い立てているにすぎ
ないわけだが?

937 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/02/12 06:45:23 0

もう一度提示。
様々な『言葉』を駆使しているけれど、簡単に言うとこういうことだろう?

『実物も無く、図面も無く、機材搬入記録も無く、技術的立証も出来ず(現物が無い上に図面も無いのでは是非も無し)証人の証言は滅茶苦茶で信頼できないが、
上記の裏付けは無いけれど、ホロコーストを「匂わせた」書簡だけは存在するし、一次資料と認定されたからホロコーストの存在は証明出来ている』

――と。

938 :世界@名無史さん:05/02/12 06:47:23 0
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/mattogno_qa/05.htm
マンシュタイン元帥裁判での一例をのぞいて、
特別行動部隊報告に記録されている犠牲者数の信憑性はまったく検証されていません。
オーレンドルフ部隊の報告は、1942年11月にシムフェノーポリで10000名のユダヤ人を殺したと述べていました。
しかし、マンシュタインの弁護人であるイギリス人パゲットは、その他の証拠を使って、
この当時、シムフェノーポリでは1度しか処刑が行なわれていないこと、
そこではせいぜい30名しか処刑されておらず、
ユダヤ人はその一部にすぎなかったことを明らかにすることができたのです。[9]
この数字はオーレンドルフによる誇張だったのでしょうか、それとも資料の捏造だったのでしょうか。
[9] R.T. Paget, Manstein, His Campaign and Trial, London, 1951. 
私はドイツ語版のManstein: Seine Feldzüge und sein Prozess, Wiesbaden, 1952, p. 199.から引用した。

939 :世界@名無史さん:05/02/12 06:48:29 0
>>937
Walter Rauff に関するそれぞれ別の資料の整合性について、キミが
反論できない以上、そういうことを言っても説得的でないわけだが。

940 :世界@名無史さん:05/02/12 06:49:21 0
>>936
信用性がない資料を信用性があるかのごとく言うのはやめて頂きたい。

941 :世界@名無史さん:05/02/12 06:50:20 0
>>939
貴方が勝手に信用できると言ってるだけに過ぎない。

942 :世界@名無史さん:05/02/12 06:51:46 0
信じるか、信じないかの問題になってきたぞ

943 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/02/12 06:53:31 0

>>933
ガス車だけで無く、「ガス室」があったのだろう?
図面も無く作ったガス室やガス車で万単位の人間を殺害可能としたと主張するのか…すごいな。

>>939
何度も「具体的」に提示しているだろう?
そこまで整合性がありながら、何故、実物も無く、図面も無く、機材搬入記録も無く、技術的立証も出来ず(現物が無い上に図面も無いのでは是非も無し)
他の証人の証言は滅茶苦茶で信頼できない。のだろうか?

そこまで不自然だと…資料そのものに対しての疑問も湧いてくると思うが?
例えば「一次資料」のグリクシュレポートのように。


944 :世界@名無史さん:05/02/12 06:56:21 0
>>940
だから何をもって信用性がないといえるのか、明確な根拠を提示しなさい。
もう一度いうが、Walter Rauff が送受した二つの文書資料と、裁判における
Walter Rauffに関する証言をあり、それらは、Walter Rauffがディーゼル
ガス殺に関与したことを示している。これが証拠の相互補完性というもの。

http://www.holocaust-history.org/questions/rauff-walter.shtml


945 :世界@名無史さん:05/02/12 06:58:05 0
846 :世界@名無史さん :05/02/12 04:05:39 0
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/mattogno_qa/07.htm
SS上級突撃長クルト・ゲルシュタインはベルゼクの「ガス室」の主要証人であり、
彼の「報告」はこの収容所についての公式の真実とみなされています。
そして、彼は自発的に証言を書いたということになっています。
しかし、彼の証言は、私が別稿[5]ですでに明らかにしていますように、
本質的な諸点すべてで信憑性に欠けています。
ゲルシュタインは、700−800名が5×4mのガス室――奇妙なことに、
面積25u、容積45㎥となっている――に押し込まれた、
すなわち1uあたり28−30名が押し込まれたと述べています。
そして、彼は、非論理的な算術計算を使って、この数字の正確さを証明し、
自分の証言は文字通り真実であると結論しているのです。
レオン・ポリャーコフは、ゲルシュタイン「報告」を出版するにあたって、
この馬鹿げた数字をそのまま記載せず、
資料[6]を「修正」して、25uの代わりに93uとしています。
しかし、ガス室の容積は「修正」していませんので、
彼のテキストでは、ガス室の高さは48cmとなってしまっています。[7]
[5] Il “Rapporto” Gerstein: Anatomia di una falso.
Sentinella d’Italia, Monfalcone 1985.
[6] この資料はPS-1553。
[7] L. Poliakov, Le Dossier Kurt Gerstein,
in Le monde juif: January-March 1964, No. 1(36), pp. 6-9.

