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【卍】ヒトラー総統:意志の勝利【卍】

1 :パウラ:05/03/07 03:15:26 0
総統没後60年にもなろうというのに、記録映画「意志の勝利」などでの
総統の姿が演説の声と伴に、何年にも渡りも繰り返し脳裏に浮かぶ。
総統にはヨーロッパロシアで勝って、大ドイツ帝国を樹立して貰いたかった。
バトル・オブ・ブリテンやバルバロッサ(ユーゴ鎮圧含む)の戦い方如何では
総統の意志は具現化出来たと思う。
総統は亡くなったが、総統の意志は我々に受け継がれていると思っている。


2 :世界@名無史さん:05/03/07 14:59:06 0
ドイチュラント ユーバー アレス

3 :世界@名無史さん:05/03/07 16:28:31 0
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4 :世界@名無史さん:05/03/07 19:01:51 0
それで、何を語るのか。

5 :世界@名無史さん:05/03/07 19:43:44 0
負けたのは意志の敗北だったのか。

6 :世界@名無史さん:05/03/07 20:13:29 0
いや、違う
かれはユダヤにおとしめられたのだ

7 :世界@名無史さん:05/03/07 20:19:57 0
「おとしいれられた」だろ。それを言うなら。

8 :世界@名無史さん:05/03/07 22:53:45 0
こういうスレたてるヤツは高校生。
友達が居なくて休み時間一人で本(ナチ本)を読んでいるタイプ。
妄想で俺が総統になったらこいつら(クラスメート)みんな
強制収容所へブチ込んでやるって思ってるニート予備軍。

9 :世界@名無史さん:05/03/07 22:55:20 0
手塚治虫の「アドルフに告ぐ」でヒトラーがユダヤ人であったとの、デタラメが
中心話題で推移しているのは、許せない。
ヒトラーのお祖母さんがグラーツのフランケンベルガーというユダヤ人の家に
出入りしていた事による戦前からのこの可能性の指摘は、戦後、マーザーなどの
歴史学者の綿密な調査研究により完璧に否定されている。
手塚治虫はあの世で猛反省して頂きたい。

10 :世界@名無史さん:05/03/07 23:15:17 0
高校生でナチに興味持ったんなら五島勉とかMMRよんでろよ、面白いぞ。

11 :世界@名無史さん:05/03/08 00:06:14 0
MMR=三菱モーターレース

12 :世界@名無史さん:05/03/08 00:42:14 0
ロンドンとモスクワの陰謀から祖国を守るため、
私はその運命と将来とを我が将兵の手にゆだねる決意をした。
A.Hitler 1941年6月22日

13 :世界@名無史さん:05/03/08 00:43:35 0
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14 :世界@名無史さん:05/03/08 00:44:46 O
橋本たかゆきですが。なにか?

15 :世界@名無史さん:05/03/08 01:12:03 0
人浦春奈ですが。なにか?

16 :世界@名無史さん:05/03/08 19:15:40 0
グーデリアンやロンメルもヒトラーにより評価され、歴史に名を残した。

17 :世界@名無史さん:05/03/08 20:10:35 0
ヒトラーに人を見る目があったという話は確かだろうな。
実際、ヒトラーが抜擢しなかったら>>16が挙げた二名は
国防軍の窓際族扱いだったし。

18 :\(^■^ ラ 【卍】:05/03/08 20:39:29 O
「コミンテルンの陰謀」「ユダヤの利権」
世界の出来事は全て
この二つの言葉で説明出来るんだゾ!
───────v─────────
         ≦予 ̄>
       ゞ\(^■^ ラ 諸君、頑張ろう!
        \ <!>+\
     /旦/三/  /|
     | ̄【卍】 ̄| .|
     | 枢軸不敗  |/


19 :世界@名無史さん:05/03/08 20:48:05 0
>>15
わぁ!懐かしい名前。

20 :世界@名無史さん:05/03/08 22:04:00 0
ヒトラーの野望はチャ−チルによって打ち砕かれた

21 :世界@名無史さん:05/03/08 22:33:59 0
戦争屋チャーチル。新聞記者だった時は戦争の取材でアフリカに出向くような好戦的嗜好があった。
首相になる前は、ここぞという重大な局面で大失敗するのが、あの男の評価だった。あの戦争だったから務まったのだろう。
国民も戦争が終わったら、勝利に導いたにもかかわらず、選挙でこいつ(チャーチル)を落としたよ。


22 :世界@名無史さん:05/03/09 01:40:17 0
スターリンはグルジアの農奴出身

23 :世界@名無史さん:05/03/09 01:45:42 0
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24 :世界@名無史さん:05/03/09 20:53:48 0
昔の写真を見るとナチスって、しびれるほどカッコイイよね。

25 :世界@名無史さん:05/03/09 21:52:56 0
本気か?あの制服は相当田舎臭いぞ。世界の軍服を一通り見るとかんがえ変わるよ。

26 :世界@名無史さん:05/03/10 13:15:17 0
ヒトラーの菜食主義は、美味いのに肉は食わんと言う事で、意志の強さをアピールしていただけ。と言うのはホントか?

27 :世界@名無史さん:05/03/10 13:19:20 0
>>20
チャーチル・・・プッ
戦争が終わってみたらイギリスの首相の言うことなんて全然迫力が無くなっちゃったけどな。

28 :ナポレオン ◆vYVYAtFe0o :05/03/10 13:22:19 0
>>26
ウソ。

29 :世界@名無史さん:05/03/10 13:34:01 0
ヒトラーがカタリ派に共感してたって本当?

30 :世界@名無史さん:05/03/10 14:25:51 0
カタリ派ちは何ですか?

31 :世界@名無史さん:05/03/10 15:12:15 0
>>30
カタリ派というのは、12世紀ごろまで南フランスに多く居た
キリスト教の一派で、徹底した非暴力主義者だった。その為、
肉食をタブーとしていたが、法王庁は十字軍を開始した時、
恐らくはその非暴力主義の故に参加を拒否。そして、それが
理由の一つであったと思われるが、法王から軍勢(アルビジョワ
十字軍)を送られ、ほぼ皆殺しにされたと言われる人々。
カタリ派の教義は、驚くほど仏教に似ており、「ヨーロッパの
仏教徒」と言う異名もある。具体的には、キリスト教徒であり
ながら、輪廻転生を信じていた事や、殺生を禁じた事などが
挙げられる。又、旧約聖書を認めず、ヨハネ福音書を非常に
尊重したと言われている。
ヒトラーがカタリ派の教義に完全に同意していた
という話を聞いたことがあるが、知っている人が居たら
教えてほしい。(文献も)

32 :世界@名無史さん:05/03/10 15:26:13 0
カタリ派は、同時に、徹底した男女平等主義だった。
徹底した非暴力主義から十字軍への参加を拒否し、
男女平等に徹したカタリ派に現代のリベラル派が関心を
持たないのが不思議。
そして、ヒトラーとカタリ派の関係に関心が持たれて
いないのも不思議な気がする。

ヒトラーが菜食主義者だったのは、彼がカタリ派に共感して
いた(とされる)事と関係がないだろうか?それから、
カタリ派が旧約聖書を偽書扱いした事とヒトラーのユダヤ人観
の間に何も関係は無いだろうか?

(念の為言っておくが、ヒトラーは「ユダヤ人絶滅」など命じて
 いません。)

33 :世界@名無史さん:05/03/10 16:58:50 0
タカリ派の非暴力ですか〜。
ヒトラーって今、表面的に伝えられているイメージとは違うものがあったんじゃ
ないのかな。当時の側近の人の証言で
「ヒトラーは大の甘党で、生クリームのかかったケーキには目がなかった。」
と読むと、へーと思うし、
ヒトラーと直接会った人が書いていたけど、
「会ってみると大変社交的で握手をしたら、女性の手のように柔らかかった。
偉大で絶対的なイメージは実は演出されたものではないかと思った。」など読むと
本音の部分では優しい性格が根底にあったのではないかと、私は思ったりするのですが。

34 :世界@名無史さん:05/03/10 17:03:00 0
甘党だから脂肪がたまって
女性のようにやわらかい手だったのだろう。

35 :世界@名無史さん:05/03/10 19:57:38 0
それをいっちゃあ
おしまいよ

36 :世界@名無史さん:05/03/10 20:10:12 0
>>29, >>31-32, >>33 は、ホロコースト否定論の西岡昌紀あたりが
将来的にはとりあげていくかもしない話題だな。

37 :世界@名無史さん:05/03/11 15:25:18 0
ヒトラーは魔術師
あの瞳を見てると吸い込まれてしまう気がしたはず。

38 :世界@名無史さん:05/03/11 15:29:27 0
>(念の為言っておくが、ヒトラーは「ユダヤ人絶滅」など命じて
> いません。)

直接命じたという記録が残ってないだけだろ。最終的解決と呼び変えていたわけだ。

39 :世界@名無史さん:05/03/11 19:14:16 0
反ユダヤ主義は、ヒトラーにとって世論をまとめ易いので、ことさら使った面はある。
丁度、韓国や中国で反日と言えば国がまとまるのと同じ。

40 :世界@名無史さん:05/03/11 22:58:42 0
親衛隊長官のヒムラーの言葉らしいが
「反ユダヤ主義は、シラミ退治と変わりない。
シラミ退治はイデオロギーの問題ではない。衛生上の問題だ。」
と言ったというが戦後に捏造されたものかな??

41 :世界@名無史さん:05/03/11 23:31:48 0
ファーザーラントからいらないものを投げ捨てろと一席ぶって
優秀な官僚機構が何をしでかすか想像すらしなかったとしたら・・・・
TOP失格だな。

ああ、どこぞの長官殿は収容所視察の際にぶっ倒れたそうだな
きっと疲労なのだろう。
自身が指示した結果を見て卒倒したわけであるまい・・・・・

42 :世界@名無史さん:05/03/12 02:25:45 0
そういえば漏れもヒムラーは収容所の視察の時、失神したと読んだことがある。
その本の書き方では、見てショックでぶっ倒れたような書き方だったが。。


43 :世界@名無史さん:05/03/12 02:35:20 0
そういえば漏れもヒムラーは収容所の視察の時、失神したと読んだことがある。
その本の書き方では、見てショックでぶっ倒れたような書き方だったが。。


44 :世界@名無史さん:05/03/12 03:31:19 0
>>43
それはNHKでやってZDF?の歴史番組でも聞いたよ。


45 :世界@名無史さん:05/03/12 20:28:57 0
あのZDFって番組は偏向だったな。ことさら総統のことを悪めに・・罵りぎみだった。不快だった。

46 :世界@名無史さん:05/03/12 22:55:58 0
いや俺のイメージにぴったりで非常に満足したよ。
爽やかなナチスなんて誰が見たいよ?

47 :世界@名無史さん:05/03/12 23:52:05 0
ZDFの番組ってグイド・クノップの本の元になったやつなんだよな。
俺はあの本でナチスは糞だと再洗脳されたんで見てみるかな。

48 :世界@名無史さん:05/03/12 23:54:55 0
>爽やかなナチス
これは俺も?だが、
たしか「清楚な国、ナチス=ドイツ」というような題名の本があったよね。
俺も「清楚」である面もあったとは、否定しない。

49 :世界@名無史さん:05/03/12 23:56:00 0
意志の勝利って売ってないんだよな〜

50 :世界@名無史さん:05/03/13 00:01:50 0
今は知らないが、10年位前に本国であるのにかかわらず、ドイツでは、
党大会の記録映画「意志の勝利」を手に入れることは表向き出来ないと聞いた。
「意志の勝利は」カンヌ映画祭で金賞を取ったんだっけ、さすが
レニ=リーフェンシュタールだなと思わせる傑作なのにな。

51 :世界@名無史さん:05/03/13 00:18:37 0
ヒットラー総統を崇拝して日本人種を排除しよう!

52 :世界@名無史さん:05/03/13 02:09:28 0
ヒットラーは、日本人を評価していたよ。排除なんて考えていない。
日本人がロシア人より上と観ていたのも間違いない。
日本がドイツ側に立って対英米宣戦をした時は、
日本をして「世界の大強国が味方についてくれた。」と感動していたらしい。
だからリッベントロップが日本から仕掛けた戦争には、独日伊三国同盟に基づいても
ドイツが米に宣戦する義務は負わないと自重を求める事を繰り返したのに、ヒットラーは
日本に敬意を表す意味で対米宣戦したとの歴史家の分析もある。


53 :世界@名無史さん:05/03/13 02:19:15 0
日本人は文化追随種、第二人種であってヨーロッパの優れた白人文化によってのみなんとか生きてゆける人種だということだ。

「わが闘争」を読め。そして日本人種をおだてて利用した後は排除するのだ!

54 :世界@名無史さん:05/03/13 09:10:29 0
は?だって日本人に向けて発せられたものじゃないし。
本音を仲間内に言っただけ。

55 :世界@名無史さん:05/03/13 10:26:29 0
>日本人種をおだてて利用した後は排除するのだ!

ヒトラーの目差したレーベンスラウム(生存圏)ヨーロッパロシアまでで
当然、極東やアメリカ大陸は含めないから日本人を排除するって発想までは無かったと思うよ。

56 :世界@名無史さん:05/03/13 10:51:03 0
爽やかなナチス、清らかな総統、どっかの国のどっかの団体とか人間は直ぐに幻惑されそうだ。
>54
ナチのバイブルとして南な方面のドイツ人は読んでいたのでは?

57 :世界@名無史さん:05/03/13 10:51:14 0
>>55
ドイツ国防軍に限らずドイツは元来親シナ利権政策なのだが・・・・
スラブを仮想的とし英国に対抗するためにはシナ利権が大切だシナ。

IFとしてもロシア打通後は囲い込み政策(太平洋を志向)として日本をに矛先が向かうの当然の流れ。






58 :世界@名無史さん:05/03/13 11:54:17 0
ドイツは元来親シナ利権とは、第一次大戦後、
ゼークトが支那に行って軍事指導しているところ等からも見て取れるが、
それが転じて、日本に矛先が向かうかどうかなんて分からないよ。
明治時代は随分ドイツ人が日本の近代化の指導に来ていることからも、日本排除とは言えんだろ。
ドイツ国防軍はクラウゼヴィッツの時代から、その崩壊まで日本を攻めるなんて
プランが立ったことはない。

59 :メッサーシュミット社:05/03/13 14:09:50 O
メッサーシュミット社のもっとも野心的なプロジェクトの機体のシリーズ番号は、わが皇紀2600年にちなんだ「26」から始まる。
Me261⇒聖火輸送用長距離機
Me262⇒言わずと知れた世界最初の実用ジェット戦闘機
Me263⇒コメートをより実用的に発展させたロケット戦闘機
Me264⇒アメリカ本土を狙った長距離爆撃機

\(〇m〇)/大日本帝国万歳!

60 :世界@名無史さん:05/03/13 14:55:51 0
>>54
日本語版が発売された当時は、日本人に対する差別的表現の部分は削除されていた。

61 :世界@名無史さん:05/03/13 14:58:11 0
シナに関して、ヒトラーはオーストリア人だからドイツ人の気持ちはいまいちピンとこなかったようだが、
第一次大戦後、シナ等の利権を日本に奪われたことで、ドイツ人全てが日本人を憎んでいた。

62 :世界@名無史さん:05/03/13 17:08:10 0
ドイツに戦前プロイセンが存在していた時、
「日本はアジアのプロイセンだ。」と言ってくれるドイツ人が多かった。
ドイツにおける東の辺境地領にあったプロイセンが
富国強兵に勤め、ドイツを統一したのと同じく、
アジアの東の端にある日本がアジアをまとめようとしている様を言ったものである。


63 :世界@名無史さん:05/03/13 17:11:42 0
本当のしあわせを さがしたときに愛し愛されたいと考えるようになりました

64 :世界@名無史さん:05/03/13 17:13:35 0
>「日本はアジアのプロイセンだ。」と言ってくれるドイツ人が多かった。

多くはないよ。変わり者だけ。
ドイツは黄禍論の本家本元だということを忘れちゃいけない。
ドイツ皇帝自身が反日思想の旗振ってたんだから。

65 :世界@名無史さん:05/03/13 18:04:06 0
>ドイツ皇帝
ああ、ヴィルヘルム2世ね。左腕カタワで人格の歪んだ奴ね。
こいつが黄禍論を唱えて仏・露を誘って三国干渉をしたのだが、
今のドイツ人のヴィルヘルム2世への評価って、ドイツをダメにした元凶って
最悪の評価だね。こいつがいなければ、第一次大戦が起きたかどうかは分からないし、
モルトケの名にあやかりたいばかりに小モルトケ(甥)を使う間抜けなことを
するから戦争に負けた。
フランスとの予防戦争を画策するなら、後年のマンシュタインのような軍人を
選ぶべきだったよ。そうすれば、20世紀はドイツの時代、ドイツ語が英語とならぶ世界言語に
なっていたかもな。

66 :世界@名無史さん:05/03/13 19:19:57 0
プロイセンは今じゃドイツ以外は勿論南ドイツやライン地方ですら何かと嫌悪されているが…

67 :世界@名無史さん:05/03/13 19:43:38 0
日露戦争もドイツの使嗾によるもの

68 :世界@名無史さん:05/03/14 00:08:46 0
ドイツは北と南じゃ言語も若干違うのもあるが、
プロイセンとバイエルンじゃ昔から張り合っていた。またラインラントとも違ってた。だけど、
ブランデンブルグ・プロイセンの都だったBERLINが壁が崩壊後の統一ドイツの首都に
改めて投票で決まったのは、長らく仮首都のBONNをやはりこのまま首都にしようという意見を
押さえてだっただけに、感慨深いものであった。

69 :世界@名無史さん:05/03/14 00:15:43 0
南ドイツやラインラントは中世から文化的先進地域だったのに対して、
後にプロイセンのなる地域は、隣接するポーランド王国と比べてさえ文化的にずっと遅れていた。
だから南ドイツやラインラントのドイツ人はプロイセンを軍国主義だけの野蛮な土地と考えている。

ドイツ統一の時にベルリンを首都にしたのは統一に浮かれたドイツ人の感情的判断にすぎない。
それによって他の旧東ドイツ地域が潤ったわけでもなく、遷都に伴い巨額の税金が使われ
その大半は使途不明金になっている。

70 :世界@名無史さん:05/03/14 03:24:37 0
上記は中世の頃の話でしょうが、19世紀からWWUまでのプロイセン、ベルリンは、
世界の哲学と科学をリードしていたはず。カントはむしろ18世紀の人であったが、東プロイセンの
ケーニヒスベルクみたいな東の果てにいたわけで、国家をもった軍隊であるプロイセンの勃興に
文化は後でついて来たと言える。
1870年の時点で、国民のほぼ全員が読み書き出来たのは主要国ではプロイセンだけであり、
イギリス・フランスも文盲の国民は結構いた。こんなことからも普仏戦争で勝利を導いたと言える。
統一ドイツの首都にベルリンが決まったのは当然のことであり、嘗てのような世界都市ベルリンを
復活させてからこそ、ロンドンやパリをしのぐことが出来るのであり、ベートーヴェンの生家くらいしか
ない「ボン」ではどうやっても世界に冠たる首都になり得ない。
 中欧の復権ならびにEU拡大に伴い東欧諸国との交易を考えてもベルリンが首都であるべき。


71 :世界@名無史さん:05/03/14 14:11:09 0
ウンター・デン・リンデン〜〜〜
ベルリーナールフト

72 :世界@名無史さん:05/03/14 15:29:01 0
>>70
>世界に冠たる首都
>中欧の復権ならびにEU拡大に伴い東欧諸国との交易を考えても
意味わかんねー。
ベルリンには株式市場も中央銀行もないし、ただ人口が密集しているだけの無意味な街。
イギリス人やユダヤ人に支配されている国際的な金融街フランクフルトと違って
ヨーロッパの地方語にすぎないドイツ語しか使えないベルリンが世界に冠たる首都になんかなれるはずがない。
現実を見ろ。ベルリンの建築ブームが去った後、残ったのは膨大な借金と、テナントの入らないビルだらけ。

73 :世界@名無史さん:05/03/14 16:17:03 0
ちょっとそれるけど
ドイツのユダヤ人て日本の朝鮮人と通じる部分があるよな

74 :世界@名無史さん:05/03/14 17:24:19 0
>72
ベルリンは1920年代、世界都市と言えたと思うが。
黄金の20年代と言ったじゃないか。
だからそのうち、ロンドンやパリと肩を並べるまで復活すると思うのだが、どうだ。

75 :世界@名無史さん:05/03/15 00:19:48 0
ドイツは経済成長率が昨年秋はマイナスだったよ。厳しい。

76 :世界@名無史さん:05/03/15 08:00:04 0
「意志の勝利」のビデオなどの入手方法はありませんか。

77 :世界@名無史さん:05/03/15 08:08:53 0
eDonkey で流れてるよ

ed2k://|file|[%D7%9B%C2%8F%C2%A0%D7%9F%C2%A5%E2%80%B0%D7%97%C2%BE%C2%9A%D7%9B%C2%8F%C2%A8%D7%95%C6%92%C2%B9%D7%9C%C2%A0%C2%81].Leni.Riefenstahl.-.Triumph.des.Willens.(1934).Sub.[English.DVD].avi|729331712|7847BDFCE62E7E50C48C8A0F0D7F809F|/

これとか

78 :世界@名無史さん:05/03/15 08:43:38 0
法務省からの電話回答です。必見。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1100762403/38-41n

79 :世界@名無史さん:05/03/15 09:30:14 0
法務省は官庁のなかでは3流、監督官庁の筈の
警察庁や検察庁のほうが、東大上位エリート、司法試験合格エリートの
割合が圧倒的に多い。
彼らは法の正義をふりかざして日本を思うがままにできる
絶大的な権力を欲しているのだと思う。


80 :世界@名無史さん:05/03/15 17:18:30 0
>>74
フランクフルトやハンブルクなら世界都市は無理でも国際都市になる可能性はあるが、ベルリンは無理。

ベルリンの再開発で大儲けしたはずのヴァルター・バウという、ドイツ最大の建設会社が先週倒産して、従業員が全員解雇された。
ドイツではいま大騒ぎになっている。
資産と従業員の一部はオーストラリア(注:オーストリアではない)の建設会社が引き取った。

81 :世界@名無史さん:05/03/15 17:31:52 0
江藤新平さえおれば

82 :世界@名無史さん:05/03/15 18:13:44 0
江藤新平は佐賀の乱において、自分で作った法律により刑死。
自縄自縛と言いたいのか?

83 :世界@名無史さん:05/03/15 18:24:46 0
法務省より内務省の力が強くなったのは何故?

84 :世界@名無史さん:05/03/15 22:56:17 0
>>80
ヒ総統が戦争に勝っていれば、
BERLINは聖地「GERMANIA」として巡礼地メッカのように
本国ならびに衛星国の人々が一生に一度は訪れるべき大帝国の首都になったはず。
あ〜ぁ、残念。

85 :世界@名無史さん:05/03/15 23:16:57 0
>>84
下等人種のベルリン詣でなどあるわけが無い。
聖地を汚す下等人種などモスクワで十分。

86 :世界@名無史さん:05/03/16 00:15:59 0
何で聖地をプロシアの都なんかにするんだよ。

87 :世界@名無史さん:05/03/16 01:04:36 0
ヒトラーは生前ベルリン大改造計画のプランを立てていて
その建築物群の模型を見ては悦に入っていたね。
その建築図面はヒトラー自身が書いたはず。足りないところはシュペーアか。
10万人収容できる大宮殿のようにブランデンブルグ門が非常に小さく見えるほどの
巨大建築物を続々と建てるつもりだった。
そうすると聖地ゲルマニア=ベルリンと成っただよ。

88 :世界@名無史さん:05/03/16 01:13:50 0
牧歌的、農牧文化への賞賛がナチスの精神ではないか。
首都をメガロポリスに改造することと、
そこを聖地にすることは全く別物。

89 :世界@名無史さん:05/03/16 02:18:42 0
上記のようにNSDAPは懐古的であったが、逆に進歩的でもあった。
規制を取っ払った。(しかし女は家庭に封じ込めたが)
ユンカーでなくとも軍部で出世できるようにしたのはヒトラーのおかげだろ。

90 :世界@名無史さん:05/03/16 02:32:26 0
>上記のようにNSDAPは懐古的
何故懐古的なの?時代の思潮からいって都市の廃頽こそ懐古的だろ。

91 :世界@名無史さん:05/03/16 03:22:25 0
世界一流の科学の国だった中で、
牧歌的、農牧文化への賞賛が懐古・・・か。

92 :世界@名無史さん:05/03/16 08:28:26 0
>>89
SSの長官で有るという事だけで軍集団を指揮できるようにもなったしな(WWWWWWW
有難い話だよ。


93 :世界@名無史さん:05/03/16 10:17:27 0
ヒトラー!最高!!

94 :世界@名無史さん:05/03/16 17:45:25 0
ドイツ人の聖地はカトリック圏のアウグスブルクかアーヘンだろ。

ベルリンの語源はベアルヘンという「熊」を表すドイツ語だが、
スラブ風に訛って語尾が「リン」となって、ベルリンと呼ばれるようになった。
よってベルリンはスラブ人の呼称。

95 :世界@名無史さん:05/03/16 19:14:38 0
ゲルマン精神の聖地といえばどこなんだろう。
ニュルンベルクとかバイロイト?

96 :世界@名無史さん:05/03/16 21:58:15 0
ナチの聖地は、やっぱりニュルンベルクかな。
党大会が行われた都市だし、戦前は「総統指定都市」に選ばれた。確か6つのうちの1つ。

97 :世界@名無史さん:05/03/17 10:25:55 0
聖地は「リンツ」にしたいね。
ヒトラーの心のふるさとだ。

98 :世界@名無史さん:05/03/17 11:06:06 0


99 :世界@名無史さん:05/03/17 11:18:32 0
ヒトラースレ、5つくらい乱立してないか?
同一人が建て逃げした様子。

100 :世界@名無史さん:05/03/17 11:18:55 0
Hundert

101 :世界@名無史さん:05/03/17 12:25:23 0
ハイル ヒットラー

102 :世界@名無史さん:05/03/17 17:00:00 0
Hitler,Adolf
1889(明治22)年4月20日生
1945(昭和20)年4月30日没
オーストリア、ブラウナウ・アム・イン出身
ドイツの政治家
身長172cm
菜食主義者
好物はチョコレート
大の自動車好きだったが自分では運転しなかった
部屋にはフリードリヒ2世(大王)の肖像画を掲げていた
ニックネームは「ボヘミアの伍長」
父、アロイス・ヒトラー
母、クララ・ヒトラー
兄弟は異母兄、異母姉、妹 兄と姉の母はそれぞれ異なる
フォルシュタット街15番地2階中央部の一室で誕生


103 :世界@名無史さん:05/03/17 19:35:57 0
ヒトラーの妹の話って全然出てこないな。

104 :世界@名無史さん:05/03/17 22:59:38 0
ヒトラーは身内がしゃしゃり出て来るのは弊害が生じる。ナポレオンを見ても
明らかとか言うことで、身内を近づけなかったのだよ。

105 :世界@名無史さん:05/03/17 23:03:05 0
1889年生まれというとフーンて感じだが
明治22年生まれというとえらく昔に聞こえる。

106 :世界@名無史さん:05/03/18 00:37:47 0
1889年、百年後は1989年で日本では平成元年だったな。
あの年は、総統生誕100周年ということで、世界的に(ひっそり)祝いがあったな。
それは、オーストリアに総統の父:アロイス・ヒトラーの墓があり、そこに
献花がひっきりなしにあったんだ。俺もそれを10年位前、写真で見たよ。

107 :世界@名無史さん:05/03/18 01:21:50 0
ヒトラーって
最初はアクーマ的な人かと思ってたけど、
最近は時代の波にうまく乗ってるつもりが
最後には飲まれて溺れてしまった運の悪い人って印象

108 :世界@名無史さん:05/03/18 15:40:11 0
運が悪いというより(薬物性?)パーキンソン病になり
往年の冴えがなくなって勝利を失ってしまった人って印象

109 :世界@名無史さん:05/03/18 15:42:00 0
ポーに手を出さずに死んでたら
稀代の名政治家として祀られてるのかな

110 :世界@名無史さん:05/03/18 20:55:05 0
ポーランドに宣戦する前に暗殺されていたら、米:ケネディー並みに扱われていたことは間違いない。

111 :世界@名無史さん:05/03/19 03:57:34 O
あーそうかもね。ポーに手を出す前って無論、悪名高いSSなんてのも無かったよね?

112 :世界@名無史さん:05/03/19 05:24:57 0
SSはあったけど、武装親衛隊としての活躍はなかったはず。

113 :世界@名無史さん:05/03/19 16:43:31 0
ポーに手を出す前って、「水晶の夜」があったじゃないか。
あれは、どう評価する?

114 :世界@名無史さん:05/03/19 17:22:04 0
>>113
連合国側にもユダヤ人嫌いは居るから
まーそんなこともあるんじゃない、くらいの印象で終わったような。
それよりヒトラーが急死してたら、後を継ぐのはヘス?

115 :世界@名無史さん:05/03/19 19:49:55 0
ヘスは「総統代理」の肩書きだったが、
実質的な、ナンバー2は、ヘルマン=ゲーリング。
だが、ゲーリングが継ぐとなったら、揉めてナチス政権は瓦解したか・・。

116 :世界@名無史さん:05/03/19 20:04:42 O
げっぺるす命

117 :ナポレオン ◆vYVYAtFe0o :05/03/19 20:29:59 0
ヘスの役職は「総統代理」とか「副総統」とか訳されていますが、
これは別にアメリカの副大統領みたいなもんじゃなく、
ナチス党内におけるヒトラーの代理、つまり「ナチス党副党首」という意味でしかありません。
国家元首兼行政府の長としてのヒトラーの代理になることは出来ないのです。
で、ゲーリングが正式に後継者に指定されるのは開戦してからです。
それまでは、仮にヒトラーの身に何かあったら、
…どうなっていたんだろう?
ま、旧支配層とのつながりが強く、
国民に人気があるゲーリングの後継が適当だとは思いますが。
ちなみに、ゲーリングはナチス党内では役職を何も持っていませんでした。

118 :世界@名無史さん:05/03/19 22:14:18 0
ナチ国家でニートの処遇・・・・・・・・
25歳以下独身無職であれば労働紹介所・失業保険局において農業従事者に振り分けられる
三年以上の農業従事者は都市労働者にはしない。
実質、農奴で兵役予備。

119 :リヒトフォーフェン:05/03/19 23:22:54 0
ヘルマン・ゲーリング
1893 バイエルン生まれ
1933年に成立したヒトラー内閣でプロイセン州内務大臣として入閣し、
 その警察力を駆使し反対者を検挙・弾圧し、ゲシュタポを組織する一方、
1935年に空軍大臣に就任し、ドイツ新空軍の設立に多大なる影響力を持った。
1939年、ヒトラーはゲーリングを後継者として指名し、
1940年には彼のために国家元帥の名称を創設した。

120 :世界@名無史さん:05/03/20 23:32:11 0
太っちょゲーリング。
陽気なゲーリング
しかし、その循環気質的万人受けしそうな外観とは裏腹に
その腹の中に貪欲な権力欲がハチ切れんばかりに入っていたのだ。

121 :世界@名無史さん:05/03/21 00:52:28 0
権力欲と言えば、
ゲッベルスもヒムラーもボルマンも権力欲旺盛だったな。ハイドリヒもレームも。
権力欲の無かった感じなのは、ヘスだな。彼はバルバロッサ開始の前に
独英講和を夢見て単身飛行機で英に飛んだ事を思い出すと、泣けてくるぜ。

122 :世界@名無史さん:05/03/21 02:00:27 0
ヒトラーの演説を扱ったDVDやビデオは何がありますか?
また、どこで入手できますでしょうか?
できれば日本語でガイドが付いてたり役があると良いのですが。
『意志の勝利』も海外版しかないのが残念です

123 :世界@名無史さん:2005/03/21(月) 07:00:10 0
ヒアリング程度も出来ない>>122は敵性人種として収容所送り

124 :ナポレオン ◆vYVYAtFe0o :2005/03/21(月) 07:41:13 0
私も『意志の勝利』ちゃんと見たことないなあ。
ただ、リーフェンシュタールの過大評価はほどほどに。
2週間も続いた党大会を2時間にまとめたら面白くて当然だろ、
という評価もありますので。
2時間だっけ?

125 :世界@名無史さん:2005/03/21(月) 09:50:49 0
ゲーリングの国民的人気はどうなの?

私が無知なだけかもしれませんが、事務官、指揮官といった
印象であります。メディアアピールにおいてもヒトラーや
ゲッペルスに迫るほどの人気があったのでしょうか?

126 :世界@名無史さん:2005/03/21(月) 10:53:43 0
>>125
こちらでおながいします
【総本部】ナチス★ヒトラーとその側近たち Part2
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1104209060/



127 :ササキ:2005/03/21(月) 17:06:32 0
ヒットラー総統の演説、フィルムでみて内容を分析してみるとユダヤ人銀行家
から金を借り、最後に踏み倒したのがよくわかる。最後の言いぐさがいい「ユダヤ人
銀行家は国家再建のためにお金を貸してくれた、しかし愛国者が国家に利息を付ける
とはなにごとだ。国賊だ。」と。そして収容所いきがはじまる。当然借金は踏み倒し。
 ベルリンオリンピックのスタジアム、膨大な軍備は借金の踏み倒しによってできた
のだ。あとは自滅のみ。

128 :世界@名無史さん:2005/03/21(月) 17:52:35 0
>>124
リーフェンシュタールを叩くことがドイツ映画人の
踏絵みたいなのですが、どうなのでしょう?
例えば戦後、彼女の作品にアフリカの裸族を扱った作品があるのですが、
肉体賛美がナチズムに通じるとか批判されたそうです。
それならギリシア彫刻もナチズムか?と言いたくなるのですが。

129 :世界@名無史さん:2005/03/21(月) 19:28:06 0
もし、このスレをドイツ国内のBBSに立ててたら
何かお咎めはある?

130 :世界@名無史さん:2005/03/21(月) 19:55:17 0
>128
ナチズムが原始への回帰という発想は面白い。
ニーチェが唱えたゲルマン民族のディオニュソス回帰を髣髴とさせる。

131 :世界@名無史さん:2005/03/21(月) 20:00:49 0
>>129
表向きはお咎め、だが、
「本心は、ヒトラーは良くやったよ。あと一息だったんだがなぁ。」
「貴族の息子もパン屋の息子も皆一丸となって活動したんだよなぁ、ユーゲントの歌を歌いたいよ。」
このようなヒトラーを懐かしむ意見が、戦後しばらくの間の多数の国民の意見。
なぜなら、ヒトラーはずっと国民の人気を気に掛けていたので、
戦争末期になるまで生活物資が困窮しないようにしていたからだ。
だから、「第V帝国は大砲よりバターを多く作った。」という言い方がある。

132 :世界@名無史さん:2005/03/21(月) 20:13:57 0
>>130
むしろ、ハイデッガーのほうが近いんじゃないか?
あのおさんドイツ人の魂の故郷への回帰とか言ってなかったか?

133 :世界@名無史さん:2005/03/21(月) 20:24:45 0
戦争中にドイツ国内の食糧の供給量がまがりなりにも維持されたのは
ポーランドなどの占領地から住民が食っていけなくなるほど食糧を徴発したから。

当然反発を買った。


134 :世界@名無史さん:2005/03/21(月) 22:06:51 0
>>131
そりは、ナチであるだけで職を得ていた一部の連中の話だぎゃ。プギャー(AA略
配給制度はいつごろ何から始まったのか、もう一度勉強して来い。プギャー(AA略
修正主義者に、ここは歴史板だ。馬鹿者はデマを書き込むなと嘲笑われるぞ。プギャー(AA略

実際、イパーン人は戦が終わってヤレヤレと放心状態、その日暮らしの忙しさで、
ナチなど終わったDQN政権の話を蒸し返すなって感じ。プギャー(AA略


135 :世界@名無史さん:2005/03/21(月) 22:09:02 0
>>132
ハイデガーはドイツ系の家系だが、ニーチェはポーランド系だからな。

136 :ナポレオン ◆vYVYAtFe0o :2005/03/21(月) 22:28:23 0
>>131>>134のようにどっちもウソとホントが突き混ぜてあると困るな。

137 :世界@名無史さん:2005/03/21(月) 23:23:11 0
戦前ヒトラーに心酔した女性で、
戦後も何かにつけ輝いていた頃のヒトラーと比較してしまい
独身を通してしまった女性がいっぱいいたと言う。

138 :世界@名無史さん:2005/03/21(月) 23:31:45 0
男性不足で
結婚できないのでヒトラーのせいにしたんでは?

139 :世界@名無史さん:2005/03/21(月) 23:36:43 0
>>136
マジレス禁止。やけどする前にカエレ。プギャー(AA略
アホウがナチになろうがマトモになろうが自己責任。プギャー(AA略
>>137
だいたい、ケコーンしたくとも適齢期の男性が減少しただろ。プギャー(AA略


140 :世界@名無史さん:2005/03/22(火) 00:05:12 0
非ドイツ精神排斥の闘争委員会指令

アニソン・エロゲ・萌絵は非ドイツ的であり著しく知性を阻害するものである。
ワタおにフィギアなどは廃頽芸術であり女性と家庭に対して、母親としての資質を
貶めている非アーリアン的なものである。
またこれらは挙国一致にとってあまりにも危険である、一国の価値を弱めるものと
考えるのである。
ヲタク問題の全面解決、つまり絶滅、完全分離を推し進めるものである。


141 :問題の全面解決、つまり絶滅、完全分離:2005/03/22(火) 01:31:55 0
強制収容所(きょうせいしゅうようじょ)とは、戦争時に国内の敵性外国人や、反政府主義者などその時の政府が敵対視する者などを
治安の維持のため強制的に財産などを没収の上、施設に収容することがあるが、そのための施設のこと。強制収容には、彼らにスパイ活動、
破壊活動をさせないということと、不必要に彼らが迫害や暴力の犠牲にならないという二重の意味があるといわれるが、これまであった
強制収容所のありようから考えればそれが後者の意義から設けられたことはほとんどないに等しい。
第二次大戦中の強制収容所といえば、一般にはナチス・ドイツによる強制収容所(Konzentrationslager、略称 KZ )のことをいう
(この時の主な被収容者はユダヤ人や精神障害者、同性愛者、政治犯であり、最終的にはホロコースト(ジェノサイド)を目的としていた)。
政治犯対象の強制収容所のみ例外で、ここはガス室ではなく、泥炭地での過酷な強制労働が中心だった。ドイツ国内、それもオランダ国境に近い
東フリースランド地方に設置された。他の収容所はほとんどがドイツ国外にあった。しかし、それ以外の国々でもこうしたものは存在し、
第二次大戦中のアメリカ合衆国でも多数の日本人が、強制収容所に入れられた。戦後、補償の対象になっている。
また、軍事国家の傾向が強い国家において言論を弾圧した結果として政治犯が収容される刑務所が強制収容所と呼ばれることもある。
現在あるものとしては北朝鮮の強制収容所が特に有名。


142 :世界@名無史さん:2005/03/22(火) 01:43:22 0
>>141

>(この時の主な被収容者はユダヤ人や精神障害者、
同性愛者、政治犯であり、最終的にはホロコースト
(ジェノサイド)を目的としていた)。

ここの所は間違っているよ。
収容所の目的は、収容者を矯正する事だろ。
アウシュヴィッツの収容所も、「労働すれば、自由になる。」
って書いてあった。
つまり、働こうとしない怠け者とか、反体制主義者、テロリストを
健全な思想を持った人間に変えるのが、目的。
ユダヤ人については、移民計画の中継地点だった。

143 :世界@名無史さん:2005/03/22(火) 01:51:19 0
ユダヤ人の移住は41年に禁止されたよ。

41年の5月にゲーリングがドイツ占領地域からのユダヤ人の国外移住を禁止
All German consulates are informed that Herman Goring, Nazi leader,
has banned the emigration of Jews from all occupied territories.
Jewish Agency for Israel Timeline
http://www.jafi.org.il/education/jafi75/timeline3b.html
10月23日にユダヤ人の国外移住を禁止
On 23 October 1941, an order banned all further emigration from the Reich.
History of International Migration Site
http://www.let.leidenuniv.nl/history/migration/chapter72.html

144 :世界@名無史さん:2005/03/22(火) 02:05:18 0

だから、ドイツ政府が責任を持って、ユダヤ人の
移住を行う計画だったんだ。
ヒルバーグだって、ちゃんと書いているだろ。

「マダガスカル計画は、数百万のユダヤ人を取り扱うことを想定していた。
この計画の発案者は、帝国と保護領およびポーランドの全占領地域からユダヤ人を
一掃したいと考えていた。
しかし、マダガスカル計画は具体化しなかった。
この計画はフランスとの講和条約の結論次第であり、その条約はイギリスとの
戦争状態が終わるかどうかにかかっていた。…

実現の可能性が薄まった時でさえ、もう一度この計画は、1941年2月初めに、
ヒトラーの本営で、話題にのぼった。
その時に、党の労働戦線指導者ライが、ユダヤ人問題のことを持ち出したのである。
ヒトラーは詳しい返答の中で、戦争がユダヤ人問題の解決を加速するであろうが
いろいろな困難も付け加わっていると指摘した。
彼が言うには、最初はせいぜいドイツのユダヤ人に対処することしかできなかったが
今では枢軸国の勢力範囲全体でユダヤ人の影響を除去することを目標としなくては
ならない。
自分は、マダガスカル計画についてフランスと話し合ってみよう。
以上のように、ヒトラーは語った。

ラウル・ヒルバーグ 『ヨーロッパ・ユダヤ人の絶滅』 301−302頁

145 :世界@名無史さん:2005/03/22(火) 02:23:27 0
マダガスカルには何十万人くらい移住できたの?

146 :世界@名無史さん:2005/03/22(火) 02:37:35 0

欧州のユダヤ人全員が移民の予定。

他にはパレスチナとかに移住させていた。

ナチス・ドイツによる「東方移送計画」の最初の目標地は、すでにユダヤ人の
入植が進んでいたパレスチナだったが、パレスチナの信託統治権をにぎっていた
イギリスとの間で費用の問題などの話がつかなかった。
以後、フランス領だったマダガスカル島が候補にあがったり、占領下のロシア
という話になったり、まさに二転三転した。
 その間、さまざまなルートをつかったパレスチナへの移住はつづいていた。

『アウシュヴィッツ/判事の証拠調べ』では、つぎのような意外な事実をしめす
発掘資料を紹介している。
「一九四四年というおそい時期にいたってさえ、ドイツ海軍の援護の下に数隻の
船がルーマニアから黒海をぬけて、ユダヤ人移住者をはこんでいた」

ttp://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-38.html


147 :世界@名無史さん:2005/03/22(火) 02:51:44 0
パレスチナはそんなに多くないよ。

1934年から48年までの間にイギリスの制限にもかかわらずパレスチナに入った
違法な移民は11万5千ほど。ほかに5万1千がキプロスのイギリス当局のもとに
収容された。

Between 1934 and 1948 some 115,000 ma'apilim were brought into the country
in defiance of British restrictions, while another 51,000 were interned
by the British authorities in Cyprus and admitted only after independence.
http://www.jafi.org.il/education/100/concepts/aliyah3.html

ロシアにしても、独ソ戦に勝たなきゃ移住どころじゃないと思うけどな。

148 :世界@名無史さん:2005/03/22(火) 06:28:22 0
↑ユダヤ人は「移住」であって「絶滅」や「ガス室」ではないんだよね?
 ガス室は戦後に話として「捏造」されたものとも聞く。

149 :世界@名無史さん:2005/03/22(火) 21:48:43 0
劣等人種は尻の毛まで毟り取って東方へ追い使うべし。

150 :世界@名無史さん:2005/03/22(火) 23:31:00 0
ユダヤ人を国外に移住させることが難しくなったので
ゲットーをつくってそこに集住させるという政策がとられた

151 :世界@名無史さん:2005/03/22(火) 23:40:58 0
昔のゴルゴ13に恐らくフィクションだろうが、太平洋戦争前の日本で
ユダヤ人の受け入れ先を「満州」にしようという思案があった。
そうすればユダヤ人に牛耳られているアメリカの対日強硬策が軟化するという
読みがあったという。
これが本当にあったなら第二次世界大戦に日本は巻き込まれなかったか!?

152 :世界@名無史さん:2005/03/23(水) 00:24:07 0
>>151
河豚計画って知らないの?
割に有名だけど

153 :世界@名無史さん:2005/03/23(水) 01:04:31 0
●河豚計画
ヨーロッパの歴史や宗教に疎い日本人にはなぜヨーロッパ人が、とりわけドイツがあのようにユダヤ人を排斥するのか理解に苦しんだかも知れません。
日本はタテマエとはいえ一応人種差別には反対していましたから、ユダヤ人を積極的に排斥することはありませんでした。
むしろ彼らを『利用』しようとしていたのです。
その利用計画を河豚(ふぐ)計画と通称します。
1932年満州国が建国されるとヨーロッパ在住のユダヤ人の資本、技術力を満州国に投下しようとする計画が練られました。
経済政策でしたが、国内に大勢のユダヤ人を抱えるアメリカとの関係悪化を少しでも和らげようとする目的もあったのです。
発案者は犬塚惟重海軍大佐。計画策定に尽力したのが当時陸軍一のユダヤ通といわれた安江仙弘大佐(やすえのりひろ 1888〜1945)でした。
資本の投下、技術援助の反面、日本の植民地(満州国)内に多数のユダヤ人を居住させることは、一歩間違えれば植民地自身がユダヤ人に
乗っ取られかねない危険性もあり、美味ではあるが毒も持つことから河豚計画と呼ばれました。
(これを河豚計画と呼んだのは1935年に満州鉄道総裁となった松岡洋右だったようです)
計画によれば1934年には50000人のユダヤ人を招聘する予定でしたがヨーロッパの状況、とりわけドイツとの関係などから実現せず、
日米開戦と共に消滅しました。このとき外務省から満州国に打電された「時局ニ伴フ猶太人ノ取扱ニ関スル件」によれば廃止の理由は
『大東亜戦争勃発』によりユダヤ人利用による『外資導入』と『対米関係打開ノ必要』がなくなったためでした。


154 :世界@名無史さん:2005/03/23(水) 01:06:55 0

河豚計画は、日本の満州支配を
ユダヤ人の力を借りて、国際的に
認めさせようとしたもの。

ちなみに、河豚は、「ユダヤ人を利用するのは危険
=河豚は毒を持っている」、という隠れた意味がある。

まあ、ナチスの東方移住計画とあんまり
変わらんね。
結局は、自国の国益しか考えてないわけだから。

155 :世界@名無史さん:2005/03/23(水) 01:08:08 0
>>153

154だけど、スマソだった。
書き込みが重なったね。


156 :世界@名無史さん:2005/03/23(水) 01:28:40 O
>>142
「夜の霧」という映画を見て見ろ。

157 :世界@名無史さん:2005/03/23(水) 01:31:21 0
>>156

あほ?
「 夜と霧 」だろ。
駄目駄目。
あんな反独プロパガンダ映画は見る価値がないよ。


158 :世界@名無史さん:2005/03/23(水) 07:21:10 0
プロパガンダ映画がプロバンス映画にみえて優雅だなと思った

159 :世界@名無史さん:2005/03/23(水) 18:16:23 0
ソ連は実際に満州北っ側にユダヤ自治共和国をこさえた訳だけど
それによってソ連が得たメリットデメリットはどういうの?
ユダヤ人はもう周りに居ないぜ、ウラーっていう程度のもの?

160 :世界@名無史さん:2005/03/23(水) 23:02:43 0
ユダヤ人が世界から嫌われる理由は、ドイツに居れば
「ドイツ系ユダヤ人です。」と言っても「ユダヤ系ドイツ人です。」とは言わない。
だからフランスに移れば「フランス系ユダヤ人です。」
今度、イギリスに移れば「イギリス系ユダヤ人です。」と言う。
その国の国民であるよりユダヤ人であり続ける。
だから、ユダヤ人は自分の利益のためには国を売る。
だから売国奴と罵られてきた。


161 :世界@名無史さん:2005/03/24(木) 03:16:32 0
ヒトラーのお母さん、クララ・ヒトラーは乳癌で死んだが、
その時の担当医はユダヤ人医師だった。
しかし、ヒトラーはこの医師に母を最期まで良く診てくれたと感謝していたらしい。
またこの医師も若きヒトラーのこの時、悲嘆した姿を後年、述懐していたと伴に、
ヒトラーの絵を長きに渡り保持してくれたらしい。

20世紀の反ユダヤ主義、筆頭一番のヒトラーの秘話である。

162 :世界@名無史さん:2005/03/24(木) 03:19:48 0
ユダヤを叩け、潰せ、抹消しろ!
こういう言葉や姿勢が彼らをもっともっと強くする。

差別の中で燃え上がり、迫害の中で強くなる
そうそれこそが「ユダヤ」

163 :世界@名無史さん:2005/03/24(木) 17:51:59 0
>>160
おまえ「わが闘争」からの受け売りだろ

ヒトラーは、
「ドイツでもフランスでもポーランドでも、ユダヤ人だと言う」
と書いている

164 :世界@名無史さん:2005/03/24(木) 17:54:08 0
>>159
そしていまや
国名「ユダヤ共和国」だけが虚しく残った・・・

165 :世界@名無史さん:2005/03/24(木) 18:07:22 0
重複スレうぜぇ

166 :世界@名無史さん:2005/03/24(木) 18:11:48 0
ほりえもんとヒトラー、どっちが偉い?

167 :世界@名無史さん:2005/03/24(木) 18:27:31 0
ヒトラー>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>堀江

168 :世界@名無史さん:2005/03/24(木) 18:29:37 0
ほりえもんなかんと比べないで欲しい。
全然カリスマないじゃん、あのデブ。
こいつが独裁者になったら、ハーレムとか作りそうだしな。

169 :世界@名無史さん:2005/03/24(木) 18:29:42 0
ヒトラー>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>堀江>>>>>>>>>>>>>>>>>>>越えられない壁>>>>>>>>>168>>>>>>167

170 :世界@名無史さん:2005/03/24(木) 18:32:58 0
ヒトラー>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>堀江>>>>>>>>>>>>>>>>>>>越えられない壁>>>>169>>>>>168>>>>>>167


171 :世界@名無史さん:2005/03/24(木) 18:33:27 0
>>159
東シベリアにおける鉄道と軍事の要衝、ビロビジャン市の建設。

今でもイディッシュ語の新聞が手に入る。

172 :世界@名無史さん:2005/03/24(木) 21:04:26 0
イディシュ語とは何ですか?
ユダヤ人の使っている言葉ですか?

173 :世界@名無史さん:2005/03/24(木) 21:06:35 0
ぐぐれよ

174 :世界@名無史さん:2005/03/24(木) 21:06:57 0
知ってるんじゃん

175 :世界@名無史さん:2005/03/24(木) 22:12:12 0
イディシュ語とは東欧ユダヤ人の「かあちゃん弁」である。

しかし、ロシア・東欧の言葉に趣深いものがある。
「ポグロム」(погром パグローム)とは、これ1語で
ユダヤ人への集団的迫害行為(略奪・破壊・差別)を言うロシア語である。
またチェコ語には、同系のポフロマ pohroma ということばがある。

176 :世界@名無史さん:2005/03/24(木) 23:26:01 0
>>161

というか、ヒトラーは戦争が始まると
この医師をアメリカかどこか安全な国に
移民させた、と記憶している。
この医師の名前なんて言うんだっけ?忘れた
結構、有名なエピソードなんだけどね。
別に秘話でもないと思うが。


177 :世界@名無史さん:2005/03/25(金) 02:05:12 0
>>176
スターリンならば有り得ないエピソードだ。また、
ヒトラーは人を見抜く目が有りながら、政権運営で古参党員を大事にし、
ゲーリングなど能力が多少劣っている者も要職に就けている。
こういうところが人間味があって、我々がヒトラーに親近感を抱く理由の一つになっている。


178 :世界@名無史さん:2005/03/25(金) 02:18:31 0
>>177
スターリンと比べるのか?
スターリンはそんなことはしない、過去最高の独裁者。
ヒトラーと比ぶるのはおかしな話。
人間味云々で親近感を抱くなら、もっとマシな人間はたくさんいる

179 :世界@名無史さん:2005/03/25(金) 03:05:41 0
まあ自分で、スターリン(鋼鉄の人という意味らしい)と名乗っているしな。


180 :世界@名無史さん:2005/03/25(金) 03:24:47 0
>>178 >>スターリンはそんなことはしない、過去最高の独裁者。
最高というより最凶だな。猜疑心に富み冷酷残忍過ぎる。
レーニンもスターリンの粗暴さを指摘し解任を示唆していたのは
フルシチョフのスターリン批判で読み上げられた通りである。
スターリンによる粛清の嵐で、大戦前トハチェフスキーら優秀な軍人が殺された。
それも将校クラス以上が大量にだから、これは独ソ戦初期の大敗北の1番の原因。
また人(チャーチル等)の忠告も聞かないから、6月22日、奇襲攻撃の一報を
聞いた時、「反撃するな!」とスターリンは命令を下してしまい、
初日だけで航空機などが飛び立たぬまま多数爆撃されてしまった。
スモレンスクで息子が捕らえられても無視したのは戦争第一というより冷酷さからか?
ローゼンベルク(東方占領地域担当大臣)らが主張していたように、
ドイツが解放者としてソビエト領内の人民を反共産主義(私有財産や宗教の復活)
反スターリンで取り込みして、投降者の白軍など組織したりするようにしていたら、
スターリンがドイツ軍がモスクワに迫る中、演説で祖国の危機を訴えた時も、多くは
靡かなかったのではないか?そしてスターリンは捕らえられ、死刑。
歴史でifを考えると尽きないが、スターリンって嫌な奴だな。スレも立たない。


181 :世界@名無史さん:2005/03/25(金) 03:45:54 0
>>180
長々と書いてくれたが、そんな教科書レベルのことは誰でも知っている、
それでいて最高とオレは書いてるのだが。
スターリンを嫌な奴と感じるのは勝手だが、母国ではレーニンに次ぐ人気、
息子が捕まえられたくらいで冷徹といわれてもなあ・・・
義兄を粛清し、命乞いに来た妻の前で乾杯までしてみせ、実に10年間に、
スターリンの義兄弟とその妻たち、子供たち10人の身内が逮捕され、2人が銃殺され、
2人が獄死しているのであるから、一向に堪えないんだが。
スレ立てようかw アホらしいからやんないがね。

182 :世界@名無史さん:2005/03/25(金) 04:02:13 0
>>181
レーニンは人気ないよ。
10月革命で国内を滅茶苦茶にした張本人だから。
中公文庫「革命」を読め。


183 :世界@名無史さん:2005/03/25(金) 04:03:56 0
いやある、ロシアでの投票でレーニンは一位だが


184 :世界@名無史さん:2005/03/25(金) 04:21:06 0
ナチヲタは、すぐナチを美化したりするけど
一方でユダヤ人の虐殺や占領地での非道行為は見てみぬふりしたり、否定しようとするものだから潔くねえな

ソ連ヲタはスターリンの行為を美化するが、同時にスターリンのやった大粛清や占領地での非道行為といった負の側面もあることを認めているぞ

185 :世界@名無史さん:2005/03/25(金) 04:41:54 0
>>184
ナチは負けた分、非道行為に捏造、誇張が入っている分は、歴史事実から認めないだけ。
ソ連は買った分、非道行為に口実、縮小が入っている分は、歴史認識から認めたいだけ。

186 :世界@名無史さん:2005/03/25(金) 04:42:30 0
>>184
スターリンの行為で美化できるのは、
「大祖国防衛戦争」を勝利に導いたこと。
他の汚点を相殺して余りある。


187 :世界@名無史さん:2005/03/25(金) 05:01:46 0
スターリンは将棋の駒同様、大量の兵士の死を前提で勝利への戦術を取った。
戦車の中に兵士を入れたら、逃げられないようハッチを溶接した等、非道極まりない。
ヒトラーと異なり、恐怖政治主体だから最期にスターリンは毒殺されたんだよな?

188 :世界@名無史さん:2005/03/25(金) 11:01:08 0
日本にもスターリンみたいなジェノサイド型の独裁者がいたよね
最後は部下の謀反で壮絶な討ち死にだったね


189 :世界@名無史さん:2005/03/25(金) 12:55:10 0
大粛清の首謀者はスターリンでなく、内務相のカガノビッチ。
スターリンには実権がなかった。

190 :世界@名無史さん:2005/03/25(金) 13:22:25 0
信長なんてせいぜい数万人レベルだろ。殺したとしても。

戦争で殺した数は無視な。あくまでも非戦闘行為に付随する
虐殺数。

191 :世界@名無史さん:2005/03/25(金) 13:24:03 0
>>186
ナチなんてどうせ負けただろうよ。あんなもんエネルギーが
切れるのは時間の問題だからな。
モスクワ、レニングラードを守れたか守れないかの違い
くらいじゃないのか?どうせ勝ってるよ。

192 :総統のありがたいお言葉:2005/03/25(金) 13:34:42 0
・ 生きようとする者は戦わなければならない。この永遠の格闘の世界で、
争うことを望まない者は生きるに値しない。

・ 残忍極まりない武器も、より迅速に勝利を条件づけるなら、それは人
道的である。
汚い手の使用も、(核兵器でさえも)時に人道的である。

・ 理念の欠如は、闘争力の限界を示している。従って、目標と理念の無い
運動は決して究極の武器を用いることが出来ない。理念がしっかりして
いなければ、卑怯と言われるような厳しい武器の使用をためらう。(理念を
持たない親は、子に厳しく対処できず、日和見主義に走る)

・ 自由は戦いによって得られる。泣き言は通用しない。自分の意見を他人に
認めさせるか、屈服させるかである。自らの力で自らを守れない者は、
強い者に従属させられるものだ。例え弱くても、拳で自分を守るだけの意気
地をもつべし。

193 :世界@名無史さん:2005/03/25(金) 15:07:01 0
ヒトラーは外交的圧力でメーメルを奪回した。日本にもヒトラー的指導者を求む。
竹島問題で韓国大統領に謝罪と竹島返還の要求を飲ませるのだ。

2005年3月23日 盧武鉉大統領は日本に対する「外交上の戦い」とした談話を発表した。
「竹島の日」条例や歴史教科書問題は、日本が植民地主義や拡張主義を掲げていた過去を正当化する動きだと主張。
「こうした行動は、1つの地方政府や一部の思慮に欠ける過激な愛国主義者によって実行されているのではなく、
日本の指導者や中央政府のほう助で行われているため、日本の行動としか判断しようがない」と述べた。
また「戦いにたとえるなら、これは持久戦だ。」と強い調子で述べた。
この大統領の声明を韓国国民の多くが歓迎しており、日本国旗を焼くなどの示威行為が各地で見られた。


194 :世界@名無史さん:2005/03/25(金) 15:09:27 0
韓国粉砕!

〜日本の侵略正当化「看過できぬ」 韓国大統領が批判談話(朝日新聞)〜
 韓国の盧武鉉(ノ・ムヒョン)大統領は日本の姿勢について「侵略と支配の歴史を正当化し、再び覇権主義を
貫徹しようとする意図を見過ごすわけにはいかない」と厳しく批判。「断固として是正を求める」と強調した。
 「(日本が韓国に対しての)謝罪は真の反省を前提にし、それにふさわしい実践がなければならない」とし、
「小泉首相の(靖国)神社参拝は(95年の村山首相談話など)過去の指導者が行った反省と謝罪の真実性を棄損する」と批判した。
「韓日関係の未来のために(強い対応を)我慢してきたが、返ってきたのは未来を全く考慮しない日本の行動だった」と不満を表明した。
 大統領は島根県議会による「竹島の日」条例制定と、一部の中学歴史教科書(検定申請本)が歴史を歪曲(わいきょく)している
とする問題について「一部の自治体や国粋主義者の行為にとどまらず、日本の政府の幇助(ほうじょ)のもとに行われている」と指摘。
「これまでの反省と謝罪をすべて白紙化する行為」と批判した。
 その上で「今回はうやむやにせず、必ず根を絶つ。外交的に日本政府に断固として是正を求める」と述べた。
「究極的な問題解決には日本国民が歴史を正しく知ることが必要だ」として「日本国民の説得」にも力を入れる考えを示した。

195 :世界@名無史さん:2005/03/25(金) 16:03:29 0
あのバカな国はこのまま放っておいて、
オタオタするのを見物してやるといい。

今は強気にでればなんとか向う(日本)が謝罪と補償という
助け舟を出してくれると思っているのだろうな。
今後はそう上手くもいかないと、分からせてやらないとな。

196 :世界@名無史さん:2005/03/25(金) 16:05:28 0
「こうした行動は、1つの地方政府や一部の思慮に欠ける過激な愛国主義者によって実行されているのではなく、
日本の指導者や中央政府のほう助で行われているため、日本の行動としか判断しようがない」と述べた。
これって自分等がやってることだから、てっきり自分等の基準で
日本も見てしまうのだろうな。いい迷惑。そんな下等な
連中ではないですから。

197 :世界@名無史さん:2005/03/25(金) 18:58:03 0
>>187ソースは?

198 :世界@名無史さん:2005/03/25(金) 22:15:58 0
韓国の竹島侵略を語り続けよう!

199 :世界@名無史さん:2005/03/26(土) 01:06:13 0
>>187
オレもソースが知りたいなあ。
別に片道切符で死んで来いっていう精神を持つ遺伝子を受け継いだ
オレにはその程度、どうってことないんだが。

あとスターリンはまだまだ情報が隠されている、もっと残虐な面が出るだろうな
それが楽しみだ、ヒトラーなんて連合国のスピーカーを割り引けば
どんどん希少していく人間w

200 :世界@名無史さん:2005/03/26(土) 01:12:28 0
>>192

>汚い手の使用も、(核兵器でさえも)時に人道的である。

お前が言う、この「ヒトラーの言葉」とやらの
ソースは何処にあるんだ?
だいたいヒトラーの生きてた時代は
核兵器なんて存在してないんだけど。
勝手に、核兵器という言葉を加えたのか?
全部、お前の創作なのかどっちだ?

201 :世界@名無史さん:2005/03/26(土) 01:16:35 0
>だいたいヒトラーの生きてた時代は
>核兵器なんて存在してないんだけど。

202 :世界@名無史さん:2005/03/26(土) 01:27:47 0
>>198
竹島は韓国のもの。

江戸時代に竹島を巡って朝鮮ともめたときに、
竹島に漁師が行っているという島根(松江?)に幕府が事実関係を問い合わせたとき、
竹島は領有の範疇でないと答えたので、幕府もそれを受けて朝鮮に答えている。
これで竹島が朝鮮領であることが確定している。
その後、明治政府(島根県)が勝手に竹島を日本領として手続きしてしまった。

203 :世界@名無史さん:2005/03/26(土) 01:27:59 0
>>197
スターリン毒殺説 首謀者は「ベリヤ」か?
      ソースは↓
http://www.igcpeace.org/pdf/f1-n.pdf

204 :世界@名無史さん:2005/03/26(土) 01:33:45 0
>>202
朝鮮人が答えております。日本語がおかしいですよ。

205 :世界@名無史さん:2005/03/26(土) 01:36:27 0
>>198
竹島は韓国(当時朝鮮)のものであると、江戸幕府がはっきりと認めている。

鳥取県の公文書=1693年、鬱陵島近海で朝鮮人が日本人漁民に拉致された事件を
きっかけに、朝鮮政府と日本幕府が3年間、鬱陵島の領有権をめぐって争った。
その過程で、幕府が「いつから鬱陵島が鳥取藩に属するのか」と尋ねると、
鳥取県は「鬱陵島と独島はわれわれの島ではない」と答えたという。
内藤教授は「これを受け、幕府は翌年から鳥取漁民の鬱陵島渡航を禁止した」と明らかにした。
この文書は、鳥取県立博物館に所蔵されている「鳥取藩史」で伝えられている。
内藤教授は「日本の学者らはこの文書の存在を知りながらも、意図的に無視している」と
明らかにした。
http://japanese.joins.com/html/2005/0225/20050225153530200.html

それを1905年になって、島根県が勝手に日本領としてしまった。

日本人がムキになる理由はない。

206 :世界@名無史さん:2005/03/26(土) 01:37:54 0
>>203
ベリヤとカガノビッチ。
彼らと会食した直後、スターリンは急死してしまった。

207 :世界@名無史さん:2005/03/26(土) 01:41:52 0
http://japanese.joins.com/html/2005/0225/20050225153530200.html
と朝鮮のソースをもとに語っております。


208 :世界@名無史さん:2005/03/26(土) 01:46:01 0
>>207
>朝鮮のソース

そのソースのそのまた元ネタが日本の内藤教授の調査だろ。

日本のマスコミは朝日新聞大阪支局襲撃事件みたいなのがまた起きるとか考えて
尻込みしてこの事実が書けない。

日本は歴史を正確に把握すべき。

209 :世界@名無史さん:2005/03/26(土) 01:48:34 0
>>203
なんか開くとウイルスが怖いから先に言おう。
本で出てる4人組の陰謀とかでも読んだんじゃないのか?
もう出尽くしてるし、そういうソースじゃなくて検死結果が欲しいんだ。

210 :世界@名無史さん:2005/03/26(土) 01:50:41 0
日本の内藤教授の調査というのも朝鮮がソースを
歪めた可能性がある。それにその内藤教授の説というのも
説の一つに過ぎないし、もしそれが真実だとしても
一面的であり、韓国の領土である、そして今現在もそうである
と言い切る理由には全然なってない。韓国は国際司法裁判所の
判断から逃げ回っている。これが全てだろう。朝鮮サイトの内藤は
国際法的なことは分からないと逃げをうっているようだな。


にしても朝鮮の代表ってブサイクばっかだな。一瞬
意図的にサウジのテレビが悪く写してるのかと
思ったぜ。

211 :世界@名無史さん:2005/03/26(土) 01:51:40 0
ベリヤの関わった暗殺構想なら
ベリヤ、フルシチョフ、マレンコフ、ブルガーニンの4人組による陰謀説
説としては
1.「ユダヤ人医師団陰謀事件」に関係して、スターリンはユダヤ人追放令を発令しようとした。
国内外への反響を恐れ、4人組みが撤回をスターリンに迫り、憤死(心臓麻痺)させた。

2.ベリヤによる毒殺

・・・の2説ってところ、まあ別に暗殺でもいいけどね
ヒトラーも暗殺計画はされて失敗、それがなんだろうって感じ。

212 :世界@名無史さん:2005/03/26(土) 01:52:45 0
>>209
少なくともジューコフ元帥は、
スターリンの死はベリヤ一味による毒殺であることを確信していた。

213 :世界@名無史さん:2005/03/26(土) 01:56:43 0
>>208
おまえホントニバカだな。
捏造しまくりで反日売国韓国ヨイショしまくりの
朝日ですら、このネタはさすがに厳しい、じゃあ
別の件を持ってきて両者痛みわけっぽくお茶を濁しておこう
って作戦を取らざるを得ないということだよ。
東海にせよ、竹島にせよ、同じスタンスだな。

朝日もバカじゃないから、足元をすくわれかねない
バカなことはしない。


214 :世界@名無史さん:2005/03/26(土) 01:57:34 0
>>210
>日本の内藤教授の調査というのも朝鮮がソースを
>歪めた可能性がある
捏造なら内藤教授はご存命だから抗議するわけだが、そんなことはしていない。

>内藤教授の説
「説」でなく、決定的証拠の存在の指摘。的外れ。

ただし、内藤教授は、国際法的に竹島の領有問題がどうなるかは語っていない。
なぜなら、おそらく国際法の範疇は明治維新から後ということになるからだろう。

215 :世界@名無史さん:2005/03/26(土) 01:57:55 0
>>212
あのさ、ロシアに眠る膨大な資料が公開されればいずれ分かること。
で、最初に絡んできた香具師の問題なんだけど、暗殺だとまずいの?


216 :世界@名無史さん:2005/03/26(土) 02:00:14 0
>にしても朝鮮の代表ってブサイクばっかだな。一瞬
>意図的にサウジのテレビが悪く写してるのかと
>思ったぜ。

同意同意!ブ男ばかりだよなチョソは。
歴史の捏造と勝手な解釈ばかりやっている国にいると精神ばかりでなく顔まで醜くなるのか!

尚、竹島は日本領なのは確定。下記HPでも読めよ。チョソ用ハングル訳は2段目
http://www.geocities.jp/tanaka_kunitaka/takeshima/
http://www.geocities.jp/tanaka_kunitaka/Takeshima/

217 :世界@名無史さん:2005/03/26(土) 02:00:55 0
>>215
公開はされているが、資料が膨大すぎてまだ出てこないだけじゃないか?

218 :世界@名無史さん:2005/03/26(土) 02:02:48 0
>>217
いや、そんなはずはない、ロシアからの公式文書では出ていない。
別に暗殺でもいいんだがね、で、ヒトラーがそれで浮かばれると?

219 :世界@名無史さん:2005/03/26(土) 02:04:26 0
>>216
おまえのリンク先は、下の1693年〜1696年の経緯がすっぽり抜け落ちてるだろ
話にならないな

鳥取県の公文書=1693年、鬱陵島近海で朝鮮人が日本人漁民に拉致された事件を
きっかけに、朝鮮政府と日本幕府が3年間、鬱陵島の領有権をめぐって争った。
その過程で、幕府が「いつから鬱陵島が鳥取藩に属するのか」と尋ねると、
鳥取県は「鬱陵島と独島はわれわれの島ではない」と答えたという。
内藤教授は「これを受け、幕府は翌年から鳥取漁民の鬱陵島渡航を禁止した」と明らかにした。
この文書は、鳥取県立博物館に所蔵されている「鳥取藩史」で伝えられている。
内藤教授は「日本の学者らはこの文書の存在を知りながらも、意図的に無視している」と
明らかにした。
http://japanese.joins.com/html/2005/0225/20050225153530200.html


220 :世界@名無史さん:2005/03/26(土) 02:06:16 0
>>216
そのリンク先のような歪曲した内容については、内藤教授が厳しく指摘している↓

内藤教授は「日本の学者らはこの文書の存在を知りながらも、意図的に無視している」と
明らかにした。
http://japanese.joins.com/html/2005/0225/20050225153530200.html


221 :世界@名無史さん:2005/03/26(土) 02:07:45 0
>>216
なんとか戦隊のショッカー様ですか?と思ったくらいだ。

こいつらの頭目、現代のチョンモンジュはもっとすげー顔してる。
それこそ巨悪のラスボス。
顔の恐さ、極悪さでは日本人は勝てんな。

チョンモンジュに対抗できる日本人は、マネーの虎の南原社長だな。
彼はやっぱあっちの人なんだろうか?



222 :世界@名無史さん:2005/03/26(土) 02:10:45 0
>>219
ムダムダ。どっちみち、おまえの韓国論法を援用しだすとな、
じゃあその前は日本のものだったから、日本のもの
ということになってしまうんだな。
韓国側だけに有利な時期だけを持って、それを現在の領有権の
正当性と主張できる根拠がどこにもない。

223 :世界@名無史さん:2005/03/26(土) 02:10:46 0
>>218
「暗殺の謀議」を記録した「公式文書」なんか存在するはずないだろ。
暗殺とする公安関係の調査結果や、ジューコフがこれは暗殺だと確信した証拠は出てくるだろうな。

224 :世界@名無史さん:2005/03/26(土) 02:12:43 0
ロシアの公式文書で知りたいのが、
独ソ不可侵条約の際の東欧分割についての「議定書」。あれはまだ出てないのか?
モロトフは確か1987年まで生きていたが、質問しても答えなかったが、
何か有りそうなニュアンスだった。

225 :世界@名無史さん:2005/03/26(土) 02:14:08 0
ムダムダ。どっちみち、おまえの韓国論法を援用しだすとな、
>>222
>じゃあその前は日本のものだったから、日本のもの
>ということになってしまうんだな。
>韓国側だけに有利な時期だけを持って、それを現在の領有権の
>正当性と主張できる根拠がどこにもない。

領有権というのは当事者の一方が主張している間は成立しない。
日韓双方が竹島の領有権を巡って合意したのが1696年の話だということだ。
後の島根県はそれを無視して1905年に自国領扱いしてしまった。
非は明らかに日本側にあり、ナショナリズム云々の問題ではない。

226 :世界@名無史さん:2005/03/26(土) 02:22:13 0
サウジやったな!ゴール、ゴール!!
チョソは竹島の件で、これを読んで反省しなさい。
http://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/asia/korea/archive/news/2005/03/22/20050322dde012030010000c.html

227 :世界@名無史さん:2005/03/26(土) 02:23:19 0
>>224
出てるはず、その後カチン事件も認めたのだから。

228 :世界@名無史さん:2005/03/26(土) 02:32:04 O
竹島にスターリン暗殺てなんちゅう話題に脱線しとるのだねW

229 :世界@名無史さん:2005/03/26(土) 02:35:32 0
「これを受け、幕府は翌年から鳥取漁民の鬱陵島渡航を禁止した」
竹島とは書いてないなw

>>225
おい、アホ。このサイトを見ろ。俺もてっきり騙されそうになった?
というか一応調べてみたんだが、韓国側の主張は、トンデモの
詭弁の典型。その日本人学者もドンデモ、ただのアホである
可能性、または韓国が都合良く歪曲している可能性、どちらか
どっちも出てきたな。
http://216.239.63.104/search?q=cache:E14h4U-2SHgJ:http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/takeshima.html+%DD%B5%CE%CD%C5%E7%A1%A1&lr=lang_ja&hl=ja&ie=EUC-JP&output=html&client=nttx

その後、元禄9(1696)年、幕府が「竹島渡海禁制」(鬱陵島への渡海
・出漁の禁止)を布き、鬱陵島の「領有権」を事実上放棄しましたが、
「松島」(現在の「竹島」)については、『長生竹島記』(1801年)
に、

「これぞ聞伝(ききつた)ふ松島哉(かな)と遠見す本朝西海のはて
也」 と記されている事からも分かる様に、依然として「日本領」であ
ると認識されていたのです。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーー
wwwwww こちとら韓国に対する免疫ができてんのよ。
ああどうせ嘘、インチキだろうってな。どうせならおまえが
これで朝日を信じ込ませて欲しかった。その方が助かる。


230 :世界@名無史さん:2005/03/26(土) 02:43:19 0
韓国=歴史捏造主義=偏狭な愛国心=ネオナチ=ユダヤ人には
なにをしてもいい=全てはユダヤ人が悪いのだ=日本人には
なにをしてもいい=全ては日本人が悪いのだ=ウリ達が
どうしても正論で日本人に勝てないのも日本人が悪いからだムッキ〜〜〜〜

231 :世界@名無史さん:2005/03/26(土) 03:25:47 0
サウジ、またゴール!2−0
やった、やった。チョソは泣いて帰れ!W

232 :世界@名無史さん:2005/03/26(土) 11:05:53 0
例によってヒトラーの話が韓国の話になってる
おまえら韓国大好きだな

233 :世界@名無史さん:2005/03/26(土) 18:27:41 0
誰かが流入してくるだけなんだよ。

234 :世界@名無史さん:2005/03/26(土) 19:32:38 0
明治天皇は明治維新の前、京都御所の壊れた塀の穴からもそもそっと出て来て、焼き芋を買っていたのは有名な話だ。
どうせどっかの馬の骨だと思っていたが、寅之助とはね。
ここまで具体的に出て来るとは思わなかった。

http://homepage3.nifty.com/konacs6p/page007.html

235 :世界@名無史さん:2005/03/26(土) 21:04:32 0
>>234
何処が具体的なんだ?鹿島昇の引き写しだろ。
歴史を全く塗り替える一大事、提示するならソースを示して欲しいものだ。

236 :世界@名無史さん:2005/03/26(土) 21:31:34 0
おいおい、ここはヒトラーのスレだ。あまり脱線するなよ。

ヒトラー自殺に寅之助みたいな奴が身代わりになったとかも聞くが、真相はどうか?
できれば、ヒトラーが南米あたりに逃げ、第W帝国創生を目論んでいた。などと
言うと面白かったのだが。

237 :世界@名無史さん:2005/03/26(土) 21:42:54 0
ヒトラーひとりが生き残ったところでどうにかなるものではない。
ドイツの国土が、労働力が、資本が戦争でメチャクチャにやられてしまったのだ。

238 :世界@名無史さん:2005/03/26(土) 22:09:54 0
ヒトラー1人でなく、ナチ党関係者は南米に逃れたんだろ?アイヒマンとか・・。

239 :世界@名無史さん:2005/03/27(日) 00:45:17 0

そりゃ、弁護士も付けない、抗弁は許さない
リンチ裁判には、誰だって受けたくないだろ。

240 :世界@名無史さん:2005/03/27(日) 01:03:10 0
>>201
>だいたいヒトラーの生きてた時代は
>核兵器なんて存在してないんだけど。

200のいう事は当たっている。
ヒトラーの死んだ日は1945年4月30日。
核兵器が開発終了するのは、それよりも
数か月後だから、ヒトラーが核兵器を言明するのは
明らかにおかしい。

で、その発言の資料元は何よ?
ネットでは、確認できないけど。
お前の捏造か?

241 :世界@名無史さん:2005/03/27(日) 02:39:06 0
>>240
外野からスミン。うる憶えだが、
ヒトラーが核兵器を言明するのは 、遅くとも1945年の年明け(どっかの本にあった)。
核兵器の基礎となるウランの核分裂は1938年、ドイツで初めて行われた。
しかしドイツ国内で核兵器の研究はあまり熱心でなく、戦争中に実現困難として
研究がストップした。それをアメリカは暗号(エニグマ)を解読していたので
知ったのだが、アメリカは下記のソースの通りマンハッタン計画で
実現した。http://mext-atm.jst.go.jp/atomica/16030109_1.html
ヒトラーが1945年になって核兵器に言及したのはアメリカの核兵器の研究の進み
具合がスパイからもたらされた為と思っていたが、最近こんな報告もあり
http://www.chunichi.co.jp/00/kok/20050316/mng_____kok_____001.shtml
ドイツでの研究は続いていたのかも知れない。それでヒトラーも関心は持っていたのかも。
ヒトラーは性格的に革新的で強力な兵器を好み「巨人の一撃で粉砕する様な兵器」を
言及していた。


242 :世界@名無史さん:2005/03/27(日) 02:46:24 0
>>241

ヒトラーが核兵器について、言明していたとして

>>192の
>残忍極まりない武器も、より迅速に勝利を条件づけるなら
>それは人道的である。
>汚い手の使用も、(核兵器でさえも)時に人道的である。

これは、真実なのか?
真偽を知りたい。


243 :世界@名無史さん:2005/03/27(日) 02:47:16 0

つまり、資料元があるのか。
>>192のデマなのか。どっち?


244 :世界@名無史さん:2005/03/27(日) 03:22:58 0
偽情報だろ

245 :世界@名無史さん:2005/03/27(日) 08:27:25 0
デマ雄くんは逃亡しますた。




246 :世界@名無史さん:2005/03/27(日) 17:09:23 0
>>ヒトラー1人でなく、ナチ党関係者は南米に逃れたんだろ?
アイヒマンとか・
アイヒマンのどこが幹部なんだ?

247 :世界@名無史さん:2005/03/27(日) 17:17:12 0
じゃあ ボルマンだ。

248 :世界@名無史さん:2005/03/27(日) 20:57:59 0
>>246

アイヒマンは、下っ端。
下士官クラス。
それを捕まえて、最高責任者として
裁判にかけて、死刑にしたイスラエルは
アホというか、むちゃくちゃ。

アイヒマンは、ユダヤ人のパレスチナ移住に
協力していたから、本当はそっとして
おくべきなのに。

249 :世界@名無史さん:2005/03/27(日) 21:17:25 0
ボルマンは、戦争末期は、ヒトラーの権威をカサに着て権力者にのし上がったね。
元々はルドルフ・ヘスの部下、ヘスがイギリスに飛んで、チャンスが到来した訳だ。
こいつは本当に何処行ったんだ。
こいつこそ、南米に逃れたとか、実はベルリン郊外で死んでいたとか諸説があるな。

250 :世界@名無史さん:2005/03/27(日) 21:45:03 0
>>247

ボルマンが南米に逃れた、という説は
小説かなんかだろ。
歴史学的には、1945年ベルリン戦で死亡。
が正しい。

251 :世界@名無史さん:2005/03/28(月) 00:09:47 0
>>250
教えてくれ。
ニュルンベルク裁判の時、ボルマンは欠席裁判だったぞ。
ベルリン戦で死亡とは、いつ、どうやって判ったんだ。

252 :世界@名無史さん:2005/03/28(月) 00:58:42 0
>>251

ちゃんと、ドイツ政府やドイツの学者が、そう認めている。
そんな基本的なことを、世界史板で聞くと笑われるぞ。


253 :世界@名無史さん:2005/03/28(月) 02:17:41 0
歯型の一致だよ。

254 :世界@名無史さん:2005/03/28(月) 02:32:36 0
そういえばヒトラーの総統官邸近くで見つかった焼却死体も、歯型や歯の鋳造物で本人と確認されたのだな?

255 :世界@名無史さん:2005/03/28(月) 06:17:05 0
なんだw
ボルマンが南米に逃げているから、もしかしたらヒトラーも!
というのがヒトラー逃亡説の根拠だったんだが、
第一の前提が捏造なのかよ。。。

ボルマンの息子ってマルティン・ボルマン二世なんだよなw
凄いね。これぞ一族に対する愛だぜ。

256 :世界@名無史さん:2005/03/28(月) 09:20:19 0
ヒトラーが南極の秘密基地に逃げたという説があったが、
あれはどうなったんだ?

257 :世界@名無史さん:2005/03/28(月) 10:58:51 0
終戦直前にノルウェーを出撃してシュノーケル潜航による航海の末
アルゼンチンに入港した潜水艦U-977に乗っていた、
あるいはその護衛する幽霊船団で脱出した、などというが、
当時のUボート戦の状況を少しでも知っていたら
あり得ないと言うことはすぐ理解できるはず。

258 :世界@名無史さん:2005/03/28(月) 14:47:45 0
結局ヒトラーは、1945年4月30日にBERLINで自決したんだ。
もっとも日本の新聞には「ヒ総統、戦死」と載っていたがね。
本来の寿命なら1950年代後半から70年代前半くらいに死んでいただろうね。
ヒトラーの妹は1960年に死亡。
「独裁者」で好演出のチャップリンはヒトラーと同い年で、1973年に死んでいるね。

俺的にはボヤキだが、ヒトラーの筋書き通り、イギリスとは、まともな戦争をせずに、
ソ連をぶち破って、レーベンスラウムを獲得したら、早めに政治を引退し、
リンツにこもってアトリエを持って余生を建築に費やして欲しかったな。。

259 :ADOLF(一匹狼):2005/03/28(月) 15:05:23 O
余に同情などいらない。
♪ワーグナー楽劇の勇者の如く
最後まで祖国のために戦って倒れることこそ
余にとって本望なのだ♪

260 :世界@名無史さん:2005/03/28(月) 15:39:50 0
祖国のためじゃあねえなw

261 :世界@名無史さん:2005/03/28(月) 15:59:31 0
>>258
建築は分かるが、なぜ「リンツ」なんだ。
早めに引退はわかる。ヒトラーは外交と戦争の人であり、
地味な内政には疎くて、戦争終結後に平和な時代が来たら、出番はない。
そういう意味では戦争屋のチャーチルと同じだ。戦後も首相になれると思ったら国民は選んでくれなかった。

262 :世界@名無史さん:2005/03/28(月) 21:06:54 0
>>261
リンツおよびその郊外にヒトラーは幼い頃住んでいたし、まあ良い思い出があるからだ。

リンツは、オーストリア合併(併合と言わない)後の、総統指定都市の1つ。
元々、第一次世界大戦後にオーストリア・ハンガリー帝国解体後、工業のボヘミアを
切り離され経済的に苦しんでいたオ−ストリアでは、ドイツとの合併を国民の
ほとんどの支持を得た中で行われたのであった。
その後、総統指定都市となったリンツは、それまでこれと言った工業は
無かったのであるが、第三帝国崩壊までに工業の基盤を造り、戦争中に
大きな空爆など無かったので、戦後も中核都市の1つとして発展している。

263 :世界@名無史さん:2005/03/28(月) 21:14:14 0
ヒトラーの南米逃亡説って、ロスケが流したデマでしょ。
アメ公から有利な情報を引き出すために。

264 :世界@名無史さん:2005/03/28(月) 21:41:29 0
>>261
伍長閣下は外交の場では一応『戦争反対』でしたよ。
それ故に国民からも支持された。
>>262
引退したら最後、伍長殿は『知りすぎた男』としてフルチショフのように社会的抹殺されていたでしょうね。



265 :世界@名無史さん:2005/03/28(月) 21:53:11 0
>>258
ヒトラーの実の妹パウラの死去は1990年。
生前末のヒトラーでは余命十年もあったとはおもえないが。

266 :世界@名無史さん:2005/03/28(月) 23:01:41 0
ドイツ皇帝ヴィルヘルム二世は1941年まで生きて、ナチス・ドイツが
フランスを屈服させるのを目の当たりにした。そして第3帝国の崩壊を
見ずに世を去ったわけだが、
ヒトラーがもし南米で1990年代まで生きていたとしたら、戦後のドイツ分断、
冷戦とその後の再統一をどんな気持ちで眺めていただろうか。

267 :258:2005/03/28(月) 23:26:22 0
>>265
パウラヒトラーは1960年没だ。確か3月前後だった記憶があるが、
1960年没なのは明確に記憶している。1990年とは間違いだよ。
Googleで検索しても下記のように出てきた。

http://d.hatena.ne.jp/sirane/20040815

ベルヒテスガーデンにある、
アドルフ・ヒトラーの妹であるパウラ・ヒトラー(1896−1960)の墓。
墓標に添えられているのは、リンツ郊外レオンディングにある両親の墓の写真なので、
間違いありません。

268 :世界@名無史さん:2005/03/28(月) 23:43:12 0
>1990死去
ジョン・トーランドの『ヒトラー』(集英社文庫)にて死去が1990年となっていたから、
「へぇー、ヒトラーの妹が数年前まで健在だったのかぁー」
(初見当時、十数年前)と思ったので印象に残っているのだけど。
今でも持っているから確かめれるけど面倒なのでしないヽ(*^∇゚)
1960年死去ということにしておくよ。
たんなる写植ミスかも。6と9は似てるし。

269 :世界@名無史さん:2005/03/29(火) 01:13:20 0

ヒトラーは南米で生きていた
http://www15.ocn.ne.jp/~oyakodon/newversion/hitargentine.htm


270 :世界@名無史さん:2005/03/29(火) 22:36:43 0
南米逃亡は1944〜45年のヒトラーの発言を読むと考えられない。
ヒトラーは最期の方で、自分=ドイツと見なしてしまっており、
ソビエトに勝てないドイツ民族は生きるに値しない旨の発言をしている。
また戦後の復興の事も考えずに最期に「ネロ指令」を出している事からも先のことを考えているとは思えない。
元々劇場型の人でしたから、「生か死か!」などと政権闘争時代は叫ぶことも
あったようで、第V帝国敗北と伴に自決したとする方がしっくりくる。


271 :世界@名無史さん:2005/03/30(水) 00:38:44 0
ゲッベルスは、ヒトラーの後追い自殺したんだろ?
ヒトラーが逃亡したんじゃあ、Dr.Gの自殺っておかしいよ。

272 :世界@名無史さん:2005/03/30(水) 00:45:51 0
ドクター・ゲロはレッドリボン軍だったろw

273 :世界@名無史さん:2005/03/30(水) 01:35:38 0
>>271
ゲッベルスはヒトラーと対照的に、スターリングラードの敗北以降
国民を鼓舞するため、ますます輝きを増した。戦場での敗北を敢えて公表し、
ベルリンスポーツ宮殿で「総力戦こそ勝利への近道!」の大合唱を巻き起こし民意を掴んでいた。
それだけにヒトラー同様、ゲッベルスも第V帝国と一蓮托生の気持ちになっていたのは間違いない。
ゲッベルスはその末期に「第V帝国のない世界は生きるに値しない。」みたいな言い方をしていた。
ゲッベルスは1945年「コルベルク」という映画を作った。
敗戦色濃い中で18万余りの兵士と5千頭の馬まで使って、ナポレオンに抵抗した
ドイツの街、コルベルクの市民の戦いを感動的に仕上げた。
ソビエト軍が迫っているのに何を悠長な。と思われそうだが、第V帝国亡き後、
ドイツ的魂を後世に残そうとしたのだと思う。
ゲッベルスは、この映画公開に際して、
「諸君、後世のためにこの映像のような立派な態度を示そう。」と言ったという。

ヒトラーと伴にベルリンに留まり、自決したゲッベルスに美学を感じる。


274 :世界@名無史さん:2005/03/31(木) 02:21:22 0
>>269
ヒトラーはみんなの心の中で生きているのさ。

275 :世界@名無史さん:2005/03/31(木) 02:40:04 0
みんなじゃないだろ、
青ざめたキティたちの心の中さ。

276 :世界@名無史さん:2005/03/31(木) 22:15:17 0

我々にとって日本は,如何なる時も友人であり,盟邦でいてくれるであろう.
この戦争の中で我々は,日本を高く評価すると共に,ますます尊敬することを
学んだ.
この共同の戦いを通して,日本と我々との関係は更に密接は,
そして堅固なものとなるであろう.
(1945年2月18日)

『ヒトラーの遺言』より

ヒトラーは、我々日本人の心の中に生き続けているのさ。

277 :世界@名無史さん:エジプト暦2329/04/01(金) 14:32:25 0
死ぬ前だから感傷的になってるね

278 :世界@名無史さん:エジプト暦2329/04/02(土) 12:23:32 0
【第二次】日本人として何をいう?【大戦】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/northa/1107017116/l50

北米板でヒトラーの話が出てる。何か助言してやってくれ。

279 :世界@名無史さん:エジプト暦2329年,2005/04/03(日) 00:17:16 0
歴史でifを言うとキリがないけど、
ヒトラーの対仏戦争で勝利と独ソ戦初期の勝利がなければ
日本は英米と太平洋戦争をしなかったんじゃないかな。
フランスとはまた膠着状態、ソビエトからは最初から押し返されるなんて事
だったら、日本はドイツ頼みに出来ないから、英米と対決する姿勢を
取れなかった。フランスに攻めたのも、快勝したのもヒトラーだったから、
敢えて2面作戦に踏み切ったのもヒトラーだったからで、
ヒトラーが1939に暗殺されていたら、日本の運命は大きく違ったと思う。
なお、ゲーリングは、今の富を失うかも知れない冒険はしない。
バルバロッサには、反対だった位だから・・・。

280 :世界@名無史さん:エジプト暦2329年,2005/04/03(日) 00:42:05 0
>>279
フランスはわかるが、ソ連戦がよくわからない。
押し返されれば、日本にとってさらにラッキーだろう。

281 :世界@名無史さん:エジプト暦2329年,2005/04/03(日) 01:19:23 0
>>278
行ってみたが、あまりのバカバカしさに・・・


282 :世界@名無史さん:エジプト暦2329年,2005/04/03(日) 20:12:00 0


283 :世界@名無史さん:エジプト暦2329年,2005/04/04(月) 11:50:23 0
>>279
1990年代に入ってから、ヒトラーがソ連に侵攻した理由は、
ソ連がドイツ及び西欧に奇襲攻撃をかけようと計画し、ヒトラーは
それを察知した為、先手を打ってソ連を攻撃したのではないか?と
言う議論が行われる様になっている。
これを裏ずける資料として、ジューコフがドイツへの奇襲攻撃を
提案する手紙が発見されたと読んだが、知ってる人が居たら書いてくれ。

284 :世界@名無史さん:エジプト暦2329年,2005/04/04(月) 12:46:00 0

一世代前の議論を無しかえす、あまりの馬鹿馬鹿しさに・・・・・・・・・・・・・・・。

285 :世界@名無史さん:エジプト暦2329年,2005/04/04(月) 13:59:00 0
ヒトラーがソ連に侵攻した理由は、
1.ドイツが背後の憂いをなくし、永久に戦える体制を作れば、
  イギリスは和平への講和を求めざるを得ない。つまり対英戦争を終わらせるため。
2.わが闘争にある“生存圏”を求めるため 。

 以上の一石二鳥を狙ったもので、早くも対仏戦後の7月にそれを将軍たちに述べ、驚愕させた。
また、その年の暮れ(だったと思うが)モロトフが訪独してヒトラーと会談したが、
お互い譲らず、側近は「互いが壁に向かって話しているようだった。」と述懐している。
この会談後、ヒトラーは益々バルバロッサ作戦の実行を決意した。と言われている。

尚、スターリンはドイツが2面作戦をすることはなかろうと、ソ連侵攻は、
イギリスが済んでからと観ていた。


286 :世界@名無史さん:エジプト暦2329年,2005/04/04(月) 14:32:07 0
何が1990年代になってからだ、バカメ。

287 :世界@名無史さん:エジプト暦2329年,2005/04/04(月) 17:07:04 0
>>283
ジューコフオタクかよw


288 :世界@名無史さん:エジプト暦2329年,2005/04/04(月) 17:25:43 0
フランスに勝利した後の、このヒトラーのソ連への戦争の決意には
ゲーリングは(表立ってではないと思うが)反対していた。
「今まで得たものを全て失ってしまうかも知れない。」と言っていたという。
そして戦争前か後かは知らんが
「この戦争(独ソ戦)に負ける事があるのならば、神よ!我々を救いたまえ。」
そう言ったと本には書いてあった。

289 :世界@名無史さん:エジプト暦2329年,2005/04/04(月) 19:19:16 0
>>288
だってゲーリングはポーランド戦から反対してただろ

290 :世界@名無史さん:エジプト暦2329年,2005/04/04(月) 21:30:55 0
反対なら反対で開き直っていれば良いのに、いらんところでつまみ食いして失敗するのが
ゲーリングのいいところ。


291 :世界@名無史さん:エジプト暦2329年,2005/04/04(月) 22:42:42 0
ゲーリングは美食家で芸術品漁りが大好きだった。
国民的人気はヒトラーに次いだと思うが、どうかだったかな?