946 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/02/12 06:59:20 0

>>942
そういうこと。

――資料に裏付けが無ければ、単に「信じる・信じない」の問題になってしまう。
しかし、裏付けと整合性のある資料に、信頼性のある証言が存在する「原爆」の有無には議論の余地が無い。

ホロコーストに関しては、どうしても「不自然」な点が出てきている。
それを指摘しているだけなのだが…困ったものだ。

947 :世界@名無史さん:05/02/12 07:02:04 0
>>944
>もう一度いうが、Walter Rauff が送受した二つの文書資料と、裁判における
>Walter Rauffに関する証言をあり、それらは、Walter Rauffがディーゼル
>ガス殺に関与したことを示している。これが証拠の相互補完性というもの。
文書資料が本物でかつ証言に偽証などがない明確な証拠とはいえない。


948 :世界@名無史さん:05/02/12 07:04:43 0
>>946
香ばしいね。キミは>>944における証拠の補完性という点においても
まったく、論理的反論をおこなっていない。
ただ、自分が証拠として認めないものは認めない。それを繰り返して
いるに過ぎない。

なお、ディーゼルエンジンのガス殺については下記のページでも
詳しく説明している。
http://www.holocaust-history.org/questions/diesel-gassing.shtml

うち、ディーゼルエンジンの一酸化炭素排出データに関しては
http://www.holocaust-history.org/~dkeren/diesel/
トレブリンカのガス室に関しては
http://www.holocaust-history.org/Treblinka/appendixb/

949 :世界@名無史さん:05/02/12 07:06:55 0
>>948
それならなぜゲルシュタインの証言が不自然なんだ。

950 :世界@名無史さん:05/02/12 07:07:20 0
>>947
> 文書資料が本物でかつ証言に偽証などがない明確な証拠とはいえない。

バカだな。証拠とは相互の整合性のもと、信頼性が確保されると
いうのが歴史学。それを理解できぬのなら、単なるトンデモ。

一方で、自分たちはどこぞの怪しげな孫引きソースを持ってくる。
さすがだ。


951 :世界@名無史さん:05/02/12 07:08:01 0
証言ってのはあくまで証言にすぎず、正しい事言ってるとは限らないはずなんだが…。
ゲルシュタインが実際に巻尺もってガス室の大きさ測ったのか?
いちいち囚人が死ぬまでの時間やら何やらを、時計もってずーっとチェックしてたのか?
そういうのはあくまでもゲルシュタイン本人の主観でしかないだろう。
長さや人数の目測なんて普通の人間はならめちゃくちになって当然。
そういう点が不正確、疑義があるというのは、
その他の事実について疑義があるというにはあまりに弱いんじゃないか?


952 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/02/12 07:08:38 0

>>948
HPリンクして、「自分が決定的証拠だと思うものは決定的証拠」にしてるのもどーかと。

こちらは、ただ、当たり前にこう言っているだけに過ぎない。

『実物も無く、図面も無く、機材搬入記録も無く、技術的立証も出来ず(現物が無い上に図面も無いのでは是非も無し)証人の証言は滅茶苦茶で信頼できないが、
上記の裏付けは無いけれど、ホロコーストを「匂わせた」書簡だけは存在するし、一次資料と認定されたからホロコーストの存在は証明出来ている』

とするのは、無茶だろう。と。



953 :世界@名無史さん:05/02/12 07:08:52 0
>>949
単純に記憶違いだと思われ。もし、ガス殺捏造が目的にある証言
だというのであれば、その証拠を提示せよ。

954 :世界@名無史さん:05/02/12 07:09:47 0
×
そういう点が不正確、疑義があるというのは、
その他の事実について疑義があるというにはあまりに弱いんじゃないか?


そういう点が不正確、疑義があるというだけは、
その他の事実について疑義があるというにはあまりに弱いんじゃないか?