292 :世界@名無史さん:エジプト暦2329年,2005/04/04(月) 22:47:21 0
ゲーリングはユダヤスキー。

293 :世界@名無史さん:エジプト暦2329年,2005/04/04(月) 23:02:59 0
>>285

それは一昔前の説。
今では、完全に否定されている。

ちゃんと、ソ連の対独攻撃計画書が発見されており
ソ連が、ドイツ攻撃を計画していた事は歴史学者なら
誰でも認めている。
対ソ戦を扱った専門書にも、ちゃんと書いてある。

これが資料。

「対独攻撃計画意見具申書」(独及びその同盟国に対する戦争の為の戦略開進計画)
・支攻撃をジードルチェ、デンブリン方面に加え、ワルシャワ近郊に独軍を拘置する
・スロヴァキア国境に近いボーランド南部をクラカウ方面に進み、ドイツと同盟国を分断した後北上し、
ポーランドに展開している敵軍を包囲
・フィンランド、ハンガリー、ルーマニア、東プロイセンに対しては防御
・作戦には303個師団、砲兵74個連隊、218個飛行連隊を使用

ソ連が41年7月に対独開戦を予定していた、いや43年だった等の説が出ている。
西部に防衛するだけにしては多すぎる部隊を配備していた。

ソ連の対独侵攻計画について詳細に触れた本は「砕氷船」という本。
著者がソ連からの亡命将校(GRU所属の佐官)であることもあって、
ドイツ系の書籍では大きく扱われることが多いようである。
著者のスヴォーロフ(本名レズン)氏は、亡命から20年以上たっているのに、
「ロシア」の秘密計画について暴露する等、貴重な情報源をお持ちのようです。

294 :世界@名無史さん:エジプト暦2329年,2005/04/04(月) 23:11:13 0
フライブルクの軍事史研究所の元研究員であるヨアヒム・ホフマンや、
最近近代史の正教授に任命されたヴェルナー・ マーザー、その他のさまざまな
ジャーナリストや歴史家によって、ドイツ戦争責任論争がされている。

それによれば、ヒトラーはソ連を攻撃したのではなく、直前に迫ったスターリンの対ドイツ攻撃
に対して機先を制した「だけ」である、としている。

こうした予防戦争テーゼは、この間、何人かのまじめな歴史家によっても、
議論の価値がある、とされている。


「インゴルシュタット現代史研究所(ZFI)」の所長アルフレート・シッケルは、
また別のテーゼを主張する。
シッケルは、ヒトラーではなく、アメリカ大統領ルーズヴェルトに、第二次大戦勃発の責任があるとしている。
シッケルによれば、ルーズヴェルトは1938年にすでに、チェコスロバキアの政治家
たちに、哀れにもズデーテン・ドイツ人たちを残酷に弾圧するよう激励し、それが
ズデーテンラントの全く正当な併合を招いた。
また、ルーズヴェルトは、1939年にポーランド人にも、ヒトラーの正当な返還要求に抵抗するよう
そそのかした。
ポーランドは、ドイツへの攻撃さえ準備していた。
そうしたポーランド人の「挑発」に対して、ヒトラーは1939年9月1日に反応しなければならなかったのだ。

295 :世界@名無史さん:エジプト暦2329年,2005/04/04(月) 23:25:41 0
>>293
雰囲気でモノ騙るなボケ、癇癪が起きますね!!!!!!!1!!!1!!!!!

詳解 独ソ戦全史―最新資料が明かす「史上最大の地上戦」の実像 学習研究社 ; ISBN: 4054015344 ; (2003/04)
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4054015344/qid=1112624037/sr=1-18/ref=sr_1_2_18/250-4901423-9465047
これでも読んで出直せ、知ったか野郎。

意見具申はリーマンの新規事業見積もりのようなもので、どこの軍隊でも行うんじゃい。ボケ
逆にいえば意見具申が無い軍隊は駄目な軍隊じゃ。アホ
それとも印象操作か。藻ダコ野郎。氏ね。


296 :世界@名無史さん:エジプト暦2329年,2005/04/04(月) 23:28:57 0
>>294
なんかクドクド書いてるけど、ポーランドの抵抗は
開戦には無問題なんだけど、英国が問題なんだから。

297 :世界@名無史さん:エジプト暦2329年,2005/04/04(月) 23:44:18 0
1939年初頭ライヒスバンク総裁と経営陣がヒトラーに覚え書きをおくった。

ライヒスバンク側の警告内容

『通貨の安定は、再軍備と海外拡大政策の野放しの支出によるインフレーションにより
 危機的状況にあります。歯止めをかけるべきときです。』

ヒトラー激怒して

        『 こ れ は 反 乱 だ ! ! 』 

その月にシャハトライヒスバンク総裁はヒトラーの命で総裁職を解任される。
その後シャハト氏閥の人事粛清行われる。



298 :世界@名無史さん:エジプト暦2329年,2005/04/04(月) 23:50:31 0
対波戦は2週間で片付いたんで、
あの旧式兵器に旧式の波軍は、
戦う前から、ヒトラー・ドイツの敵では無かったワ。

299 :世界@名無史さん:エジプト暦2329年,2005/04/04(月) 23:54:05 0

世界史板の住民なら、常識だけど
ヒトラーのソ連侵攻は、ソ連の対独
攻撃に先制したもの、
という説が有力なのは、事実だ。


300 :世界@名無史さん:エジプト暦2329年,2005/04/05(火) 00:01:56 0
300ゲットラー

301 :世界@名無史さん:エジプト暦2329年,2005/04/05(火) 00:03:59 0
>>297
それでなんだろう?
誰でも知ってることを書かれても。
まあ嘯いてるシャハトを例示したんならわかるけどな

302 :世界@名無史さん:エジプト暦2329年,2005/04/05(火) 00:42:46 0
>>299 つっても2,3ヶ月先に、ましてや数日先に機先を制したというレベルじゃないだろ。年レベルなんじゃ・・・。

303 :世界@名無史さん:エジプト暦2329年,2005/04/05(火) 00:56:10 0
>>299
よかった、オレ世界史板の住人じゃなくて。

>>295
ああ、それは結構読み応えがあった。

304 :世界@名無史さん:エジプト暦2329年,2005/04/05(火) 01:44:05 0
>>302

ヒトラーがソ連を攻撃しなかったら、その数日後には
ソ連が、ドイツを侵攻していたという情報もある。
少なくとも、数年単位のズレじゃない。
多くても数週間ぐらいだろ。

305 :世界@名無史さん:エジプト暦2329年,2005/04/05(火) 01:47:12 0
少なくともドイツ側は準備万端だったんだから、ソ連から攻撃されるのを待って
反撃に出ればよかったんじゃないか?

それなら武力行使されたということが明白で、自衛権の発動として正当化しやすい。

306 :世界@名無史さん:エジプト暦2329年,2005/04/05(火) 05:12:46 0
電撃戦というものがわかっていない。

307 :世界@名無史さん:2005/04/05(火) 08:59:19 0
というかポーランド攻めで英仏に参戦が決まったのに
もう引き戻せないヒトラーの決断の時点で負けだから。
英国には絶対勝てないし。

308 :世界@名無史さん:2005/04/05(火) 12:49:06 0
>>306
彼の脳内では開戦にいたる軍事行動などPCゲー「大戦略」レベルなのだろう

309 :世界@名無史さん:2005/04/05(火) 15:40:50 0
>>304 嘘嘘、どこを探しても「数日前に」なんて記録は無い。
大体ソ連国境に動員配置するのに何ヶ月かかると思ってるんだ。
作戦立案が終了するまで何ヶ月かかると思ってんだ?
それでソ連の侵攻数日前にぴったり対ソ侵攻の時間合わせるのかよ?
そんな事を計画的にやるのは不可能。

ソ連の軍配置は南方に偏っていて確かにルーマニア方面に攻撃しようとする意図が読み取れるが、粛清後の軍建て直し、新型戦車の配備計画と充足率を見る限り’41年中の参戦は無理だ。
数年後を目指して・・・と言うのが合理的な考えだ。

310 :世界@名無史さん:2005/04/05(火) 15:46:59 0
またドイツの偵察機は開戦前の何ヶ月も前からソ連に領空侵犯しているがソ連が対独攻撃間近と言う記録は無い。

311 :世界@名無史さん:2005/04/05(火) 17:49:07 0
>>309
その通り、事実スターリン同志はドイツが攻撃態勢を整えているとの
報告を受け、準備をするのに時間が必要との報告を受け頭を痛めており
その後、ドイツ侵攻日時が虚偽であったとの報告を受け、楽観してミスしている。
(侵攻日時は事実当たり、ドイツからの攻撃が始まる)
これはスターリン同志の致命的なミスであったので大きく取り扱われていない。

312 :世界@名無史さん:2005/04/05(火) 23:16:44 0
バルバロッサがソ連に対する予防戦争だった説は修正主義者の妄言。
(上の方で挙がっているその論者はすべて右翼団体がらみの問題人物ばかり)
ドイツではまともに相手にされていない。みんな騙されるな。

313 :世界@名無史さん:2005/04/06(水) 02:34:49 0
ソ連からドイツに開戦するにはT34型戦車が大量に必要だったろう。
史実でもT34が実戦に配備されたのは41年10月から。
だから、6月22日から「多くても数週間ぐらいだろ」にソ連からの開戦とは
有り得ない。
もっとも、ドイツがイギリスと戦っている背後から急襲するのは得策であるが、
独ソ不可侵条約の現在のロシアでの評価でも、「ヒトラーをより多く利したもの
であったが、ソ連も時間稼ぎが出来たので肯定的評価」らしい。
あの条約がなかったら、ポーランドを打ち破ったドイツが引き続きソビエト領に侵攻する可能性はあったのでは?
39年〜40年にかけての「ソ・フィン戦争」では、ソ連に国際的な非難が集まった。
フィンランドはドイツにとって友好国であり、第二次大戦前から主にドイツにより
軍事施設が圧倒的に強化されていた。ここで、ソ・フィン戦争にドイツが加担し
レーベンスラウムを成し遂げるなら、英仏+米もドイツに傍観者的になっていたのではなかろうか?
とにかく、41年迄に、ソ連からドイツに戦争を仕掛ける事はなかったと観る。


314 :世界@名無史さん:2005/04/06(水) 09:10:14 0
>>313
>独ソ不可侵条約の現在のロシア〜
その通り、実際ソ連は弱体化と周辺の脅威を十分認識していた
スターリン同志は英仏とドイツを両天秤にかけ、最後の最後までじらす、
イデオロギー云々より国家の存続に重きを置くスターリン同志の賢明な判断。

315 :世界@名無史さん:2005/04/07(木) 07:36:01 0
>イデオロギー云々より国家の存続〜
その通り、実際ドゴールは「イデオロギー・・何のことだ?全ては
国益で進む。」と述べている。これは国家の危機を感じていた
当時の政治家の当然な言葉であり、平和ボケして悠長の構えている
日教組教員の歴史教育は間違い。

316 :世界@名無史さん:2005/04/07(木) 09:08:52 0
また馬鹿ウヨのせいで方向がずれますね

317 :世界@名無史さん:2005/04/07(木) 12:10:43 0
ドイツのニューライト(新右翼)とされる歴史家が、一九九〇年代半ばから、独ソ戦争を「予防戦争」だと評価する論文を
発表してきているのです。これを考えると、位相は異なるのですが、ブッシュ政権やアメリカのネオ・コンサバティブ
(ネオ・コン、新保守主義)の「予防戦争」「先制攻撃」論と、ヨーロッパとくにドイツのニューライトがヒトラーの独ソ戦を
「予防戦争」として正当化しようとする立場が似ているのです。思想的には、この両者のあいだに類似性があるのかも知れません。
 ですから、ブッシュやネオ・コンの人々が、ヒトラーを例えにしてサダム・フセインを攻撃するというのは皮肉な話で、
彼らの論拠そのものが、まさにヒトラーの論拠なのです。このまま、ブッシュの国際法違反・国連憲章違反である「予防戦争」
「先制攻撃」が正当化されるとするならば、ヒトラーの独ソ戦争に対する歴史的な評価も、書き直さなければならないという事に
なります。ブッシュの戦争は、ヒトラーの侵略戦争さえ免罪化するような歴史の大きな書き換えを要請する
論理をはらんでいると言う事ができます。
 第二次大戦が終わった一九四五年以降、そのような「予防戦争」「先制攻撃」的な侵略戦争や戦争口実のでっち上げに対する
反省から、国連憲章の制定や国際法によるルール化がさらに整備された事は、ある意味で人類の英知でもありました。ブッシュと
ブレアのイラクに対する不法な戦争は、それを第二次大戦以前、もっと言うならば一九世紀の帝国主義的な戦争の世界に、
再び戻しかねないものです。
 ブッシュ自身は、その事に気がついておらず、単純な善悪二元論で、自分たちは善だと思い込んでいるのでしょう。ブッシュの世界観のなかには、
キリスト教文明と非キリスト教文明との争いという文明論的な二元論があり、それにもとづいてイラクとの戦争をやったのでしょう。それと同じように、
ヒトラーもソ連のボリシェビキという非ヨーロッパ文明とヨーロッパ文明との争いだ、という捉え方をしながら戦争をやったのも事実なのです。こうした、
世界観における善悪二元論とその独善性という点で、ブッシュとヒトラーは非常に良く似た思想構造をもっていると思います。


318 :世界@名無史さん:2005/04/07(木) 12:24:05 0
予防戦争なんても今更論じなくても昔から学者り間でも論じられているけどな

例えば大国Aと小国Bが隣り合って仲が悪かった場合
大抵、小国Bは自分の国が、大国Aに攻められるのではないかと疑心暗鬼になり
戦争を仕掛けるパターンが多いというそうだ。
そして戦争を仕掛けた小国Bが負けるのお約束w

日露戦争は小国Bが勝ったレアなケースみたいだがね。

319 :世界@名無史さん:2005/04/07(木) 21:46:03 0
対共産圏に対する予防戦争だったんだが。
ヒトラーのおかげで世界はその後冷戦に勝てたのだよ。
ヒトラーがソ連と不可侵続けていたら、悲惨だったろうな全世界。
総統を称えよ痴れ者ども!

320 :世界@名無史さん:2005/04/07(木) 22:26:18 0
ヒトラーのおかげでソ連にバルト三国は吸収抹消、フィンランドは属国扱いされ現実は悲惨だなぁ



321 :世界@名無史さん:2005/04/08(金) 11:29:07 0
バルト三国は元々ドイツ騎士団領としてドイツ人の入植が盛んだった地域であり、
フィンランドは友好国であった。しかるにヒトラーは、この地がソヴィエト・ロシアの支配下に
置かれるのは我慢ならなかったのであり、独ソ不可侵条約の中の議定書で、
ソヴィエトの支配地域にバルト三国を入れていても、一時的な措置と認識していた。

322 :世界@名無史さん:2005/04/08(金) 17:05:06 0
ドイツ騎士団=泥棒騎士団

ヒトラーの夢想するドイツは実現不可能だな、千年帝国だもんな、悪い夢だった。

323 :世界@名無史さん:2005/04/08(金) 18:48:09 0
いやいや、悪い夢じゃない。
千年帝国と満州帝国+大日本(朝鮮・台湾等含む)帝国が、
今も存在していたらと思うとゾクゾクする。
それもあと一歩で実現出来たのだ。
それにはドイツにヨーロッパロシアを支配下において貰わなければならなかった。
41年のユーゴの親英派のクーデターを防ぎ、日本には北進論の陸軍に勇み足させて
ノモンハンの雪辱戦だ!とか言って、4月下旬あたりで開戦、そしてドイツは
予定通り5月15日に侵攻したら勝っていたのでは?

324 :世界@名無史さん:2005/04/08(金) 19:01:50 0
どのくらい巨人のあと一歩だ。

325 :世界@名無史さん:2005/04/08(金) 20:12:52 0
>>321
【しかるに】の使い方が間違ってないか?

326 :世界@名無史さん:2005/04/08(金) 21:00:00 0
>>323
ナチの尻馬に乗ってシベリア侵攻だと
阿呆草

327 :世界@名無史さん:2005/04/08(金) 22:57:37 0
>>321
いや、すまん。訂正:「しかるに」→「そうであるから」
>>326
シベリア侵攻は、日ソ中立条約を結んだ松岡洋右自身が、独ソ戦の一報を聞いて、
「日本もソ満国境を破って攻め込むべきだ」と主張したくらいで、国策の1つとして
あった。いわゆる「北進論」だ。陸軍はこちらをやりたかった。ソ連は挟み撃ちとなる。
ヒトラーが独ソ戦で勝てば、日本も敗戦を迎えずに済んだのでは?
但し、アメリカに宣戦は無しだが。

328 :世界@名無史さん:2005/04/08(金) 23:18:00 0
>>327
戦略〜戦闘行為について語りたければ軍事板へ
火葬疝気を一人語りしたければチラシの裏に一度下書きして推敲してからhttp://etc3.2ch.net/denpa/

329 :世界@名無史さん:2005/04/09(土) 01:36:45 0
>>322
そんなことを言ったら
ロシアは泥棒帝国だろ

330 :世界@名無史さん:2005/04/09(土) 08:29:43 0
>>322 ならナチスドイツも泥棒帝国でおあいこだ。
>>327 詳しく知りたいなら軍板においでなさい。

331 :世界@名無史さん:2005/04/09(土) 10:13:40 0
本当に「ドイツは過去を深く反省している」のですか?すみませんが、教えて下さい。

〜〜盧武鉉ドイツでも日本を痛烈批判〜〜
韓国の通信社、聯合ニュースによると
盧武鉉大統領はドイツ紙のインタビューに対し ドイツが戦後、韓国より広い東部領土を放棄までして過去を深く反省しているのに比べ
日本が植民地支配や侵略戦争を 歪曲(わいきょく)、美化し正当化しようとしている」と厳しく批判した。
日本にドイツを見習うよう促した。盧大統領は、「侵略と加害の過去を栄光と考える人たちと一緒に生きるのは
全世界にとって大きな不幸だ」とし、「日本の態度は人類社会が追求しなければならない 普遍的価値に合わない」と指摘。
竹島(韓国名・独島)や教科書問題を念頭に 「日本が何度か謝罪したのは事実だが、最近こうした謝罪を白紙化する行動をみせた」と語った。
靖国神社参拝は韓国はもちろん、中国にも大きな侮辱を加えるものだ」と、小泉純一郎首相の靖国神社参拝にも不快感を表明した。


332 :世界@名無史さん:2005/04/09(土) 12:41:39 0
>韓国より広い東部領土を放棄までして過去を深く反省しているのに比べ
w つまり韓国自身が不法占拠を認めたわけだな。とうとう理屈で
勝てなくなってきたと見るや、悪いことしたから放棄せよとわけの
わからない話に逸らしてる。

韓国より広い東部領土・・・そこまで広かったかね?


ドイツはもう諦めているかもしれないが、謝罪賠償請求を引っ込めた
わけではないんだが。偽善者ドイツも受け答えに苦しむだろうねぇ。


333 :世界@名無史さん:2005/04/09(土) 12:44:51 0
ところでさ、日本だって朝鮮半島、満州、台湾、樺太、千島列島・・・・
と韓国より広い領土を法規しているんだがw

あのノムヒョンとかいうやつは名前も顔もキモイ。生理的に嫌悪感を
もよおす。整形してもキモイものはキモイ。誇り高い民族というなら
整形するな。

334 :世界@名無史さん:2005/04/09(土) 13:06:40 0
1970年ブラント首相(当時)がワルシャワのユダヤ人ゲットー跡地
でひざまずいたが、このときにドイツの外交官は、お得意の法律論を展
開して、ポーランド側に「統一ドイツ」にも賠償を放棄したことを認めさ
せるのに成功する。
------------------------------------------------
心から反省なんぞしていません。狡猾なだけです。ドイツは賠償をしていませんし。
心から反省していようとしていまいとしていないのです。

335 :世界@名無史さん:2005/04/09(土) 13:35:46 0
韓国より広いかな。微妙だな。東プロイセンを含めれば確実に
韓国より広そう。

まあドイツがオーデル・ナイセ川以東を放棄したのは、過去の反省とは
関係なくて、東西分裂、冷戦という時代のせい。ソ連の衛星国家東
ドイツ側に属していた為、東ドイツの自由意志でどうこうできたはずも
なく、来る統一ドイツまで領有権を留保していた西ドイツにしても現実的に
はどうすることもできなかった。
既成事実が積み重なった結果放棄したに過ぎない。

後、ナチの犯罪と相殺させる算段もあったんだろうな。ポーランドがウダウダ
いうなら、こっちにも用意はあるぞ、というわけだ。

336 :世界@名無史さん:2005/04/09(土) 13:42:48 0
東方領土のように、間島問題もそのうち火が付くんだろうか。
中国様が怒って吉林省の朝鮮族自治県を返上するかも知れんw

337 :世界@名無史さん:2005/04/09(土) 14:03:32 0
>334
>賠償を放棄したことを認めさせるのに成功する。
それは、西ドイツがブラントの時はじめて、オーデル・ナイセ以東の
ドイツ領を放棄したからだ。広大な領土を与えたから、
それに加えて賠償金なんぞ払えんぞ。ということだよ。
何も外交の勝利と言うほどのことではない。
しかし、それが本当に良かったのか?放棄した(昔のいい方で言う)東ドイツの
人々は怒っているぞ。


338 :世界@名無史さん:2005/04/09(土) 14:17:41 0
賠償金払ってでも欲しい人は欲しいかもしれん。

でもどうせ戻ってくる可能性は低かったんだろうな。東ドイツが
勝手に領有権放棄してたし、法的に争っても厳しかったかも
しれん。ポーランド住民の既成事実もある。
もはや戦争をする以外、時計の針を戻すのは不可能
だった。
どうせ取り返せないものを放棄するという形で恩を売り、
賠償を免除してもらったとすれば、
考えようによっては儲けものだよな。

339 :世界@名無史さん:2005/04/09(土) 14:32:52 0
ドイツが巧みに賠償請求から逃れたことを知らずに
韓国や反日左翼、エセリベラルドイツ人に感化されたアホ日本人を晒します。
こいつは、これまで韓国が嘘八百を並べて
竹島の領有権を主張していたことに気づいているのでしょうか?そして
嘘八百が通じなくなると、理屈よりも情に訴えるというわけですね。
http://www.geocities.jp/tsurane/sigh.html

ところで、ブラントが決めたのは東ドイツとポーランドの
国境線を現状として容認するということであって、
「憲法裁判所判決で、「最終的には、統一ドイツによる平和条約締結までは国境は確定しない」
との法解釈」これを放棄したわけじゃないのでは?


340 :世界@名無史さん:2005/04/09(土) 14:35:15 0
で、仮に日本が竹島を放棄したらなんのメリットがあるの?

おそらくこういうことだと思うよ。

「譲歩?とんでもないニダ。独島はわが島ニダ。日本は屈服した
ニダ。次は対馬ニダ。」

相手がまともであって初めて相互理解が進むんだろうな。

341 :世界@名無史さん:2005/04/09(土) 14:44:04 0
デンマークにシュレスウィヒ・ホルスタイン返してやれよ(WW

342 :世界@名無史さん:2005/04/09(土) 14:46:10 0
ドイツ人は責任をヒトラーとナチスに擦り付けることで
謝罪が済んだことにして救われている。

343 :世界@名無史さん:2005/04/09(土) 14:48:14 0
日本は韓国を併合、別の言い方では植民地にしたとされる。
その朝鮮半島に対し、日本はインフラ・教育を整えるために莫大な
資金を投入した。金額は日本の持ち出しであった。
その旧植民地韓国に対して事実上の賠償をしている。これは
世界史的に見れば異例であり、寛大な措置である。

ドイツはポーランドを侵略し、何百万とされる犠牲者を出した。
ドイツは領土を失ったが、その見返りとして賠償を免れた。

日本は旧植民地である韓国に賠償し、しかも領土を奪われている。

ということだ。

344 :世界@名無史さん:2005/04/09(土) 14:55:17 0
そういや、ドイツは第一次大戦後全ての植民地を失った、
言い方を変えれば返上したわけだが、その植民地に
ドイツ固有の領土を割譲したことはあるの?その事実があって初めて
同等に並べることができる。

345 :世界@名無史さん:2005/04/09(土) 15:01:56 0
ダンツィヒを割譲したことは無視か?

346 :世界@名無史さん:2005/04/09(土) 15:25:17 0
>>339
>ところで、ブラントが決めたのは東ドイツとポーランドの
>国境線を現状として容認するということであって、
>「憲法裁判所判決で、「最終的には、統一ドイツによる平和条約締結までは国境は確定しない」
>との法解釈」これを放棄したわけじゃないのでは?

そうだよ。
国境が最終的に画定したのは1990年11月14日に統一ドイツとポーランドの間で交わされた
国境線画定条約によって。

>>345
>ダンツィヒを割譲したことは無視か?

ダンツィヒは1793年にポーランド分割によってプロイセン領となった街だから、
固有の領土云々でいえば、ポーランド領なんだよ。
ただし、第一次大戦終結時には、ドイツ系住民(というか、ドイツ語を母語とする住民)が多数派になっていたから、
既成事実を加味して、ヴェルサイユ条約で自由市となった。

347 :世界@名無史さん:2005/04/09(土) 15:37:32 0
>>344
>ドイツ固有の領土

伸縮を繰り返して来たドイツに、固有の領土という概念はあるのか?
東フランク王国領まで遡るか?

348 :世界@名無史さん:2005/04/09(土) 16:31:12 0
そもそも独逸=日本だが、(独立国家として)
波蘭・露西亜=朝鮮ではない。
(朝鮮は独立国家ではない)

349 :世界@名無史さん:2005/04/09(土) 16:58:10 0
独逸=支那という説もある

つか、
北支=独逸(北京=伯林)
南支=仏蘭西(上海=巴里)

350 :世界@名無史さん:2005/04/09(土) 19:26:35 0
ドイツ語とスラブ圏の言語ってそんなに異なってるんですか?
フランス語と英語くらいの違いじゃ民族が違うなんて言ってる事が甘ちゃんだよ。
全く異なる文法の英語を使わなければいけない日本人の苦労を思え。

351 :世界@名無史さん:2005/04/10(日) 00:26:52 0
>>347 >>伸縮を繰り返して来たドイツに、固有の領土という概念はあるのか?
@ウラル山脈以西からエルザス・ロートリンゲン(アルザス・ロレーヌ)までが
ドイツ人に相応しい領土だ。
ゲルマン民族の優秀性に基づき、ヨーロッパは金髪・碧眼のドイツ系北欧人種に
支配されるべきであるのは当然だった。これは戦後は大声で言えなくなったが、
例えば、自動車の出来でみたら分かるように、
伊車の信頼性の低さ、仏車もそれに準ずる、ロシア製は話にもならん。
英車は生産台数で韓国にも抜かれてローバーも経営破綻ではないか。
独車は世界をリードしている。工業製品の質の高さにハッキリ現れている。
20世紀初頭にドイツはGDPでイギリスを抜いていた。本来20世紀は
ドイツの時代になるはずだった。すでに19世紀に哲学と科学の最先端は
ドイツにあった。第一次大戦で、シュリーフェン計画でなく後年の
マンシュタイン案が遂行されていたら全てが変わっていたと思う。


352 :世界@名無史さん:2005/04/10(日) 00:37:50 0
>>351
たかが車でそんなにドイツ崇拝者になるとは…

353 :世界@名無史さん:2005/04/10(日) 00:42:31 0
>>351
ゲルマン民族は大和民族より優秀なのか?

354 :世界@名無史さん:2005/04/10(日) 00:50:39 0
>>351
世界に冠たるイタリア車に対して信頼性…なんて言ってる時点でdqn

355 :世界@名無史さん:2005/04/10(日) 01:15:18 0
故障が多くて信頼性の低い事で、世界に冠たるイタリア車!

これってムッソリーニの時のイタリア軍を観てもうなずける。そういうスレもある。

なんで、イタリアって戦争に弱いの?
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1109070247/l50

356 :世界@名無史さん:2005/04/10(日) 02:02:09 0
>世界に冠たるイタリア車に対して信頼性…なんて言ってる時点でdqn

イタリア車は有名だが、信頼性が低いのは事実だ。こんな逸話を紹介しよう。
ある男が愛車のイタリア車を雨の日に走らせたところ、ボンネットから水が入り
煙が出た。
そこで男はこの出来事をディーラーに抗議した。
するとディーラーの返事は「雨の日に走らせるほうが悪い」というものだった。

走る工芸品と呼ばれるのはあくまでもデザインだけのこと。
ハンドメイド車は神棚にでも飾っておけということのようだ。

357 :世界@名無史さん:2005/04/10(日) 02:21:04 0
イタ車は整備すればそれこそネ申なんだが
ネ申でなければ整備もおぼつか無いところがorz
アニヲタ海苔は痛車。

まぁ、ドイツスレなので便津がトヨタのコピーに成り下がったのわ有名な話。



358 :世界@名無史さん:2005/04/10(日) 03:45:29 0
>>350
日本語と朝鮮半島の言語ってそんなに異なってるんですか?
朝鮮語と満州語くらいの違いじゃ民族が違うなんて言ってる事が甘ちゃんだよ。
全く異なる文法の日本語を使わなければいけないドイツ人の苦労を思え!


359 :世界@名無史さん:2005/04/10(日) 09:54:09 0
>>358
布教活動がうまく逝かない訳ですな(PPPPPPPPP


360 :世界@名無史さん:2005/04/10(日) 15:07:40 0
>>351
>ウラル山脈以西からエルザス・ロートリンゲン(アルザス・ロレーヌ)までが
>ドイツ人に相応しい領土だ。

ドイツにそんなに広大な領土は必要か?
基本的にドイツの主要産業は鉱業・自動車・機械・化学といった重厚長大の煙突型産業だから、
領土はコンパクトなほうがいい。
ITのような新産業は大幅に遅れている。
逆に、フランスを含むラテン地域や、スラブ地域は、農業を中心にした
食品などの産業が中心だから、広大な領土が必要となる。
ドイツの領土にはアルザス・ロレーヌ地方や旧プロイセンは必要ないと思われる。
基本的にライン川流域だけで充分だろう。

結論として、ドイツの領土はラインラントからエルベ川までとする。

361 :世界@名無史さん:2005/04/10(日) 15:09:26 0
>>356
>こんな逸話を紹介しよう。

一昔も二昔も前の逸話など紹介されても意味ない罠。

俺のマセラッティはメンテフリーだが。

362 :世界@名無史さん:2005/04/10(日) 18:21:02 0
>結論として、ドイツの領土はラインラントからエルベ川までとする。

違うな、ドイツ国家1番目(現在歌われているのは3番)に
「♪〜(ドイツ領は)マース川からメーメル川まで、エッチル川からベルト海峡まで〜」
とある。これが本来的。

>俺のマセラッティはメンテフリーだが。
マゼラッティーはモデナの名門だが、経営的には成り立ってないじゃないか?
他社もな・・。イタ車に未来はない。

363 :世界@名無史さん:2005/04/10(日) 23:23:21 0
戦後の間もない頃、ドイツに行くと
「日本人か、この前の戦争は残念だったな。今度はイタ公抜きで行こう。
今度は俺たちが勝つ!」と日本人との連帯感を持ち上げたものだった。
それに比べて「イタ公」は2度の大戦で2度とも最初は中立を保ち、
途中で勝ちそうな方に立って参戦したよな。そして枢軸の旗色が悪くなると、
43年には連合国側に寝返りやがった。しかし口ばかりで実際はとにかく弱いので、
ドイツにイタリアを占領されてしまった。
〜今はドイツの常任理事国入りに反対しているよな。

――俺はイタリア車には乗りたくない。


364 :世界@名無史さん:2005/04/11(月) 00:00:33 0
ゲルハルト!

365 :世界@名無史さん:2005/04/11(月) 00:05:47 0
戦争に「負けた」と言うだけで極悪人扱い。
国は骨抜きにされ近隣諸国に蹂躙され放題、国民は惨めだ。
ドイツと日本はそういう悲しい十字架を背負わされている。
もう一度骨の有る帝国に生まれ変わってくれ!
戦後に捏造した歴史は要らん!
どれだけ立派な指導者だったかは今の世界を見ればわかる。
先見の目が有った事もわかる。
あの時代、強い信念の姿、輝いて見えた。

366 :世界@名無史さん:2005/04/11(月) 00:21:57 0
阿呆
日本と独逸を一緒にするな

367 :世界@名無史さん:2005/04/11(月) 00:43:39 0
>>363
>「日本人か、この前の戦争は残念だったな。今度はイタ公抜きで行こう。
>今度は俺たちが勝つ!」
誰もこんなこと言わねえよ、ドイツは日本もクソ国家と思ってるんだからな。
下らねえ、妄想を抱いてねえでサッサと仕事探せよ。

368 :世界@名無史さん:2005/04/11(月) 01:27:46 0
「日本人か、この前の戦争は残念だったな。今度はイタ公抜きで行こう。 今度は俺たちが勝つ!」
この言葉は、1976年発行の日本放送協会「ドイツとドイツ人」(加藤雅彦著)の
中にある。加藤は駐独中にこのような話を結構聞いたとあった。
 戦後表向きナチスを否定してきた(東西)ドイツだが、本音は少し違う。
ロンメルの息子が、シュツットガルトの市長をしていたが、96年退職してからは、
さすがに親父を思ってだろう、戦前を擁護する発言をした。

369 :世界@名無史さん:2005/04/11(月) 02:30:52 0
>>207
今思えば16色のファミコン並のエロ画像でよく抜けたものだと
ちなみに漏れが出会ったエロゲーは「ファイナルロリータ」だった

370 :世界@名無史さん:2005/04/11(月) 16:17:41 0
http://www.ytv.co.jp/takajin/index_set.html ←ここに保障すべきでないに即、投票!

日本の国連常任理事国入り問題を発端に、中国のイトーヨーカドーが襲撃されるなどの
反日運動が活発化しています。先日も「竹島の日」制定を受けて韓国で反日デモがあり…
周辺国から嫌われ続けている日本ですが…、日本がいまだにそんな中国・韓国との間で
抱えているのが"従軍慰安婦問題"。現在でもその存在を巡って見解が分かれている状態ですが…。
ここで皆さんにお伺いします。
日本は従軍慰安婦問題について補償すべきだと思いますか?


371 :世界@名無史さん:2005/04/11(月) 17:17:11 0
ナチ服のおねいさんが鞭でしばくエロゲない?

372 :世界@名無史さん:2005/04/11(月) 19:13:23 0
>>368
>「日本人か、この前の戦争は残念だったな。今度はイタ公抜きで行こう。 今度は俺たちが勝つ!」

これは、日本人に対する痛烈な皮肉だな。

373 :世界@名無史さん:2005/04/11(月) 19:41:23 0
>>362
>「♪〜(ドイツ領は)マース川からメーメル川まで、エッチル川からベルト海峡まで〜」

違うね。それは18世紀のポーランド分割以降に成立した領土。固有の領土とは異なる。

374 :世界@名無史さん:2005/04/11(月) 20:01:38 0
日本人はドイツに好かれたがってる傾向があるね
イタリアのことは馬鹿にする


375 :世界@名無史さん:2005/04/11(月) 20:11:36 0
イタリアを馬鹿にしてるのは、裏切られたナチヲタだろ。

376 :世界@名無史さん:2005/04/11(月) 20:46:50 0
日本のアメリカへの宣戦がドイツを苦しめたのに日本のことをよく思うかよw
ヒトラーはラストに感傷的になって、あんなことを言ったが本音はおいおい・・・

ドイツからすればイタリアも日本もお荷物でしかなかった
大体、日本にもドイツと組んでどうする?こういう考えが多かった。

377 :世界@名無史さん:2005/04/11(月) 20:57:47 0
下克上大島と忠犬リッペンドロップの暴走の賜物だな(WW


378 :世界@名無史さん:2005/04/11(月) 20:57:49 0
スターリングラードで負けたのは日本のせい。

379 :世界@名無史さん:2005/04/11(月) 21:21:35 0
>>375
イタリアを馬鹿にしてるのは、裏切られたナチヲタだろ。

というより、一般的な、常識的な話だろ 最初から、ドイツはイタリアには参戦などして欲しくはなかったのでは

当時のイギリスのジョークに、ある日、執務室でヒトラーが事務を執っていると、突然、副官が部屋に駆け込んできた
そして、大声で報告した 「総統、大変です。 イタリアが参戦しました」 ヒトラーは見ている書類から目も上げず、
静かに、「そうか、二、三個師団を送って対応しておけ」と答える。 その副官はあわてて、「いえ、イタリアはこちら側に立って
参戦したのです」 とたんに、ヒトラーは顔色を変えて立ち上がり、「それは、大変だ。 すぐに、20、30師団を増援として送らねば
ならん。 さもないと、イタリアどころかドイツも危うくなる」と 実際、そうなったのだが




380 :世界@名無史さん:2005/04/11(月) 21:30:10 0
>>376
>>日本のアメリカへの宣戦がドイツを苦しめたのに日本のことをよく思うかよw
少なくとも真珠湾奇襲当初のヒトラーの感想は違った。
日独伊三国同盟は、同盟国が戦争を仕掛けられた時、参戦する義務を
負っていたが、太平洋戦争は(一応は)日本から米国に戦争を仕掛けた事になっていたから、
ドイツは対米宣戦しなくても良かった。しかし、ヒトラーは日本の真珠湾奇襲の大成果に
感激し、3日3晩考えて周囲の反対を押し切って対米宣戦した。
その時、ヒトラーは、「日本という未だ負けた事がない世界大強国が我々の側に立って参戦した!」
と言っている。


381 :世界@名無史さん:2005/04/11(月) 21:34:43 0
>>376
いまや負担を増すばかりの同盟に、ヒトラーは側近に密かに不快の念を漏らしたと
いう話は?

382 :世界@名無史さん:2005/04/11(月) 21:41:55 0
>>380
>その時、ヒトラーは、「日本という未だ負けた事がない世界大強国が我々の側に立って参戦した!」
>と言っている。

それは戦意高揚のための大衆向けの演説だろ。本心はまた別。

383 :世界@名無史さん:2005/04/11(月) 22:22:49 0
某書より

 今日以降かりにヨーロッパとアメリカが滅亡したとして、すべてアーリア人の影響がそれ以上日本に及ぼされなくなったとしよう。
その場合、短期間はなお今日の科学と技術の上昇は続くことができるに違いない。
 しかし、わずかな年月で、早くも泉は水が荒れてしまい、日本的特性は強まってゆくであろうが、現在の文化は硬直し、七十年前にアーリア人文化の大波によって破られた眠りに再び落ちてゆくであろう。


大日本帝国くそみそに言われていますね。


384 :世界@名無史さん:2005/04/11(月) 23:20:43 0
ヒトラーの演説をサンプリングして使ってるバンドとか知らないですか?
フェンスオブデイフェンスという日本のバンドがちょっとだけ
使ってるけど他にもあれば聞きたいです

385 :世界@名無史さん:2005/04/11(月) 23:54:24 0
ヘタレ聞いているんじゃネーヨ、氏ね。

レイナード・スキナード聞け(ww

386 :世界@名無史さん:2005/04/12(火) 03:06:55 0
『アウシュウィッツ「ガス室」の真実 西岡昌紀著 日新報道刊』   
 (マルコポーロ廃刊で有名な・・・「ガス室は無かった。」)

  ・ガス室大量殺人に物的証拠は一つもなし。
  ・使用されたとされる青酸ガスや一酸化炭素による死体は一体も発見されていない。
  ・押収した膨大なドイツ公文書の中に、ユダヤ人絶滅の指示書なし。
  ・ドイツ政府は、ユダヤ人絶滅のためにかかる筈の膨大な予算を全く計上していない。
  ・戦後ドイツを裁いたニュールンベルク裁判では、アウシュヴィッツの実地検証せず。
  ・戦後、連合国側は、拷問によってドイツ人から「自白」を引き出した。
  ・ユダヤ人絶滅の為、大量のユダヤ人を虐殺したというにも拘わらず、「ガス室」が現存
   するのは、ポーランド国内の2ヶ所のみ(アウシュウィッツとマイダネック)。
  ・猛毒ガスを頻繁に排気するガス室の目の前にドイツ人用病院。甚大な被害が出たハズ。
  ・密閉構造になっていない青酸ガスの処刑室。処刑側と近くの病院は極めて危険なハズ。
  ・青酸ガスの処刑室に換気装置なし。その痕跡すらなし。
  ・地下の処刑室には狭い出入口が1つあるだけ。多数の処刑死体の搬出など不可能。
  ・青酸ガス用のチクロンBを投入したする一部のガス室には、投入用の穴さえない。
  ・青酸ガスによる大量処刑が行われた筈のガス室跡からシアン化合物が全く検出されない。
  ・使用されたとされるディーゼルによる一酸化炭素、及び青酸ガス用チクロンBは、甚だ
   非効率で有毒ガスの排出に長時間が必要。大量殺人は、処刑時間上全く不可能。
  ・ガス室だけでなく、死体焼却施設も、大量殺人には全く能力不足。大量の燃料もなし。
  ・処刑者が満杯のガス室では、青酸ガス拡散用の装置が必要だが、装置の痕跡もなし。 
  ・不合理を指摘されると、アウシュウィッツ博物館の説明は2転3転。 
  ・ガス室による処刑は作業が煩雑、危険、かつ極めて高価。大量殺人には全く不向き。


387 :世界@名無史さん:2005/04/12(火) 11:26:19 0
イタリアに関してはこの前のイラクで捕まった時「イタリア人の死に様を見せてやる!」と暴れて殺されたって
ニュースを聞いて印象が変わった。

388 :世界@名無史さん:2005/04/12(火) 14:07:32 0
>>383
ヒトラーにとって、日本は少なくともこしゃくな黄色い猿という
意味で目に留まる存在だったわけだ。で
朝鮮や東南アジアといった、おそらくヒトラーにとっては取るに足らない
地域についてなにか言及してるの?黒人と同レベル?
ヒトラーの大きな人種概念では、文化創造種、文化模倣種、文化破壊種が
あるそうだが、その下にサブヒューマンとでも言うべき概念がありそう
なもんだけど。黒人についてはなんと言っていたのだろう。おそらく


世界史的な役割では日本より遥かに大きく、たびたびヨーロッパを
震え上がらせ、文明的影響力も強い支那地域についてはなんと言ってるの?

389 :世界@名無史さん:2005/04/12(火) 15:18:34 0
>>388
伍長がムショでのんびりしていたころに口述筆記させたの例の本に書いてあるよ。
自分で読みな。

ジャイアニズムのヘイト思考が好きなら受け入れられるだろうが、日本人として塵ほどでもの誇りがあるならば受け入れられないだろうな。
差別は差別を生む、そこが伍長の狙いでもあるんだろう・・・・・。


390 :世界@名無史さん:2005/04/12(火) 15:59:15 0
日本人は東洋のゲルマン民族

391 :世界@名無史さん:2005/04/12(火) 17:04:43 0
>>390
ドイツ人に腹抱えて笑われることだから、絶対言うなよ

392 :世界@名無史さん:2005/04/12(火) 18:43:01 0
同じアジアでもヒトラーの心理には日本及び日本人は特別な何かがあったんじゃ
ないの?
ヒトラーが信奉してるニーチェも道徳の系譜の中で日本の貴族をローマやゲルマン
ホメロスの英雄などと並置してるし(突然出てきたから驚いた)
因みにニーチェは中国を「より凡庸なもの、より冷淡なもの、よりシナ的なもの
よりキリスト的なものとして下っていく」と批判的な文脈に入れてる

393 :世界@名無史さん:2005/04/12(火) 18:48:31 0
ニーチェはドイツ人だけど、ポーランド系だもの。
先祖の祖国ポーランドが自己改革に失敗して周囲の列強の圧力で消滅したのに対し、
列強に屈せず明治維新に成功した日本に思い入れがあるのはある意味当然かも。

それに、ヒトラーがニーチェを読んでないのは、「超人」の意味の誤解から明らか。

394 :世界@名無史さん:2005/04/12(火) 21:04:15 0
>>392
日独防共協定を結ぶまで日本には関心は無い。無定見そのもの。
ナチスは、国際連盟で行なわれていたリットン調査団報告の採択(満州国批判)もしている。
関心があったのは支那。ナチスの極東政策を調べればわかる。


395 :世界@名無史さん:2005/04/12(火) 23:08:25 0
ヒットラーやナチスと比べればムッソリーニやイタ公は取るに足りない。

・・・独裁権を握ったムッソリーニは軍備の拡張を大いに進めた。
大空中艦隊構想や大型戦艦建造の着手、陸軍装備の増強などである。
当時イタリアは第一次世界大戦で培った経験があり、またムッソリーニ自身も
革命を成功させたという自負があり、イタリアの軍備は目まぐるしく増強され
ていった。しかし、どういうわけか、この軍団はハード(装備)、ソフト(人材)
ともに実に質が悪く、これは第二次世界対戦初頭のフランス、アルプス軍団と
の戦闘で早くも露見し、また海軍に至っても最新鋭艦のほとんどがイギリス軍
に苦もなく沈められている。空軍に至っては新鋭機がイギリス空軍の二線級機
に敗北するざまであった。その実力は連合軍仕官に『イタリア兵(捕虜)は
1エーカー、2エーカーで数える』といわせたほどである。

396 :世界@名無史さん:2005/04/12(火) 23:49:55 0
日本を世界にたとえるなら
ドイツは岡山だな

397 :世界@名無史さん:2005/04/13(水) 00:45:15 0
戦争が始まるまでは、イタリアが弱いなんて誰も気付かなかった
海軍の規模は大したものだし、陸軍にも実戦経験者が大勢いた
そうそう簡単にヒトラーを責められないと思うな。

398 :世界@名無史さん:2005/04/13(水) 01:06:37 0
>>368
レビュアー: カスタマー   茨城県 Japan
 どんなに公正中立の衣装を被ろうとしても、ドイツ(というよりはドイツ語)に
身も魂もいれ込んでしまった非ドイツ人が現在のドイツ国境に対するフラストレーションを
炸裂させた本にしか読めなかった。
 二回の世界大戦を経るごとに領土は縮小し、国境線が安定した現在ではドイツ民族の
絶対数は減り続ける一方。英語が世界語として揺ぎ無い地位を築いた煽りで外国人学習者数は
停滞し、中東欧や旧ソ連圏のかつての大得意さま達にまで英語に転向される始末。
 こうした事実を眼前にして、イライラする親独ジャーナリストの心情は、
自分が性向を同じくする人間なので、とても気持ちがよくわかる。仕方ないのだ、諦めよう。
どんどん小さくなっていくドイツとドイツ語の現状を肯定し、それでも心静かに応援し続ければいいではないか。
 なお、この懐古趣味的ドイツ愛国論調は、元朝日の著者と並んで元NHKの加藤雅彦が一方の雄。
日本に少しでも戦前を懐かしむような風潮が芽生えようものならば、「戦争の贖罪をしろ!」の
御旗を掲げて叩き潰しにかかる二大マスコミから、誰からも見向きもされないこの領域を舞台に
かつての大ドイツ語圏を懐かしむ論者達がうまれたことには失笑するのみである


399 :世界@名無史さん:2005/04/13(水) 01:16:56 0
>>362
>マゼラッティーはモデナの名門だが、経営的には成り立ってないじゃないか?
>他社もな・・。イタ車に未来はない。

俺はダイムラー・クライスラーに未来がないと思うね。
クライスラー部門が不振なのももちろんだが、
メルセデス・ベンツ部門が130万台という史上最大のリコールを出した。
マーケティングでも、ベンツ部門はどこか変だ。
CMだのディーラーの建物だの、何でも世界統一にしてしまい、
各国の消費者、特に日本の消費者のベンツに期待するイメージを決定的に壊してしまっている。
カーデザインでも重厚な威厳が感じられなくなってしまって、つまらない車になった。
マイバッハがあるってことなんだろうが、あれは重厚というか、馬鹿っぽい。
Aクラスなんか愚の骨頂だ。

VWも安っぽいデザインになったな。ゴルフも売れてないらしいし。

今は俺の乗ってるマセラッティの方がずっと品質がいいし、自動車文化におけるイメージもいい。

まあ、BMWはドイツ車の中でもいくらかマシなほうかな。
俺は、内装が安っぽくて嫌いだけど。
オヤジは長い間ベンツのオーナーだったが、去年BMWに乗り換えたよ。

400 :世界@名無史さん:2005/04/13(水) 03:25:27 0
>>390-391
いやアーリア崇拝主義者の白人が認めている。日本人はゲルマン民族の
末裔
http://www.aryanunity.com/page2.html
Early Aryan Civilisation List

Sumerian
Hittite
Early Chinese
Early Japanese
Indus Valley
Median
Persian
Phonecian
Egyptian
Minoan
Greek
Macedonian
Roman
Celtic
Sarmatians
Scythians
Bactrians
Tocharians
The Saka

401 :世界@名無史さん:2005/04/13(水) 12:45:16 0
>>400
捏造ゲルマソ帝国と『日の出国』を一緒にするなボケ。

歴史が違うわ。

402 :世界@名無史さん:2005/04/13(水) 17:47:22 0
>>400
これ正確じゃないよ↓

Early Germanic Tribes

Alemanni
Belgae
Cheruscii
Suebi
Vandals
Goths
Visigoths
Ostrogoths
Saxons
Jutes
Angles
Burgundii
Lombardii

ベルガエ人はガリア人の一派で、カエサルのガリア戦記にも出てくる。
また、考古学ではケルスキー人は早くから北方に進出したスラブ人ではないかといわれている。

403 :世界@名無史さん:2005/04/13(水) 18:13:02 0
SIEG HEIL!! ジークハイル!!
http://49uper.com:8080/html/img-s/52790.jpg

404 :世界@名無史さん:2005/04/14(木) 00:08:45 0
>>344

>ドイツ固有の領土を割譲したことはあるの?

ドイツが第一次大戦後、奪われたドイツ固有の領土は、
  エルザス・ロートリンゲン フランスへ
  シュレスヴィヒホルシュタイン州北部 デンマークヘ
  オイペン モレネー ベルギーへ
  西プロイセン、オーバーシュレージエン
  
  当時のドイツ領の6分の一

ドイツが第二次大戦後、奪われたドイツ固有の領土は、
  東プロイセン、ダンチヒ、メーメル
  ポンメルン、ニーダーシュレージエンを含む、ほとんどのシュレージエン領域

  当時のドイツ領の24%にあたる 日本で言えば北海道、東北全域に近い領土が
  奪われている

  領域的に言えば、第二次大戦後に奪われた領域のほうが、圧倒的に広大

  しかも、そこに住んでいた1300万のドイツ住民は、ことごとく追放か殺害されて
  現在でも、その補償については、ポーランド、ロシアと揉めているほど。

その規模、損害から、言っても日本の比較にならない。
そもそも、日本は固有の領土は喪失してない。
失ったのは、朝鮮半島、満州、台湾といった植民地のみ。
ドイツは、植民地支配はしてなかったから、これだけを見ても
ドイツの方が日本より格上なのが判る。

405 :世界@名無史さん:2005/04/14(木) 01:30:50 0
「固有の領土」なるものはきわめて政治的ご都合主義的用語。
ここの住人がためらいも泣く使用するとは意外。

406 :世界@名無史さん:2005/04/14(木) 03:10:39 0
≫404 ≫そもそも、日本は固有の領土は喪失してない。
≫失ったのは、朝鮮半島、満州、台湾といった植民地のみ。

・・・固有の領土である南千島(北方4島)が失われたも同然になっている。
   竹島も韓国に不法占拠されている。
・・・台湾や朝鮮は日本国の一部であったのであり、植民地という言葉は不適当。
   満州は日本が支援した友好国(傀儡国家とは言い過ぎ)。




407 :世界@名無史さん:2005/04/14(木) 03:15:35 0
ナチ初級

マインカンプを日本語に訳せ。

408 :世界@名無史さん:2005/04/14(木) 12:17:06 0
>>404
違うよ。第一次大戦後で、
割譲先があくまでも植民地の場合だよ。ヨーロッパだろ。

409 :世界@名無史さん:2005/04/14(木) 15:17:06 0
>>407
ジャイアニズム

410 :世界@名無史さん:2005/04/14(木) 18:36:56 0
ポーランドはダンチヒに限らず、シュレージエン、ポンメルンどころか、オーデルナイセ以西の土地も念頭にいれた対ドイツ領土を狙っていた。
従って、ヒトラーのダンチヒの管理権要求をはなから受け入れるつもりはなく、散々、ドイツに対して、挑発や嫌がらせをしたあげく、
戦争にもちこみ領土確保の目的を達しようとした。 ドイツの力を弱めることに協力的なイギリスの支援を受けてだ。
事実、戦後ポーランドは自分の希望に近い領土をドイツから得ただけでなく、そこのドイツ住民に対して、5kg以内の荷物を持って
6時間以内に家、土地、財産を置いて出て行けの命令を発してドイツ人を根こそぎにした。 その先の悲劇は歴史の示す通りである。

戦後、ポーランドは戦前、戦中、戦争直後のその暴虐を極めた自らの歴史を、以下のようになる様に努めた。

この領土問題、追放問題を正当化する必要があったが故に、さらには、ソ連がそのポーランドを含めた東欧支配を正当化する必要が
あったが故に、ポーランドの対ドイツ関係史は、ドイツに対する一方的な「被害者」としての「神話」が形成された。

変わってきたのは、ポーランドがドイツに押し付けてきた、戦争中のユダヤ人虐殺(いわゆるホロコースト)が、実際には捏造や、
自分たちの行為であったことが、明らかになってきてからである。
ポーランド人は戦中、戦後も、ドイツ人、ドイツ系の避難民(ソ連軍に追われるものも含め)に対し多くの犯罪を行っているが
これらの多くはまだ闇に包まれたままである。

411 :世界@名無史さん:2005/04/14(木) 19:37:39 0
長文だが結局どっちもどっちということなのではないか。
歴史としては最初に手を出して無条件降伏でもしたらそいつが一番悪いことになるのはどうしようもない。

412 :世界@名無史さん:2005/04/14(木) 20:23:45 0
http://www.freepe.com/ii.cgi?nazi
挿絵無しじゃ読めないなら、ここで総統たんを学べらぁ

413 :世界@名無史さん:2005/04/14(木) 20:49:04 0
>>410
というか結果的に共産圏に組み込まれたポーランドは貧乏くじだったろ
そのドイツ領を狙っていたという時の政府も軒並み追い出されて
共産主義の連中が勝手に政権を作っちまったわけだし


414 :世界@名無史さん:2005/04/14(木) 20:51:34 0
>>413

という事は、今はポーランド政権は共産主義じゃないから
ドイツにプロイセンやシュレジェンを返還しなければならない
ということだな。


415 :世界@名無史さん:2005/04/14(木) 21:58:25 0
>>414
ドイツにプロイセンやシュレジェンを返還しなければならない

言えますね

416 :世界@名無史さん:2005/04/14(木) 22:06:39 0

ポーランドは、ドイツに領土を返還して
ロシアに、ポーランド東部の領土の返還を
求める。
これで問題は解決

417 :世界@名無史さん:2005/04/14(木) 22:11:25 0
>>416
その通りだと思います

418 :世界@名無史さん:2005/04/14(木) 22:18:55 0
>>416
確かにw
特にドイツに旧東プロイセン領がないのが問題だよな

419 :世界@名無史さん:2005/04/14(木) 22:28:26 0
>>418
特にドイツに旧東プロイセン領がないのが問題だよな

確かに 東プロイセンのケーニヒスベルグは、ドイツ哲学の創始者カントの生地だったよな

420 :世界@名無史さん:2005/04/14(木) 22:31:45 0

ttp://mltr.e-city.tv/faq08a04.html#02137


【質問】
 もし、ドイツがソ連に侵攻しなかったら、ソ連はいつ頃ドイツに侵攻するつもりだったんですか?

 【回答】
 スターリンは極秘裏に対ドイツ戦争計画を進めており、実際に1941年6月の時点でソビエト軍は
ウクライナ南部、ルーマニア−ウクライナ国境付近に集結を始めていた。
 その部隊移動計画から見るに、ソビエトは1941年の夏には対独戦争を始めた可能性が高い。

 尚,スターリンは対独先制攻撃計画を逆用され,条約を破棄する口実をドイツに与える事を恐れており、
ドイツと対峙している部隊に
「ドイツ側より攻撃らしき行為があっても決して応戦してはならない。
 ドイツ側の挑発に乗る事を厳に戒めよ」
という命令を出していて、これが独ソ戦初頭で徹底的に先手を取られる遠因になった。

軍事板常見問題のページでも、ソ連が1941年中にはドイツを
攻撃するつもりだった。と書いてあるな。
>>309は、どう言い訳するつもりだ?


421 :309:2005/04/14(木) 23:27:29 0
だからルーマニア方面に侵攻の意図が見られるって書いてあるでしょ?
「どういい訳する?」とは何て言い草だ?

1ドイツの譲歩を見越してルーマニアに隙あらば進軍できる配置になっていた。

2粛清による軍の弱体化(対フィ戦で実証済み)から非常に用心深くなっていた。

3ドイツの電撃線を見て対独戦には新型戦車の配備訓練が必要であると見越して計画していたがその充足率が計画量に全然達していない(というか始まったばかり)

4ドイツの対ソ侵攻戦はギリシア方面に侵攻した影響を受けて2ヶ月遅れていた。

以上のような条件から’41年中に対独全面侵攻を計画していたとは考えられないの。
特に「作戦立案と動員配置に何ヶ月もかかる」ことをどう思ってんのかね?
条件4のような不確定要素もあるのにソ連の対独攻撃の数週間、ましてや数日前に計画的に行うのは常識で考えて不可能だろ?

まぁ309でそれを読み取れなかった人にそれを説いても無駄だと思うけどね。このレスは他の人向けだよ。

422 :309:2005/04/14(木) 23:33:37 0
あんまり自分の好みに合った情報をネット上で探しているばかりじゃ駄目だよ。

423 :世界@名無史さん:2005/04/14(木) 23:48:46 0
馬鹿が暴れているときいてやってきました。

424 :世界@名無史さん:2005/04/15(金) 00:14:41 0

馬鹿=309

425 :世界@名無史さん:2005/04/15(金) 00:21:48 0
>>420
ちょっと質問なんだけど、軍事板って少しはまともなのか?
何度か行ったけど、史実には疎い香具師ばかりで嘘ばっかなんだが。
大体、その可能性が高いってなんだ?w
参照した文献くらい出せよ、常識だぞ。

426 :世界@名無史さん:2005/04/15(金) 00:26:13 0
>>421

駄目!!
全然反論になってない。
完全に素人の見解。

それに比べたら、玄人で有識者の多い
軍板の住民は、よく事実を理解している。
>>420参照

俺の持っている資料の「ソヴィエト赤軍興亡史」(2)学研
の139ページにも、ソ連軍がドイツに攻撃する時期が
1941年7月6日という説が紹介されている。
どうも、これが最も早い説らしい。


427 :世界@名無史さん:2005/04/15(金) 00:28:13 0
学研・・・ぷっ

428 :309:2005/04/15(金) 01:19:05 0
>>426 だからその興亡史でも「仮説」として述べているのだと思
うが。
引用ー「バルバロッサから数えて次の次の日曜日である7月6日
だった説があるー」
ここで著者の守屋純氏はその出典を述べていない。

はっきりしているのは。
1ロシア南西方面に厚く軍配置がしてあった。
2モロトフはヒトラーとの会談でルーマニア方面の勢力圏の線引
きに興味を示していた。
3スターリンは粛清の悪影響からの回復と対独戦に備えて新型
戦車の必要性を認めていたがその配備計画には遥かに達して
いなかった。
4ソ連軍がドイツ側に攻め上るプラン南西からポーランドを包囲
するプランが有った。

以上から判断してルーマニアに勢力を伸ばす為侵攻の配備をしておりイギリスとアフリカなどで戦わなくてはならないドイツの窮状に付け込んでルーマニアへの進軍をドイツが看過することとして
その隙を狙っていたのではないか。
4のプランは有るものの精強なドイツ軍相手に機甲部隊の練成と新戦車配備を計画していてその達成率から見る限りプランの
実行は数年後になるだろう・・・と。
これが独ソ戦の現在の一般的理解でで「ソ連が先にドイツに侵攻計画」はかなり冒険的な仮説だと思ってたけど軍事板常見問題
でそれが採用されてるのかよ!
その説を一般化するにはまだまだ研究が必要だと思うぞ。

ところで仮にソ連が同時に侵攻計画を持っていたとしても作戦
立案、動員・配置にかかる時間、さらにギリシアで余分な時間を食ってスケジュールが狂ったことなどの事実からも>>420の言うような「数日、数週間前に予防戦争を行う」等というのは有りえない
ことに変わりは無い。

429 :309:2005/04/15(金) 01:23:38 0
>>426
どこがどう駄目なのさ、軍事板でこれについてのログ有るのかい?
余りにも重大な結論を何の引用もなしに決め付けていて
>>420はかなり違和感があるぞ。

430 :309:2005/04/15(金) 01:52:55 0
>>426 リデル・ハートもソ連の同時期の対独戦計画については
書いてないぞ。これも素人の見解なのか?
ソ連軍興亡史読めばわかるけど「状況証拠が暗示する対独先制攻撃計画の存在」でこう書いてあるぞ。

「本当はどうだったのか?”バルバロッサ”前後のスターリンと
赤軍の動きについて”状況証拠”だけで”有罪”と決め付けるこ
とは許されない、「しかし同時に”例え有力な証拠が無くても、
あまりに被告に不利な状況証拠が揃っていると、完全に無罪
になるのはむずかしい”という判例もしばしば存在する。だが
ソ連解体後の現在になってもロシア当局は依然としてドイツ程
には、公文書公開に前向きな姿勢は示していない。純粋な
歴史学上の問題はこのように未解決のままである。不可侵条約
を破ってドイツに先制攻撃を仕掛けるのは政治的・道義的問題があるが軍事的・戦略的には当時のソ連にとって妥当な解決策
だった。そしてスターリンはこれから四年後の1945年八月
断末魔の日本に対しそれを実行しているのだ。
歴史の”もしも”については永遠に解決されることは無い。しかし
”バルバロッサ”に対するスターリンと赤軍の巨大な過ちの真相
についてはまず何よりも旧ソヴィエト連邦人民と赤軍将兵にとって
絶対解明されなければならない課題だろう」

・・・引用長くなったが守屋氏も”歴史学上の問題はこのように
未解決のままである”と書いているじゃないか。
それに守屋氏の言う”状況証拠”にも「赤軍粛清からの立ち直り・新型戦車部隊の配備練成」と言う項目が抜けていて俺には
不完全なものに見えるが?
さらに引用している満州侵攻も「断末魔の日本」に対して行ったのであって’41年にはピークを迎えていたドイツ軍と同一視するの
は変だ。

そしてだ仮に守屋氏の言う仮説が真実であったとしてもそれを計画的に数日・数週間前に行うというような>>420を引用した奴の
説は あ り え な い。

431 :世界@名無史さん:2005/04/15(金) 01:55:05 0
馬鹿=420

トーシロ=426

432 :世界@名無史さん:2005/04/15(金) 02:12:37 0
463 :名無し三等兵 :2005/04/14(木) 23:41:10 ID:???
バカが暴れて困りますがなにか・・・つうかトホホ
ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1110132926/420

433 :世界@名無史さん:2005/04/15(金) 02:42:25 0
ネット上の資料ばかりを鵜呑みにするのはやめようね。

434 :世界@名無史さん:2005/04/15(金) 03:11:10 0
捏造の歴史の資料がネット上だけにあるとは限らない。

435 :世界@名無史さん:2005/04/15(金) 08:25:44 0
捏造の問題じゃなくて常識の問題なんだけどね。

436 :むた:2005/04/15(金) 08:51:49 O
ベルリンを死守できなかったのはドイツ軍のやる気のなさか?

437 :世界@名無史さん:2005/04/15(金) 14:28:13 0
>>419
カントはドイツ系ではないんだが

438 :世界@名無史さん:2005/04/15(金) 14:45:48 0
>>413-419
旧シュレージェン(現シロンスク)、旧ポンメルン(現ポモージェ)の
ポーランド住民全てにドイツ国籍を付与するならば、1990年の条約を破棄して領土割譲するというのが可能かも知れない。
ただ、これらの土地はポーランド王国成立当時からのポーランド固有の領土であり、
ポーランド分割後でも多くのポーランド人住民が居住していた地域であるから、
「固有の領土」論で押し切ろうとするならば難しいだろう。

439 :世界@名無史さん:2005/04/15(金) 15:04:23 0
デンマークにも返却してやれよ。

440 :世界@名無史さん:2005/04/15(金) 15:29:45 0
そもそもドイツは中央集権でなく、連邦制国家なのだから、
ポーランドをポーレン州(ポーランド人を尊重してポルスカ州でもいい)として、
連邦に加入させるのがいい。
公用語はドイツ語とポーランド語の双方。
国名もドイッチェラントというドイツ語名の国名と、同じ意味のポーランド語名との両名表記とする。
民族構成は60%ドイツ人、30%ポーランド人、10%トルコ人等その他民族となる。
これで人口約1億2千万人の巨大国家が誕生する。

441 :世界@名無史さん:2005/04/15(金) 15:39:54 0
ドイツオタ、必死だな

442 :世界@名無史さん:2005/04/15(金) 22:37:29 0
>>440
経済好調のポーランドが、今や死に体のドイツ如きと一緒になりたがるワケが無い。
つうか日本は独仏なんかよりもポーランドを重視すべき。

443 :世界@名無史さん:2005/04/16(土) 07:59:15 0
 ◇日本自身は敗戦国とだけ認識している        …独フランクフルター・アルゲマイネ

 【ベルリン斎藤義彦】ドイツでは、日本の戦後処理の姿勢に強い疑問や批判を示す論調が目立つ。
保守系のフランクフルター・アルゲマイネは11日、
「ニッポンの影」と題した社説で「日本政府は何が原因でデモが起こったかを無視している」とした上で「あたかも世界に一国だけ存在し、自らの行動は他の国に何の結果ももたらさないかのように自己中心的に暮らしている」
と批判した。

 同紙は日独の戦後を比較し、日本は「痛みを伴う過去の清算から逃れ、一度も自ら戦犯を訴追したことがない」
「戦後60年たち、自身を加害者というより敗戦国とだけ認識している。過去の克服には全く取り組んでいない」と指摘した。

 さらに中国のめざましい経済成長や北朝鮮の核開発から不安を感じ、「独自の伝統や価値によりどころを求めている」と分析。
「近隣国の視点で過去を考えることを日本が学ばない限り、北東アジアでの和解はない」と主張した。

 また左派の有力紙・南ドイツ新聞も11日の社説で「デモには共感できないが、血塗られた過去に対する日本の誤った振る舞いにはもっと共感できない」と厳しい論調を展開。
「日本の中国に対する反応には自己批判がない。日本人は歴史の精査は十分行ったと信じているが、こうした結論は、戦争加害者の子孫にはふさわしくないことを忘れている」と批判した。

ドイツは日本とこんな隔たりある国だしね


444 :世界@名無史さん:2005/04/16(土) 08:08:30 0
http://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/asia/news/20050415k0000e030089000c.html

445 :世界@名無史さん:2005/04/16(土) 08:32:26 0
≫443
諸君、野獣のように振舞いたまえ。・・・そうバルバロッサ作戦開始時、
ヒトラーは述べたというが、敵の殲滅や絶滅を主体的に行ったドイツとは、
戦前日本は大きく異なる。
またドイツは戦後、悪いのはヒトラーやその取り巻きとし、多くのナチ党員や
戦前の指導者が戦後の西ドイツで指導的地位に就いた。
このフランクフルト・アルゲマイネ社の社説か何かに、本当にこのような事が
書かれてあるとすれば、全く身勝手な論調である。今のドイツの国益を考え
敗戦国として一緒に論じられる日本の今回のデモに関する見当違いな批判が
ドイツに降り掛かってこない様、つゆ払いしているのではと勘ぐってしまう。

446 :世界@名無史さん:2005/04/16(土) 08:44:16 0
所詮糞ナチを生んだドイツに正論を求めても無駄かと

447 :世界@名無史さん:2005/04/16(土) 10:46:16 0
>>440
ポーランド建国の経緯を知らないのか?
神聖ローマ帝国建国に伴うドイツ人対策以外の何物でもない
間違いなく現在 過去問わずポーランド人の前でこんなこと言ったら キチガイ扱い
ナチスドイツ占領下は有名だが 彼らはビスマルクのプロイセンドイツが独立前にポーランド人を
ジェノサイドではないけれど民族的に抹殺しようとしたり ドイツ騎士団がやったことを
覚えてるぞ

448 :世界@名無史さん:2005/04/16(土) 15:58:48 0
>>447
>ポーランド建国の経緯を知らないのか?
>神聖ローマ帝国建国に伴うドイツ人対策以外の何物でもない

ポーランドはミェシコT世の代に建国されたわけじゃないよ。
彼の何代も前から、レフ族(ポラニェ族)の部族国家としては存在していた。
同時に、エルベ川からオーデル川までの、神聖ローマ帝国とポーランド王国の間にも、
非キリスト教徒の部族国家が多数存在していた。
キリスト教徒ではなかったため、西からの圧迫を受けるようになり、これら部族国家は
次々と、キリスト教徒の組織的軍隊に残酷なやり方で征服されていった。
キリスト教徒の脅威を地理的に少し離れたところで見ていたポーランドは
神聖ローマ帝国に対して侵略の大義名分を与えないためにキリスト教に改宗して、
結果、神聖ローマ帝国から「正式な」国家として認識された。
この「正式な」というのはあくまで中世ヨーロッパのキリスト教徒社会の基準をもとにしたものに過ぎない。
キリスト教国となったポーランド王国は、神聖ローマ帝国と共に
間に住むスラブ人を改宗していき、ポーランド王国と神聖ローマ帝国はオーデル川で、
その互いの領土を分ける事になる。

現在、ドイツもポーランドもキリスト教徒の多い国だからこそEU体制が成立している。
延長線上の像として、ポーランド人が国家主権をドイツ人との共有にし、スイスのような統一の連邦国家を形成することも可能かもしれない。
(同時に、チェコスロバキアやユーゴスラビアのように民族感情が先走って失敗することも充分ありうる。)

いずれにせよ、ドイツの負け組層の連中は自分達の無能さから来る失敗を何でもポーランド人のせいにして大騒ぎすだろうけどね。

>ビスマルクのプロイセンドイツ
ビスマルクのやったことは、ドイツ文化の多様性を断じて認めないということだった。
ポーランド人だけでなく、ドイツ人の中にもこういった野蛮なやり方を嫌悪する風潮があり、ニーチェが口を極めて罵ったことからも伺える。
例えれば、ポーランド、チェコ、スロバキアという似通った言葉を持つ異質な国々を、
強制的に統合し、そのうちの一つの方言(たとえばポーランド語)だけを教育して、均質化させたようなもの。

449 :世界@名無史さん:2005/04/16(土) 16:05:53 0
>>443-445
ドイツは保守でも左派でも親中(結果、反日的となる)

中国に大規模プロジェクト発注してもらっていることから考えれば当然
ベンツBMWアウディ等高級車の売り上げも既に日本を追い抜いているので中国の方がお得意様
ドイツはEUの対中武器禁輸解除の早期実現を求め、デンマークやポーランドの反対や、
フランスの慎重論を無視し、先頭に立って運動している
ドイツは、日本が中国の(ドイツ製武器の)餌食になることは積極的に望んでいないだろうが、
中国が軍拡を続けてドイツ製武器を買ってくれることが一番うれしいだろう
レオパルト2A6戦車やタイフーン戦闘機など、中国に売りたい新兵器は山ほどある

450 :世界@名無史さん:2005/04/16(土) 16:08:50 0
>>444
読売新聞によればEUの対中武器禁輸解除は、今回はどうもポシャりそうとのこと。
7月にはイギリスがEUの議長国になるし。
それにしてもこの件や>>443を見ても解るように、今やドイツはハッキリ我が国の敵だな。
フランスは日本の常任理事国入りに賛同してるからまだいいけど
こんな国にシンパシー感じてる椰子は売国奴としか言いようがあるまい

451 :世界@名無史さん:2005/04/16(土) 19:14:20 0
1936年にドイツ国防軍が調査した「極東における権力要因としての日本」と言うレポート。
海軍
両アングロサクソン国家が共同で行動する場合には、長期戦となれば、日本は、経済上のシーレーンの
ほぼ完全な遮断により、敗北に追い込まれよう。

空軍
極東ソ連軍の脅威は、日本の航空戦力を釘付けしうる状態にある。さらにロシアは短期間のうちに西部から短期間のうちに
多数の部隊を極東に召集しうる状態にある。

陸軍参謀本部
日ソ戦争が発生しても、ヨーロッパにおけるソ連の権力政治上の立場に決定的な影響を与えるとは決して考えられない。
むしろ日ソ戦争は、ヨーロッパにおける日本の同盟国をイギリスおよびアメリカとの重大な紛争に巻き込むであろう。

無理無駄危険と叫ばれているのに・・・ヒトラー伍長殿、意志の勝利で敗北を呼び込むお方で砂

452 :世界@名無史さん:2005/04/16(土) 21:19:39 0
>>450
>>今やドイツはハッキリ我が国の敵だな。
>>こんな国にシンパシー感じてる椰子は売国奴
・・・俺もまあ賛同。
このスレに書き込んでいる方々も戦前のドイツには親近感や
魅力を感じていても、戦後の東西ドイツ、統一ドイツには関心がないハズ。
俺は1871年〜1945年までのドイツでの出来事は結構詳しく述べる事は出来ても
それ以降のことは、せいぜいアデナウワーが西ドイツを立て直した位しか知らないし、
知ろうとも思わない。
第一次大戦後に「世界強国か破滅か」って本がドイツでベストセラーになったが、
結局、ドイツは破滅し凡庸な国に転落した。
しかし、ドイツは20世紀前半に世界超大国になるチャンスはあった。
第一次世界大戦でシュリーフェン計画を変更しアルデンヌの森を抜けて進撃していたら
膠着せず、クリスマスまでに講和が結ばれ、フランスは東部5県を割譲され小国に転落、
ロシアは東に追いやられ、イギリスはヨーロッパ大陸への影響力を失う。また、アメリカは
戦争特需が発生せず世界最大の債務国のままで、ドイツが世界1の超大国に成って行ったと
思う。
そうすると小モルトケしだいでドイツと世界の未来が大きく変わったと思える。また
小モルトケを参謀総長に任命をしたり、ビスマルク外交を変節させたヴィルヘルム2世、この人に
ドイツ破滅の原因を求められるとも思う。


453 :世界@名無史さん:2005/04/16(土) 21:38:32 0
同盟国がオーストリアじゃ無理だべ。
つうかオーストリアがドイツ語圏ヨーロッパの特徴を体現しているのでは。
スラブ語系民族と混在しているという。
アメリカみたいに大陸一つ孤立していてそこに英語系の移民が立憲国家立てて
後から来る移民がその下の社会構造に組み込まれていくという、強力な仕組みだべ。
ドイツ人がそれやろうとしたら何でお前らが俺らより偉いんだよ?という摩擦が生じるべ。
ナポレオンのフランスが世界一になれなかったのもそのせいだんべ。

454 :世界@名無史さん:2005/04/16(土) 21:54:47 0
いや、第一次大戦前は、東欧やロシアの指導層はドイツ系が入っていた。
地名を見てもロシアなのに「ペテルブルグ」「エカテリンブルグ」と
ドイツ風の命名。
だからヒトラーのレーベンスラウム(ウラル山脈〜エルザスロートリンゲン)は
無茶な話ではない。

455 :世界@名無史さん:2005/04/16(土) 22:11:18 0
お前何言ってるべ?東欧やロシアの指導層ドイツ系人間がプロイセンあたりの山猿の言うこと素直に聞く訳無いベ。
自分の生活圏で充分満足してるべ。
様々な民族の意見を調整できるからこそ国王や指導者になれるんだべ。
大ドイツ主義なんかとなえたら失脚する奴らもでてくるべよ。
それに何か君の意見だとユダヤ系はどうするんだよ?
という話になるべ。

456 :世界@名無史さん:2005/04/16(土) 22:18:22 0
中東欧諸民族の覚醒は歴史的必然性があるから、
ドイツ民族主義が中東欧諸民族を力で支配するというのは無理だな。

457 :世界@名無史さん:2005/04/16(土) 22:23:52 0
どういう必然性なんだ?

458 :世界@名無史さん:2005/04/16(土) 22:34:48 0
いまのEU国家群の文化的な色彩の多様さを見ると一目りょうぜんだべ。
EUは言語や文化で統一しようとしてるんじゃ無いべ。
貨幣の統一と流通の障壁排除だべ

459 :世界@名無史さん:2005/04/16(土) 22:50:02 0
>>457
同じ言語を話す人々がいて、長い歴史を持ち広い地域にわたる文化的共同体もあるのに、
その共同体は力によって他人の共同体に組み込まれ、構成員が事実上の二級市民として扱われていたら、
かれらは当然独立を要求するだろう。

日本人は地政学的に恵まれていたから独立を維持できたのであって、
そういう他者に対する想像力に欠けるのは仕方ないが、
短期間ながら占領しわれわれを二級市民どころか
二級人種扱いした(今もしているのかもしれないが)アメリカに
対する不快感はあるだろう?

460 :世界@名無史さん:2005/04/16(土) 22:56:55 0
ソ連も分裂したべ。その土地固有の文化・言語圏にヨーロッパ人は縛られてるべ。
長い歴史と気候が生み出す強烈な個性だべ。
第一次大戦後、王権支配という時代に合わない仕組みが淘汰されて民族主義という名のもとに軍事力による
主権のぶつかり合いが生じたんだべ。
その軍事力で頂点に立った国がヨーロッパを一色に塗りつぶそうとしたんだべ。
だけどヨーロッパ諸民族の固有の文化は塗りつぶせないべ。
それが共産圏の崩壊という揺り戻しだべ。
第2次大戦で固有の民族主義をぶつけ合うという愚かさが身に染みて各国の個性を尊重しながら経済の結びつきを強めるというのがEUの大きな建前だべ。

461 :世界@名無史さん:2005/04/16(土) 23:00:33 0
ランツククネヒトが、もう少しローマで暴れていればドイツどころか欧州事体低迷したのに残念と書いて見るテスツ。


462 :450:2005/04/17(日) 00:33:48 0
>>452
賛同してもらっといて申し訳ないが、
>このスレに書き込んでいる方々も戦前のドイツには親近感や
>魅力を感じていても、戦後の東西ドイツ、統一ドイツには関心がないハズ。

戦前のドイツにも親近感や魅力はちっとも感じないが。
むしろ>>443に見られるように、他者に対する傲慢さと言う点では
戦前の軍国ドイツと現在は大して変わらない、ということ。

>第一次世界大戦でシュリーフェン計画を変更しアルデンヌの森を抜けて進撃していたら
>膠着せず、クリスマスまでに講和が結ばれ、フランスは東部5県を割譲され小国に転落、
アルデンヌの森に入ったら仏軍主力と正面衝突になるよ。そもそもこの前提なら
小モルトケじゃなくシュリーフェンを批判すべき。ベルギーの中立侵犯を前提に
軍事戦略を策定したのは彼だから

463 :世界@名無史さん:2005/04/17(日) 00:35:58 0
いつも侵犯されるベルギーに一言いわせてやってください。

464 :世界@名無史さん:2005/04/17(日) 00:50:21 0
>>445

>諸君、野獣のように振舞いたまえ。・・・そうバルバロッサ作戦開始時、
ヒトラーは述べたというが、

ヒトラーがそう述べた、とか言うが、そういう都合のいい部分のみを
信じるのはどうか。
ドイツ紙が、「戦時中、裕仁が日本軍兵士に、獣のように
振舞え。と訓示した。」と書いたら、ドイツ人は大勢のドイツ人は
簡単に信じてしまう。
日本においても、ヒトラーは見直しはされてないから
大勢の日本人はそのまま信じてしまう。


465 :世界@名無史さん:2005/04/17(日) 00:53:18 0
>>463
アルベール国王の議会演説
ttp://www3.kiwi-us.com/~ingle/topix-2/albert%20speech.html

>>464
これってポーランド侵攻の時の言葉じゃなかったっけか

466 :世界@名無史さん:2005/04/17(日) 01:15:12 0

「バルバロッサ」作戦についての見方は、
ドイツとロシアでは異なっている。

ドイツ側の見方としては、ソ連の侵略に
対抗して、欧州を共産主義の侵略から
守る為に、攻撃した。という見方。
ロシアは、単純にドイツの侵略という見方。

善悪の二元論では、語れない。


467 :世界@名無史さん:2005/04/17(日) 01:18:42 0
>>466
本気でドイツ人がそう言っているのか?
ソースきぼん

もし真実なら痛い奴らだなドイツ人は

468 :世界@名無史さん:2005/04/17(日) 01:25:42 0

フライブルクの軍事史研究所の元研究員であるヨアヒム・ホフマンや、
最近近代史の正教授に任命されたヴェルナー・ マーザー、その他のさまざまな
ジャーナリストや歴史家によって、ドイツ戦争責任論争がされている。

それによれば、ヒトラーはソ連を攻撃したのではなく、直前に迫ったスターリンの対ドイツ攻撃
に対して機先を制した「だけ」である、としている。

こうした予防戦争テーゼは、多くの歴史学者によっても、
議論の価値がある、とされている。

「インゴルシュタット現代史研究所(ZFI)」の所長アルフレート・シッケルは、
また別のテーゼを主張する。
シッケルは、ヒトラーではなく、アメリカ大統領ルーズヴェルトに、第二次大戦勃発の責任があるとしている。
シッケルによれば、ルーズヴェルトは1938年にすでに、チェコスロバキアの政治家
たちに、哀れにもズデーテン・ドイツ人たちを残酷に弾圧するよう激励し、それが
ズデーテンラントの全く正当な併合を招いた。
また、ルーズヴェルトは、1939年にポーランド人にも、ヒトラーの正当な返還要求に抵抗するよう
そそのかした。
ポーランドは、ドイツへの攻撃さえ準備していた。
そうしたポーランド人の「挑発」に対して、ヒトラーは1939年9月1日に反応しなければならなかった。

469 :世界@名無史さん:2005/04/17(日) 01:28:17 0
>>462  ←(ご指摘、ありがとうね。俺がさっき書いたのは、)
普仏戦争はドイツ南西部からフランス国境を越えて進軍したが、シュリーフェンは、
ロシアとの2面戦争で、まずフランスを一気に叩くため、パリへの最短コースということで、
ベルギーを通過する作戦にしたのである。
しかし、この計画はシュリーフェンが馬から落馬して怪我で引退したのが確か1910年で、
それ以前の計画だから1914年までにはフランス側に漏れており、そのまま実行したのが
膠着した原因の1つと俺は思っていたんだが、この見解は正しくないのだろうか?
実は1940年の西方戦線の展開もシュリーフェン計画の焼き直しに過ぎなかったが、確か
あの年の3月に、この計画の書類を積んだ飛行機が落ちてフランス側に明らかに漏れてし
まい、そんな時にヒトラーがマンシュタインと食事を共にする機会があり、そこでマンシ
ュタインの案を聞き凡庸な事を嫌うヒトラーは他の軍人たちの反対を押し切って、これを
採用し、あの大勝利が実現したのである。(尚、ヒトラーは前年秋この案を少し思い付き言及している)
WWTの時はシュリーフェン計画(若干修正)があり、仏に漏れていたが実行して膠着。
WWUの時もシュリーフェン計画(若干修正)があり、仏に漏れたが直前に変更し大勝利。
 だから、俺は小モルトケが有名になり過ぎたシュリーフェン計画に対する敵の裏を斯く
後年のマンシュタイン案でも思いつきアルデンヌから攻め込んだら、
今やドイツは世界No1の超大国であったのではと思うが、どうか?


470 :世界@名無史さん:2005/04/17(日) 01:31:01 0

ちなみに、ソ連のドイツ攻撃の計画書も、ちゃんと発見されている。
だから、スターリンの対ドイツ攻撃 に対して機先を制した「だけ」説も
間違いではない。

「対独攻撃計画書」(独及びその同盟国に対する戦争の為の戦略開進計画)
・支攻撃をジードルチェ、デンブリン方面に加え、ワルシャワ近郊に独軍を拘置する
・スロヴァキア国境に近いボーランド南部をクラカウ方面に進み、ドイツと同盟国を分断した後北上し、
ポーランドに展開している敵軍を包囲
・フィンランド、ハンガリー、ルーマニア、東プロイセンに対しては防御
・作戦には303個師団、砲兵74個連隊、218個飛行連隊を使用

ソ連が41年7月に対独開戦を予定していた、等の説が出ている。
また西部に防衛するだけにしては多すぎる部隊を配備していたのは事実。

ソ連の対独侵攻計画について詳細に触れた本は「砕氷船」という本。
著者がソ連からの亡命将校(GRU所属の佐官)であることもあって、
ドイツ系の書籍では大きく扱われることが多い。
「知られざるスターリン」等、ロシアでは否定的に扱われている。
なお、著者のスヴォーロフ(本名レズン)氏は、亡命から20年以上たっているのに、
「ロシア」の秘密計画について暴露する等、貴重な情報源をお持ちのようです。


471 :世界@名無史さん:2005/04/17(日) 01:33:01 0

まあ、あれだな。
日本の戦争が正しかった、とかいうのが居るように
ドイツの戦争が正しかった、というのも居るという事だな。


472 :世界@名無史さん:2005/04/17(日) 01:38:39 0
また湧いてでてきたか。別スレで完膚無きまでに論破されてただろ
独ソ戦予防戦争論は誤っているといったい何度言われれば気が済むんだ

473 :世界@名無史さん:2005/04/17(日) 01:56:11 0

ナチス党はキリスト教徒に対しては寛容であった。
ナチス・ドイツでは、宗教的な動機による迫害はなかった。

一方、無神論者のボリシェヴィキが、教会、とくにロシア正教会、聖職者、
信者たちにどのように振舞ったかはよく知られている。
数万の寺院が冒涜・略奪、解体・閉鎖された。数万以上の聖職者、
数百万の信者が物理的に絶滅された。

 ナチスは、それまで権力闘争でのライバルであった共産主義者を迫害し、「疎外した」。
彼らは、「階級的出自」にしたがって、旧王室関係者、皇帝に仕えていた貴族、将校
、高級官僚対しても、ドイツの大企業経営者、大商人に対して迫害しなかった。

これとは逆に、ボリシェヴィキは、身分的な出自や物質的豊かさにしたがって
数百万の土地所有者を「社会的な疫病」であるとの理由で――迫害し、ひいては根絶した。

ナチスは、ユダヤ人とジプシーを社会的な寄生虫と見なしたがゆえに、ドイツから追放した。
しかし、いわゆる「ホロコースト」――ユダヤ人の大量虐殺――は、(ガス室その他と同じように)
戦時プロパガンダである。
ナチスがヨーロッパを支配している時期に死亡したユダヤ人の数は、600万人ではなく、
50万人ほどである。
もちろん、50万人という数字は少ないものではない。しかし、比較してみなくてはならない。

裁判なしで共産主義者に殺された人々、ソ連の強制収容所、流刑地、特別居住地で死亡した人々
ヴォルガ川流域地方とウクライナで、ボリシェヴィキが人為的に引き起こした、前代未聞の飢饉で
死亡した人々、すなわち、ロシアにおける共産主義体制の直接の犠牲者は、約6200万人にものぼり
その数は、第二次世界大戦前夜のドイツ国民の人口にほぼ匹敵するのである。

474 :世界@名無史さん:2005/04/17(日) 02:01:25 0

まあ、あれだな。
日本がドイツと防共協定を結んで正しかった、とかいうのが居るように
ドイツがその後日本に無断で独ソ不可侵条約を結んだのも正しかった、というのも居るという事だな。


475 :世界@名無史さん:2005/04/17(日) 08:18:43 0
>>468 あんた何度も貼るけどここが決定的に嘘なんだよなぁ
                   ↓
        直前に迫ったスターリンの対ドイツ攻撃

こんな異論を持ち出すだけで軍事史研究所としては余りに無能だし
教授としては余りにも無知だ。

恐らく公立の軍事史研究所じゃないし(そう信じたいね)
偏向した学者、煽りたいだけのジャーナリストなんだろうな

ソ連側からの攻撃は’41年中には有りえないし何年か先のことになっていただろうよ。


476 :世界@名無史さん:2005/04/17(日) 08:26:53 0
>>470 確かにソ連の対独先制攻撃プランは存在した。
  ドイツがソ連国境に動員してるのを見てジューコフが先手を打つことをスターリンに進言したのだ。だがスターリンはこの案を一蹴しジューコフは一時左遷されることになる。
バルバロッサ開始のときソ連軍の3分の2は前線を離れていたとされる。
また7月6日ソ連が攻撃の説は見たことがあるが出典が提示されてないしソースを明らかにして欲しいものだ。



477 :世界@名無史さん:2005/04/17(日) 09:18:38 0
>>469
シュリーフェンプランが無ければ第1次大戦自体が起こらない可能性もあるね
>>473
>ナチス党はキリスト教徒に対しては寛容であった。
>ナチス・ドイツでは、宗教的な動機による迫害はなかった。
エホバの証人に対する迫害はどう言い訳するつもりかねえ
ユダヤ人に対する迫害だって宗教的動機によるものが大きいし
ヒトラーは反キリストを公言してますわ、我が闘争とかテーブルトークくらい嫁や低脳

>これとは逆に、ボリシェヴィキは、身分的な出自や物質的豊かさにしたがって
>数百万の土地所有者を「社会的な疫病」であるとの理由で――迫害し、ひいては根絶した。
ヒトラーは晩年、スターリンに倣ってこれを徹底的にやっときゃ良かったと悔やんでおりますがな

478 :世界@名無史さん:2005/04/17(日) 10:38:03 0
スターリンは独ソ戦が起こることは考えていたものの、この時期にはないと考えます。
「きっと、これはドイツとソ連を戦わせて両方とも勢力を弱めようと考えた英米の罠だ」と断定したのです。
ゾルゲについては、ドイツの2重スパイではないかと疑っていました。
一説には、スターリンが唯一信用した人物がヒトラーだったとも言われていますが、さすがにこれはどうか。

 ともあれ、いくら恐怖政治のスターリンでも、これは大きな失策です。
ドイツ軍はどんどん攻めてきます。さすがのスターリン、これはクーデターが起こるかもしれないと思い、開戦から13日間、別荘に引きこもり脱力状態だったと言われています。
そこにモロトフが訪問してきます。後に、このモロトフの訪問時のスターリンを、共産党幹部のミコヤンは、スターリンはあの時、「逮捕されるのか!」という表情だったと回想しています。

479 :世界@名無史さん:2005/04/17(日) 10:47:54 0
スターリンからみれば英米と独が勝手に潰しあってくれるあの時の状態が一番理想的であったと思う。
介入しないのが一番合理的。利口なスターリンは独ソがぶつかり合えば喜ぶのは英米だとわかっていなかった筈ないと思うよ

480 :世界@名無史さん:2005/04/17(日) 10:58:55 0
つーかむしかえしだから
>>309
>>420
>>421
>>426
>>428
>>430 と順に読め

481 :さらに軍事板所審査質問スレより:2005/04/17(日) 11:04:22 0


248 名無し三等兵 sage 2005/04/15(金) 08:36:08 ID:???
ええー軍事板常見問題に・・・


【質問】
 もし、ドイツがソ連に侵攻しなかったら、ソ連はいつ頃ドイツに侵攻するつもりだったんですか?