955 :世界@名無史さん:05/02/12 07:10:19 0
>>951
死体の色まで間違えるのか。

956 :世界@名無史さん:05/02/12 07:12:54 0
>>953
都合のいい記憶違いだねえ。

957 :世界@名無史さん:05/02/12 07:13:26 0
>>952
>HPリンクして、「自分が決定的証拠だと思うものは決定的証拠」
>にしてるのもどーかと。

それはおまえがバカだからそう思ってしまっているだけ。
資料の信頼性は、相互の整合性のもと確保されるって先ほどから
述べているように、Walter Rauffにかかわる3つの別個の資料が
それぞれ、Walter Rauffがガス殺にかかわったということを示して
いるのだから、それらの証拠について、より明確で合理的な疑い
がない限り、それらは信頼性のある証拠をみなすのが歴史学。
それをお前はまったく根拠をもって反論していないだろうが。
で、ただ繰りごとを言っているに過ぎない。それらの証拠の
「裏づけ」なんて、自分で検証してみる気もない。よく言うねえ。


958 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/02/12 07:15:02 0

つまりだ、挙証責任を十分に果たしていない。ということを「具体的」に示している訳なのだが。
で、キミは挙証責任を果たしたと思い込み、具体的に提示されている疑問点に「そんなもの必要ない」としか言えていない。

もう言い飽きたが。
実物も無く、図面も無く、機材搬入記録も無く、技術的立証も出来ず(現物が無い上に図面も無いのでは是非も無し)証人の証言は滅茶苦茶で信頼できない。
のでは、挙証責任を果たしているとは言えない。

というより、これらの「裏付け」が提示されないことにより、キミの提示した「一次資料」自体に疑問が提示されることとなる。

959 :世界@名無史さん:05/02/12 07:15:08 0
織田信長が実在した裏づけって、出来ないよね。


960 :世界@名無史さん:05/02/12 07:15:34 0
846 :世界@名無史さん :05/02/12 04:05:39 0
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/mattogno_qa/07.htm
SS上級突撃長クルト・ゲルシュタインはベルゼクの「ガス室」の主要証人であり、
彼の「報告」はこの収容所についての公式の真実とみなされています。
そして、彼は自発的に証言を書いたということになっています。
しかし、彼の証言は、私が別稿[5]ですでに明らかにしていますように、
本質的な諸点すべてで信憑性に欠けています。
ゲルシュタインは、700−800名が5×4mのガス室――奇妙なことに、
面積25u、容積45㎥となっている――に押し込まれた、
すなわち1uあたり28−30名が押し込まれたと述べています。
そして、彼は、非論理的な算術計算を使って、この数字の正確さを証明し、
自分の証言は文字通り真実であると結論しているのです。
レオン・ポリャーコフは、ゲルシュタイン「報告」を出版するにあたって、
この馬鹿げた数字をそのまま記載せず、
資料[6]を「修正」して、25uの代わりに93uとしています。
しかし、ガス室の容積は「修正」していませんので、
彼のテキストでは、ガス室の高さは48cmとなってしまっています。[7]
[5] Il “Rapporto” Gerstein: Anatomia di una falso.
Sentinella d’Italia, Monfalcone 1985.
[6] この資料はPS-1553。
[7] L. Poliakov, Le Dossier Kurt Gerstein,
in Le monde juif: January-March 1964, No. 1(36), pp. 6-9.

こんな奴が信用できるのか。

961 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/02/12 07:18:33 0

>>957
何度も言っているが、その3つの資料が「何故か」同一の方向性を指しているにも関わらず、
その他、存在して然るべき資料の存在が全く見当たらないのは不自然であると言っているのだが?

より合理的な疑い?何度も提示した通り。
書簡通りならば、存在しうるであろう、コチラが指摘した様々な「裏付け」を見せてもらいたい。さあ、遠慮なく。

962 :世界@名無史さん:05/02/12 07:19:13 0
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/holocaust_trial.htm
C:あなたの本の中で、引用回数がゲルシュタインよりも多いのはルドルフ・ヘスだけですが、
あなたにとって、ゲルシュタインは重要な証人ですね。
H:彼は、1942年にこれらの収容所、とくにベルゼクが存在し、
そこでは一酸化炭素ガスを使ったガス処刑が行なわれていたという事実の重要な証人です。
彼が、殺菌消毒担当将校として、毒ガスの調剤士としてそこにいたという事実は重要です。
もちろん、彼が使っている文章の文脈から、彼がどのような人物であるかわかっていましたし、
想像がまじったり、誇張されている個所は信頼しませんでしたし、それを採用しませんでした。
C:彼の陳述を本の中で使うにあたって、馬鹿げていると思われる個所すべてを削除したのですね。
H:確かではない、信頼できないと思われる個所は削除しました。
C:ゲルシュタインは、ベルゼクとトレブリンカではガス処刑者の数は計算されなかったが、
2500万人が殺されたと述べています。この話を信用していますか。
H:一部は真実で、一部は明らかな誇張です。重要なことは、ガス処刑の犠牲者の数が計算されなかったことです。
C:ということは、明らかに誇張された部分を使わないで、
計算が行なわれなかったという部分を信頼できるものとして採用したわけですね。
H:はい。2500万人が殺されたという部分は「レトリック」であると考えて、採用しませんでした。

本当にゲルシュタインは信用できるんだな。

963 :世界@名無史さん:05/02/12 07:20:14 0
>>958
挙証責任もなにも、おまえは反証責任も果たしてないではないか?
ゲルシュタインの証言に対する疑義を、ベルゼックにおいて、ガス殺
がおこなわれたという言えないということにつなげることはできることは
できるかもしれないが、それとは別個のWalter Rauffのケースについて、
3つの相互補完的な証拠をあげているにもかかわらず、それらを無視し、
勝手に自分が必要とする証拠しか証拠として認めないという。

さすが「裏づけ」を言うだけのことはある。

964 :世界@名無史さん:05/02/12 07:21:40 0
>>963
死体の色も間違えているゲルシュタインは信用できるのか。

965 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/02/12 07:22:49 0

>>963
挙証責任を果たしてもらわなければ、反証も出来かねるな。
尚、言及しているのはゲルシュタインだけでは無い。何度も提示したはずだぞ。

さあ、「実物」か「図面」か「機材搬入記録」か「技術的立証」か「信頼出来うる直接の証人」か。
それらが書簡と整合性を持って存在している事を示してくれないだろうか?

966 :世界@名無史さん:05/02/12 07:23:47 0
>>961
>存在して然るべき資料

何度も言うが、ディーゼルエンジンのガス殺のために設計図が
いかなる根拠で必要なのか?
密閉空間とエンジンと排気ガスを送り込む装置があれば足りる
わけで。

また「技術的立証」とはどういうことか?ディーゼルエンジンでは
人は殺せないといいたいのか?

967 :世界@名無史さん:05/02/12 07:24:46 0
>>965
証拠の補完性が理解できないのであれば、君に何をいっても
無駄だよ。

968 :世界@名無史さん:05/02/12 07:26:42 0
ゲルシュタインの告白にはいくつかのヴァージョンがあるんだってよ。
本人は戦後まもなく自殺してしまったのでそれぞれどの部分が修正されるべき記述なのか分からないということだね。
最終的にはフランス語またはドイツ語で書かれた6つのヴァージョンが発見されたってさ。
Qui etait Kurt Gerstein? (参照は最後のほう)
http://membres.lycos.fr/aments1/PAGE2.htm

>>945 の修正してはいけないという話には本物は一つしかないという前提があるよね。
おかしいな。



969 :世界@名無史さん:05/02/12 07:27:44 0
>実物も無く、図面も無く、機材搬入記録も無く、
>技術的立証も出来ず(現物が無い上に図面も無いのでは是非も無し)
>証人の証言は滅茶苦茶で信頼できない。

機材搬入記録って、「何が」搬入されれば裏付けになるんだ?
例えば鉄骨とコンクリートと換気扇と密閉扉がありゃガス室なんて簡単に作れるが、
そんな記録出したって「ガス室の機材搬入記録」かどうかはわかる訳なかろうに。
機材搬入記録って具体的に何を指してるの?

970 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/02/12 07:28:59 0

>>966
提示しているのは「設計図」だけでは無いが?
技術的立証は簡単だ。「どのようなシステムで、どれだけの範囲で、どれだけの人数を殺害出来たのか」を「再現」することが可能か否かだ(机上でも)
勿論、その技術的証明には根拠がいる。チクロンBでのガス殺がガス室をたたき台として可能不可能論が戦わされたように。(これもまあ、不自然過ぎてどうしょうも無いが)
燃料をどう使用したのか、どの程度の消費したのかの検証も欲しいところだな。



971 :世界@名無史さん:05/02/12 07:31:32 0
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/weckert_01.doc

972 :世界@名無史さん:05/02/12 07:31:45 0
>>970
っていうか、当時ナチスが、どんな厳密な科学的検証をおこなう
必要があったのか?そういう文書を残さなければならなかたったのか?