 【回答】
 スターリンは極秘裏に対ドイツ戦争計画を進めており、実際に1941年6月の時点でソビエト軍は
ウクライナ南部、ルーマニア−ウクライナ国境付近に集結を始めていた。
 その部隊移動計画から見るに、ソビエトは1941年の夏には対独戦争を始めた可能性が高い。

 尚,スターリンは対独先制攻撃計画を逆用され,条約を破棄する口実をドイツに与える事を恐れており、
ドイツと対峙している部隊に
「ドイツ側より攻撃らしき行為があっても決して応戦してはならない。
 ドイツ側の挑発に乗る事を厳に戒めよ」
という命令を出していて、これが独ソ戦初頭で徹底的に先手を取られる遠因になった。


・・・というような記述があって驚いているんですが、これは今までの常識に対する仮説の域を出ていない問題なんじゃないんですか。
この常見問題の問答はいついかにして決定されたのでしょうか?
そしてこれは軍事板の公式見解なんですか?






482 :さらに軍事板所審査質問スレより:2005/04/17(日) 11:05:23 0
249 名無し三等兵 sage 2005/04/15(金) 08:54:06 ID:???
>>248
FAQのぉトップを見てくださいねぇ


250 名無し三等兵 sage 2005/04/15(金) 09:00:04 ID:???
公式見解ではないという事はFAQの注意書きにも書いてある。

俺もFAQに載せるほど確度の高い説だとは思えないね。
最低限、何かの公式文書でも引用してこない限り、君の言うように仮説の域を出ていない。

移動計画から「見るに」、ソビエトは1941年の夏には対独戦争を始めた「可能性が高い」。
とあいまいな表現になってるし、
これが事実だったとしてもFAQに載せる仮説の根拠としてはあまりに弱い。


251 名無し三等兵 sage 2005/04/15(金) 09:41:32 ID:???
現実にジューコフは独軍の集結状態に対して、
先制攻撃計画をスターリンに提出していはいる。
ただし、スターリンはバルバロッサ初期の赤軍の体たらくを分析する文章で
よく言われているように、独軍がソ連を攻撃しないと信じたがっていたし、
ジューコフはそのお陰で、参謀総長を地位を追われ、一時的に左遷された。

さらに41年夏季に攻勢を予定していたのならば、
赤軍の部隊集結はさらに西に重点を移し、予備役のさらなる動員も、
進められていなければならないが、現実ではそうではない。

やはり確度の高い説ではないと思う。



483 :世界@名無史さん:2005/04/17(日) 11:06:26 0
「初心者」ですごめん

484 :世界@名無史さん:2005/04/17(日) 11:07:05 0
もうループ状態だなw

485 :世界@名無史さん:2005/04/17(日) 12:02:13 0
FAQのFAQが必要だな(w

486 :世界@名無史さん:2005/04/17(日) 15:56:48 0
>>477

>>数百万の土地所有者を「社会的な疫病」であるとの理由で――迫害し、ひいては根絶した。
>ヒトラーは晩年、スターリンに倣ってこれを徹底的にやっときゃ良かったと悔やんでおりますがな

俺も、ヒトラーの事はかなり詳しいつもりだが
そんな資料は見たこと無いな。
それを言ったら、裕仁の命令で、旧軍が大陸でやったホロコーストも
同じ事だ。

だいたい、ドイツ軍はロシアでは比較的寛容だった。
例えば、、

ソ連によって損傷を受けたスモレンスク聖堂は、
ドイツ当局に復旧され、ロシア正教徒に開放された。

ドイツ軍によるバービ・ヤールでの、ユダヤ人射殺命令は
実際には存在しなかった。

200万の住民をかかえたソ連のプスコフ地方では、ドイツ軍が入ってきたのちに、
ロシア正教会が、ロシアの少年と成人のための日曜学校を開いた。
小学校では、宗教の授業が開始された。

1944年にドイツ軍の大後退が始まったとき、地元のロシア住民は、
ドイツ軍当局の勧めで、撤退するドイツ占領軍と合流して後退した。

487 :世界@名無史さん:2005/04/17(日) 16:02:17 0
国防軍とナチ党の区別もつかないヴァカが居るスレはココですか?


488 :世界@名無史さん:2005/04/17(日) 16:24:35 0
              ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
             /": : : : : : : : \
           /-─-,,,_: : : : : : : : :\
          /     '''-,,,: : : : : : : :i
          /、      /: : : : : : : : i     ________
         r-、 ,,,,,,,,,,、 /: : : : : : : : : :i    /
         L_, ,   、 \: : : : : : : : :i   / マジレスしたら
         /●) (●>   |: :__,=-、: / <       負けかなと思ってる  
        l イ  '-     |:/ tbノノ    \     >>486
        l ,`-=-'\     `l ι';/      \  
        ヽトェ-ェェ-:)     -r'          ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
         ヾ=-'     / /  
     ____ヽ::::...   / ::::|
  / ̄ ::::::::::::::l `──''''   :::|




489 :世界@名無史さん:2005/04/17(日) 19:17:46 0
>>486
>ドイツ軍はロシアでは比較的寛容だった。
これは本当か?
フランスでは比較的寛容だった。なら分かる。
しかし、ソ連では2000万人死んだと本で読んだし、
ヒトラーはソ連が捕虜の扱いを定めた条約に批准してない事を
口実に残酷な扱いを許可したとも 聞く。
あれは共産党やユダヤ人の捏造の話なのか!?


490 :世界@名無史さん:2005/04/17(日) 19:23:04 0
>>489 マジレスしたね?アンタの負けですw

491 :世界@名無史さん:2005/04/17(日) 21:54:15 0
僕はユーゴスラビアの出来事を注視しています
中略
彼らは欧州に向かってこう言っている
「アウシュヴィッツの話はもうやめろ、民主主義欧州は終ったのだ、純化された
民族国家によるユートピアの到来だ」。
これは我が人生で耳にしたなかで最も震憾すべきメッセージです。共産主義より
遥かに危険だ。

A. Michnik 1993

492 :世界@名無史さん:2005/04/17(日) 23:58:32 0
ヒトラーおじさん

http://www.reloadus.com/mvdw/video/hitler.html

493 :世界@名無史さん:2005/04/18(月) 00:45:13 0
こいつよく捕まらなかったな

494 :世界@名無史さん:2005/04/18(月) 16:29:29 0
漏れは時々ビデオ観ながらワインを飲んでる
親衛隊の隊列行進はギリシャ彫刻にも引けをとらないね

495 :世界@名無史さん:2005/04/18(月) 18:39:49 0
漏れは時々ビデオ観ながらオナってる
親衛隊の隊列行進はギリシャ彫刻にも引けをとらないね

496 :世界@名無史さん:2005/04/18(月) 19:28:04 0
きっと赤の広場の行進でも同じ効果が得られるでしょう。

497 :世界@名無史さん:2005/04/18(月) 20:00:04 0
>>492
> ヒトラーおじさん
> http://www.reloadus.com/mvdw/video/hitler.html

アホすぎ、キモすぎw
こいつどこのドイツだ? ○○○○!

498 :世界@名無史さん:2005/04/18(月) 21:00:57 0
オーストリアのハイダー現象を面白がってヴィーンで撮影したらしい。

「すべての外国人は本日今すぐ、永久に出て行け」
「ハイル・ハイダー、すべてはオーストリアのために」
などと街中に出てドイツ語で絶叫。

黒ずくめのユダヤ人2人がそそくさと逃げるシーンは
多数の抗議が殺到する不祥事になったようだ。
De Groene Amsterdammer van 29-3-2000, De Hilter-act van Muntz
http://www.groene.nl/2000/13/rz_muntz.html


499 :世界@名無史さん:2005/04/18(月) 23:26:27 0
\(^■^ ラ 【卍<無能な民主政治を根絶せよ!!エロゲを楽しむ犯罪者予備軍は社会的病根であり
        絶えざる不幸と社会的破壊をもたらす、国民に寄与するべき時間を無駄に使い
        国家に対する全体の利益に反してい、その責めおうべきでありその責めから
        逃げ出しているのである。社会に対し償いをすべきであるのにそれをしていない。
        これも国際民主主義者、人権団体などといった煽動者が国民の無知に付け込み
        国家の節度が骨抜きにされているのであり空前絶後の危機なのである。
        ゆえにエロゲの社会的根絶を要求するのである。』

        
        


500 :世界@名無史さん:2005/04/18(月) 23:28:19 0
500

501 :世界@名無史さん:2005/04/19(火) 01:23:41 0
一生懸命ドイツの擁護をするべく
都合のいい情報を探すことに血道をあげているようだが、
きっかけはやっぱナチ党およびヒトラーのカッコよさに
しびれたことから始まってるんだろ。
おまえが間違ってるとは言わんが、きっかけはこれだよな。
認めろよ?

502 :世界@名無史さん:2005/04/19(火) 01:37:33 0
http://www.reloadus.com/mvdw/video/hitler.html
聴衆の失笑が聞こえてくるね。
こいつ喜劇役者のつもり、なのかキティガイなのか知らないけど
あっちの人が見ても十分滑稽なんだね。
本物のネオナチだったら、
あれに激怒するだろうな。あれができるってことは、まだまだ
大丈夫の証拠かもね。。
イギリスのコメディードラマに
出てくるヒトラーとイメージが被るんだけど、この人イギリス人?

あのベレー帽の連中はなんだろ?警察?戸惑い気味にニヤニヤ笑ってるのが
いい。


あと吉本のハイテンション芸人を思い出した。


503 :世界@名無史さん:2005/04/19(火) 02:38:40 0
ブルマは言う。 「19世紀末から日本はドイツをモデルとした。
奇異だが、戦前に日本を魅惑させたもの−プロシア的権威主義、浪漫的民族主義、類似科学的人種主義−が、
ドイツでは光を失ったが、日本では相変わらず生きている」。ブルマは、戦後のドイツは軍人精神、人種的純潔性、
国家のための犠牲などナチスドイツの残滓を清算しようと最善を尽くしたが、日本はそうでない、と指摘した。
日本がドイツとの同盟に郷愁を覚えるが、ドイツは困惑するという。
http://japanese.joins.com/html/2005/0415/20050415204821100.html

ドイツは日本の片思いを迷惑がってるのか

504 :世界@名無史さん:2005/04/19(火) 02:57:29 0

そりゃドイツ人の思い上がりというか、もてないヤツが
勘違いしているだけ。普通の日本人が憧れるのはベートーベン、
モーツアルト、アインシュタイン、ニーチェ、ゲーテなどなど
であって、ナチとはなんの関係もないし。

それに日本のことをよくも知らずに、自分達のネガティブなイメージを
押し付けてスケープゴートにしているだけだもんな。

505 :世界@名無史さん:2005/04/19(火) 03:01:27 0
http://japanese.joins.com/html/2005/0415/20050415204821100.html
ブルマってオランダ人やん。まあドイツ人やオランダ人の
優秀性はそれなりに認められるにしても、ジンゴイスティックで
人種差別的な発想は韓国人に似ているな。
http://japanese.joins.com/html/2005/0415/20050415204821100.html
にしても、これナチスが書いたって言われてもなんら違和感が無いな。
ナチス=劣ったドイツ人、つまりプライドだけ高い韓国人に
通じるのかもしれない。


506 :世界@名無史さん:2005/04/19(火) 05:10:47 0
11 :世界@名無史さん :2005/04/05(火) 15:32:59 0
ヨーロッパの反日主義はドイツから。
黄禍論が盛んだった。
第一次大戦後は、極東の植民地が日本に奪われたとして、反日感情はより高くなった。
第三帝国の日本との同盟に対しても、ソ連対策とはいえ殆どのドイツ国民は苦々しい思いを持っていた。
ヒトラーも、日本軍がシンガポールを陥落させたとき、できるものなら英軍に援軍を送りたいと発言している。
現在のドイツは戦後のリベラル教育のおかげで反日とはいえないが、侮日の感情は根強いし、
EUの中国への武器輸出解禁にもっとも積極的なのはドイツで、極東の軍事バランスを崩そうとしている。
また、その前にも、中国の国民車プロジェクトではフォルクスワーゲンが日本メーカーを差し置いて中国に進出し、
上海の超高速リニアモーターカーもジーメンスやクルップなどのドイツ企業連合。

ヨーロッパで日本にとって最も危険な国はドイツだ。

507 :世界@名無史さん:2005/04/19(火) 05:18:11 0
>>503
ドイツに片思いしている日本人はそれこそナチオタくらいだろ
日本人の多くは、日本がドイツ流の糞制度を導入したことが戦争につながったと思っているし、民主化の妨げになったことも知っている

508 :雅弥:2005/04/19(火) 10:27:21 0
全てを読む時間がないので簡潔に質問するので、誰か答えてください。
皆さんはヒトラーを支持しますか?日本はドイツとどのあたりが相似していると思いますか?
ヒトラーの行為は正しかったと思いますか?教えてください。今日は時間が無いので、書き込みを見ることはできないと思いますが明日には必ず覗くので、書き込みお願いします↓


509 :世界@名無史さん:2005/04/19(火) 12:39:59 0
>>508
過去レス読んでからだな。時間が無いは言い訳にならない。


510 :世界@名無史さん:2005/04/19(火) 12:49:53 0
>>508 ・・・・こんな紋切型の質問は答え難いよ。
俺はこのスレで書き込みしてきたヒトラーに想い入れのある一人だが、
「支持しますか?」「行為は正しかったと思いますか?」なんて答えを
無理に問われたら、「支持しない。」「正しくない。」と答えるよ。
「日本はドイツとどのあたりが相似?」との問いも、総じて言えば、
日本とドイツより、フランスとドイツの方が色々近いものがあると思う。
これでは答えにならないから少し書くけど、ヒトラーは旧領を回復するまでは
ドイツ国家!の立場からは総じて肯定出来るはずでしょう。
また「相似」に関しては文化的なことで言えば全然違うから、世界史において
帝国主義に遅れて参入してきた組という点で、立場を同じくと言える位だと思う。


511 :世界@名無史さん:2005/04/19(火) 17:15:37 0
>>496
北朝鮮軍の隊列行進じゃ無理簿

512 :世界@名無史さん:2005/04/19(火) 21:22:31 0
>>510
挙げ句の果てにシレジア ポモージェ 東プロイセンを取られ
ソ連と西側に東西分割されてるんだからお笑い草

513 :世界@名無史さん:2005/04/19(火) 21:22:51 0
ワイマール時代にヒトラー一派で悪いことをしたのはSAつうことになってますからね
SAの責任の一端はヒトラーにもある訳で、んでSAの主要人物と邪魔なワイマール派を暗殺などという手段を用いたのでしょうね

514 :世界@名無史さん:2005/04/19(火) 23:31:50 0
>>512

でも、ヒトラーがあの時、立ち上がらなかったら
ドイツは、半占領国のままで経済や資本も
ユダヤ人に支配されていたし、イスラエルも
建国できなかっただろ。



515 :世界@名無史さん:2005/04/19(火) 23:36:30 0
>>514
>でも、ヒトラーがあの時、立ち上がらなかったら

つか、ヒトラーが政権を握ったからこそ、ドイツは放漫財政で返済不可能の借金漬け経済になって、
挙句侵略戦争に突入していったのだが。
なんでこう、ナチヲタは馬鹿なんだろう…

516 :世界@名無史さん:2005/04/19(火) 23:48:21 0
戦後のドイツって科学技術や工業 哲学 文学も大したことないのは何故か?

517 :世界@名無史さん:2005/04/19(火) 23:50:31 0
ヒトラーが出てくる前からドイツの経済は復興の兆しが見え始めていた。
ついでにイスラエルの起源はバルファロン宣言

518 :世界@名無史さん:2005/04/19(火) 23:52:47 0
ヒトラーが好きな方に質問です!!

ヒトラーと金豚の違いがわかりません。教えてください!!

519 :世界@名無史さん:2005/04/19(火) 23:53:40 0
世界的に教育が普及して、相対的に地位が下がっただけだろ。

それに、哲学や文学といった人文学や芸術は、ナチの時代に硬直化していて、大したものではなかった。

あの時代の科学技術や工業にしたって、即物的な種類のものばかりだろ。消費者の人生を豊かにするものではなかった。

520 :世界@名無史さん:2005/04/19(火) 23:54:23 0
国民車くらいが例外か。

521 :世界@名無史さん:2005/04/19(火) 23:55:59 0
>>517
>ヒトラーが出てくる前からドイツの経済は復興の兆しが見え始めていた。

で、それを滅茶苦茶にしたのがヒトラーだぞ。

522 :世界@名無史さん:2005/04/20(水) 00:01:03 0
>>515

>ヒトラーが政権を握ったからこそ、
>ドイツは放漫財政で返済不可能の借金漬け経済になって、
>挙句侵略戦争に突入していったのだが。

それは嘘。
学者が否定している。

「インゴルシュタット現代史研究所(ZFI)」の所長アルフレート・シッケルは、
また別のテーゼを主張する。
シッケルは、アメリカ大統領ルーズヴェルトに、第二次大戦勃発の責任があるとしている。
シッケルによれば、ルーズヴェルトは1938年にすでに、チェコスロバキアの政治家
たちに、哀れにもズデーテン・ドイツ人たちを残酷に弾圧するよう激励し、それが
ズデーテンラントの全く正当な併合を招いた。
また、ルーズヴェルトは、1939年にポーランド人にも、ヒトラーの正当な返還要求に抵抗するよう
そそのかした。
ポーランドは、ドイツへの攻撃さえ準備していた。
そうしたポーランド人の「挑発」に対して、ヒトラーは1939年9月1日に反応しなければならなかった。


523 :世界@名無史さん:2005/04/20(水) 00:03:25 0
>ヒトラーと金豚の違い

経営者で例えるなら、
ヒトラーは借金で事業拡大、つまりバランスシートの貸方の方の負債(社債)の項が巨大になる
金豚は時価総額を上げることで事業拡大、つまり貸方の資本の項が大きくなる

524 :世界@名無史さん:2005/04/20(水) 00:05:02 0
>>522
戦争を民族問題で捉える馬鹿学者のいうこと真に受けてる馬鹿が

525 :世界@名無史さん:2005/04/20(水) 00:07:48 0
>>524

じゃあ、ヒトラーのせいで、経済が悪化した資料を出せ。
具体的に数値化して出せ。


526 :世界@名無史さん:2005/04/20(水) 00:08:09 0
>>522みたいな馬鹿に教えるために、貼らせてもらうよ

☆ヒトラー政権は当初から失業対策よりも再軍備に重点

                32    33   34    35    36    37   38

中央政府総支出     19.5   33.7  76.8   91.5  126.1  157.7  241.5

├ 軍事支出        4.*   6.*   39.*   67.*  102.*  108.*  194.*

└ 非軍事支出      15.5   27.7  37.8   24.5   24.1   49.7  47.5
  │
  ├ 運輸・自動車化   8.5   13.2  18.0   21.2   24.4   27.5  38.0
    関連公共投資
     ├ 一般道路   1.5   3.6   4.3   4.4    4.7   5.6   8.7
     ├ アウトバーン    *    0.3   1.8   4.6    6.9   6.8   9.2
     └ その他     7.0   9.5   11.9   12.1   12.8   15.1  20.2

単位: 1億ライヒスマルク(RM)/系列: 年度(4月−翌年3月)
処理: 小数点以下1桁で四捨五入、* は計数なし
Albrecht Ritschl, "Deficit Spending in the Nazi Recovery, 1933-1938:A Critical
Reassessment", 2000.
http://ideas.repec.org/p/zur/iewwpx/068.html


527 :世界@名無史さん:2005/04/20(水) 00:08:39 0
☆民間投資を圧迫

                32    33   34    35    36    37   38

総固定資本形成     42.5   51.0  82.5  116.*  138.*  160.*  190.*

├ 公共部門        11.0   14.2  29.4  53.*   60.*   68.*   79.*
└ 民間部門        31.5   36.8  53.1  63.*   78.*   92.*  111.*


528 :世界@名無史さん:2005/04/20(水) 00:08:59 0
☆そして財政赤字の拡大

                32    33   34    35    36    37   38

財政赤字.         -0.5   12.4  39.3   41.7   50.1   58.1  108.1

├ メフォ手形         *   1.7  19.8   27.2  46.5   24.9   -0.7

├ 雇用創出手形     1.5   11.1   8.4   -2.6  -17.6   0.5    6.1
│ │
│ ├ アウトバーン.       *    *   3.5    1.5   -0.5    *   -1.6
│ ├ その他        1.5   11.1   9.6   4.6  -15.0   -0.1   -4.3
│ └ (−)期日前買戻   *    *   -1.2   -7.2   -2.7   -0.6  +10.5

└ 通常の財政赤字   -2.1  -0.3   11.1   17.2   21.3   32.7  96.4

単位: 1億ライヒスマルク(RM)/系列: 年度(4月−翌年3月)
処理: 小数点以下1桁で四捨五入、* は計数なし
Albrecht Ritschl, "Deficit Spending in the Nazi Recovery, 1933-1938:A Critical
Reassessment", 2000.
http://ideas.repec.org/p/zur/iewwpx/068.html


529 :世界@名無史さん:2005/04/20(水) 00:09:22 0

☆失業者はたしかに減少(職安をつうじた統制で労働市場が機能しなくなるのはいつだっけ?)

                32    33   34    35    36    37   38

失業者数         557.5  480.4  271.8  215.1  159.3   91.2   42.9

単位: 万人/系列: 不明(年度または暦年)
Deutsche Historische Museum (DHM): Arbeitslose 1921 - 1939
http://www.dhm.de/lemo/objekte/statistik/arbeits11b/index.html


530 :世界@名無史さん:2005/04/20(水) 00:12:30 0
>>525
数値化した資料を出したよ
軍備拡大・民間投資圧迫・総雇用・放漫財政、これがヒトラー経済のキーワードだ。

531 :世界@名無史さん:2005/04/20(水) 00:30:08 0
>>526
>>527
>>528
>>529

532 :世界@名無史さん:2005/04/20(水) 00:35:31 0
ヒトラーの政治って究極の無責任ポピュリズムなんだな

533 :世界@名無史さん:2005/04/20(水) 00:49:30 0
>>522って515に何も答えていないなぁ。多分に日本語の理解に不自由が有る方とだと思われるので・・・

しょうがくせいもごまかせないぞ、そのへんとうは。
ぎゃくぎれしましたとうけたられるこたえだね。

534 :世界@名無史さん:2005/04/20(水) 00:49:32 0
よくヲタが「ドイツ人に今度はイタリア抜きでやろうねって言われたよ」みたいな脳内会話経験を語るけど、なんか元ネタでもあるのか?これ言う奴多杉。

535 :世界@名無史さん:2005/04/20(水) 00:55:58 0
中途までならケインズ的景気刺激策、レーガノミックスといっても間違いではない。

536 :世界@名無史さん:2005/04/20(水) 01:01:51 0
ワロタ

537 :世界@名無史さん:2005/04/20(水) 01:02:42 0
>>535
いや、ケインズ的というかケインズ原理主義と呼んでもいい。
ヒトラーは開放経済の真逆をやっている。
わかりやすくてかつ暴力的だ。
戦後西ドイツはケインズとはこれまた真逆のハイエクの政策を採って復興している。

538 :世界@名無史さん:2005/04/20(水) 01:05:37 0
>>534
元ネタは1976年に日本で週刊誌に出た話。誌名はちょっと忘れたな。
それを加藤雅彦がパクって広めたんだよ。

539 :世界@名無史さん:2005/04/20(水) 01:08:22 0
>>534
「日本人か、この前の戦争は残念だったな、今度はイタ公抜きでやろう。
今度は俺たちが勝つ!」
「貴族の息子もパン屋の息子もみんな一丸となって1つの目標に取り組んだ。」と
言ってヒトラーユーゲントの歌を謡って涙ぐむ老人がいた。
「ブラント(首相)も良くやってくれるが、ヒトラーも我々のことを良く
面倒見てくれた。」とヒトラー時代を懐かしむ人も多い。
 これらは日本放送出版協会(NHK)の加藤雅彦著「ドイツとドイツ人」1976年発行の
中にある。加藤は駐独が長いし、ガセは書かないと思う。

540 :世界@名無史さん:2005/04/20(水) 01:23:04 0
「多い」ってのはガセだと思うよ。
か、労働者階級のたわごとだろうな。

541 :世界@名無史さん:2005/04/20(水) 01:27:25 0
>>525は完全に論破されたようだねw

542 :世界@名無史さん:2005/04/20(水) 01:35:17 0
>>539
社交辞令joke 真に受けるなよ・・・


543 :世界@名無史さん:2005/04/20(水) 01:39:26 0
>>542
いや、ドイツ人は日本人を真剣に認めているんだ。誇りを持とう!
ハイルヒトラー!

544 :世界@名無史さん:2005/04/20(水) 01:50:39 0
>>539
> 「ブラント(首相)も良くやってくれるが、ヒトラーも我々のことを良く
> 面倒見てくれた。」とヒトラー時代を懐かしむ人も多い。

>>540
> 「多い」ってのはガセだと思うよ。
> か、労働者階級のたわごとだろうな。

ブラントの時代(1969年−1974年)はちょうどヒトラーを知らない世代が
昔を知っている旧世代にかわって社会にどんどん出てくる時期。

社会階層はどうか知らんが、ヒトラー時代(ただしそのうち1933−1939の期間)が
一番良かったと考えるドイツ人は50年代には20%〜30%くらいいたのに、
1970年の時点ですでに5%くらいまで減っていた。
http://www.politik.uni-mainz.de/kai.arzheimer/ReX2000/REX2000-Dateien/image002.gif
(元) http://www.politik.uni-mainz.de/kai.arzheimer/ReX2000/REX2000.html

一番ではないという留保をつけたとしても、そんなに多くの人が
ヒトラー時代を懐かしんでいたとは思えない。

545 :世界@名無史さん:2005/04/20(水) 01:54:10 0
>>544
ヒトラー時代に右も左もわからずに熱狂した若者だったんじゃないかな。
そういう連中は1970年代前半なら50歳ぐらいのいい歳だ。
懐かしがってるということは、戦後高度成長の波に乗れなかった社会階層だろう。

546 :世界@名無史さん:2005/04/20(水) 02:11:36 0
>>545
戦後かなり急速に(指数関数的なカーブ!)減少したことからみて、それはありうる。

ただいろいろなドキュメンタリー番組を見ていると、
それより下の、子ども時代をヒトラーのもとで過ごした世代、
つまりナチス教育を受けた世代が素朴なナチ時代はよかった論を
語っているのを見ることが珍しくない。

そういう要素も考慮に入れていいと思う。


547 :世界@名無史さん:2005/04/20(水) 02:33:31 0
伍長は将軍様と大差なし。終了

548 :世界@名無史さん:2005/04/20(水) 02:36:58 0
親愛なるキムジョンイル将軍になんと失礼な!

偉大な領袖、キムイルソン同志に申し訳がたたない。

549 :世界@名無史さん:2005/04/20(水) 02:39:13 0
反面教師としてだが、歴史に一石を投じたヒトラーという存在は大きかったと思う
もしヒトラーがいなければ、今頃我々が平和を謳歌できていただろうか。

550 :世界@名無史さん:2005/04/20(水) 02:54:21 0
あの殺人鬼が母ちゃんを殺してくれなかったら命の尊さを理解できただろうか、と言うに等しい。

551 :世界@名無史さん:2005/04/20(水) 03:42:00 0
ヒトラーの採った世界経済、金融からの隔離策は、
通貨危機に際してのマハティールの政策と酷似時ているように思う。
あれは成功だったの?

552 :世界@名無史さん:2005/04/20(水) 04:06:53 0
成功ってどっちが?
マハティールが?

ヒトラーはありゃ失敗するぞと言ってた連中の大方の予想通り侵略戦争をしたから、失敗だが。

553 :世界@名無史さん :2005/04/20(水) 08:08:54 0
今日は総統閣下の誕生日

554 :世界@名無史さん:2005/04/20(水) 08:33:22 0
>>534
これって、大戦から抜け出したイタリアの態度に枢軸側から見たら
問題があったから、生まれたジョークかもしれんな
今じゃ、イタリアは第二次大戦では戦勝国って自称してるし
訳ワカラン国だ

555 :世界@名無史さん:2005/04/20(水) 09:09:30 0
話題逸らしかキチガイw

556 :世界@名無史さん:2005/04/20(水) 17:19:24 0
ヴァンゼー湖畔での絶滅会議が開かれたコテージは
ホントいいとこだ
老後はあんなところに住みたいな
冬は寒いが

557 :世界@名無史さん:2005/04/20(水) 19:22:03 0
>>556
アウシュビッツの敷地内にコテージを作ってやるよ。
あそこも周りは綺麗な田園地帯だ。

558 :世界@名無史さん:2005/04/20(水) 21:06:49 0
そんなところナチヲタの黄色い猿が徘徊したら、ナチが湖に沈めた物をパクリにきたと思われ湖の中で名前が変っちゃうよ

559 :あどるふ:2005/04/25(月) 17:10:39 0
ヒトラーたんハァハァ(´Δ`)=3

560 :世界@名無史さん:2005/05/03(火) 02:05:47 0
世界史板よりレベルが低いですがよろしく

ナチズム(国家社会主義)の再評価
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1113677540/
ヒトラー政権について
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1108904687/


561 :世界@名無史さん:2005/05/04(水) 10:27:33 0
        ,,:-ー''" ̄ ̄ `ヽ、,
      /          \
     /λ             \
    / / \            ヽ
   / /     \           |
  / /        `ー 、       |
  | .|           ー―-、   |
  |  |               |   |
  |  |,l _;;-==ェ;、   ,,,,,,,,,,,,,,,_ \  |
  〉"l,_l "-ー:ェェヮ;::)  f';;_-ェェ-ニ ゙レr-{   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  | ヽ"::::''   ̄´.::;i,  i `'' ̄    r';' }   | 久々にナチス
 . ゙N l ::.  ....:;イ;:'  l 、     ,l,フ ノ   | こういう党大会してたのが
 . |_i"ヽ;:...:::/ ゙'''=-='''´`ヽ.  /i l"  < 昔の軍板なんだよな今のネオナチは
   .|  ::|  ::  ||||||||||||    ,il .|'"    | 昔のナチスを知らないから困る
   .| ::゙l  ::´~===' '===''` ,il" .|.     \________
    .{  ::| 、 :: `::=====::" , il   |
   /ト、 :|. ゙l;:        ,i' ,l' ノト、
 / .| \ゝ、゙l;:      ,,/;;,ノ;r'" :| \

562 :世界@名無史さん:2005/05/10(火) 18:01:23 0
http://www.worldofwonder.net/productions/trailers/hidden_fuhrer.wow

ヒトラーのカラー映像

563 :世界@名無史さん:2005/05/10(火) 18:07:38 0
http://www.worldofwonder.net/productions/trailers/hidden_fuhrer.wow

ヒトラーのカラー映像

564 :世界@名無史さん:2005/05/13(金) 15:25:11 0
ヒトラーはナポレオンの墓を感慨深く見守っていたというがナポレオンに対してはどういう感情を抱いていたのだろうか?

565 :鷲の息子:2005/05/13(金) 19:20:57 O
やはり特別な感情があったな。
ウィーンにあったナポレオン二世の棺をパリ、アンヴァリットの父親の堂に安置させたり、
L.V.F.[反共フランス義勇軍]の進攻路を、
ナポレオン軍と同じにさせたりしてやったゾ。

566 :世界@名無史さん:2005/05/13(金) 19:32:26 0
スターリンはイワン雷帝をリスペクトしていた。
ヒトラー、スターリン二人ともなにがしか尊敬した人物と重なるような人生だな。

567 :33万の英軍捕虜を捕らえたら、取引して戦争終結出来たでしょうか?:2005/05/14(土) 16:15:45 0
イギリス軍がダンケルクより海路"奇跡的"に救出された後になって、ようやくドイツ側で
停止命令の是非が問われ始めたのだが、しかしこの時になってもドイツ軍司令部は、
優に33万を数える連合国の兵員が彼らの手を逃れてしまっていたとは思っていなかった。
これだけ多くの兵士達が無事帰還できた事は、英国にとって士気高揚の起爆剤となり、
ドイツ軍に打ちのめされ、沈滞したムードにあった英国民を逆にこれまで以上に結束させ
る事になった。しかし大部分のフランス軍が結局捕虜になったように、
もしイギリス派遣軍の殆どが同様な目に陥ったとしたらどうなったであろうか?
ヒトラーはそれらの兵士達を戦争終結の取り引きに利用できたであろうし、
また実際そうしたに違いない。そして戦争を継続するために国民の統一した戦意を必要と
する民主政府が、この様な提案を安易に一蹴する事などできなかったに違いない。


568 :ワカラン!ワカラン!ワカラン!:2005/05/14(土) 17:34:27 O
∬卍≦予 ̄>
G\(^■^ ラ
 \ <!>+\

余の方から宣戦したわけでもないのに、ダンケルクでも見逃してやったのに、
しかも本土上陸も取り止めて、
副総統ヘスを和平の使節として送ったのに、
我々の真の敵は共産主義ではなかったのか?


569 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 03:11:11 0
      /  ̄ ̄ ̄ ̄ \               / \
      /          \            /    /
     /λ            \        /    /
   / / \            ヽ      /    /
  / /     \            |   /    /         /\
  / /        `ー 、       |   \    \        /    \
  | .|           ー―-、   |    \    \      /       \
  |  |               |   |      \   \ /    /\   \
  |  |        l        \ |        \        /   \    \
 ,^ヽ.|  ,;;_llliiillli_iJ   ,;;iiillIIii_   |/=          \     /       \   ,`
 |i^.| |  ,彳てフ'   气.てフ'   | i | \       /      \       \/
 ヽ | |  ヽ  ̄'/   【   ̄ ,   |_//  \   /    /\   \
  | ||     ̄    ┃  ̄     |_l\   \/    /    \   \
  `-|      /  ┃       |   \       /       \   \
    |      | _,__i )     .|     \   /        /   /
     l      i| ||;|||||||i     |.      \/        /   /
    ヽ、   |||||:|||||||||ll  (  /                /   /
     |\   ̄ ̄二 ̄ ̄ |//^\             /   /
_ ,――|  \       / /   \          \  /

諸君、ダンケルクで攻撃を中止せずに英軍捕虜20万人(仏軍13万人)を捕らえて、対英和平交渉に臨んだら
どうだっただろう。加えて、バトルオブブリテンは一刻も早く開始し、ロンドン空爆に切り替えず、兵器工場空爆を
続けていたら、やっぱりチャーチル失脚で対独講和となったかね?

570 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 08:38:41 0
我が総統!ありえません。
チャーチル氏は総統と同じ、キチガイです。
そのうえ、ドイツに渡海は不可能であることを承知しているのですから尚さらです。

571 :ソ連邦公刊戦史より:2005/05/15(日) 10:22:51 O
イギリス国民はヒトラー・ドイツとの取引をきっぱりと斥けた。
イギリス政府は国民の抗議を重視しないわけにはいかなかった。
もちろん、イギリス政府はその政策の上ではつねに独占資本の利益にしたがい、独占資本に忠実に、正直に奉仕した。
しかし、イギリスの独占資本家も、全世界を屈従させようとするドイツ帝国主義の野放図な欲望が、
彼らの立場と利益にどんな脅威をもたらすかを納得したので、
ドイツとの新たな取引をあぶなく思った。
彼らは遠くない過去にこのような政治的実験が、
いかに彼ら自身にはねかえってきたかを考慮にいれていた。
ヘスの使命の失敗は、ドイツ帝国主義の対外政策計画の崩壊の前ぶれであった。

【ソ連共産党中央委員会付属マルクス・レーニン主義研究会偏『第二次世界大戦史第2巻』より】


572 :アジェンデ:2005/05/15(日) 13:05:59 0
落合伸彦が盗作している海外作家にアプローチして、日本での訴訟を代行し、集英社と
小学館から金をふんだくるという企画があるんだが。

573 :\(@▲@ーb ライヒスフューラー∬:2005/05/15(日) 13:19:37 O
それよりも聞いてくれよ。
俺だって実は

“Die Schutzstaffel als antibolschewistische Kampforganisation”

という本を書いているんだけど。誰か日本語訳してくんないかな…


574 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 21:06:08 0
まずその顔文字何とかしろ。

575 :世界@名無史さん:2005/05/19(木) 10:35:53 0
聖書で英語やヘブライ語を勉強する椰子って多いよね
漏れはドイツ語で書かれた我が闘争が手に入れたいが、ベルリンじゃ
ないらしい。
フランスのカーンにある上陸記念館にはドイツ語の初版と、フランス語の
我が闘争があるのだが。
しかたないから、今はマーシャーって椰子の我が闘争の解説本で、お勉強
してまつが
だれか、ドイツ語で手に入る方法しりません? 来月、NYにゆくからNYの古本屋
でも回ってみようとおもいまつ

576 :世界@名無史さん:2005/05/19(木) 15:20:44 0
我が闘争・・・日本語訳で良いじゃないか。角川から出ている文庫本で。
 本の表紙の次のサインのある頁の総統の写真って崇高さを感じさせるよな。
 私は以前、鞄に入れお守りのようにしてた。記録映画「意志の勝利」や
 NHKなどの番組から編集した総統の演説のテープを車のBGMにしてたし、
 
 今も国家社会主義が勝利した世界が続いていたらと思うよ。
 それは決して悪い世の中じゃない、中欧には中欧の論理があるのさ。

577 :世界@名無史さん:2005/05/19(木) 16:29:47 0
>>576
あの日本語訳読めね。

578 :\(^■^ ラ 【卍】:2005/05/19(木) 17:40:11 O
\(^■^ ラ 【卍】
かりにも世界のベストセラーだ。
手に入らないなんてことは、ないだろう。
1940年頃の下巻(普及版・美品)が800円で売っていたゾ!

579 :世界@名無史さん:2005/05/19(木) 18:21:25 0
【総本部】ナチス★ヒトラーとその側近たち Part2
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1104209060/
●卍●ナチスドイツ・ヒトラー統一スレ●卍●
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1110134148/


580 :あどるふ:2005/05/20(金) 14:32:56 0
>>561>>569
もっとヒトラー様はかっこいいです!!

581 :世界@名無史さん:2005/05/20(金) 16:14:37 0
さ〜て、今週末も”意志の勝利”観るぞ
ワイン片手に
最良のひと時だ
ハイルヒトラー

582 :世界@名無史さん:2005/05/20(金) 20:29:14 0
“意志の勝利”はカンヌ映画祭だったと思うが、「金賞」に輝いた程の
魂を揺さぶる名画だ。
今、私が仕事に頑張れるのも、学会で足跡を残せつつあるのも
Hitler主義が魂の根底に根付いたからだ。

  「ハイルヒトラー!諸君、総統を称えよう!」

583 :世界@名無史さん:2005/05/21(土) 16:08:11 0
>>312
>(上の方で挙がっているその論者はすべて右翼団体がらみの問題人物ばかり)
>ドイツではまともに相手にされていない。みんな騙されるな。

亀レスだがアルフレート・シッケルはドイツ連邦共和国功労鉄十字章を
連邦政府から授与されているし「独ソ戦はドイツの予防戦争」というのは
戦後にドイツ陸軍が編纂した公刊戦史にも記載されているドイツではかなり
一般的な主張。
別に連中の主張を支持しているわけではないが、そう言う思いこみはドイツ
の実像を見誤るぞ。

584 :世界@名無史さん:2005/05/21(土) 22:03:26 0
>「独ソ戦はドイツの予防戦争」というのは
>戦後にドイツ陸軍が編纂した公刊戦史にも記載されている
>ドイツではかなり 一般的な主張。
これは一般のドイツ国民もそう思っているということだろうか?

日本において太平洋戦争は、ルーズヴェルトが極東から第二次大戦に参加するため
日本に先に攻撃させアメリカの世論を参戦に導こうと、
経済封鎖やハル・ノートの提示し、戦争を仕向けたのは歴史に関心のある者には
周知の事実だが、一般の日本国民は、それほどは知らない。
上での「ドイツの予防戦争」の話も同様ではないのか?


585 :世界@名無史さん:2005/05/21(土) 23:07:20 0
>>584
>日本において太平洋戦争は、ルーズヴェルトが極東から第二次大戦に参加するため
>日本に先に攻撃させアメリカの世論を参戦に導こうと、
>経済封鎖やハル・ノートの提示し、戦争を仕向けたのは歴史に関心のある者には
>周知の事実だが、一般の日本国民は、それほどは知らない。
>上での「ドイツの予防戦争」の話も同様ではないのか?
確かに同様だな。どちらもとうの昔に論破されてる珍説という意味では


586 :(,, `ハ´) 小日本、要謝罪!:2005/05/22(日) 00:25:31 O
(,, `ハ´) 小日本、要謝罪!

我が国の国定教科書なんていまでも、
田中上奏文が日本の侵略の計画として載っているネ!
如何に人民を政権の正統性を納得させるかが歴史教育の意義であって、
何が真実かなんてコト無問題ネ。

587 :世界@名無史さん:2005/05/22(日) 02:47:08 0
>>583
ヴァカだなぁ、知ったかしなければよいのに・・
予防戦争うんぬんつうことは、協定結んでおきながら勝手に破ったわけだぁ>伍長殿
デンマークも蹂躙するわ碌なことしないな、ナチ、

588 :世界@名無史さん:2005/05/23(月) 15:05:45 0
>>587
何言ってんの?
デンマークは平和的占領だYO

589 :世界@名無史さん:2005/05/23(月) 19:18:34 0
ノルウェーも天才的予防戦争として、あっと言う間に占領したな。
総統は、政権取ってから、1940年前半までは正に天才、フリードリッヒ大王級だったな。
ここでモレルから妙な薬を調合して貰わなければ擬似パーキンソン病にならずに、
従来の柔軟な思考で対英・対ソ戦を乗り切ったかも。しかし歴史にifは程々にか。

ハイル・ヒトラー!




590 :世界@名無史さん:2005/05/23(月) 23:15:48 0
>>583
シッケルの連邦功労十字賞受賞(1989年)は、多分に政治的なものだったし、
その授与理由も「無知、偏見、誤まった情報に対して」、つまり議論を喚起
したことに対するものであって、彼の主張が広い支持を得たためではない。
シッケルの主張が極右勢力と共通していることを今では連邦政府自身認めている。

また連邦軍の公刊戦史なるものが、旧国防軍の高級将校(ハルダー、ホイジンガなど)が、
自らの潔白を主張するため、そして西独の再軍備を容易にするため、政治的な意図をもって
書いたものであることは、それこそドイツの一般的な常識。

ドイツの歴史修正主義者の詭弁を、手もなく鵜呑みにして信じ込んでしまっている日本の軍ヲタこそ哀れなり。

591 :世界@名無史さん:2005/05/24(火) 01:38:06 0
僕は近々バイクの免許をとろうと思います。
ドイツ軍のヘルメットをかぶってバイクを運転するのはありですか?

592 :世界@名無史さん:2005/05/24(火) 02:44:42 0
道交法の定めるSマークかJISマークのついたヘルメットを探してください。
(でも子供のころ、近所の豆腐屋はフランスのアドリアンヘルメットかぶって
 営業していたんだよな・・)

593 :\(@▲@ーb ライヒスフューラー∬:2005/05/24(火) 09:11:12 O
\(@▲@ーb ライヒスフューラー∬

[∬]【卍】マークじゃダメなのか?

594 :世界@名無史さん:2005/05/24(火) 09:57:40 0
>>591
違反です。

595 :世界@名無史さん:2005/05/24(火) 10:20:48 0
数年前にいまの万博会場の近くで見かけたなあ>ドイツ軍ヘルメットのバイク野郎
しかもサイドカー乗ってやがった

596 :世界@名無史さん:2005/05/25(水) 00:09:29 0
>>590
シッケルの受賞は1992年だが一体何と勘違いしてるんだろう?

597 :世界@名無史さん:2005/05/25(水) 11:57:18 0
Deutscher Bundestag: Drucksache 13/6211 vom 21.11.1996

Antwort
der Bundesregierung
auf die Kleine Anfrage der Abgeordneten Ulla Jelpke und
der Gruppe der PDS

10.Hat die Bundesregierung in Anbetracht der in der Begründung
angeführten Positionen von Dr. Alfred Schickel jemals in Erwägung
gezogen, ihren Einfluß geltend zu machen, um diesem das 1989 durch den
Bundespräsidenten Richard von Weizsäcker verliehene
Bundesverdienstkreuz wieder abzuerkennen?
Nein.


598 :世界@名無史さん:2005/05/25(水) 13:11:43 0
ヴォルフガング・ヴィッパーマンの「ドイツ戦争責任論争」だと92年と書いてあるが。

599 :第1章 生家にて:2005/05/30(月) 03:17:00 0
生家にて
今日わたしは、イン河畔のブラウナウが、まさしくわたしの誕生の地となった運命を、
幸運なさだめだと考えている。というのは、この小さな町は、2つのドイツ人国家の
境に位置しており、少なくともこの両国家の再合併こそ、われわれ青年が、いかなる
手段をもってしても実現しなければならない畢生の事業とかんがえられるからだ。

600 :世界@名無史さん:2005/05/30(月) 11:32:25 0
印欧語族のプロトタイプ人種はどのようなものか?という記事を
ネットで読んだのですが
 学者の間ではイスラム化する前のイラン系が最も近かったの
ではないかという意見が主流になっているそうです。現在で言うと、南スラブ人や
コーカサス人などがそれに当るとか。
今のイラン人ともやや違うと思われます。もちろん金髪碧眼は
多くなかったでしょうけど。


601 :第1章 生家にて:2005/05/31(火) 00:05:31 0
ドイツ・オーストリアは、母国大ドイツに復帰しなければならない。しかもそれは
なんらかの経済的考量によるものではない。そうだ、そうだ。たといこの合併が、
経済的に考えて重要なことでなくても、むしろそれが有害でさえあっても、
なおかつこの合併はなされなければならない。
同一の血は共通の国家に属する。

602 :世界@名無史さん:2005/05/31(火) 02:19:10 0
いいぞ、もっとやれ

603 :世界@名無史さん:2005/05/31(火) 13:59:53 0
>>601
漏れもオーストリアはドイツに復帰したほうがいいんじゃないかとは
思ってるがな、
ただ、スイスが邪魔だな。

604 :世界@名無史さん:2005/06/01(水) 00:35:29 0
>>601
ついでにボヘミア、モラビアもドイツに復帰した方がいい。
総統に意志だよ。
トランシルバニアにはハンガリーに逝って良し。

605 :世界@名無史さん:2005/06/02(木) 21:49:53 0
>>468
> 最近近代史の正教授に任命されたヴェルナー・ マーザー

このヴェルナー・ マーザーという人は、”ヒトラーの隠し子”を自称する
北フランスのサン・カンタンのロレ氏は本物(つまりヒトラーの息子)とキッパリ断言
してしまう面白い人だよ。こんなところに顔を出してくるとは。


606 :世界@名無史さん:2005/06/02(木) 23:52:25 0
総統!
6月11日のドイツ映画祭の「ヒトラー 最期の12日間」
完売しました!!