973 :世界@名無史さん:05/02/12 07:33:24 0
>>968
>ゲルシュタインの告白にはいくつかのヴァージョンがあるんだってよ。
証言がころころ変わる奴の証言などなおさら信用には値しない。

974 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/02/12 07:34:30 0

>>972
数百万規模で効率的に殺害し、焼却し、その事実を隠蔽する大計画を
殺害方法に関して、厳密な科学的検証も行わず、文書での命令も無く、それを成し得たと。

絶対に無いとは言えないが…不自然極まりないな。

975 :世界@名無史さん:05/02/12 07:35:59 0
>>970
設計図なんてどう考えても、バカらしいし、厳密な科学的データを
とる必然性も疑わしい。概数で何人くらい人が殺せるかわかっていれば
いいだけの話。燃料だって、車両と同じものを使うわけだし、廃油を
使っていたということも指摘されている。おまえの前提は疑わしいこと
ばかりだな。

976 :世界@名無史さん:05/02/12 07:37:20 0
>>974
だから、おまえはダメなんだよ。
殺害方法は当初から決まっていなくて、いろいろと
変遷があったんだよ。そんなこと文献にのっとる。



977 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/02/12 07:37:20 0
>>969
>例えば鉄骨とコンクリートと換気扇と密閉扉がありゃガス室なんて簡単に作れるが、

突っ込まずにはいられない。
あー…ドイツの科学力は世界一ィィだからか?

978 :世界@名無史さん:05/02/12 07:38:46 0
>>977
バカ?実際にそうだろうが。
何なら、お前も自分の車から部屋にホースひいて、やってみな。

979 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/02/12 07:39:56 0

>>975
大量殺戮可能な「ガス室」を設計図無しで作り、
科学的検証も無しに空前の大規模計画を実行したと…凄すぎだ、ナチス。

980 :世界@名無史さん:05/02/12 07:40:17 0

しかし >>969 のつくったガス室に入る勇気のあるヤツがいるかどうか。
それが問題だ。

981 :世界@名無史さん:05/02/12 07:41:12 0
>>979
だから、ディーゼルエンジンによるガス室なんて、トラックを改造
したって書いてあんだろ。既出の資料に。お前、読んでないだろうが。

お前、心底バカだな。

982 :世界@名無史さん:05/02/12 07:42:25 0
それで、どんな機材が搬入されてりゃ、「裏づけ」になるの?

983 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/02/12 07:43:09 0

>>978
で、聞くが。
「想像」以外にどのような根拠があるのだろうか?


984 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/02/12 07:46:57 0

>>982
それは「立証する側」が提示する問題。
あ、そうそう。これも付け加えておこう「死体を焼くための燃料」「ガスの元となる燃料」の記録。

985 :世界@名無史さん:05/02/12 07:47:38 0
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05_24.html
「証人、ディーゼルのガス室のエンジンに特別な負荷を施したことはありますか?
ブレーキ計測器や発電機のような負荷をかけたことは?」
「いえ。ディーゼルエンジンに特別な負荷を施したことはありません。
ホロコーストに関するあらゆる文献では、
ディーゼルエンジンの排気ガスをそのままガス室に送り込んだことになっているはずです」
「・・・だろうな。肯定派がディーゼル・ガス室を立証するには、
1) ディーゼルエンジンに特別な処置を施さない。
2) ディーゼルエンジンは固定したまま移動しない。
3) 1)2)を満たした上でディーゼルエンジンに負荷をかけて不完全燃焼を実現させる
4) ガス殺時間は30〜40分
という過酷な条件をクリアしなければならない。
が、ホロコースト肯定派がこの技術的に困難な条件―――特に 
3)をどのようにクリアしたかはまったく説明がない。
ネット上の議論を見る限りでは、この条件がクリアされたことが前提になってしまっているからな。

本当にこれでいいんですか。

986 :世界@名無史さん:05/02/12 07:50:07 0
どうでもいいけど「裏づけ」って
「実物」「図面」「機材搬入記録」「技術的立証」「信頼出来うる直接の証人」
の5種類しかないんだろうか。
ほかにもありそうなのに、なぜこの5つにこだわるのか?
と思ってたんだが、この5つって、そもそもなくてもいいものか、
あってもどうとでも言い訳できるものばっかりだな。

987 :世界@名無史さん:05/02/12 07:50:09 0
>>984
お前は、えらそうに言っているが、自分では、相互の資料の検証なんて
まるっきりやる気などなく、単に否定派の前提にのっかって懐疑振りまいて
いるだけ。それは歴史学ではない。端的にそれに尽きる。


988 :世界@名無史さん:05/02/12 07:50:58 0
知的怠業以外にどのような否定があるのだろうか?

そういう疑いを抱かせるには十分な議論がなされたのではないか。

989 :世界@名無史さん:05/02/12 07:51:54 0
>>985
http://www.holocaust-history.org/~dkeren/diesel/

990 :世界@名無史さん:05/02/12 07:53:51 0
>>982
は?
機材搬入記録が「裏づけ」になるって言ったのはあんたでしょ。
だったら、あんたが「何が搬入されていると裏づけ足りうるか」を提示するのが筋でしょ。
そうでなきゃ、何を提示したって
「それはガス室の証拠とはならない」と言い逃れることは可能だから。

991 :世界@名無史さん:05/02/12 07:54:18 0
>>989
指摘した事にまともに触れてないだろ。

992 :世界@名無史さん:05/02/12 07:54:29 0
間違えた。>>894だった。

993 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/02/12 07:55:37 0

>>981
…トラックを万単位で殺害できるガス室に改造するのに、設計図を必要とせず、
極秘計画であり、ユダヤ人を殺害する効率的な方法を探るのに科学的検証も必要なかったと。

>>986
立証するのに必要な代表的なモノだからだが?

>>987
懐疑振りまいているのではなく、単に問題点を指摘しているだけに過ぎない。
というか、ディーゼルガス説そのものが、資料が少なすぎてどうしょうも無いからな。
アウシュビッツ等、ガス室(とされているもの)の実物が存在し、そこから検証できるケースとは全く違う。

前提そのものが整えられていないゆえ、それを指摘している。
『実物も無く、図面も無く、機材搬入記録も無く、技術的立証も出来ず(現物が無い上に図面も無いのでは是非も無し)証人の証言は滅茶苦茶で信頼できないが、
上記の裏付けが無いホロコーストを「匂わせた」書簡だけは存在する』

では、問題あるだろうと、当たり前のことをな。

994 :世界@名無史さん:05/02/12 07:55:51 0
>>983
アー良く寝たオハヨウグルトン
永遠の疑問:人殺しに証拠をのこすの?

995 :世界@名無史さん:05/02/12 07:57:27 0
>>991
酸素濃度が低くなれば、一酸化炭素の排出がおこること。
一酸化炭素濃度がどのくらい高まれば、人間が死ぬかわかって
いる人であれば、>>985の問いなんて、なんら問題ではない。

996 :世界@名無史さん:05/02/12 07:59:26 0
次スレハケーン。ここの1のユーモアが気に入った。
みんなでここへ移動しよう!

20世紀最大の捏造 ホロコースト 25
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1108162643/

997 :世界@名無史さん:05/02/12 07:59:40 0
>>995
不完全燃焼のさせ方などがのってない。

998 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/02/12 08:00:09 0

>>990
勿論。何か問題が?
ディーゼルガスに関しての「殺害が存在する」と主張している側だからこそ、その殺害方法を示し、
「それに必要な機材」を示すことが出来るのだろう。

これこれこういう機材が搬入され、こう組み立てられ、このように殺害が行われた。
その証拠に、これこれこういう機材の搬入記録が存在する。とな。

挙証責任がある側が、「どのような技術で殺害した」かを明確に提示し、その技術に必要である機材がこうであると提示しなければ、こちらとしては何とも言えないぞ。

999 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/02/12 08:00:49 0

>>994
「残る」ものなのだが?

1000 :世界@名無史さん:05/02/12 08:01:08 0
>>993
> …トラックを万単位で殺害できるガス室に改造するのに、設計図を必要とせず、

だいたいガストラックを作ること自体、造作ないこと。設計図なんて
いるのか?

それに、それらがなくても立証可能だろうが。
たとえば、おまえは下記の資料において、何が足りないから
立証できないというのかな?

http://www.holocaust-history.org/19420605-rauff-spezialwagen/


1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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