607 :A.Hitler:2005/06/03(金) 01:20:25 0
あの世の総統:「ヒトラー 最期の12日間」の完売は、人種と文化の行き詰まりを
       見せている今日のドイツにおいては当然である。
       ドイツ国民は、文化創始者としてのアーリア人種であることを
       自覚してからこそ、その存在を他民族に対して優位なものとなす
       ことが出来るのであり、アーリア人種こそが「人間」という言葉で
       理解しているものの原型を作り出したという帰納的推理を許すものである。

608 :世界@名無史さん:2005/06/03(金) 10:04:32 0
完売したのは日本でのドイツ映画祭の話なんだが
しかしこの映画祭、はっきり言ってUntergangくらいしか行く気になるものがないよな。
ドイツ映画界もすっかりハリウッドに食われて末期症状のようだ。
その点では>>607の総統の指摘もあたってなくはないな。

609 :世界@名無史さん:2005/06/03(金) 22:11:52 0
そういえば昔の資料集とかは

「アーリア人及び、非アーリア人の諸王の王」って載せてあったね。

カッコヨスギ(www

610 :世界@名無史さん:2005/06/04(土) 17:22:43 0
ヒトラーもお前らも馬鹿だな。

ドイツ人の優等アーリア人種度は25%程度しかない。(黄色)
半分近くは劣等なクロマニヨン人種だ。(赤)ゲラゲラ
地中海人種が8%程度。(黄緑)アヒャヒャ
アフリカ人種が10%も混じっている。(水色)ヒェャヒェャヒェャ
http://www.scs.uiuc.edu/~mcdonald/WorldHaplogroupsMaps.pdf

611 :世界@名無史さん:2005/06/04(土) 19:50:21 0
生存圏も人種論も第一次大戦の再戦を正当化するための
当世風の理屈、装飾に過ぎないので正直どうでもいい。
ヒトラーが人種論に強い関心を持っていたとも(ナチスの中では)聞かないし。

612 :世界@名無史さん:2005/06/04(土) 22:13:33 0
>>608
> しかしこの映画祭、はっきり言ってUntergangくらいしか行く気になるものがないよな。

開会式に出て「ゾフィー・ショル」を観てきた。ミュンヘンの白バラのドキュメンタリー映画。
ゾフィーらを裁く裁判で、判事がいきなり有罪と決めつけて怒鳴りつけ、
演説をはじめたのには驚いた。
映画のあとに監督本人が登場して説明したところによると、
裁判のシーンは宣伝用に撮られた当時の記録フィルムにもとづく事実とのこと。
審理も何もなかったんだな、あの時代は。
内容は面白いし、ストーリーの展開もテンポ良く、いい映画だった。

明日は「Der Untergang」の上映にあわせてブルーノ・ガンツが挨拶にくるらしいよ。
ナマで見られる人はうらやましいな。


613 :世界@名無史さん:2005/06/05(日) 04:32:09 0
>>612
>判事がいきなり有罪と決めつけて怒鳴りつけ、
演説をはじめたのには驚いた。

それローランド・フライスラーだろ。
民族裁判所長官で、ほかには7月20日のヒトラー暗殺未遂事件の審理を担当
したのが有名。下した判決のうち実に90%が死刑だったという。
例のヴァンゼー会議にも法務省代表として参加していた。
最後は天罰が当たったか裁判中に連合軍の空爆で崩れた建物の下敷きになって死亡。

614 :世界@名無史さん:2005/06/07(火) 00:00:57 0
>>612
ブルーノ・ガンツって、11日に合わせてじゃなくて
5日に挨拶に来るの(来たの)?

615 :世界@名無史さん:2005/06/10(金) 00:48:53 0
>>611
ヒムラーはマジでしょう。それにヒトラーの人種論は彼の創作ではなく、
当時の研究から触発されたもの。北方人種至上主義、混血すると頭が悪くなる
とか当時としてはそんなに間違った認識ではない。
厳格なノルディック至上主義者だったかは分からないが、人種主義と一体に
ならないとユダヤ差別は完成しない。
あと彼が北方人種を賛美する言葉ならたくさんあるだろ。

616 :世界@名無史さん:2005/06/10(金) 00:51:04 0
北方人種=元アーリア人ではないのかもしれないが、
ヒトラーが夢想したアーリア人=北方人種でしょ。理想に最も近いのは
スカンジナビアのゲルマン人。

そういう意味じゃー、ドイツは比較的近いグループに入るよ。
イングランドの方が近いかな?

617 :名無し:2005/06/11(土) 18:33:44 0
この先ドイツはどうなるんですか?来年W杯にいきたいよ。


618 :我が妄争:2005/06/11(土) 18:58:56 0

我々が今日持っている人類文化、芸術、科学および技術の成果は
ほとんど専ら朝鮮民族が創造したものである。
朝鮮民族は人類の檀君であって、
その輝く鰓からいかなる時代にも常に天才の精神的な火花が飛び出し、神秘の夜を明るくし、
人類をこの地上の生物の支配者とする道を登らせた。
朝鮮民族に最も烈しい対照をなすものが日本民族である。
この世界に日本人しかいなければ、彼らは泥や汚物に息がつまるか、
憎しみに満ち満ちた争いの中で互いに騙しあおうと努めるだろう。
我々民族主義国家は人種を一般生活の中心に据え、
人種の純粋維持のために配慮しなければならない。





619 :我が妄争:2005/06/11(土) 19:00:30 0
 
我々はついに将来の領土獲得政策へ移行する。
我が民族の子孫のため、領土獲得はもはや権利ではなく義務である。
この世界で最も神聖な犠牲は土地のために流される血である。
大韓民国は世界の強国となるのか、あるいは滅亡するのか、
そのどちらかである。
我が韓民族は北韓ではなく、アジアのふるさとの大地に
その力の源を求める。
今日、我々がアジアで求める新しい領土、それは日本列島である。
それに従属する東方海域の各島嶼である。
 


620 :世界@名無史さん:2005/06/11(土) 20:12:25 0
我々が今日持っている人類文化、芸術、科学および技術の成果は
ほとんど専らアーリア人が創造したものである。
アーリア人は人類の檀君であって、
その輝く鰓からいかなる時代にも常に天才の精神的な火花が飛び出し、神秘の夜を明るくし、
人類をこの地上の生物の支配者とする道を登らせた。
アーリア人に最も烈しい対照をなすものがユダヤ人である。
この世界にユダヤ人しかいなければ、彼らは泥や汚物に息がつまるか、
憎しみに満ち満ちた争いの中で互いに騙しあおうと努めるだろう。
我々民族主義国家は人種を一般生活の中心に据え、
人種の純粋維持のために配慮しなければならない。

我々はついに将来の領土獲得政策へ移行する。
我が民族の子孫のため、領土獲得はもはや権利ではなく義務である。
この世界で最も神聖な犠牲は土地のために流される血である。
ドイツは世界の強国となるのか、あるいは滅亡するのか、
そのどちらかである。
我がゲルマン民族は西欧ではなく、東方の大地に
その力の源を求める。
今日、我々がヨーロッパで求める新しい領土、それはロシアである。
それに従属する東欧の各辺境地である。


621 :世界@名無史さん:2005/06/14(火) 15:59:27 0
>>617
どうなるかって?
民族資本が外資に買われていくだろうな。特にロシア・東欧の。つまりスラブの。
ベルリンにあるドイツ最大の建設会社は倒産して、二束三文でロシアのガス会社の子会社に吸収合併された。
現在外資規制をしている鉄鋼や自動車という分野も、昨今の風潮でそういうわけにはいかなくなった。
VWは新型ゴルフが大失敗していて、子会社のチェコのシュコダの業績に頼っているから、近い将来コケる可能性もある。

622 :世界@名無史さん:2005/06/14(火) 16:10:19 0
ヨーロッパ全図で第1次世界大戦前のドイツ第二帝国の領土と
今のドイツ領土を見る時、40%位は割譲されているのが分かる。
なんか情けない。
そして今はフランスと協調を長く保っているが、
日本で、昔のように「独仏」と書かず「仏独」と書く方が一般的になりつつある。
もはや、世界に冠たるドイツではない。
もういいよ。20世紀にドイツは「世界強国か破滅か」の状況に立たされ、破滅したんだよな。
ヒトラーのドイツが滅んだ時、俺のドイツへの気持ちの高まりもなくなった。


623 :世界@名無史さん:2005/06/14(火) 16:21:41 0
>ヒトラーのドイツが滅んだ時、俺のドイツへの気持ちの高まりもなくなった。

おいくつですか?

624 :世界@名無史さん:2005/06/15(水) 10:01:12 0
ヒトラーって猫背で肩幅狭くてズン胴で黒髪でハゲでチョビ髭で二重顎で短足の癖に金髪碧眼で長身のアーリア人ってアホか!(^∀^)ゲラゲラ シネヤ クソガ

625 :世界@名無史さん:2005/06/16(木) 08:08:35 0
>>621
そのことの善し悪しは別としてグローバル化が一定度進み、
EU統合も経済面では順調に進展する現在、
外資か国内資本かはそんなに重要ではないのでは?
ドイツの問題は資本流出よりもとにかく失業率だと思う。

626 :世界@名無史さん:2005/06/16(木) 12:34:15 0
>>625
でも、そのグローバル化より、かつての通貨、マルク、リラ、フラン
といった通貨が懐かしがられてるぞ

627 :世界@名無史さん:2005/06/16(木) 13:21:57 0
産業再編が一段落して強い経済に生まれ変われば失業率も低下しはじめるはず。

628 :ドイツなんか:2005/06/16(木) 13:24:48 O
|反| ∧_∧
|那|< `д´>< シオニストどもに滅ぼされちまえ!
|智| ⊂ ノ
|法|―u'

629 :世界@名無史さん:2005/06/16(木) 13:39:20 0
>>627
無理!

630 :世界@名無史さん:2005/06/16(木) 14:07:57 0
>>629
旧通貨のままでは財政赤字プラス高失業率のジリ貧状態が延々とつづくだけだよ。
通貨統合によって為替リスクをなくし、取引や直接投資をやりやすくして
力のある企業にどんどん頑張ってもらうのが一番。



631 :世界@名無史さん:2005/06/16(木) 16:27:39 0
力のある企業がどんどん頑張ってる結果、ドイツにとどまらずにみんな東欧に行ってしまうんだが。
機械メーカーや食品加工なんかほとんどポーランドやチェコにある。
ドイツに残っているのは本社機能だけという有様。

632 :世界@名無史さん:2005/06/16(木) 16:56:39 0
>>631
企業がよりよい投資環境、低賃金・低コストをもとめて事業を再編するのは当然。
それによって収益力が高まるし、経済全体としてみても生産性の向上が期待できるのでプラス。

その過程で失業などの問題が発生するが、
失業手当、労働力の再配置、雇用創出など通常の失業・雇用政策で対応するべきだよ。

産業の発展、欧州経済の国際競争力の向上を重視するなら
通貨統合の流れを逆戻りさせるという選択肢はありえない。


633 :世界@名無史さん:2005/06/16(木) 17:05:51 0
>>624

アーリア人の定義って知ってるのか?
正確には、ヒトラーはアーリア人の定義を
明確にしておらず、金髪とか碧眼とかは関係ない。

当時のアーリア人の定義としては大雑把に言えば

1.印欧語に属する諸国民族
2.印欧語の欧州系のゲルマン系民族
3.単純にドイツ人の事

つまり、お前の言ってるような人種の事じゃない。

634 :世界@名無史さん:2005/06/16(木) 17:51:58 0
>>626
EU通貨統合以来ドイツ国内でオイロEuroをやめてドイッチェ・マルクDMに
もどそうなんて主張しているのは一部の極右勢力だけだろう。
もし主要政党の政治家や財界人でそういう主張をまじめにしている人を知っていたら
教えて欲しい。
ドイツ人はヨーロッパ統合に未来をかけていて、国内の製造業の
生産中心の空洞化といったそのリスクは甘受しようと決意していると思う。

635 :世界@名無史さん:2005/06/18(土) 15:26:14 0
>>633
は?人種学者の間で、アーリア人の定義=北方人種は
有力な説だった。
1.印欧語に属する諸国民族
2.印欧語の欧州系のゲルマン系民族
3.単純にドイツ人の事
ヒトラー達は、アーリア人の原型は
金髪碧眼と考えていたから、ヒトラーが1,2,3を満たすとしても
理想的なアーリア人には該当しない
のが分かる。ヒトラーは当時のギリシャ人を古代ギリシャ人の末裔とは
考えておらず、古代ギリシャ人を北方人種と考えていた。これは
当時としては特におかしな認識ではない。北方人種=優秀=支配民族
という考え方だ。
何故ヒトラーがアーリア人に拘ったかと言えばそれは
人種だ。単に印欧語族、白人であるということでドイツ民族の
優秀性の根拠にはならない。ヨーロッパで当たり前のことだからだ。
ドイツ民族の優秀性、その根拠を人種に置いた。
なにより北方人種を重視したのは事実で、その理想と現実の
ギャップを埋めようとしたのが生命の泉計画などである。
もしドイツがアーリア人の国の条件を満たしていればこのような
諸政策は必要ない。皮肉にもヒトラーも適性を備えていなかった
といことだ。



636 :世界@名無史さん:2005/06/19(日) 00:15:13 0
>>635

お前はあまりにも無知過ぎ。
何度でも言うが、ヒトラーはそんな事は考えていない。

ヒトラーの言う(およびその先駆者達も含む)「アーリア人」は,一般的な意味での民族とは異なります.実は,ヒトラー政権ができてから,「ユダヤ人」はだれか,どう判定するのかということが議論になるくらいにいいかげんな「人種論」「民族論」です.

 大雑把に言って,
1.印欧語族のことを指しているときと(反セム主義,セムとはユダヤ人を指す)
  「アーリア人は,鉄器をもたらした優れた民族」
2.印欧語族の欧州諸語人をさすとき(要するにヨーロッパ人を指すとき)
  「有色人種に,文明を築く力なぞない」
3.印欧語族の欧州系のゲルマン系をさすとき
4.ドイツ人を示すとき

の四つがごちゃ混ぜに使われていて,はっきり本人の中でも定義づけられていません.

ttp://mltr.e-city.tv/faq08a03.html#aryan

637 :世界@名無史さん:2005/06/19(日) 14:52:34 0
>>636
ぐちゃぐちゃ言おうとナチの人種イデオロギーおよび
人種政策は事実。
無知はお前。
アーリア人の定義を弄んでも無力だ。
ヒトラー自身が理想的人種、理想的ドイツ人ではないのは
紛れもない事実。

638 :世界@名無史さん:2005/06/19(日) 15:02:55 0
>>636
あと1〜4について人種に対する説明が少ないな。
1.印欧語族のことを指しているとき・・・印欧語族の
プロトタイプは北方人種である。アーリア人のプロトタイプ=北方人種。
2欧州諸語を話すギリシャ人やローマ人は、元々アーリア人=北方人種だった。
ギリシャ人の肌が黒く、褐色なのは混血の結果。それによって文明が
滅びた。アーリア人の末裔であっても、直系の純潔種族ではない。
3ゲルマン系。まさに印欧語族の北方人種の生き残り、純潔アーリア人という
イデオロギーとして使われた
4同上

なのだよw なんら矛盾しない。

639 :世界@名無史さん:2005/06/19(日) 15:04:32 0
ナチスのイデオロギーが正しいか正しくないか、それは関係ない。
ヒトラーは、彼自身が理想とする人種からかなりかけはなれた
存在であるのは紛れもない事実。
ゲッベルス、ヒムラー、ゲーリング、みんなそうだ。

640 :世界@名無史さん:2005/06/20(月) 00:05:46 0

>>637-639

レスを三つも付けてご苦労だが。
ヒトラー自身が金髪碧眼のアーリア人が
理想人種だとか言っているなら、兎も角
言っても居ないのに、どこからそんな考えを
持ち出しているんだ?
人種政策とか言うけど、それはユダヤ人の事だろ。
ユダヤ人は人種じゃない。ユダヤ教徒がユダヤ人の事であって
人種で判別している訳ではない。
だから、人種差別じゃない。
当時、ユダヤ人はローザ・ルクセンブルクみたいに
数十万にも及ぶ暴動を扇動する可能性があったから
仕方なく退去政策を採っただけ。
今の日本におけるオウム真理教徒に対する政策と同じ事。


641 :世界@名無史さん:2005/06/20(月) 06:17:12 0
「ゲーリングのようにスラリとしていてゲッペルスのように男性的でヒトラーのような金髪で〜」だっけ?

642 :世界@名無史さん:2005/06/20(月) 14:03:17 0
>>637
学者によってはアーリア人は存在していないなんていう人もいるが?

643 :飛び入り:2005/06/20(月) 22:25:30 0
>>640
専門家ではないと自分で言ってる大沢武男氏の
「ヒトラーとユダヤ人」(講談社現代新書)によると、
ヒトラーは「我が闘争」の中で、自分は当初はユダヤ人とは
ユダヤ教徒のことだと考えていた、と言ってるそうだ。
しかし30歳の頃、政治家を志してナチスに入党する際、
元上官に宛てた手紙で、「ユダヤ人とは人種である。」
と書いているとか。

つまり、ヒトラーの中でユダヤ人の定義は宗教概念から
人種概念に変化したということ。
大沢氏の著書にはそう書いてあるんだが。

644 :飛び入り:2005/06/20(月) 22:28:17 0
ようするに、ユダヤ人もアーリア人種も
ヒトラーとナチスがご都合主義的に定義した、
ということじゃないのかなぁ。

アーリア人の定義についてかんがえてみても、
ナチスに関する限り意味はないと思う。

645 :世界@名無史さん:2005/06/20(月) 23:50:38 0
>>643

日本語の人種の意味とドイツ語の人種の意味。
一般的な意味での人種と、ヒトラーの考えていた
人種とは、一致してないのだろうね。


646 :世界@名無史さん:2005/06/21(火) 00:47:42 0
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647 :世界@名無史さん:2005/06/21(火) 14:53:16 0
>>624
ヒトラーの外見の偏差値が低かった事は否定しない。
でも、彼の両目は非常に魅力的だったという証言があるぞ。

648 :世界@名無史さん:2005/06/22(水) 14:01:26 0
ところで、ユダヤ人絶滅の命令書は見つかったかな?

649 :世界@名無史さん:2005/06/22(水) 21:14:46 0
>>648
ヴァンゼー会議というものがある。

650 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 00:02:36 0
議事録とされる「ヴァンゼー文書」は
作者、作成年代、作成場所が判明しないため、
歴史学からの観点から言えば、「ヴァンゼー文書」は
第四次史料に当たる。
よって、ヴァンゼー会議の存在は未だ立証されていない。


651 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 00:42:34 0
>>650
ウィキペディアのコピペ。
ウィキペディアはだいぶネオナチや、ホロコースト
修正主義寄りの書き方をしてるね。

あれは日本だから通用する書き方だよ。
あんなこと書いていいのかね、といつも思う。

652 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 00:49:00 0
それから「ヴァンゼー会議議事録」は確かに
史料としては不確実なものかもしれないが、
会議参加メンバーだったアイヒマンらの証言には
信憑性があり、会議の実在は疑いようが無い。

ウィキペディアがネオナチだと言ったのは、
その論法がネオナチっぽいから。
つまり議事録の不確実性のみを取り上げて
会議の存在全体を否定する、という論法。
ある事実に対し、AからZまでの証拠があるとする。
そのうちFの証拠が不確実だ。だからAからZまでの
証拠すべてが確実性がない。したがって事実は立証されない。
・・典型的ネオナチの論法だ。

653 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 00:55:45 0
>>652

アイヒマンの証言なんか証拠にならん。
だいたいアイヒマンはイスラエルに拉致されたんだぞ。
北朝鮮に拉致されためぐみさんと同じだろ。
そんな証言が当てになる訳が無い。
お前は、めぐみさんが「自分で北に来ました」
「今では幸せに暮らしています」って証言しても
信用できるのかと。


654 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 01:01:14 0
>>652

あると言う方は、ある証拠を挙げなければいけないが
無いと言うほうは、証拠を挙げる必要が無く
ただ否定するだけで良いのは、論法として正しい。

悪魔の証明。
公平の見地から証明責任は「ある」と主張する側が負うことになっており、
存在を証明できなければ無いものと見なされその主張は排斥される
とするのが妥当である。

もしそうでなければ、いかなる荒唐無稽な主張でも好き勝手に
言いつのる事ができるのに対し、否定する側が「そうではないこと」を
証明しなければならないという不公平な重荷を背負うからである。


655 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 02:22:30 0
いわゆるヴァンゼー会議の議事録を作成したのはアイヒマン。
アイヒマン裁判でアイヒマン自身の証言が得られた。
それによるとアイヒマンが会議の内容をまとめたものを書き、
ハイドリヒが3〜4回修正を行ったという。
会議のあとで各省庁に配布するため作成されたものだが、
責任者の署名、省庁名、日付などを欠いていて
公文書としてはかなり異例な書式となっている。
なお会議がおこなわれたこと自体は
招請と議事録の送付に関するハイドリヒと外務省のやりとりが
文書として残っているので疑問の余地がない。

ハイドリヒは会議の5日後に保安警察や保安諜報部、
東部占領地域ですでにユダヤ人の大量処刑をおこなっていた
アインザッツグルッペなどに対して
ヨーロッパにおけるユダヤ人問題の全体的な解決のための
準備が整ったと文書で通知した。
そして3ヵ月後の5月、パリを訪問したハイドリヒは
ホテル・マジェスティックに集まったフランス占領当局の高官たちに
ヴァンゼー会議の決定事項を説明した。
ハイドリヒはトラックを使ったガス処刑の方法について解説し、
それは「不十分な技術」だとした。しかしすでに「より大規模で、より完璧な、
そしてより大量に処理できる解決方法」が見つかっており、
「ヨーロッパ・ユダヤ人全体に対して死刑宣告がなされた」と締めくくったという。
議事録が公文書として残っている。
さらにアイヒマン裁判においてアイヒマンは
ヴァンゼー会議の議事録の内容について細かく尋問され、
労働可能なユダヤ人すらいずれは殺害されることになっていたと証言した。

ヴァンゼー会議はドイツ支配下のすべてのユダヤ人を殺害するという
政策にむけて最終的な調整が行われた会議だった。

656 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 02:24:14 0
訂正。

× そして3ヵ月後の5月
○ そして4ヵ月後の5月

657 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 07:16:15 0
>>653-654
こらこら、ムチャクチャ言うな(W

めぐみさんは何もしていないのに拉致されたが、
アイヒマンは大量虐殺の復讐のために連れ去られた。
本人もアルゼンチンに隠れているところを、モサドに
連行されたわけで、状況がまったく違う。

>あると言う方は、ある証拠を挙げなければいけないが
無いと言うほうは、証拠を挙げる必要が無く
ただ否定するだけで良いのは、論法として正しい。

んなわけねーだろ。
ドイツ政府ですら公式に認めている「事実」を否定するのに
証拠を挙げないでいいわけねーだろ。

ったく、味噌もクソも一緒の論法とはこのことだな(W

658 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 08:45:27 0
ガス室で殺された死体は、一体も発見されていません。



659 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 10:15:27 0
そりゃそうだ。全部燃やしちゃったんだから。

ヴァンゼー会議の信憑性についてごちゃごちゃ言っているやつ、
がんばってドイツ語勉強してアイヒマンの尋問記録でも読んでくれ。
ttp://www.ghwk.de/deut/texte/eichmann.htm
洗脳されたり強制されているようには見えないし、自分が書いた議事録の
内容が真正であることはもう自明の前提にしていて、彼自身問題にしようとすらしていない。

660 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 10:21:42 0
初歩的な質問で申し訳ないが、施設への大量移送はどう説明する?
一箇所に数十万を収用する。常識ではありえない。

661 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 10:57:22 0
ヴァンゼー湖はあんなに静かできれいなのに
で、ヴァンゼー駅の隣のフランクフルトの立ち食い屋さん、美味しいよね

662 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 12:05:17 0
>大量移送

ドイツ国鉄をフル稼働。
ユダヤ人たちが到着するなりガス室へ押し込んでいく。
これはまさに初歩中の初歩。

663 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 12:11:04 0
厳密にはユダヤ人が絶滅収容所に到着すると
労働可能な人間とそうでない人間との
「選別」を行う。
これが生死を分ける。

664 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 12:20:24 0
収容の必要などなかったわけ

665 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 12:26:36 0
第三帝国は、ユダヤ人絶滅のための予算を計上していない。
そんな計画、ほんとにあったのか?

666 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 12:26:54 0
アウシュヴィッツで発見された死体は7万人ぐらいしか〜とか言われてるけど
あの死体は労働可能と選別された人間の物でしょ。
隠蔽の必要がなかったから放っておかれた

667 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 12:28:28 0
>>665
基本的に極秘プロジェクトですから。公になったらドイツ世論も黙ってなかった。
アウシュヴィッツは快適だとプロパガンダを打ってたぐらい

668 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 12:59:26 0
ソ連軍がアウシュヴィッツで押収した膨大なドイツ側文書の中に
処刑用ガス室の設計図は一枚も無かった。焼却炉の図面は沢山
残っているのにね。隠滅するなら、なぜ、焼却炉の図面も隠滅
しなかったのか不思議。

プレサックは、第二アウシュヴィッツ(ビルケナウ)の第二、
第三焼却棟の地下ガス室は、設計当時は、ガス室にする計画では
なかったと述べ、途中で建設目的が(ガス室に)変更されたからだ
と説明して居るが、苦しいねえ・・・。

669 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 13:01:19 0
>>667
極秘のプロジェクトだと言いながら、ヒトラーが、
「わが闘争」の中でユダヤ人絶滅を示唆していると
言ったり、演説の中でユダヤ人絶滅を明言していた
とか言うのが、正史派。矛盾もいいところだ。

670 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 13:03:41 0
連合軍は、戦後の戦犯裁判において、多くのドイツ人に
拷問を加えて自白を得た。

こんな戦後の裁判が信用できるか。

671 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 13:05:19 0
>処刑用ガス室の設計図は一枚も無かった。
>焼却炉の図面も隠滅しなかったのか不思議

当たり前だろ。焼却炉は全く非合法な設備でも何でもない。


>演説の中で〜
口を滑らせるレベルで声高には叫んではいない。
ヒトラーでさえかなり慎重だった



672 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 13:10:38 0
>>671
処刑用ガス室の設計図が1枚も発見されていなかった事は
認める訳だな?

ガス室で殺された死体も確認されていないし、ユダヤ人絶滅の
命令書も発見されていない。

当時のドイツはユダヤ人絶滅の予算を計上していなかった。

連合軍は、ドイツ人に拷問を加えて自白を得ていた。
・・・・

それなのに、戦後60年ガス室があったと、正史派の
歴史家とマスコミは言いまくって来た訳だ。

よーく分かりました。



673 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 13:11:09 0
従軍慰安婦と同じじゃないか。

674 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 13:13:15 0


ガス室の密閉性への疑問も崩壊するわけだが 。
あれが全く証拠たり得ない事も認めるわけだ。


よーく分かりました。

675 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 13:14:21 0
>>672

お前はナチスのプロパガンダを全面的に信用していると。w

676 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 14:16:45 0
>>675
じゃ、何が証拠なのか説明してくれろ。
ガス室でユダヤ人が殺されたという話に
(証言じゃなく)物的証拠はあるのか?

死体は無い、ガス室の設計図は無い、命令書は無い、予算は無い、
で、一体何が証拠なんだ?

677 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 14:21:42 0
青酸ガスが使われたとされるアウシュヴィッツの「ガス室」
から青酸化合物が殆ど全く検出されない事を御存知か?
同じ時代に作られ、使われていた衣服殺虫用のガス室の
壁からは、高濃度の青酸化合物がちゃんと検出されているのに、
である。

678 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 14:26:31 0
建物の保存状況が同一でなければ比較にならない。
アウシュヴィッツのそれは発破後長年風雪にさらされていた。
比較の対象とされた他のガス室の壁はこの点も同じなのか?

679 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 14:29:15 0
>>678
第一死体焼却棟は風雪にはさらされていない。
だが、ここからも青酸化合物は殆ど全く検出されて
いない。

680 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 14:30:36 0
>>678
で、物証はあるのかね?

681 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 14:40:09 0
>「殆ど」
ゼロではないということですね?可能性はあるわけだ。
>>680
あらゆる事実が一定の方向を指し示している。
これは無視?

682 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 16:10:29 O
もしホロコーストが事実でもここの住人はナチ儲をやめないに3000点

683 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 17:13:18 0
>>681
あのねえ。青酸は、当時、建物の燻蒸で使われる事が
あったの。だから、微量の青酸化合物が検出されても
おかしくないの。実際、マックス・プランク研究所の
研究員が、ガス室とされる部屋以外の、バラックなど
の断片を分析したら、極く微量の青酸化合物は検出さ
れている。ガス室なら、そんな物とは比較に成らない
高濃度の青酸化合物が検出されるはずで、実際、当時
使われていた衣服消毒用のガス室からは、高濃度の青
酸化合物が検出されているの。

684 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 17:52:08 0
「証言」によれば、第二アウシュヴィッツ(ビルケナウ)
にある自称「ガス室」の一つ、クレマ2は、地面である
天井に4つの投入孔があり、その4つの投入孔から、
チクロンBが投げ込まれたという。

ところが、現地に行ってみると、そんな穴は一つしかない(!)
しかも、その穴は非常に新しい物で、その穴が戦争中から
有ったものとは思えないという。

穴が無ければ、どうやって、その「ガス室」とされる地下室に
チクロンBを投げ込んだのだろうか?・・・

685 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 17:56:39 0
アウシュヴィッツでソ連軍が押収した膨大な図面を見ると、
今日、ポーランド当局がアウシュヴィッツ(ビルケナウを
含む)で「ガス室」という触れ込みで公開している複数の
部屋は、病死者などの死体を安置する死体安置室として
設計されていた事が明瞭に見て取れる。
それを、ソ連支配下のポーランドは、「ガス室」として
公開してきたのである。実際、これらの自称「ガス室」
からは、そこが青酸ガスを使うガス室だったなら、検出が
予想される高濃度の青酸(シアン)化合物は全く検出
されない。大体、青酸ガスを用いたガス室は、あらゆる
処刑法の中で最も高価な処刑法で、そんな方法で大量殺人を
やろうとしたという話は、合理性に欠けている。

686 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 19:28:22 0
戦後のポーランド赤色政権がナチスの「蛮行」を強調しようとして、爆破されたアウシュヴィッツの
復元作業が必ずしもオリジナル通りに行かなかったのは事実。
しかしだからといって大量殺害がなかったという結論に一足飛びに行くのは早計。



687 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 19:35:59 0
>>675

>お前はナチスのプロパガンダを全面的に信用していると

信用しているよ。日本の同盟国だし。
だいたい、ナチスとかナチとかは蔑称
略す時はNSDAP(エヌエスデーアーペー)が正しい。
日本の事をジャップって言うのと同じ蔑称に当たる。
日本人だったら、ナチスとか言うな。


688 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 19:40:47 0
>>659

>そりゃそうだ。全部燃やしちゃったんだから。

自分の都合の良い部分は、良いように解釈するのか?

>洗脳されたり強制されているようには見えないし、

お前の主観で判断するな。
日本の戦犯が裁判で、「市民を何万人虐殺しました」とかいう
証言は洗脳されて強制された、とか言って否定するんだろ。


689 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 20:10:38 0
>>687
お前馬鹿だろ
日本では当時から「ナチス」って呼んでたんだぞ

690 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 20:14:41 0
>>686
ガス室で殺された死体は、一体でも確認されたのか?
一体も確認されていないと聞いているけどな。

691 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 20:16:33 0
>>686
「復元されたガス室」って、つまりレプリカか。
それを、物証と呼ぶわけ?(w

692 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 20:18:01 0
>>686
684をどう説明する?

693 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 20:25:09 0
>>689

お前の方が馬鹿。
当時、ナチスと呼んでいたのは事実だが
日本の政府関係者がドイツ側に悪意がない事を
釈明していたし、呼んでいた方も悪気は無かった。
戦後は明らかに悪意があって、呼んでいるから問題がある。

694 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 20:28:23 0
>>693
事実なら素直に認めよ
だいたい当時の党員でさえあまり使ってなかったような略称
(どうせどう呼んでたかも知らんのだろ?)を、いかにも自分は物知りです
みたいに出すあたりで、低脳なのはよくわかる。

695 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 20:32:42 0

じゃあ、第三帝国って呼べ。
あるいはサードライヒでも良いぞ。


696 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 20:34:12 0
サードライヒ・・・・

何語だよ

697 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 20:38:47 0
「累進的急進化」って知ってるか。
ホロコーストは最初から首尾一貫した計画に基づいて整然と実行に移されたものではなく、
総力戦とくに独ソ戦という非常事態の中で、次第次第に過激化し急進化していったものだ。
だいたい強制収容所がドイツの占領地域に全部でいくつあったと思う。

そのすべてで全期間を通じて同じように殺害がおこなわれたわけではない。ナチス上層部から
出される命令と、現地の担当者がいわば即興的におこなう施策とが複雑に絡み合って進行したのだ。

同じ建物にもガス室として使われていた以外にいろいろな目的に使われていた時期があったりするのは、
そうしたホロコーストの、ひいてはナチス体制全体の性格によるものだ。
さらに当事者であるナチスの隠蔽工作や戦後ポーランドのいい加減な復元作業なんかが
事態の全貌をわかりにくくしてしまっていることは否めない。

698 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 20:38:55 0
約1名、ネオナチがいるな(W
低レベルなホロコースト否定論を吠えまくってる。

論旨が似てるから、ここからネタを拝借してきたんだろ。
http://plaza.rakuten.co.jp/GF1208/diary/20050529/
つか、これ書いたのがお前かもな。

699 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 20:52:29 0
>>688
じゃあ君はあの尋問記録を客観的にはどう評価するわけ?

700 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 20:56:26 0
なら、ホロコースト否定論者に聞きたいんだが、
このスレで出ている論点について、否定論者の解釈を
聞かせてくれ。

1)ホロコーストが無かったのなら、ヴァンゼー会議は
 何だったんだ? 会議は無かったのか? ラインハルト・
 ハイドリヒは嘘を言ってるのか? 何のために
 そんな嘘をつくんだ?
2)もし収容所にシアン化合物の残留物が無いという
 報告が正しく、ホロコーストが無かったという証拠に
 なるのなら、IFRC報告など、シアン化合物残留を確認した
 報告は間違いということになる。ではどうしてそんな
 間違った報告が出てきたんだ。

ぜひ説明を聞かせてもらいたいもんだ。

701 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 20:59:14 0
>>697

>ホロコーストは最初から首尾一貫した計画に基づいて整然と実行に移されたものではなく、
総力戦とくに独ソ戦という非常事態の中で、次第次第に過激化し急進化していったものだ。

これって、ヒルバーグが言い出した説だろ。
昔は、ヒトラーのユダヤ人絶滅命令があった、って説明が
主流だったが、現在はヒトラーの命令は無かったかも知れないが
彼の側近らが、気を利かせて殺害していった。という説。


702 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 21:03:54 0
>>700

1 唯一の証拠とされる「ヴァンゼー文書」は
作者、作成年代、作成場所が判明しないため、
歴史学からの観点から言えば、「ヴァンゼー文書」は
第四次史料に当たる。
よって、ヴァンゼー会議の存在は未だ立証されていない。

2 IFRC報告はポーランド政府が出した記録だろ。
中立でもなんでもない。


703 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 21:29:07 0
IFRCって何でしょうか?
ポーランド側の報告と言えば、グバウワでしたっけ、
クラコフの法医学研究所のグループが、ロイヒター報告の
検証(批判)を目的に同様の分析を行ない、結果として、
ロイヒター報告と同様、「ガス室」からシアン化合物は
殆ど全く検出されない事を報告していますよね?彼らは、
解釈の議論で、雨に流されたからだろうと言う仮説を述べて
一応反論していますが、データ上は、ロイヒター報告の
結果を事実上裏付けています。もし、彼らの報告の事なら、
これが事実です。

704 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 21:40:45 0
>昔は、ヒトラーのユダヤ人絶滅命令があった、って説明が
主流だったが、現在はヒトラーの命令は無かったかも知れないが
彼の側近らが、気を利かせて殺害していった。という説。

そうそう。前者が意図派、後者が機能派。
ただし機能派も今ではユダヤ人殺害実行にはヒトラーを含めた高いレベルでの
関与があったことを否定はしていないよ。

>>702
第4次史料ってなんだよ。聞いたことないぞ。


705 :700:2005/06/23(木) 21:50:33 0
>>702
1)ヴァンゼー会議議事録以外にも、会議の存在を証明する
 書類・証言はたくさんある。これをどう解釈するか
 聞いてるんだよ。

2)ロイヒター報告自体が信憑性などほとんどない。
 ロイヒターは許可も得ないで収容所に入り、サンプルを
 採取したと言っているが、それでは収容所のどこで
 サンプルを取ったのかすら満足に答えられない。
 そもそも、そのサンプルなるものが収容所で採取した
 ものか疑わしい。自分の家のガレージから採ったんじゃ
 ないかと、からかわれているくらいだ。
 ロイヒター報告なるものは、歴史学的には全く相手に
 されていないものだ。こんなものと整合が取れている
 と言ってみても、そもそも意味が無い。

706 :700:2005/06/23(木) 21:51:56 0
それからポーランド政府の報告が中立でないなら、
ネオナチから金をもらっているロイヒターの報告が
中立であると、どうして言えるんだ。

707 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 23:23:06 0
>>706

ポーランド政府は間違いなく存在するが
ネオナチって、定義はなんだよ?
実際にはネオナチなんか存在しないんだよ。
自分の都合に悪い事実を隠す為に
ネオナチってレッテルを貼って、信用できないって
言ってるだけだろ。
まず、ネオナチの定義から言えよ。

708 :世界@名無史さん:2005/06/24(金) 00:14:29 0
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1119536857/
ヒトラー閣下を靖国神社に合祀せよ!

709 :暴れん坊教員 ◆DxURwv1y8. :2005/06/24(金) 00:29:14 0
>>707
ネオナチの定義というのは、早い話が「極右」という意味です。
歴史的には民族を基盤とした社会主義を唱える社会主義帝国党などに最初の思想的萌芽が見られますね。

710 :世界@名無史さん:2005/06/24(金) 00:37:29 0
いや、何かおかしいぞ。

ヒトラーを全否定しないもの→ネオナチ→極右だったはず。
ヒトラーを全否定するが超右よりな政策を掲げるのは、
ニューライトとか呼ばれるはず。

確かに、日本のマスコミはしばしば混同するかも。

711 :暴れん坊教員 ◆DxURwv1y8. :2005/06/24(金) 00:50:38 0
アプリオリな政治思想を持つニューライトと極右は別のもの、
そもそも欧州では極右の象徴的存在がナチズムであって、ナチスを全否定しないとネオナチなどという妄言が正しいとすれば、
戦後のドイツでは8割の国民がネオナチってことになるだろ。ちっとは歴史を勉強しろ、馬鹿が。


712 :暴れん坊教員 ◆DxURwv1y8. :2005/06/24(金) 01:17:50 0
まあ8割というのは言い過ぎだったか。
48年の世論調査でナチズムを間違った思想と答えたのが28%ということは、
72%が少なくともナチズムを全否定してなかった事になる。だから正確には約7割だ。
しかしまあ、こいつは教えてくれた相手に挨拶の一つもないのか。こんな輩が跳梁しているようでは世も末だな。

713 :世界@名無史さん:2005/06/24(金) 01:34:30 0
ちょっと待った。ドイツでネオナチが出現するのは70年頃だろう?
なんで48年の統計を引き合いに出すんだ?

そのころには第三帝国の時代を知っている古い世代が全人口に
占める割合は48年より低下していたし、
さらに戦後の経済復興にともなってヒトラーの時代を懐かしむ人も減っていたよ。

70年代以降について考えるなら >>710 もそんなに間違っていないんじゃないか?

714 :世界@名無史さん:2005/06/24(金) 01:36:51 0

じゃあ、作る会の西尾とか藤岡もネオナチだな。


715 :世界@名無史さん:2005/06/24(金) 01:37:51 0
>>696

第三帝国って、ドイツ語で何と言うの?


716 :世界@名無史さん:2005/06/24(金) 01:44:42 0
>>714
まあここはドイツについて考えてくれよ。
右翼傾向に関するドイツのいくつかの世論調査をグラフにしている。

Rechtsextreme Orientierungen und Wahlverhalten
von Kai Arzheimer, Harald Schoen und Jürgen W. Falter
(ただし未定稿なので引用不可とのこと)
http://www.politik.uni-mainz.de/kai.arzheimer/ReX2000/REX2000.html

717 :世界@名無史さん:2005/06/24(金) 01:51:52 0

ドイツでは学校で国歌や国旗を掲げる事は
禁止されていたはず。
(法律で禁止されているのか、自主的に禁止しているのか知らんけど)
実際に、国旗を掲げて国歌を歌うように指導した
校長が解任されたりする事件が起こっている。
じゃあ、国歌、国旗の掲揚の義務をやろうとしている日本は
全員がネオナチになってしまうな。
一般的に言われているドイツのネオナチのレベルは、
日本の教員の思想レベルと同じ。
つまり、ドイツでは当然の事をやろうとすると、
ネオナチ呼ばわりされているだけ。


718 :暴れん坊教員 ◆DxURwv1y8. :2005/06/24(金) 01:52:44 0
またちょっと目を離した隙にまた下らん事を書き込みおって。
資料を調べてすぐに教育してやるから待ってろ。

719 :世界@名無史さん:2005/06/24(金) 01:54:32 0
>>717
すいません、そのエサはしょぼすぎます…

720 :世界@名無史さん:2005/06/24(金) 01:59:09 0
>>719

ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/rudolf_04.htm

お前が国際情勢を知らないだけ。
これを読んでから、書き込め。

721 :暴れん坊教員 ◆DxURwv1y8. :2005/06/24(金) 02:10:14 0
>>713
やっと見つかった。まったく手間をかけさせる、筋金入りの馬鹿を教育するのは大変だな。
さてアレンスバッハの世論調査ではな、「ヒトラーは戦争を除けば最も偉大な指導者の一人ですか?」という質問を55年から毎年行っている。
これによると「いいえ」と答えたドイツ人が70年代の段階で50%前後。「はい」は30から40%の間だ。
これは統計を取り始めた55年と比較しても1割しか差は無い。しかも近年でも約三割は「はい」と答えている。
お前の言う事が正しければドイツはネオナチの巣窟だなこりゃあ。


722 :暴れん坊教員 ◆DxURwv1y8. :2005/06/24(金) 02:16:00 0
しかしついでに言っておけば、お前のいう70年代のネオナチというのはな、
そのごろ始まったヒトラーブーム、つまりヒトラーを見直そうという風潮に乗って現れた若い世代中心の運動だ。
そこで、この新しいネオナチがいろんな暴力行為を行って多数の逮捕者がでているわけだが、まあこれは統計なんて示さなくてもいいだろう。
この新世代のネオナチと40年代からあった旧来のネオナチとはまったく違うもの、歩調も合わせてないしな。どっかのTVか漫画で仕入れた情報かしらんが混同するなよ。


723 :世界@名無史さん:2005/06/24(金) 02:25:39 0
>>721
ああそう。
少なくとも俺は「旧来のネオナチ」なんて言い方は聞いたことがないなあ。

それとそのアレンスバハの世論調査についてはすでに
>>716 のリンク先にグラフが載っているんだが…

調査開始からぐんぐん低下し、
かろうじて3割に達していたのは70年代後半まで。
それから80年にかけてさらに急激に減少し、その後趨勢としては低落傾向にある。
90年代は1割から1割5分の間だとさ。

Hitler wäre ohne den Krieg einer der größt;en deutschen Staatsmänner gewesen
ってやつね。
(グラフ) http://www.politik.uni-mainz.de/kai.arzheimer/ReX2000/REX2000-Dateien/image002.gif

724 :世界@名無史さん:2005/06/24(金) 02:33:12 0
あ、グラフの見方間違えた。

>>723
(誤)
> かろうじて3割に達していたのは70年代後半まで。
> それから80年にかけてさらに急激に減少し、その後趨勢としては低落傾向にある。
> 90年代は1割から1割5分の間だとさ。

(正)
かろうじて3割〜4割に達していたのは70年代後半まで。
それから80年代以降はゆるやかに下がっていって
90年代は2割5分程度だとさ。



725 :暴れん坊教員 ◆DxURwv1y8. :2005/06/24(金) 02:45:54 0
なんだ。勝手に誰かがグラフ置いてたんか。まあしかしこんな大雑把なグラフ見て何を解った気になってるんだか。
もっと詳細な表を見れば明らかだが70年代はずっと3割以上だ。それから89年に最低の24%に落ち込んでから大体90年代も25%は「はい」だな。
てめえ小学校の先生から四捨五入習わなかったか?25%なら約3割だろうが間抜け。
ついでに言っておくと「いいえ」が最高で97年の71%ってことは全否定してないのも3割だろうが。

>少なくとも俺は「旧来のネオナチ」なんて言い方は聞いたことがないなあ。

自分の無知を根拠にするってのは壮絶なアホだわ。驚くべきことだな。

726 :世界@名無史さん:2005/06/24(金) 03:02:39 0
>>725
いやいや「旧来のネオナチ」なんて言わないでしょ?ギャクとしても面白くない。

それで、いま考えているのは戦争がなかった場合のヒトラーだよね?
実際には戦争があったわけで、その場合はどうなるか。

>>723 のグラフの Das "Dritte Reich" war kein Unrechtsstaat っていうのを見てもらいたい。
(グラフ) http://www.politik.uni-mainz.de/kai.arzheimer/ReX2000/REX2000-Dateien/image002.gif

ぶっちゃけて言えば「第三帝国は悪くなかった」ということなんだが、
これに「はい」と回答した人の割合は、調査開始の60年代の3割から
ぐんぐん低下していて90年代には1割5分程度だ。
まあここらへんがヒトラーを否定しない人々のコアを形成していると考えられるだろう。

ホロコーストその他の戦争犯罪は戦争中におこなわれたわけだから
ヒトラーを評価するときに39年以降の戦争を考慮に入れることは重要だね。

727 :世界@名無史さん:2005/06/24(金) 03:14:16 0
このスレの空気が悪いのは、やっぱアレがらみだからなの?

728 :暴れん坊教員 ◆DxURwv1y8. :2005/06/24(金) 03:16:55 0
おのれは自分が>>710で「ヒトラーを全否定しないもの→ネオナチ→極右だったはず。 」と書き込んだことすら忘れとるんか?
こいつの馬鹿は先天的か?それとも生活環境でそこまで頭が悪くなれるのか。
ネオナチの潮流にしても、元ナチス党員の多くが入り込んだ社会主義帝国党だけではあきたらず、60年代の国家民主党の成立まで説明しないとわからんのか。
もうこいつとは話すだけ時間の無駄だな。どうせファミコンばかりやってるんだろうが、ちょっとは本も読んでから偉そうな事いいなさい。


729 :世界@名無史さん:2005/06/24(金) 03:27:54 0
先生、今ごろファミコンなんてやる人間はいないですよ。せいぜいプレス手

730 :世界@名無史さん:2005/06/24(金) 03:30:01 0
社会主義帝国党とか国家民主党とか何議席取ったのかなぁ。

731 :暴れん坊先生 ◆DxURwv1y8. :2005/06/24(金) 03:45:30 0
社会主義帝国党は党員2万を数えたがその大半がニューザクセン州にいた。51年の州議会選挙では158議席中16議席、得票率は1割だったな。まあこれは国の圧力によりすぐ解散の憂き目をみたが。
それから国家民主党、つまり大右翼連合は結成直後こそ上記と勢力はほぼ変わらず連邦議会選挙こそ一議席もなかったが、66から68年にかけて地方議会で躍進する。
だいたい7つの州でそれぞれ5%。議席にして数議席から十議席程度の数を占めるようになっている。
まあそこが頂点で70年代にはキリスト教民主同盟に支持層を奪われ衰退するんだが。

732 :世界@名無史さん:2005/06/24(金) 03:52:24 0
連邦議会レベルで5%の得票が無いと言うことは 
ドイツのネオナチは5%未満ってことになるのだな。
多いのか少ないのか分からんけどw

733 :暴れん坊先生 ◆DxURwv1y8. :2005/06/24(金) 03:57:46 0
ドイツの場合はキリスト教民主同盟と社会民主党との大連合で議席9割の巨大与党ができ、事実上野党不在の状況だったからなあ。

734 :暴れん坊教員 ◆DxURwv1y8. :2005/06/24(金) 04:08:40 0
試験問題も出来たしそろそろ寝るか。
しかし教員と先生ではどちらが語呂がいいのかねぇ。

735 :世界@名無史さん:2005/06/24(金) 06:44:59 0
|先生!
 | 朝まで2ちゃんやってて、今日の授業どうするんですか?
 \__ ____________________
      V
    /■\∩
    ( ´∀`)ノ
  _(つ   ノ_
  \ ̄ ̄ ̄ ̄  \
   ||\        \
   ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄
   ||  || ̄ ̄ ̄ ̄||
     ||      ||


736 :世界@名無史さん:2005/06/24(金) 06:52:18 0
>>715
das Dritte Reich

737 :世界@名無史さん:2005/06/24(金) 09:50:05 0
>>731
先生、地図を見てもニューザクセン州というのが見つかりません。
どこにあるんですか?

738 :世界@名無史さん:2005/06/24(金) 09:58:09 0
ニーダーザクセン州のことニダ?

739 :世界@名無史さん:2005/06/24(金) 13:11:48 0
戦争中の子供たちはこう言われて育てられた。

「国民は天皇陛下の赤子で、天皇陛下からもらった命は天皇にお返しすべきである」
「神州不滅だから日本は必ず戦争に勝ち、国難には神風が吹く」
「支那事変は正義の戦いで、邪魔をする鬼畜米英は断固撃滅する」
「日本兵は死を恐れないが支那兵は日本軍が突撃すると泣いて逃げる弱虫だ」
「天皇のために手柄を立てて名誉の戦死をせよ」

「沖縄戦 米兵は何を見たか 50年後の証言」吉田健正 彩流社 P164

「洞窟の外で泣いている女の子を見たことがある。背中に爆薬が仕掛けてあった。
数十メートルほど後方に、日本兵の姿が見えた。日本軍は、このように子供を
ブービートラップ(仕掛け爆弾)として使うことが多かったという。
米兵は子供を見ると、必ず駆けていって助ける。日本軍はそれを知っていて、
敵をおびき寄せる手段として子供を利用したのだという。マックの記憶では、
その子供は無事救出された」

フランク・マック(イリノイ州シートン在住)
第六海兵師団第二二連隊衛生兵



740 :世界@名無史さん:2005/06/24(金) 16:07:48 0
>>739
なんかウソくさく感じるが・・・

741 :世界@名無史さん:2005/06/24(金) 17:33:51 0
なにしろ昔のことだから。いまの感覚で理解しようとしても無理がある。

742 :暴れん坊教員 ◆DxURwv1y8. :2005/06/24(金) 20:33:07 0
>>737
訛ってて解らなかったかもしれんな。綴りがNiedersachsenで日本語の地図ではニーダーザクセンと出ているはずだ。

>>739
その話が本当かどうかは知らんが、代わりにこんな話なら知っている。

 伊祖城後で勇戦帰還した臼砲連隊の一少尉は「米軍は死傷者をどんな犠牲を払っても収容しにくるので、これを殺傷するのは容易ですが彼らの殉教者的行為に感動し、鋭鋒が鈍り勝ちです」と牛島司令官に報告した。崩壊しつつあった日本軍の中にも武士道は残っていたのである。
(八原博道著「沖縄決戦」)

まあしかし巷でも中高生の兄弟が仲良く包丁とノコギリ持って地獄絵描いてるくらいだからなあ。日本人も色々。日本軍もまた色々だろう。

743 :世界@名無史さん:2005/06/24(金) 21:13:36 0
■ヒトラー 〜最期の12日間〜
The Down Fall

監督:オリバー・ヒルシュビーゲル
CAST:ブルーノ・ガンツ/アレクサンドラ・マリア・ラーラ
公開:2005年夏、シネマライズ他全国順次ロードショー

ナチス・ドイツの首都ベルリンをソ連軍に包囲され、地下壕で
愛人のエバ・ブラウンや腹心の部下らと最後の12日間を過ごす
ヒトラーの姿を描く。戦後初めてヒトラーを「涙も流す感情の
ある人間」として描いたことにより大きな注目を集め、議論を
引き起こした大作が日本公開決定。今年度のアカデミー最優秀
外国語映画賞にもノミネート(惜しくも「海を飛ぶ夢」に敗れる)、
リアルな当時の戦時下のベルリンの再現や、ヒトラーを演じた
ブルーノ・ガンツの熱演も賞賛を浴びました。

公式サイト
http://www.hitler-movie.jp/

予告編見たけど期待が高まってきたよ。


744 :世界@名無史さん:2005/06/25(土) 00:54:59 0
ニーダーNiederはどんなに訛ってもニューNewには聞こえんと思うが、
先生の熱血に感じてなかったことにしてやる。

745 :世界@名無史さん:2005/06/25(土) 02:17:10 0
総統 Adolf Hitler
副総統 Rudolf Hess
外相 Joachim von Ribbentrop
内相 Wilhelm Frick
財務相 Lutz Graf Schwerin von Krosigk
司法相 Franz Gurtner
郵政相 Wilhelm Ohnesorge
国防軍最高司令部長官 Wilhelm Keitel
経済相 Walther Funk
食料相 R. Walther Darre
労働相 Franz Seldte
運輸相 Julius Dorpmuller
宣伝相 Joseph Goebbels
航空相 Hermann Goring
科学・教育相 Bernhard Rust
教会相 Hans Kerrl
軍需相 Fritz Todt
東部占領相 Alfred Rosenberg
 

746 :世界@名無史さん:2005/06/25(土) 02:18:32 0
ヒトラーはろくに閣議も開かなかったらしいな。

747 :世界@名無史さん:2005/06/25(土) 02:27:18 O
739
の話は本当ににあったらしい、攻撃しかけて来ては航空機が来ると兵士だけ防空壕に隠れてる軍隊だからなんでもやったんだろ。

748 :700:2005/06/25(土) 04:18:30 0
>>707
うほっ。反論できなくなったので、こんどは定義論できたか。

そうさなぁ、一番わかりやすいネオナチの定義は、
お前みたいなのがネオナチ、といえば解りやすいか。
まともな歴史学からは相手にされないホロコースト否定論
なんぞをまともに信じて、2chnで電波とばしまくるヤツ。
しかし否定論に疑問を投げかけられても、まともに
反論も出来ないようなヤツ、とかな。
・・・まあ仕方ないんだ。ホロコースト否定論なんか
ほとんど寝言みたいなもんだからな。

749 :700:2005/06/25(土) 04:29:24 0
>>702
お前はウィキペディアの文章に手を加えて、
>1 唯一の証拠とされる「ヴァンゼー文書」は
などと書いているが、もちろん「唯一の証拠」なんかじゃない。
ヴァンゼー会議の実在は、無数の文書・証言によって立証され
ており、それが実施されたことは否定のしようが無い。
ウィキペディアの書き方もなんかおかしいんだがな。
だからホロコースト否定論者も、会議の是非については争わず、
会議の内容について否定論を展開するのが常だ。たとえば
「会議ではユダヤ人虐殺について議論された形跡は無い。」とかな。
ネオナチでヴァンゼー会議を否定しているのは、お前だけだよ(W

俺が「低レベルなホロコースト否定論」だと言ってからかったのは、
そんなことも知らないで書いてたからだ。

750 :700:2005/06/25(土) 04:59:45 0
それからロイヒターの「報告」とやらを、なにか
権威のあるもののようにやたら持ち出すが、ロイヒター
がどういう人間か知った上で、言ってるんだろうな。

フレッド・ロイヒターの職歴については、いろいろな
本で微妙に表現が違うんだが、要するに死刑用品の
製造業者というのが正しい表現のようだ。無論、専門の
学者でもなんでもない。
俺も「権威」なんて言葉は好きじゃないが、こういう歴史上の
争点となる調査には、それなりの学識をもち、鑑定の経験も
豊富な人物の調査報告でないと、報告として権威を持ち得ない
ことは言うまでもないだろう。ロイヒターはとうていそういう
人物とは言えない。
彼は死刑用品の製造業者だ。化学の知識もほとんど無い。

患者に診断を下すのは医者でなければならず、多少知識が
あるにせよ医療用品の製造業者では、診断にならない。
患者からも相手にされない。

751 :世界@名無史さん:2005/06/25(土) 05:38:01 0
700よ、威勢がいいが、どうせならホロコーストスレに
常駐したらどうだ?
別にどっち派というわけではない。ただ、2chでは否定派が当たり前なので
なんとなくそっちに流される人はいる。
ネットの少数派がわめいてる、バカにつける薬はない、といった余裕の
構えで眺めるのは、軽視しすぎだと思われる。

752 :世界@名無史さん:2005/06/25(土) 05:41:59 0
>>640
わが闘争で、黒髪のユダヤ人がドイツ人種を汚していると
書いてあるし、ユダヤ人との婚姻を禁止したし、
ドイツ人の血で最も貴重なのは
北方人の血であると演説しているし、そのような政策を実際やりましたが?

ユダヤ人の風刺画は一様に鷲鼻のキモイ顔ですが?ユダヤ人と人種を結びつけているのは
明らかですが?




753 :世界@名無史さん:2005/06/25(土) 08:57:57 0
ガス室で殺された死体は一体も発見されていません。

754 :700:2005/06/25(土) 09:02:03 0
>>751
あのスレでは、人権保護法案とか、あまり関係ない
話題に流れてるみたいで、ホロコーストについての
議論は今のところ出てきていないようだ。

ここみたいに威勢のいいネオナチが、真正面から
愚論を展開してくれれば、こっちもやっつけ甲斐が
あると言うものなんだが(W

755 :世界@名無史さん:2005/06/25(土) 12:50:46 0
>>754
ホロコースト懐疑派は「ネオナチ」じゃないよ。
木村愛二は、バリバリの護憲派左翼だし、
ガロディーは、フランス共産党の理論的指導者だった人物。
そして、そのガロディーを支持したヴァイオリニスト、
メニューインは、誰もが知る通り、リベラル系のユダヤ人。
そもそも、「ガス室」に最初に疑問を投げ掛けたラッシニエは、
フランスの左翼系歴史学者で、戦時中は、レジスタンスだった人物。
ラッシニエは、そのレジスタンス活動の故に戦時中、自らが
収容所に入れられていた。左翼やユダヤ人がやってるんだよ。

756 :世界@名無史さん:2005/06/25(土) 15:02:48 0
あのぉ、例のキムラクンは御自分で自身の事を『軍国少年』とのたまっておられるようですがなにか。

いにしえの共産圏崩壊以前であればサヨですからネオナチでないと言い訳は通用したかもしれないですが
今更通用しないでせう。
元東ドイツ圏は古きよき東ドイツに戻すべき(藁)なんつうネオナチが居るくらいですから
アメリカにはアナーキストとしか云い様うの無いネオナチを居ますし。

ま、アゲでテンプレは無能の証ですな。


757 :世界@名無史さん:2005/06/25(土) 15:32:33 0
ヒトラーは「ボヘミアの伍長」と呼ばれていたけど
出身はボヘミアじゃないし、しかも伍長にもなれず
一等兵どまりだったらしい。

758 :世界@名無史さん:2005/06/25(土) 16:25:03 0
ヒトラーの最終階級はゲフライターだろ。
これをどう訳すかに争いがある。

759 :世界@名無史さん:2005/06/25(土) 20:57:50 0
日本陸軍の最後期では

二等兵、一等兵、上等兵、兵長、伍長の順だったと思うが
ドイツ帝国陸軍での「ゲフライター」はどれに相当するの?

760 :世界@名無史さん:2005/06/25(土) 21:10:23 0
上等兵と訳す人もいるし兵長と訳す人もいるし伍長と訳す人もいる

761 :世界@名無史さん:2005/06/25(土) 22:11:48 0
そう、日本で言うゲフライター≠「伍長」だが、
        ゲフライター≒「伍長」でもあるので、日本で「伍長」と
呼ばれても的外れではなかろう。
それとゲフライターまでしか昇進させなかったのは上の意向だが、
それは勇敢な伝令兵士であるヒトラーを保持したかった身勝手なもので、
ヒトラーの第一次大戦での活躍は14年に2級鉄十時勲章、18年には1級鉄十時勲章と
特に後者においては下級兵士では、まず貰えない物を授かったから、評価は高くて良い。

ここで「ボヘミアの・・」のことだが、何故、ボヘミアなんだ? 
1.オーストリア出身なので、当時ボヘミアはオーストリア領だったから。
2.経歴が放浪者みたいで、ボヘミアンと見えるから。
3.単に少し馬鹿にした言い方で呼びたかったから(これも勝手な憶測だが、
  ドイツ・オーストリア領内:ハンガリー領を除く:で、非ドイツ人は
  チェック人だけだから、ドイツ人同士で馬鹿にする際、「チェック人」
  「ボヘミア」「モラビア」って呼んでなかったのか?丁度日本でも、
  「チョンか、お前」「半島出身」って言うことがあったように)。

  解かる人、教えてくれ。

762 :伍長勤務上等兵だな。やはり…:2005/06/25(土) 22:33:24 O
卍≦予 ̄>
\(^■^ ラ
\ <!>+\

外国籍の人間は『正規の軍人=下士官以上』
にはなれなかったということだろうな…。
予なんて完全なるドイツ人のつもりだったが、
1932年までオーストリア国籍だったからな…。

763 :世界@名無史さん:2005/06/25(土) 23:32:21 0

まあ、ヒトラーは一人でフランス兵8人ぐらい
捕虜にした事があるからな。
その功績で1級鉄十字勲章を貰った。
だから、かなり有能な兵士だったのは間違いない。
彼が士官になれなかったのは、彼がドイツ国籍ではなく
オーストリア国籍だったからという説が、強いな。


764 :世界@名無史さん:2005/06/25(土) 23:34:59 0
>>752

つまり、鷲鼻で黒髪はみんなユダヤ人として
扱われた。と言いたい訳だな。

それは嘘だ。なぜなら、ユダヤ人の定義の
明確な証拠があるから。

1935年11月14日付けで、ドイツでユダヤ人の概念を規定した条例が出されており
それによれば,

(1)本人の祖父母4人のうち,3人以上がユダヤ教徒であった場合,
本人は法的にユダヤ人となる.
 この場合,両親の宗教の内容は問われない.

 (2)本人の祖父母4人のうち,1人がユダヤ教徒であった場合,本人は
法的にユダヤ系となる.
 本人がユダヤ教徒でない場合は,二親等ユダヤ混血児になる.
 ちなみに祖父母2人と本人がユダヤ教徒の場合,本人はユダヤ人扱いになる.
本人がユダヤ教徒でない場合は,一親等ユダヤ混血児になる.

 仮に血統的に純粋なアーリア人がいたとしても,祖父母3人がユダヤ教に
入信していた場合,彼はユダヤ人。


どこに鷲鼻とか、書いてあるんだ?


765 :世界@名無史さん:2005/06/25(土) 23:37:02 0
>>749

>ヴァンゼー会議の実在は、無数の文書・証言によって立証され
ており、

だったら、その無数の文書・証言をなんで提示しないんだ?
一つでも出せば良いのに、さっきから証拠はあると言ってるだけで
全然出さないな。
早く証拠を出せよ。

766 :世界@名無史さん:2005/06/25(土) 23:45:01 0
ヒトラーの軍功を証明するものってあるのかぇ
目撃者が居ないそうだが
ユダヤ人上官にひきたてられたのは間違えないのだが

767 :世界@名無史さん:2005/06/25(土) 23:50:02 0
ヴァンゼー会議議事録は、そんなに長い文書じゃない。
自分で読むといい。どこにも「ユダヤ人を絶滅する」
なんて書いてないから。

それから、シュテークリッヒが、ヴァンゼー会議議事録は、
色々な点で、ドイツの公文書と書式が異なる事を指摘して
いるが、この辺の史料批判は済んだのか?

768 :世界@名無史さん:2005/06/26(日) 00:00:38 0
シュテークリッヒ(西ドイツ判事)が指摘している、ヴァンゼー会議議事録の異常な点。


当時のナチス・ドイツでは公式文書を作成するさい、担当官庁名いりの
用箋を用い、とじこみ用の連続番号を記入し、末尾に作成担当者、
または会議の参加者が肉筆でサインすることになっていた。
ところがこの「ヴァンゼー文書」なるものは、官庁名がはいっていない
普通の用紙にタイプされており、連続番号もサインもまったくない。
そのくせ、「最高機密」というゴム印がおされているから、かえって奇妙である。
連続番号がないかわりに、一ページ目に“D・・・29・Rs”という記号が記入されているが、
ドイツの官僚機構は通常、こういう形式で記録の分類はしない。
内容的に最も奇妙なのは、「東方移送」するユダヤ人のうちで
「労働が可能な者」に「道路建設」をさせるという、
実際にはおこなわれていない作業命令の部分である。
当時のナチス・ドイツでは、アウシュヴィッツなどの軍需工場群への
労働力供給が最優先課題だった。
「東方移送」は鉄道を利用しており、「道路建設」の必要はなかった。


769 :世界@名無史さん:2005/06/26(日) 00:22:32 0
ドイツはたとえばアウシュヴィッツなんかをモデル・タウンにしようとしていたわけでしょ?
整然と区画された町並みの青写真が残ってるよ。
アウシュヴィッツのソ連軍捕虜を使って夢のまちづくりをやろうとしていた。

道路建設が必要ないなんてことはないはず。

770 :世界@名無史さん:2005/06/26(日) 00:28:02 0
>>769

>ドイツはたとえばアウシュヴィッツなんかをモデル・タウンにしようとしていたわけでしょ?

していた訳でしょ?って仮定形で話すな。
そんな話は、世界史板の住民の間でも聞いた事が無いぞ。
お前の妄想だろ。

771 :世界@名無史さん:2005/06/26(日) 00:33:05 0
>>770
たとえばこの本に書いてあるよ。
まあほかのところ(ネット、本など)でも出てくる話だけど。
なにしろ博物館の展示の一部になるくらいのことだからね。

アウシュヴィッツ博物館案内
中谷 剛 (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/477362907X/qid=1119713418/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/250-3546759-9106645



772 :世界@名無史さん:2005/06/26(日) 06:06:01 0
>>771
何を一次史料としてるの?

773 :世界@名無史さん:2005/06/26(日) 17:39:39 0
> 当時のナチス・ドイツでは公式文書を作成するさい、担当官庁名いりの
用箋を用い、とじこみ用の連続番号を記入し、末尾に作成担当者、
または会議の参加者が肉筆でサインすることになっていた。

まあ素人はこういう話を聞くとすぐ鵜呑みにしてしまうんだけど、
ほかの当時の官公庁文書を実際に調べてごらん。
ここに書いてあるようなルールに即してない史料なんかいやと
いうほど見つかるから。
まさかそれらが全部偽物だなんて言わないでしょ。

774 :700:2005/06/26(日) 17:52:50 0
>>765
だから>>655に書いてあるだろ。よく読め。

それよりお前は全然ヴァンゼー会議について話さないな。
どうなんだ、お前によるとラインハルト・ハイドリヒは
嘘を言ってるのか? どうなんだ?
それともあんまり馬鹿すぎて、解釈が出来ないのか(W

775 :世界@名無史さん:2005/06/26(日) 17:57:24 0
>「労働が可能な者」に「道路建設」をさせるという、
実際にはおこなわれていない作業命令の部分である。

議事録のこの部分は海外移住に代わるものとしての東方移送、という文脈。
ここに突然作業内容の話が出てくるのはたしかに違和感を受けるね。
とりあえずやらせる適当な労働、という意味で道路工事といっているのか。
あるいは「道路工事をしながら」は一種の比喩として言っているのではないかとも思う。
しかしすぐ後の部分で「それによって大部分は自然に死ぬだろう」と
書いてあるので殺害が目的で東方移送をやっているのは間違いない。

そこんところの原文はこう。
In großen Arbeitskolonnen, unter Trennung der Geschlechter,
werden die arbeitsfähigen Juden straßenbauend in diese Gebiete
geführt, wobei zweifellos ein Großteil durch natürliche Verminderung
ausfallen wird.



776 :世界@名無史さん:2005/06/26(日) 18:01:58 0
>>696
英語ではそういうけど。エンパイアとは違う概念であること勘案して。

777 :世界@名無史さん:2005/06/26(日) 18:43:04 0
                              ______
 _____ \ヽ┌┐ \\  // □ □ │ _  │
 |___  / ┌─┘└─┐ ┌─┐  ││  |  /  | │
     /  / │┌──┐│ └─┘  ││  /__/  |  |
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\ / /\ \   / /       / /     |_/
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<        __    ___             > //
<     /)||    ヽ=卍=ノ    ∧_(\      > /
<     | |・∀・) ◯ (`┛┗´)◯ (´∀`| |      > /
<      ( | |)   \ 卍  /  (     )    > /
<   /|___|    |⌒I │   く く\ \    > \
<  |_)|_)    (_) ノ     (__)(__)   > \\
///     ///   し  \\\    \\\\\\     
///_  _             ┌┐┌□ □ \\\\    
// / / │□ □ | ̄|  / ̄| ┌┘└┘└┐  /  ̄|\    
/  / / ││     ̄ / / └┐┌┐┌┘ /   /\
/ / /  ││ | ̄|/ /      └┘ | |  |_/|  | \
 / /   ││ \  /         / /     |___| \\
 

778 :世界@名無史さん:2005/06/26(日) 20:53:41 0
>>776
Third Reich は日本語的に(カタカナで)発音すると
サードライクです

779 :世界@名無史さん:2005/06/26(日) 21:52:28 0
>>774

>ラインハルト・ハイドリヒは
嘘を言ってるのか? どうなんだ?

ラインハルト・ハイドリヒは1942年にイギリスのテロ攻撃で
殺害されている。
戦後の証言なんて当てにならん。

>ハイドリヒはトラックを使ったガス処刑の方法について解説し、
それは「不十分な技術」だとした。しかしすでに「より大規模で、より完璧な、
そしてより大量に処理できる解決方法」が見つかっており、
「ヨーロッパ・ユダヤ人全体に対して死刑宣告がなされた」と締めくくったという。

こういう証拠は本当に存在するのか?
だったら、なぜ提示しないんだ?
本当に存在したらホロコースト論争なんて起きないだろ。
まず、存在すると言っているお前が、ハイドリヒの発言を証明する
証拠を出せ。

780 :700:2005/06/26(日) 23:36:19 0
>>779
だから出してるじゃないか。お前は認知障害か?

ホロコースト論争が起きるのは、お前みたいな認知障害者がいて
いくら証拠を提示しても、全く認知できないからだよ。

>戦後の証言なんて当てにならん。
アホぬかせ。それならホロコースト否定論自体が
当てにならんじゃないか。

781 :世界@名無史さん:2005/06/26(日) 23:43:37 0
>>780

いやいや、ホロコーストという名前が使われだしたのは
1970年代だぞ。
しかも同名の映画で有名になっただけ。
戦中はホロコーストなんて言葉自体、ユダヤ教徒でもない限り知らんぞ。
それと、ニュルンベルク裁判では、被告全員がユダヤ人の虐殺を
否定している。
これをどう思うかだな。

782 :700:2005/06/26(日) 23:46:37 0
>>871
訂正しておくと、映画じゃなくてTVドラマのタイトルね。
それとホロコーストという言葉は、ヘブライ語じゃなくて
ギリシャ語じゃなかったかな。・・ちょっとここは
うろ覚えなんだか。

それから、この文章自体が意味不明。
ホロコーストという言葉が使われだしたのが戦後だとして、
それがどうした?

783 :700:2005/06/26(日) 23:48:01 0
それとお前は、証拠を示されるとやたらと
「当てにならん」を連発するが、それなら
ロイヒターみたいなピエロの「報告」が当てになる
根拠はなんなんだ。それも示してもらいたいな。

784 :世界@名無史さん:2005/06/26(日) 23:50:55 0
>>782

だからさ、ホロコーストはユダヤ人が自分たちの
明らかな犯罪行為(例えばパレスチナでやってる住民虐殺)
を正当化したり、世論の目をそらす為に作った誇張話なんだよ。
少なくとも、ガス室は嘘だろ。


785 :700:2005/06/27(月) 06:56:24 0
>>784
はぁ?
ならここまでのレスで出てきている、無数の証拠はすべて嘘か?

これについてお前の解釈を聞かせろと言ってるんだよ。
ロイヒター「報告」が信用できるという根拠は?
お前は何も答えられないじゃないか。

786 :世界@名無史さん:2005/06/28(火) 00:30:01 0
>>775
>> 「労働が可能な者」に「道路建設」をさせるという
>
> ここに突然作業内容の話が出てくるのはたしかに違和感を受けるね。

流れからすると、具体例として挙げている感じ。

移住に替えてユダヤ人を東方へ退去させるという方針になった、
そしてその一環として彼らの労働力を利用することにする、
具体的には労働可能な者を組織して道路工事にあたらせる考えだ、
「それによって大部分は自然に死ぬだろう」、
まあこんなところかと。




787 :世界@名無史さん:2005/06/28(火) 01:22:32 0
42年1月のヴァンゼー会議では、ユダヤ人とドイツ人の間の混血や
ドイツ人配偶者をもつユダヤ人をどの程度ユダヤ人と同じように扱うべきかが
一つの大きな論点だった。

しかし一括して断種・不妊化すれば十分であるとか、まずは婚姻関係の
解消を法制化すべきだとした人種・移住本部(RuSHA)や内務省と、
移送・絶滅やゲットー送りにこだわったハイドリヒ(ライヒ保安本部)の対立は
収拾がつかず、会議終了後もひきつづき継続審議されることになった。

なお内務省は35年のニュルンベルク法整備の際もユダヤ人の範囲を
狭く限定しようとして党と対立している
(このときは党が譲歩して内務省案を受け入れた)。

ヴァンゼー会議のあと、3月、10月と2回にわたっておこなわれた継続審議でも
結論は出ず、この点についての省庁間の調整は
そのまま立ち消えとなってしまった
(この間の経緯はたとえば外務省や法務省の文書によって知ることができる)。

ただしそれは調整が棚上げされたということを意味するのではなく、
ライヒ保安本部がユダヤ人問題を独断で処理できるようになったため
他省庁との調整の必要がなくなったのだと考えられている。

ライヒ保安本部はたとえば43年2月〜3月に
ベルリンで混血やユダヤ人配偶者の拘束と移送を開始して住民のデモにあい、
中止・変更を余儀なくされたが、
遅くとも44年には混血やユダヤ人配偶者の移送の実施にこぎつけた。

788 :世界@名無史さん:2005/06/28(火) 09:47:10 0
>>779が書いている、

>ハイドリヒはトラックを使ったガス処刑の方法について解説し、
それは「不十分な技術」だとした。しかしすでに「より大規模で、より完璧な、
そしてより大量に処理できる解決方法」が見つかっており、
「ヨーロッパ・ユダヤ人全体に対して死刑宣告がなされた」と締めくくったという。

という話だけど、この記述がどこから出てきたのか漏れも興味がある。
たしかヴァンゼー議事録には二つバージョンがあってその古い方に出てくる
(一般的な議事録では削除されている)と読んだことがあるのだが。
だれか否定論者でも肯定論者でもいいから出典を教えて。

789 :世界@名無史さん:2005/06/28(火) 14:52:11 0
ドイツ人とポーランド人の混血とか、ポーランド系の家系のドイツ人は問題にならなかったの?

790 :世界@名無史さん:2005/06/28(火) 15:09:53 0
>>744
英語に訳してそれから英語読みじゃないのか、フリードリヒ→フレデリックみたいに。

>>752
総統曰く、「金髪碧眼のユダヤ人もいるから注意しろよ」とのこと。

791 :世界@名無史さん:2005/06/28(火) 15:23:16 0
Niederを英語読みしてもニューにはならんと思う。
意訳してもlowerになるし

792 :世界@名無史さん:2005/06/28(火) 23:07:51 0
>>789
アーリア人とスラブの混血は混血の度合いによって待遇が違う。
おおまかに言えばナチスの考えていた民族秩序の中で高い位置にはつけないが、
直接迫害の対象になることはない、といったところ。
しかし民族耕地整理の過程で住所を追い出されて野垂れ死の可能性はある。

793 :世界@名無史さん:2005/06/28(火) 23:34:27 0
ヴァンゼー会議議事録と今日呼ばれている文書は
アイヒマンが会議の速記録をもとにまとめたもの。
だが、さすがにこの速記録までは残っていなさそうだ。

議事録の文書はライヒ保安本部から外務省に送付され、
外務省で保管されていた。そして戦争末期に疎開させられ、
米軍の進撃が早すぎて廃棄しきれなかった文書の山の中から発見された。

794 :世界@名無史さん:2005/06/29(水) 02:13:07 0
書評:ヴェルナー・マーザー
『ヒトラーとスターリンに関する捏造、虚偽、真実』、ミュンヘン、2004年、478頁、34ユーロ。

神話 300万のソ連軍兵士が、ドイツの捕虜収容所の中で、意図的に放置され餓死した。
真実 ドイツ軍の捕虜となった178万4000名のソ連軍兵士が帰国しなかったが、それは、おもに、スターリンの「焦土」政策のためであった。ドイツ軍とその捕虜への十分な補給を不可能にしたからである。(106頁)

神話 ヒトラーは、空爆のエスカレートに責任をおっている。
真実 空爆のエスカレートを始めたのはイギリス空軍であり、ヒトラーは、こうした挑発行為にしぶしぶ応じた。(111f頁)

神話 ヒトラーが権力の座に上ったのちに起こった、国会議事堂放火事件は、ナチスによって行なわれた。共産主義者のルーベは、スケープゴートにすぎなかった。
真実 ルーベは、唯一の実行犯であった。(143頁)

神話 独ソ不可侵条約の秘密議定書は、ソ連邦がバルト諸国とその他の東欧地域を併合することができると述べている。
真実 「権益権」は、ドイツ側の抗議文が1940年11月3日に指摘しているように、他の諸国に侵入してそれを併合する権利と等しいものとはみなされていない。(197頁)

神話 ヒトラーは、パリ陥落後に粗野な踊りを踊った。
真実 これは、フィルムの捏造である。(203頁)

神話 ヒトラーは、警告・挑発なしに、平和愛好的なソ連邦を攻撃した。
真実 赤軍は、ヨーロッパ大陸全体を蹂躙する準備を整えており、ドイツ国防軍はこの赤軍に対する予防戦争を行なった。(216−261頁)

ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/rudolf_08.htm

795 :世界@名無史さん:2005/06/29(水) 12:31:47 0
>>794
>真実 ドイツ軍の捕虜となった178万4000名のソ連軍兵士が帰国しなかったが、
それは、おもに、スターリンの「焦土」政策のためであった。ドイツ軍とその捕虜へ
の十分な補給を不可能にしたからである。

これはメチャクチャだろ。そもそもジュネーブ条約があるんだから、捕虜を休養する
義務は捕虜にした側の国にある。

796 :世界@名無史さん:2005/06/29(水) 13:10:49 0
ドイツってジュネーブ条約に批准してたっけ?

797 :世界@名無史さん:2005/06/29(水) 23:32:26 0
意志の勝利の冒頭で、Ju-52が飛んでいるときに流れている歌は、なんて歌なのでしょうか。
♪ドイッチュラント・・・とかいうやつです。

798 :世界@名無史さん:2005/06/29(水) 23:37:19 0
>>796

ソ連はしてない。
ドイツは批准している。

だから、理論上はドイツ兵の捕虜は丁重に扱わなくては
いけないが、ソ連の捕虜に対しては扱う必要がないのです。

799 :世界@名無史さん:2005/06/30(木) 01:17:18 0
内向的で人嫌いで神経質。
普通、めっちゃ嫌われるタイプだと思うんだが、
なぜあんなに人が集まり、あれだけの人間を統率できたのか?
ちょっと頭がおかしいながら、なぜあれだけの領土を持つほどの戦略が練れて、
独裁者になれるほどの政略が打てたのか?
ある意味興味があるな。



800 :世界@名無史さん:2005/06/30(木) 01:23:59 0
>>798
逆じゃないのか。条約加盟国には規定を遵守する義務があるのだから。
しかし実際はドイツはジュネーブ条約を正確に守らなかった。
ポーランド軍人の場合は、ポーランドという国家がもはや存在しないので国際法上の
捕虜とは見なせない、とかなんとか屁理屈をこねて抑留民間人として扱い、強制労働
に従事させてさんざんこき使った。旧ユーゴ軍人も同じ。
フランス軍人の場合も、捕虜を一人釈放する代わりにフランスから労働者20人がドイツにやってきて
工場で働くこと、などという要求をふっかけたりしている。
その反面北欧やベネルクス、ギリシャ軍人は規定通り休戦後すぐに釈放されていたりする。
そしてロシア軍捕虜の場合は、これはもう最初から「絶滅戦争」なので、正規の取り扱いなど問題にならない。
ユダヤ人や政治委員は捕虜とせずにその場で射殺が相場。ほかの一般兵士でも、ほったらかして
飢えと病気で死に絶えるか、強制収容所で奴隷労働か、どちらかがほとんどだった。

801 :世界@名無史さん:2005/06/30(木) 01:46:57 0

神話 300万のソ連軍兵士が、ドイツの捕虜収容所の中で、意図的に放置され餓死した。
真実 ドイツ軍の捕虜となった178万4000名のソ連軍兵士が帰国しなかったが、それは、
おもに、スターリンの「焦土」政策のためであった。
ドイツ軍とその捕虜への十分な補給を不可能にしたからである。(106頁)

ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/rudolf_08.htm

802 :世界@名無史さん:2005/06/30(木) 02:22:36 0
>>800
いやいや、労働力不足に悩むドイツは収容所の環境を悪化させて、ロシア軍捕虜に収容所で
死ぬかドイツに協力して補助作業員として働くかの選択を迫ったケースもある。
極一部には武器すら与えて後方守備任務も行わせたのだから、ドイツの人的資源困窮ぶりが伺える。
もっとも、こやつら信用できないし、チャンスがあれば真っ先に投降する連中なのだが。

803 :世界@名無史さん:2005/06/30(木) 13:02:14 0
俺は最近ホロコースト否定論知ったんだが、肯定、否定、どっちも頭に残しておくべきだと思う。
実際にあったのに、無かったことにしてしまえば人間の残虐性についての歴史的教を無視する事になる。
かと言って、情報捏造による情報操作は現代でも実際にある訳で、情報操作への問題意識という意味で疑ってみる必要があると思う。
まぁ、心情的には肯定派でいたい訳だが。。

804 :世界@名無史さん:2005/06/30(木) 13:09:48 0
歴史的教→歴史的教訓

805 :世界@名無史さん:2005/06/30(木) 14:01:03 0
>>803
結論としてはその通りだが、情報の捏造と恣意的な操作という点では
ホロコースト否定論のほうがはるかにひどいぞ。

806 :世界@名無史さん:2005/06/30(木) 14:41:33 O
ホロコーストが仮に無かったとしても、ナチスの非人間性は全体として覆る訳がないのに
否定論者は殆ど「だからナチスは正しい」とでもいいたげたからな。

807 :世界@名無史さん:2005/06/30(木) 15:23:17 0
ホロコーストがなかったならナチスは正しいだろ当然。

808 :世界@名無史さん:2005/06/30(木) 16:14:49 0
つ侵略戦争
つ捕虜虐待
つ人権蹂躙
・・・
つーかそもそもユダヤ人迫害がないナチスなんてありえねえ

809 :世界@名無史さん:2005/06/30(木) 16:25:57 0
>>808

そもそも、当時の国家でそれらを
やってない国があるのか?
例えば、アメリカのヘンリー・アラード中佐の
報告によれば、『ヨーロッパのドイツ人捕虜収容所の状況は
日本軍の捕虜収容所の状況よりもほんの少し良いか、
せいぜい同等であり、ドイツ軍の捕虜収容所の状況よりも悪かった。』
と言っているほど。
つまり、ドイツ軍の捕虜の扱いは良かったって事。

全ての戦争は侵略戦争だと言えるし、逆にドイツの戦争は
自衛戦争だったと言える。
人権蹂躙は、反体制的と見做された人は何処の国でも
やられていた。

810 :世界@名無史さん:2005/06/30(木) 17:12:50 0
>>809
それはみんな間違っていた、悪いことをやっていた、ということであって、
だからといってナチスを免責することにはならんだろ。

それから、上の方でも出てくるように、ドイツの捕虜の扱いは
国によって違いがある。英米など西方連合軍の捕虜は比較的ましだった。

811 :世界@名無史さん:2005/06/30(木) 17:20:22 0

ソ連の捕虜に対する扱いが悪かった説は
ソ連と共産主義者のプロパガンダ。

812 :世界@名無史さん:2005/06/30(木) 17:42:16 0
連合軍は、ドイツ人にこんな事(拷問)をしましたが、何か?
         ↓
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-12.html

それから、こんな事も。
     ↓
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-13.html


813 :世界@名無史さん:2005/06/30(木) 17:43:23 0
>>810
ホロリビは、別にナチスの「免責」はしておりませんが、何か?

http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus.html

814 :世界@名無史さん:2005/06/30(木) 23:11:02 0
ヒトラーはダッチワイフの発明者

ttp://tokyo.txt-nifty.com/fukublog/2005/06/post_d7d7.html

ユダいじめならまだしも空気嫁にまで変質的に入れ揚げるから戦争に負けるんだよ



815 :世界@名無史さん:2005/07/01(金) 12:21:46 O
ホロコーストが実際には無かったとしても、ドイツに金はもどらん

816 :世界@名無史さん:2005/07/01(金) 13:04:31 O
ナチが非人間性?非人道性の間違いじゃないか? 非人間性に当てはまるのは日帝だろ。米じゃ日本人の血が流れているだけで収容されるほどの残虐性もったケダモノだったんだろ

817 :世界@名無史さん:2005/07/01(金) 17:17:31 0
今更だけど、スレタイに鍵十字じゃなく卍を使うのは正直どうかと思う。

818 :世界@名無史さん:2005/07/01(金) 17:29:29 0
外国の風刺画にはその辺あんまり頓着してないね。
元の発祥はインド辺りで西に鍵十字、東に卍として広まったらしい。


819 :世界@名無史さん:2005/07/01(金) 23:40:53 0
ナチスも頓着してなかったよ。
右回りが多くみられたが、左回りも使っていた。

820 :世界@名無史さん:2005/07/02(土) 03:24:26 0
おい、817、じゃあ、おまえ、卍の逆回り(右回り)を打ってみろよ。出来るか!

821 :世界@名無史さん:2005/07/02(土) 05:23:53 O
なんか1がキレてますよ

822 :世界@名無史さん:2005/07/02(土) 17:00:22 0
>>821
ワロスWwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

欧州戦線も前半は参謀本部以下の路線継承で何とかしていたが、
伍長のシナリヲで進められた後半戦はグタグタ、現場の裁量で持ったようなもの。
まっ、親衛隊幻想も伝承の継接ぎだらけだしよ。


823 :世界@名無史さん:2005/07/02(土) 19:51:53 0
>>822
違うな。対波戦争は、参謀本部の計画に基いてだが、
40年4月の北欧へは、総統の天才的予防戦争。
5月からの西欧戦線は、総統が参謀本部の反対を押し切っての、
マンシュタイン案の実行。
対ソ戦もスモレンスク(モスクワとの中間地点)まで迅速に占領したし、
キエフの陥落は圧倒的なドイツの勝利だったから、総統は前半からも指導的で冴えてる。
本当に6月22日が、予定通り5月15日開始だったら、モスクワ陥落、スターリン処刑。
20世紀は汎ゲルマンが席巻したと思ってるよ。

824 :世界@名無史さん:2005/07/02(土) 20:30:58 0
イタ公の役立たず

825 :世界@名無史さん:2005/07/02(土) 21:31:49 0
味方にするより中立に、中立にするより敵国にw

826 :世界@名無史さん:2005/07/02(土) 22:28:39 0
>>823
モスクワが陥ちたくらいで露助が戦争辞めると思ってんのか
過去2回程占領されてるが(ポーランドとナポ公) 結局奪回勝利してる
結論は変わらんよ


827 :世界@名無史さん:2005/07/02(土) 22:31:54 0
それにキエフに寄り道した時点で対ソ戦早期終結の可能性はなくなったわけだ。
そもそも開始後6週間目くらいから予定からの遅れが問題になってきてる。

828 :世界@名無史さん:2005/07/02(土) 23:27:01 0
≫モスクワが陥ちたくらいで露助が戦争辞めると思ってんのか
今は、よくそう言うな。しかし、当時は、ドイツ軍によってソ連が崩壊するのは、
100%確定であって、問題はそれが何週間後か位だった。あのころスターリン自身が
すべてが終わったあー。と白目を剥いていたし、精神的支柱のモスクワが
陥落したら、やっぱりソ連は崩壊じゃなかったのか?ウラル山脈の東にスターリンが
逃げた上で、徹底抗戦と叫んでも、もう力は出せまい。

総統はウクライナの資源確保があったので、キエフ陥落を優先させたのが、
5月15日に開戦、冬将軍到来は例年並だったら、それで勝てたと思う。

829 :世界@名無史さん:2005/07/02(土) 23:47:54 0
5月15日開戦ということはバルカン征服を後回しということだから、
ドイツがソ連に進撃したさなかに、イギリス軍が中東からクレタ・
ギリシャ経由でユーゴに第2戦線を構築、イタリア軍では太刀打ちできず
大ピンチに陥るんじゃないかえ?

830 :世界@名無史さん:2005/07/03(日) 00:22:00 0
この5月15日とは、41年3月のクーデターで、親独→親英政権が無かったならとの
よく言われるifだ。
ユーゴみたいな弱小国でも世界史を大きく左右することもあると、思っている。

831 :世界@名無史さん:2005/07/03(日) 00:51:21 0
>>828
仮にソ連自体の生産力が救いがたいところまで落ちても
レンドリースが続々と到着するわけだが

832 :世界@名無史さん:2005/07/03(日) 00:58:49 0
モスクワが「精神的支柱」で、そこが落ちれば力が出ないってほどロシア人はヤワじゃない。
レニングラード攻防戦がいかに絶望的な戦いだったかを考えれば、
モスクワが落ちたくらいで戦いをやめるような民族でないことくらいはわかるはず。

833 :世界@名無史さん:2005/07/03(日) 01:23:16 0
よし、41年の冬の前にスターリンが首都を放棄してウラルの向こうに逃げ延びたとしよう。
ロシアの西半分を征服したドイツはそこでポーランドでやったのと同じような残虐行為を
始める。民族耕地整理、というやつだ。その結果は・・・

あっという間に住民の大半を敵に回すことになるだろうな。
泥沼のパルチザン戦だ。そうこうするうちにアメリカ参戦。
まあどうあがいても戦争の結末は変わらんよ。

834 :世界@名無史さん:2005/07/03(日) 01:31:22 0
1941年7月に実行を予定していたソ連の対ドイツ攻撃計画は
計画を事前に察知したヒトラーの率いるドイツ軍とルーマニア軍など
の同盟軍の攻撃により完全に破壊された。
このとき、ソ連国内では、大量テロル、迫害、国民的零落、
飢餓が進行していた。
戦争が始まると、ドイツは大量の宣伝攻勢を開始し、
憎むべきソ連体制の犯罪性を数多く暴きたてた。
飛行機は数百万のパンフレットを前線や後方地帯にばら撒き、
共産主義と戦うために、ドイツに降服せよとロシア人に呼びかけた。
ドイツ軍が戦っているのは、ロシア国民ではなく、共産主義体制
であるというのである。
開戦直後から、バルト諸国の住民、ウクライナ、ロシアの住民から
共産主義からの解放者と歓迎され、ソ連国内のチェチェン人やグルジア人やコサック人
ロシア正教徒、イスラム教徒などの少数民族もドイツ軍の進出を解放と見なし歓迎していた。

ドイツの宣伝は燎原の炎のように広まった。
数千トンのドイツ側のビラにこたえて
ソ連軍兵士は数十万単位でドイツ側に寝返り始めた。
ロシアの軍事史上初めて、ソ連軍の制服を着たロシア人兵士が、
自発的に敵側に寝返っただけではなく、共産主義と戦うために、
武器を与えてくれとドイツ側に要請したのである。
キエフ地方だけでも、64万人の兵士と将校がドイツ軍に
投降した。

835 :世界@名無史さん:2005/07/03(日) 01:33:20 0
1942年末にはロシア人の自発的ドイツ協力者Hilfswillige は、
東部戦線のドイツ国防軍の4分の1を占めていた。
例えば、スターリングラートの戦いの時期、パウルスの
第6軍には約52000名がいた(1942年11月)。
スターリングラートの3つのドイツ師団(第71、76、267歩兵師団)では、
「ロシア人」(ドイツ人はソ連市民すべてをロシア人と呼んでいた)が、
ほぼ半分を占めていた。

 「アドルフ・ヒトラー」、「トーテンコップフ」、「ダス・ライヒ」
といった武装SSのエリート師団ですら、1943年7月
(クルスクの戦い)の時点で、ソ連市民の兵士は5−8%を占めていた。

ヒヴィ(Hiwi)
「協力を志願する人々」を意味するドイツ語の単語Hilfswillige
(自発的協力者)略称Hiwiと正式に呼ばれるようになった。

東方部隊、武装SS師団、カザーク人部隊、補助警察で
スターリンの共産主義体制に対して、もしくはドイツ側にたって戦った(もしくは協力した)
ソ連市民の合計は150万から200万人であった。

836 :世界@名無史さん:2005/07/03(日) 01:35:22 0
1941年12月30日、ドイツ軍統轄下には、
既にトゥルケスタン部隊(トゥルクメン人、
ウズベク人、カザフ人、キルギス人、タジク人義勇兵)、
カフカース回教徒部隊(アゼルバイジャン人、チェチェン人)
グルジア部隊(グルジア人以外には、オセット人、アプハジア人)
アルメニア部隊が存在していたし、
モンゴロイドのカルムイク人の部隊もあった。

1942年12月13日、陸軍中央司令部は、東方部隊監察官の職務を設置した。
ソ連市民から作られた軍事組織すべてがその管轄下に入った。
1943年5月、東方部隊には次のような部隊があった。

・ 10連隊:6カザーク人連隊、2カルムイク人連隊、1トゥルケスタン人連隊、1東方連隊

・ 170大隊:63東方大隊、30トゥルケスタン人大隊、21カザーク人大隊、12アゼルバイジャン人大隊、
12グルジア人大隊、10ウクライナ人大隊、9アルメニア人大隊、5北カフカース人大隊、
4ヴォルガ・タタール人大隊、4エストニア人大隊

・ 221中隊:104東方中隊、45トゥルケスタン人中隊、18グルジア人中隊、12アゼルバイジャン人中隊、
11アルメニア人中隊、11カザーク人中隊、9ウクライナ人中隊、6北カフカース人中隊、
4ヴォルガ・タタール人中隊、2ラトヴィア人中隊、1エストニア人中隊、1リトアニア人中隊

1943年5月の時点で、これらの部隊には20万のソ連市民が勤務していた。

ちなみに、ドイツ国防軍、武装SSの師団に勤務しているソ連市民、
補助警察部隊に勤務しているソ連市民は、東方部隊には含まれない。


837 :世界@名無史さん:2005/07/03(日) 01:37:19 0

つまり、ソ連の住民はドイツ軍を歓迎していたし
協力的だったから、枢軸同盟軍によるソ連の屈服は
十分可能。


838 :世界@名無史さん:2005/07/03(日) 03:13:23 0
>>833
>そうこうするうちにアメリカ参戦。
そうなるとレンドリースのペルシャルートが更に重要になるな。
場合によってはアメリカ単独でもペルシャ−ウラル鉄道強化を行わなければなるまい。
これにこたえるだけの鉄道業界のキャパはアメリカにあると思うが、ドイツ打倒まで
更に数年かかるかも知れん。

839 :POA[X):2005/07/03(日) 03:13:52 O
[スモレンスク・ロシア委員会アピールより]
友よ、同胞よ!
ボルシェヴィズムはロシア人民の敵である。
測り知れぬ悲惨をそれはわが祖国にもたらし、
ついにはロシア人民を他人の利害のため血みどろの戦いにまきこんだ…。
世界支配を求めるスターリンの犯罪的志向のため、
アングロ・アメリカ資本主義者の巨額な利益のため、
数百万のロシア人が死ななくてはならなかった。
さらに数百万人が不具となり、働く能力を失った。
老人、女、子供たちも飢え、寒さ、過労のために死んだ。
いく百のロシアの町、いく千のロシアの村が、
スターリンの命令で破壊され焼き払われた。
この戦争で赤軍は史上最大の敗北を喫した。
将兵の犠牲的精神にもかかわらず、ロシア人民の献身的勇気にもかわらず、
戦いは敗北の連続であった。
責任はすべて腐敗したボルシェヴィズム体制にある。
スターリン一味には祖国防衛を組織する能力がなかった。
いまそれが、ロシア人民の血によっておのれの支配をながらえようとしている…


840 :(〇m〇)そうだとしても…:2005/07/03(日) 03:26:12 O
∀ <_☆_>
G\(〇m〇)
 \ ※:@*\

我が日本の同盟国、
中華民国南京政府には70万の支那兵がいたのだが、
やつらは敵と戦うよりも、掃討と称して
農村を襲撃して略奪することばかりしたがったからな。

今日『三光作戦』と呼ばれている
略奪、暴行事件はヤツラによるところが大なのだが…。


841 :世界@名無史さん:2005/07/04(月) 15:55:30 0
全ては無駄であった
あらゆる犠牲もあらゆる労苦も無駄だった
果てしなく続いたマッサージも育毛剤も無駄だった
しかも我々がロゲの副作用の不安に襲われながらなお義務を果たしたあの時も無駄だった
その時発した幾百もの発疹も無駄だった
復活を信じてかつて育毛した幾人の人々
こんな事の為にハゲ達は戦ったのであろうか
こんな事の為に25歳の青年は脱落毛の中に埋もれたのだろうか
その後数日にして私は自己の運命を自覚するに至った
私はスキンになろうと決意した


842 :世界@名無史さん:2005/07/04(月) 16:21:15 O
ハイル兄ちゃん!!

843 :世界@名無史さん:2005/07/04(月) 22:52:29 0
ヒトラーはダッチワイフの発明者?
1 :アッー!φ ★ :2005/06/30(木) 21:34:30 ID:???0 ?
イタリアの新聞「コリエーレ・デッラ・セラ」によれば、アドルフ・ヒトラーは親衛隊向けダッチワイフの製作を指示
していたという。
ダッチワイフはブロンドで青い目、唇や胸が大きかったという。
同紙によれば1941年ヒトラーはデンマークの医師オーレン・ハヌッセン(Olen Hannussen)に世界初の空気式ダッチ
ワイフをつくるよう指示。
これはドイツ兵の性的欲求に応え、売春宿で性病にかからないよう、またもっと悪い事態、すなわちアーリア人以外の
女性と関係を持ち民族の血を汚すことがないよう考えられたという。
ナチのダッチワイフ計画について初めて触れたのはノルウェーの新聞。
それによればヒトラー自身がデザインやサイズを決めた。
「彼女は等身大で、白い肌、ブロンドの髪、青い目、1.76mの身長、大きい唇と大きい胸をもった愛らしい外見で
なければならない。」
トップ・シークレット扱いのこのプロジェクトによれば、ドイツ兵は衝動にかられた場合人形をふくらませ性的欲求を
解消することとしている。
この秘密計画の直接の責任者は親衛隊指導者のハインリヒ・ヒムラーだった。
また別の報告によれば、ヒムラーから試作品の開発を任命された精神科医ルドルフ・ヒャルゲハイマー(Rudolf
Chargeheimer)博士は「この人形の目的は兵士の慰楽である。兵士は外国の女と関係すべきではない。」と書いている。
「しかしながら」と彼は続ける。「専門家が以下のような水準の品質を達成するまでは、生身の女性より人形を
好む者はいないだろう。すなわち、人工の皮膚が本物の皮膚と同じような感触を持つこと、人形の体が本物の体の
ように動かせること、人形の「器官」の感触がとてもリアルであること。」
人形を製造する予定の工場があったドレスデンが空爆にあったことからこの計画は実現せず、ヒトラーは人形が
使われるのを見ることはなかった。

http://www.corriere.it/
http://www.ynetnews.com/Ext/Comp/ArticleLayout/CdaArticlePrintPreview/1%2C2506%2CL-3104790%2C00.html


844 :世界@名無史さん:2005/07/07(木) 17:37:01 0
ヒトラーは悪童だった子供時代から一歩も成長できなかったんだろうな

845 :世界@名無史さん:2005/07/07(木) 19:24:17 0
>>799
以外と親切で寂しがり屋なところもあったらしいよ。
雨の日に他人に自分のレインコートをやっちゃったりね。
スターリンはヒトラーよりざっくばらんな性格だったらしいが…。

846 :世界@名無史さん:2005/07/07(木) 23:53:00 0
ヒトラーという存在は、今日では何を言われても
それを甘受せざるをえない存在となっているので
こうした歴史学上の戯言に反論することは、報われる
ことのない、終わりのない徒労のようである。
ヴェルナー・マーザー教授は、おもにヒトラーについて
歴史的な神話と捏造された話を
できるかぎり訂正しようとしている。

マーザー教授は、次のように答えている。
すなわち、ヒトラーにはユダヤ人の祖先はまったく存在しない。
彼は、自分の姪の自殺にはまったく関与していない。
彼はその生涯を通じて積極的に、女性と恋愛関係を取り結んだ。
彼は優秀な画家、作曲家であった。
彼は、少年時代から、勇気のある、意志の強い人物とみなされていた
彼は高潔な演説家、有能な外交的交渉人、良き聞き手、
有能な軍略家であり、そして何よりも、加齢と戦争中のストレスに
由来する些細な健康問題を除けば、精神的、肉体的にきわめて健康であった、と。

ヴェルナー・マーザー『ヒトラーとスターリンに関する捏造、虚偽、真実』、ミュンヘン、2004年、478頁、34ユーロ。


847 :世界@名無史さん:2005/07/08(金) 01:26:10 O
まあいくら虚飾を剥いでも、しでかした事は変わらないがね

848 :世界@名無史さん:2005/07/08(金) 01:33:29 0
カチンの虐殺はニュルンベルク裁判ではドイツの犯罪とされたにもかかわらず、
今日では、もはやそのように考えているものはいない。
人間の脂肪から石鹸を作ったという恐ろしい話も、ニュルンベルク裁判で
ソ連によってなされたものであるが、歴史家でそれを受け入れているものはいない。
ヒルバーグでさえ、それを嘘としている。
ソ連がニュルンベルク裁判で行なったドイツに対するその他の告発は、もはや
忘れ去られてしまっているが、人間石鹸物語以上に歪んだ精神から発したものに違いない。

例えば、ソ連は、ナチスが 「ペダルでこぐ頭蓋骨破壊マシン」 を使って、ザクセンハウゼン
強制収容所で、84万名のロシア軍捕虜を殺害したと告発した

西側連合国も、その喧騒な恐怖宣伝の面で、ソ連に劣らなかった。
ニュルンベルク裁判では、合衆国検事ジャクソンは、ドイツの軍需大臣シュペーアが
アウシュヴィッツで 「原子爆弾」 を使って20000名のユダヤ人を殺したと非難した。

ダッハウの犠牲者は、収容所の掲示で長らく238000名とされていたが、
実数はたったの30000名にすぎず、しかも、その半分は、連合軍の爆撃で輸送路が破壊され、
疫病が蔓延した戦争末期の4ヶ月間に死亡したものであった。

849 :世界@名無史さん:2005/07/08(金) 10:08:20 0
>人間石鹸物語以上に歪んだ精神から発したものに違いない。
というような根拠のない憶測は、まともな判断力のある人間ならば慎むべきである。

> 「ペダルでこぐ頭蓋骨破壊マシン」 
1942年6月のヒムラーの命令に従い、強制収容所の証拠の組織的隠滅がはかられた。
各地の収容所で多くの死体が掘り起こされ焼かれたが、
絶滅収容所ケルムノ(クルムホーフ)では焼却した死体の骨を灰状態にするのに
ハンブルクの会社の作った特殊な粉砕機が使われたことがわかっている。

>実数はたったの30000名にすぎず
3万人も死んでいるだけで恐るべきことなのに、それを「たった」と平然と言ってのける
精神こそ歪んでいる。

850 :世界@名無史さん:2005/07/08(金) 18:24:17 0
わかっている
わかっている
わかっている

851 :世界@名無史さん:2005/07/09(土) 00:07:21 0
今、「意志の勝利」を見ながら、これを書いている。
演説と行進の映画を感動的に仕上げたレニ・リーフェンシュタールの手腕を
高く評価するし、彼女を抜擢したヒトラーの人を見る目は本物だったと思う。

ただ、ヒトラーは古参党員には甘すぎたと思う。
特にゲーリングの重用は大事な場面で、ドイツをマズイ方向に追いやったと思う。
1.ダンケルクでの陸軍を差し置いての空軍での攻撃の拙劣。
2.バトル・オブ・ブリテンで制空権を取れなかったこと。
3.スターリングラードでの空輸の失敗。

私にはヒトラー・ドイツが勝利した世界が実現して欲しかったよ。
その可能性はあったと思うし、その世界は少なくともドイツ人とっては
誇らしいし幸せなものであったと思うよ。

〜西欧とは違う中欧の成熟した社会の実現〜。

日本もそうだな、旧日本領には今、総勢2億2000万人の人口がいる。
2億8000万人のアメリカに遜色ない世界超大国の日本国も存在して欲しかった。
今のフランス並みの国家へのプライドを保てたと思う。

852 :世界@名無史さん:2005/07/09(土) 00:51:45 0
ナチスが支配する人種主義国家が現代にあったとしたら、いかに心酔してようが>>851みたいな香具師は
「共同体異分子」ということでまず間違いなくKZ送りだろうな。

853 :世界@名無史さん:2005/07/09(土) 01:11:57 0
ナチス・ドイツファンは多いが、思想としてのナチズムを理解しようとする人は少ない

854 :851:2005/07/09(土) 01:35:05 0
『まだ、「意志の勝利」を見ているが(途中中断してだが)、ヒトラーは
偉大だな(と映るなあ)。魂に響くよ。人間疎外に陥らず生きる活力を生む最高の映画だ。』

> >>851みたいな香具師は
> 「共同体異分子」ということでまず間違いなくKZ送りだろうな。

ヒトラーは日本人はロシア人より上と見ていたようだ。
真珠湾の大勝利の吉報を聞いた時、「私の目に狂いはなかった!」とも言っている。
私が香具師かどうかはともかく、日本国にいれば民族主義国家から、どうこうされる恐れはない。

855 :世界@名無史さん:2005/07/09(土) 10:45:12 0
ロシアかよ

856 :世界@名無史さん:2005/07/09(土) 11:00:47 0
むこうは日本人を見下しているのに、こっちからは崇拝してるのって滑稽だね。

857 :世界@名無史さん:2005/07/09(土) 19:52:43 0
ドイツは歴史的に「黄禍論」を展開し、また日本より支那(China)を重視してきた
歴史があるが、それはヴィルヘルム2世やゼークトなどのことであり、
NSDAP(ナチ)は違うぞ。
少なくともヒトラーの日本、日本人に対する評価は、高いものがある。


858 :世界@名無史さん:2005/07/09(土) 21:46:52 0
「わが闘争」には、日本人はアジアの劣等人種の中では一番マシで、
アーリア人種の厳重な指導下におけば何とか使い物になるだろう、みたいな
ことが書かれているそうだが?



859 :世界@名無史さん:2005/07/09(土) 22:39:16 0
↑それは、「わが闘争」の何処に書いていますか?
当方、角川文庫からでている「わが闘争」を持っていますが、
そのような侮蔑的表現は、存在してないように読みましたが。

860 :世界@名無史さん:2005/07/09(土) 22:42:46 0
ああ、有名な話です。日本で出版されるときにはそのくだりは削除されたそうです。
日本人が読むと怒るからwww

861 :世界@名無史さん:2005/07/09(土) 22:56:51 0
>>859
英訳だけどこんなところだろ。

If beginning today all further Aryan influence on Japan should stop, assuming that Europe and America
should perish, Japan's present rise in science and technology might continue for a short time; but even
in a few years the well would dry up, the Japanese special character would gain, but the present culture
would freeze and sink back into the slumber from which it was awakened seven decades ago by the wave
of Aryan culture. Therefore,just as the present Japanese development owes its life to Aryan origin, long
ago in the gray past foreign influence and foreign spirit awakened the Japanese culture of that time.

「我が闘争」第1巻、第11章「民族と人種」より

862 :世界@名無史さん:2005/07/09(土) 23:15:40 0
こっちの訳の方がわかりやすいかな。

If, from to-day onwards, the Aryan influence on Japan would cease – and if we suppose that Europe and America would
collapse – then the present progress of Japan in science and technique might still last for a short duration; but within a
few decades the inspiration would dry up, and native Japanese character would triumph, while the present civilization
would become fossilized and fall back into the sleep from which it was aroused about seventy years ago by the impact
of Aryan culture. We may therefore draw the conclusion that, just as the present Japanese development has been due
to Aryan influence, so in the immemorial past an outside influence and an outside culture brought into existence the
Japanese culture of that day.

863 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 00:50:56 0
ああ、その文章ですか。858さんの書き方がちょっとオーバーだったので、
「存在してない」と書きましたが、あの11章は、私には当時までの日本に
対しての結構、的を得た文章と思います。
今、NHKで「日米交流100年の展望」というシンポジウムが放映されて
いますが、そこで識者とみられる(Ito氏:日本人)が述べていた、
「(戦後)アメリカが発明して、日本がそれを改良する、そういう分業が進んだ〜。」
これなんか、ヒトラーが著述している文章と同じようなものです。
わが闘争(角川414〜415頁)には「自分(日本)の文化にヨーロッパの技術を
付け加えたのでなく、ヨーロッパの科学と技術が日本の特性によって装飾された
のだ。〜このような人種は、おそらく「文化支持的」と呼ばれるが、けっして
「文化創造的」と呼ばれることはできない。
日本が明治維新以降、「脱亜入欧」を掲げ、ヨーロッパの政治・軍事・文化等を
吸収するのに賢明で、日本古来の物を前面に押し出す余裕なんか、無かったから
、ヒトラーの論評は誠に妥当と思えますよ。
今は日本にも余裕がありますから、NHKでも言ってましたが、漫画・アニメ
ーション文化なんかは日本発で世界を駆け巡ってますよね。


864 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 01:13:38 0
漫画・アニメーション文化は芸術でも科学でも技術でもなく、ただのオタク文化じゃないか。
なんで日本の「文化創造」の例になるんだ?

865 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 01:29:25 0
>>863
その箇所のヒトラーの文脈は、アーリア人種だけが「文化創造的」で、その他は
アーリア人が作ったものを有り難がるだけだ、その良い例が日本だ、ていうんだから、
やっぱ日本を低くみていたことはたしかなんじゃないか。
当時日本が本当に自前の文化がなかったかどうか、それは別問題だろ。

866 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 01:42:33 0
例は何でも良かったんですが、TVで言っていたものですから・・・。
(漫画・アニメーション文化は、すごい稼ぎ頭で大金を有む産業となっています。
MANGAは英語名になっていて、人に与える影響は多大であり、
今となっては、漫画・アニメーションは、単なるオタク文化でなくなっています。)

>やっぱ日本を低くみていたことはたしかなんじゃないか。
それはそうでしょう。独・英・仏より下で、露より上ということです。
(たわ言ですが、ヒトラーが百歳まで生きていたら、
バブル期の米まで飲み込みそうな日本を見て、もっと高い論評をしたと思います。

867 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 01:48:43 0
ヒトラーが言うKulturには、まかり間違ってもMANGAやアニメは入らんだろ。
物質文明を嫌悪し、精神的価値を称揚しているんだから
(この点はヒトラーは何ら独創的でなく、むしろドイツのブルジョワジーの伝統に忠実なくらいだ)
現代のドイツや日本を見たらものすごいショックを受けるだろうな。

868 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 01:49:38 0
ちょっとまて、ヒトラーは国際的な金融支配は大嫌いだろ。
外国の企業を買いまくったバブル期の日本がなんで評価されるんだ?
ユダヤ人に加えて黄色いサルが世界支配を目論んでいる、なんて言われかねない。

869 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 02:30:56 0
そうですね。ヒトラーは良くも悪くも19世紀の価値観で生きる人でしたから。

870 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 03:04:54 0
現代的意義を見出すのが難しいという意味では、ヒトラーは完全に過去の人だね。
「わが闘争」も当時の政治的・社会的文脈を想像で補って読まないと、チンプンカンプンだ。

871 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 11:47:58 0
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| 本スレは→http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1119789841/l50




872 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 11:56:44 0
>現代的意義を見出すのが難しいという意味では、ヒトラーは完全に過去の人
そうだね。ナチ・ドイツの国家意志としての政治や軍事などは、当時のブロック経済の中で
理解出来ても、今は国際協調、自由貿易主義だから 意義は小さい。
英サミットでも、アフリカへの大量援助がメインテーマの1つだから時代は変わった。
しかし、人間としてのヒトラーは、我々の人生の先輩であり、
「意志の人」として、今も我々の心の中に生きている。


873 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 13:54:26 0
>>872
不正蓄財で相当儲けていたようですが、そんなヒトラーでもあなたは尊敬できますか
7月20日の関係者をピアノ線で首縛りにさせ、その様を映画に撮って一人で見るような、
あきらかに猟奇趣味まるだしのヒトラーですが、それでもあなたは尊敬できますか。
敗戦を認めようとせず最後は自殺までして責任を逃れた臆病者ですが、そんな卑怯な
ヒトラーでもあなたはまだ尊敬できますか。

874 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 14:07:33 0
不正蓄財で相当儲けていたようですが、そんなヒトラーでもあなたは尊敬できますか

政治、権力に関わっていたら、大なり小なりあるもの。
ヒトラーは、絶大な権力を持っていた割には、不正な財産を
築こうとしなかった。
高潔な政治家に分類される。

7月20日の関係者をピアノ線で首縛りにさせ、その様を映画に撮って一人で見るような、

これは知らんな。事実なのかどうかが問題だ。
ヒトラーの場合は、悪口が言いたい放題にされているからな。

敗戦を認めようとせず最後は自殺までして責任を逃れた臆病者ですが

東条も自殺しようとして、失敗して裁判に連れ出されただけだろ。
ヒトラーよりひどい。
天皇はフランス料理以外は興味が無かったし。

875 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 14:22:35 0
またひとりリビジョ馬鹿が釣れたなww
他のやつと比べて「他にも悪いやつはいる」「ヒトラーはまだましだった」
都合が悪くなると「知らない」「誹謗中傷だ」
こればっか。

876 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 14:33:58 0
>>875
874の反応は普通だろ。
お前は自分だけが極悪人扱いされたら
はい、そうですって認めるのか?
ましてや、ここは歴史板。
中立公平な視点が要求される。

877 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 14:37:48 0
>>874爆笑
>政治、権力に関わっていたら、大なり小なりあるもの。
ヒトラーは、絶大な権力を持っていた割には、不正な財産を
築こうとしなかった。
高潔な政治家に分類される。

「鷲の巣」ひとつにしても、いくら国費をつぎ込んでるんだ。
完全にヒトラーは私物化してたぞ。

878 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 14:44:30 0
>>876
俺もヒトラー並に独裁権力握らせてくれて、
国家財政を私物化できるんなら、極悪人扱いされても
かまわんけどな。

それより、お前はどう見てもヒッキー金無しのオタだが、
お前は死ぬまで極悪人扱いされる心配はないだろう。
いくら頑張ってもヒトラー並にはなれんだろうから、
他人のことを心配する必要はない(W

879 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 14:44:53 0
ヒトラーの財産と呼べるものは、その権力の絶頂期にあっても
鷲の巣だけだった。
天皇の皇居に比べたら、可愛いもの。

880 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 14:47:10 0
>>879
お前、財産って言ったら不動産だけだと思ってるだろ

881 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 14:59:31 0
オーバーザルツベルク、ベルヒテスガーデンの別荘もヒトラーの所有物件。
あとメルセデス・ベンツ540Kとか超高級仕様車のグロッサー・ベンツとか。


882 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 14:59:36 0
<<873ヒトラー暗殺未遂事件の報復として、このピアノ線による処刑(肉鈎吊り
の刑とか呼ばれた)を映画に撮り、幕僚ともども鑑賞、ヒトラー一人観ながら
ゲラゲラ大笑いしたそうだ。このあたりから側近さえも彼は明らかにオカシイ
と感じはじめたとかなんとか、昔読んだ。
幼児期の父による虐待があの狂気を生んだのだろうといわれている。

883 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 15:00:45 0
ヒトラーほどの権力を有すれば「財産」にいかほどの意味は無いような。
ヒトラーは幹部が自身の権力に挑戦しようとする野心をそらすためか、
幹部たちの職権乱用、不正蓄財を見て見ぬ振り、半容認していた。
権力維持のためには、不法も是認する臆病さが垣間見えるように思う。
一方、大日本帝国は高位の軍人官僚も権力には目がなかったが、
個人的蓄財には無頓着だった。
大日本帝国はナチス政権ほど権力にも限界があったことになるだろう。
天皇も非公式的な部分は質素であった。
どちらかといえば、本邦の方が清廉といえないか?

884 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 15:03:28 0
ピアノ線処刑に関しては、
「映像を見た」(シュペアー)「見なかった」(誰か忘れた)
で回想が食い違う。
自身に置き換えてみると、「ザマミロ」とは思うね。

885 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 15:05:11 0
>>883
女子に乱れが・・orz

886 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 15:05:26 0
あ・・

887 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 15:07:49 0
>>882
あの頃はモレルみたいな藪医者に薬漬けにされてて
精神的にも肉体的にも相当イカレてた時期だからねえ。

888 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 15:55:41 0
>>883
ヒトラーの収入源は、たとえば彼の肖像権収入がある。当時のドイツの切手には
彼の写真が使われていた。肖像使用料は国から、切手一枚につきその額面の何割、
という歩合で払われていた。
当時は民間用の電話はあまり普及しておらず、遠距離の連絡は事実上郵便に頼って
いたのだから、これが莫大な収入になったことは間違いない。
また、全国民が読むことを要求されていた「わが闘争」も、莫大な印税をヒトラーにもたらしていた。
これだけの金をすべて彼はただ金庫に寝かせていたのだろうか、それとも党や国に寄付して、
高邁な目標のために使っていたのだろうか?
とんでもない。有名なベレヒテスガーデンの山荘にいた人たちの回想には、
立派な家具、AとHの頭文字をあしらったずしりと重い金の食器、なんてのが出てくる。
国民の前には質素なように見せ、高潔を装っていたヒトラーも、実はナチ党幹部ばりに
汚職にどっぷりつかっていたのだ。

889 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 16:06:57 0
要するに公私混同だ。
ヒトラーであれ誰であれ、独裁権力を握ると公のものでも
個人のものと錯覚してしまうのは、世の常だ。

>>879
お前はどうせ貯金も無いんだろうがw

890 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 16:22:54 0
卍ってどんな意味があったの?

891 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 16:23:34 0
日本の手裏剣からパクったのかな?

892 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 16:27:44 0
>>890
仏教の「まんじ」から採ったらしい。

ナチスの「学説」によれば、アーリア人種はチベットから
出たという説があり、チベット仏教のまんじをデザインに
採用したとか。東洋的でエキゾチックなイメージを
出そうとした、という話もある。

893 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 16:30:31 0
>>890
定かではないですけど、「太陽」を意味していたらしい。
ナチスが採用した時代にはどの様な言われになっていたかは知らない。


894 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 16:32:05 0
>>892
それはウソですよ。中世ヨーロッパには存在していました。
卍(まんじ)と同根ではあるらしい。

895 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 17:24:49 0
インド・ヨーロッパ語族伝統の吉祥文様。もともと渦巻きからきた??
生命なんか表すのでは?太陽はプレッツェルの形でもいわれますよね?
太陽が3個見える…。


896 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 17:41:34 0
まあ未開人てのはどこでも考えることはだいたい一緒ってことで。
中世初期の教会の柱にスワスチカが彫ってあるのを見つけてびっくりしたこともある。

897 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 17:54:13 0
とにかく、あのマークは一度見たら絶対に忘れられないことは確かだ。

898 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 18:01:21 0
最後まで忠実だったマルティン・ボルマンの頭蓋骨が確認されたニュースを
覚えている。1972年頃。あと、ヘスがイギリスで死亡のニュースもその頃だったか?
関係ないが多摩市にある「聖蹟記念館」。明治天皇記念の建物だがナチ第三帝国様式。
(ベルリンのスタジアムの様式)
これに一部似せた複合文化施設も十数年前作られている多摩市。何考えているんだ?

899 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 19:13:54 0
>>890
>>892
ケルトのドルイド関連でそういう文様がある。
再生だかなんだかを意味する文様。
厨房の時読んだ資料だからよく覚えてないが。

900 :\(^■^ ラ 【卍】:2005/07/10(日) 20:18:06 O
【卍】≦予 ̄>
 G\(^■^ ラ 諸君、余について来い!
  \ <!>+\

♪旗を掲げ 隊列を組んで
突撃隊は足取り確か
戦友よ!
アカと反動分子に撃たれた
霊魂と我ら共に進む

ジークハイル!


901 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 20:18:22 0
>>892
スワチカとマンジの発祥については諸説あるが、
ナチの母体の一つである、ドイツ民族伝承やオカルトを研究していたトゥーレ協会は、
スワチカを北方ミンジョク伝承より引いている。いわゆる金髪碧眼ミンジョクってやつな。
在○ウヨ政治結社や某反共宗教団体やら同じでエサに使っていたわけさ。
で、北方ミンジョク伝承など建前にしていたものだから>>899のいうケルトだのイングランドだのは、
お友達になっちまうので『イギリスとは戦争したくない』云々もでてくる訳(w


902 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 20:21:53 0
>>898
>ナチ第三帝国様式

「ナポレオン時代(凱旋門など)より起こったローマ様式に範をとった
新古典主義を採用したものであって、ナチス独自の建築様式は無い」
と当のシュペーアが述べていますよ。
多摩市の施設が新古典としてか、ナチスを経由して建てたのかは
なんとも言えませんけれど。
例え「ナチス様式」でも美しければよいではないですか。

903 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 20:23:13 0
古代ペルシア人とかスキタイ人らしきミイラからも
鉤十字は見つかってるよ。

904 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 20:24:10 O
昔も今も、半基地外が一番始末が悪い
つうのを実証する流れだな

905 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 22:39:09 0
>>902ナチの第三帝国様式とナポレオンのアンピール様式とは全然違います!
むしろアール・デコやバウハウスのモダニズムに範を取ったような形状。
ヒトラーはバウハウスなんか大嫌いだったでしょうけれど。
アルベルト・シュペーア軍需相もたしかずいぶん長生きした人だ。死亡記事
覚えている。

906 :899:2005/07/10(日) 23:08:19 0
あー、なんとなく頭に浮かんだが菩提樹かなんかの意味もあったんじゃなかったかなぁ

907 :↑\(^■^ ラ 【卍】違うな:2005/07/10(日) 23:13:49 O
シュペーアは、余が二十代の若さで抜擢したからな。
たしか1905〜1981だから、76歳で非常な長生きという程ではないな。

卍≦予 ̄>
\(^■^ ラ 諸君!
\ <!>+\


908 :世界@名無史さん:2005/07/11(月) 00:03:59 0
>>905
私に「違う」と言われても、
軍需相が回顧録にそう書いていたんだから仕方がない。


909 :世界@名無史さん:2005/07/11(月) 21:28:57 0
>>898
 バカ過ぎ。聖蹟記念館は1930年に落成している。


910 :世界@名無史さん:2005/07/11(月) 23:00:36 0
http://www.all-tama.co.jp/area/bunka/kyu_tama.htm
これのことかな?
言われたら確かにそれっぽい。
式典が開かれたスタジアムを連想させる風だね。


911 :世界@名無史さん:2005/07/11(月) 23:05:14 0
ワロタw
http://members.at.infoseek.co.jp/hiro_world2/location/seiseki.htm

912 :世界@名無史さん:2005/07/11(月) 23:05:37 0
>>910
初期仮面ライダーを見ていた世代なら知らないとはいわせない。


913 :世界@名無史さん:2005/07/11(月) 23:10:29 0
憶えてない、スカイライダーは初期になる?

聖蹟記念館にショッカーのアジトだった過去があるなんてビックリしたよw

914 :世界@名無史さん:2005/07/12(火) 00:13:55 0
>>909ハイハイそーですね。バウハウスより一世代古い分離派の影響か。

915 :世界@名無史さん:2005/07/12(火) 01:21:39 0
ZDF製作の番組でシュペーアの別荘が映っていたけれど、
バウハウス系なモダンな感じだったように記憶する。
ヒトラーの建築志向と同じ方向故に重用されたのに、
主と違ってそれほど否定的でもなかったのか。


916 :世界@名無史さん:2005/07/12(火) 09:29:18 0
ナチスとモダニズムのビミョーな関係。
芸術上の近代=モデルネはユダヤ文化として排撃しつつ
アウトバーンをたてたり軍備を増強したり、テクノロジーの近代化はこれを推進する

917 :世界@名無史さん:2005/07/12(火) 10:10:12 O
未来派

918 :世界@名無史さん:2005/07/12(火) 15:00:55 0
>>916
ドイツ人版和魂洋才か。ご都合主義だな。

919 :世界@名無史さん:2005/07/12(火) 15:56:56 0
ビーダーマイヤー的教養の上にヴァーグナー風ゲルマン趣味を乗っけた
のがナチス式芸術だわな。
決して人物を描かなかったヒトラーのさびしい風景画など見ると
彼の人間不信の闇を見る思いが。
話変わるが「皇紀2600年奉祝」の山田耕作の奉祝曲(というのか)、
ヴァーグナーの「リエンツィ序曲」に何だか似ているような。
聖蹟記念館といい、なにか当時の日本のナチ的なるものへの憧憬を感じる。

920 :世界@名無史さん:2005/07/12(火) 17:59:59 0
>>919
建築に関しては、ヒトラー(スケッチ)とかシュペーアたち御用建築家見る限り
ナチ芸術のメインストリームは、ブルジョワ芸術のごてごてした装飾をはぎとった、
近代的な合理主義というか機能主義的なところにあると思うんだけど。

>当時の日本のナチ的なるものへの憧憬
これを言うならアンタ、なんと言ってもヒトラーユーゲントが日本きたときに北原白秋が作った歓迎の歌でしょ。
どっかのフラッシュではじめて聞いたときは度肝抜かれたよ

ttp://www1.neweb.ne.jp/wb/soutou/nanka.swf

921 :世界@名無史さん:2005/07/12(火) 18:38:56 0
>>920アリガトゴゼマスタ。白秋って皇太子(=現天皇)ご生誕奉祝歌(朝日に向かって
かしわで云々)秩父宮賛歌(冬は八ヶ岳、八ヶ岳…とかいった歌詞)
などなど時局迎合歌濫作の人ですから。
白秋以外だがヒトラーユーゲント来日の折には「必虎勇源太」なる紙芝居も創作された
という。が当時の日本の子どもらは彼らの高価そうな制服にただただ圧倒されただけだ
そうだ。それから山田耕作の曲のお披露目会場は、歌舞伎座…。

922 :世界@名無史さん:2005/07/12(火) 18:41:45 0
>>905
シュペーアの意見に真っ向から反対するとは。
彼は若くしてドイツの工科大学の助手を務めた人だぞ。
君はどれほど建築の知識があるのかね??

923 :世界@名無史さん:2005/07/12(火) 22:10:04 0
>>922いや詳しくはありませんがアナタ、新古典主義とか凱旋門とかとナチ建築
とがさっぱり結びつかないのだが。
ナチに先行する分離派など、過去の建築様式と分離する、という意味だそうだし。


924 :引用者坊:2005/07/12(火) 22:27:59 0
大意は間違いありません。
『ナチス狂気の内幕』(現在は「第三帝国の神殿にて」として刊行)より

映像に映る限り総統官邸はそのような感じがしますし、シュペーアの
念頭には構想で頓挫した建築群もあったでしょうから、その辺で認識
に差が生まれるのかもしれません。

925 :世界@名無史さん:2005/07/12(火) 23:38:28 0
あのねーその本は戦後シュペーアが自分はいかにナチスとは異質だったかを
説明しようとした自己正当化の本なわけですよ。

つまり、ナチスは権力はあったが芸術や都市計画に関してはまるで素人の
無知蒙昧であったと。自分シュペーアはその威を借りて、自分の理想を実現しようとしただけだし、
また戦争末期は事態が最悪になるのを食い止めようと努力したんだよ、って盛んに吹聴している。
だから>>902の引用のような議論をするのは当然でしょう。
実際は、さてどうだったか。
外見だけじゃなく内装とか室内装飾とかの観点からナチ建築と新古典主義との共通要素を指摘する
学者もいるみたいだけど。

926 :世界@名無史さん:2005/07/12(火) 23:39:22 0
あのねーその本は戦後シュペーアが自分はいかにナチスとは異質だったかを
説明しようとした自己正当化の本なわけですよ。

つまり、ナチスは権力はあったが芸術や都市計画に関してはまるで素人の
無知蒙昧であったと。自分シュペーアはその威を借りて、自分の理想を実現しようとしただけだし、
また戦争末期は事態が最悪になるのを食い止めようと努力したんだよ、って盛んに吹聴している。
だから>>902の引用のような議論をするのは当然でしょう。
実際は、さてどうだったか。
外見だけじゃなく内装とか室内装飾とかの観点からナチ建築と新古典主義との共通要素を指摘する
学者もいるみたいだけど。

927 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 00:23:05 0
三国旗かざして(日独伊同盟の歌)
作詞 大木惇夫 作曲 山田耕作
http://www.audrey.co.jp/omoshiro/1936/sangokusong.html

大木は合唱曲の大地讃頌でも有名だな。


928 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 01:39:41 0
467レス辺りまで精読して疲れたまた明日来よう

929 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 11:41:34 0
個人の回想は公平を規したつもりでも、自らの立場は詳細に、他人
の立場はぞんざいな理解で語られる質にありますから、弁明じみた
モノになってくるでしょうし、はじめからそれに勤めようとすれば、
尚さらそういった方向に流れることは避けられないでしょう。

しかし、本業である建築家としての立場から重要事ではあったとしても、
素人にとって建築様式程度のことが、事実を意図的に歪めてまで語る必要性
を持っていたこととは思えません。
すくなくとも「シュペーアの認識ではそうであり、その程度の事実はある」
これは926さんの記述でも完全に否定していない訳ですから、
矛盾は無いと理解していいのでは?

930 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 12:03:38 0
別冊宝島から「ヒトラーの謎」という本が出ているけど買いました?
「ヒトラーは信長より家康に近い人物」とか書かれていて興味深かった。

次はスターリンと毛沢東を頼む。

931 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 14:15:44 0
>>929
建築様式の問題は素人にもわかるからこそ重要なんですよ。
戦後ドイツ人は、世界中からお前たちは悪逆無道のナチの共犯者だ、野獣だと
責め立てられ罵られました。それどころかドイツ人はルター以来ずっと異常である、
世界の災いの種である、という烙印を押されてしまい、ドイツ人たちは深刻な自信
喪失状態にあったわけです。そこにシュペーアのような第3帝国の中枢にいた人物、
それも一時は「皇太子」と呼ばれてヒトラーの後継者にも擬せられたほどの重要人物であり、
しかも連合国が裁判にかけても死刑にできなかったほど「潔白な」人物が、
大部分のドイツ人とナチスとは関係ありません、ドイツの過去の歴史や文化のすばらしい遺産とも無関係です、
と断言してくれたわけです。
しかも自身専門家であり、その才能が明らかな建築や芸術のタームを使ってね。
これがどれくらい戦後のドイツ人の気を鎮める効果があったか、おわかりでしょう。
だから私は彼の言葉を素直に読むのではなく、留保が必要で、
とくにナチスの建築や芸術がどれくらいドイツの過去の芸術に根ざしていたのかは、
一つずつ検証が必要だと考えます。
なお、日本の戦前のファシズム建築でしたら、「帝冠様式」と呼ばれる独自のスタイルが
あったことが知られています。

932 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 15:22:44 0
もうシュペーアのスレッドをたてるしか…。
それにしても帝冠様式…東京国立博物館本館。天安門広場の雰囲気
だ!もう木に竹をついだような妙な建物。
ナチの芸術…結局リーフェンシュタールだけではありませんか、後世に残った
のは。あとアグファのフィルムのあたえた影響。


933 :『ネロ指令』阻止!:2005/07/13(水) 17:02:26 O
【卍】≦予 ̄>
   (T■T ラ シュペーア君、きみは立派だ……
  / <!>+\

934 :日本@名無史さん:2005/07/13(水) 18:12:26 0
つうかヘンテコ芸術祭なんかカラーだと馬鹿丸だしじゃねーか。
ナチの式典はモノクロが一番。

だいたいあの芸術祭の映像はコダックのカラーフィルムじゃねーかと。

935 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 18:40:03 0
シュペアー軍需大臣は、頭がいいからどう振舞えば
連合国に取り入れられるかわかって、裁判でひたすら反省、悔悟、
必死に善人振りを装った。おかげで、ただの使いパシリなのに
見かけが悪人面のザウケルが絞首刑になっちゃった。

936 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 22:08:12 0
「君はヒトラーを見たか?」昔読んだがヒトラー目撃談で構成された本。とある女性の
回想がおかしかった。
ちょうどヒトラーの車列が通ったとき沿道の家でトイレに入っていたら、総統
と目が合ってばつが悪かった云々。



937 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 22:09:59 0
つまりヒトラーは民家のトイレを覗いていた? 変態だな。

938 :世界@名無史さん:2005/07/14(木) 00:05:16 0
キチガイがいっぱいだお^^

http://www.nsm88.com/photos/yorktown/yorktown.html

939 :世界@名無史さん:2005/07/14(木) 00:32:31 0
マジメに支持者を獲得しようとする意欲より、
コスプレ魂の方が高いような希ガス。
あの世のゲッベルスですら、笑い者にするな。

940 :世界@名無史さん:2005/07/14(木) 11:14:42 0
日本の国体、最近まで「ナチ式敬礼」をやってましたな。
あれやるだけでなんかかっこええような気がするんですな、きっと。
グース・ステップは某国でさらに進化を遂げ健在(マスゲームも)
たいした発明だ!

941 :世界@名無史さん:2005/07/14(木) 11:49:51 0
あれか、演台に立っている校長とかに右手を挙げたりする。
戦後のオリンピックでもやってたね、で文句が来たと。

大部分の日本人は、あのスタイルがナチと関係あるなんて知りもしないし
今のオリンピックの形式がああなった元凶がベルリンオリンピックであることも知らない。

942 :\(^■^ ラ 【卍】:2005/07/14(木) 12:37:53 O
卍≦予 ̄>
\(^■^ ラ 諸君!
\ <!>+\

聖火リレーは、余の発案であり、
[アテネ→ベルリン]の逆コースをバルカン進攻作戦では使用したんだゾ!

943 :世界@名無史さん:2005/07/14(木) 13:56:23 0
>942
へぇー×18 ←一人持ち分だけ
>逆コースをバルカン進攻作戦では使用したんだゾ!
           ↑
          このあたりがへぇー10追加

944 :世界@名無史さん:2005/07/14(木) 14:45:26 0
>>943
感心しているところに悪いが、それって作り話だよ。
聖火はアテネ→ブルガリア→ユーゴ→ハンガリー→
オーストリア→チェコスロヴァキア→ドイツと運ばれた。

それに対して、バルカン作戦でのドイツ軍は一方向からだけ単純に攻めていったんじゃない。
近代戦はそんな簡単なモンじゃない。
まず主力がオーストリア、ルーマニア、ブルガリアからユーゴに侵入し、
それと同時に別働隊がブルガリアからギリシャに進軍している。


945 :世界@名無史さん:2005/07/14(木) 14:50:07 0
それと、聖火リレーそのものを発案したのもヒトラーではなく
ドイツオリンピック委員会委員長だったカール・ディームだったと言われている。

946 :世界@名無史さん:2005/07/14(木) 21:51:49 0
<<938なぜ皆肥満体??ゲ〜リング閣下に敬意を表しているのかね??


947 :世界@名無史さん:2005/07/15(金) 00:29:15 0
しかしユダヤ人ってなんであんなに嫌われたの?
今じゃ考えられん

948 :世界@名無史さん:2005/07/15(金) 02:03:09 0
>>946
純潔なアーリア人種とは、
ヒットラーのように金髪で、ゲッベルスのように背が高く、ゲーリングのようにスマートなのだよww

949 :世界@名無史さん:2005/07/15(金) 13:18:14 0
をいをい、ヒトラーって黒髪じゃね〜のか?
てか、そうか、皮肉ってるのか
スマ祖

950 :世界@名無史さん:2005/07/15(金) 13:21:33 0
>>947
そうでもないぞ〜

951 :世界@名無史さん:2005/07/15(金) 13:45:49 0
>>947
一つ、ユダヤ人はどの国にいても、ユダヤ教の戒律を守るため独自の共同体のようなものを
作り、その国の文化習慣になじむ事が無かったこと。

一つ、ユダヤ人は一般の職業に就くことを禁じられていた歴史があるため、必然的に
『ヴェニスの商人』のシャイロックのように、人に嫌われる金貸しなどを生業とする
しかなかったこと。

一つ、ユダヤ人は商才に長け、そのハンディも克服し金融業では極めて強い支配力
があったため国家経済にも影響を及ぼし、アーリア人は危機感を募らせていったこと。

952 :毛沢東:2005/07/15(金) 13:51:10 0
おいらは?

953 :世界@名無史さん:2005/07/15(金) 14:21:58 0
揚子江に浮かんだ死体の間を泳いでろ

954 :世界@名無史さん:2005/07/15(金) 17:03:06 0
>>947
いまでもヨーロッパ系には嫌われてるよ。
政治上のプロトコルがあって表立って言えなくなっただけ。
だから匿名のきくネット上では白人による反ユダヤ主義がウヨウヨしている。
ユダヤ系にあこがれているような日本人は白人からは奇異な目で見られる。
80年代は日本人の経済活動がユダヤ人のそれと同一視され、欧米でのジャパン・バッシングの元となった。

>>951
それよりも大きな理由は、「キリスト殺し」ということ。
「大昔の先祖の話なのに?」と考える日本人にはこういうことは想像しにくいが、
ユダヤ人がキリストを殺したことはヨーロッパ系白人のユダヤ人に対する嫌悪の最大の理由。
敬虔なキリスト教徒ほどユダヤ人に対する憎悪が強い。
北ドイツ・北欧のルター派、アメリカの福音派、南欧・中欧・南ドイツのカトリック、ロシア東欧の正教、みんなユダヤを心底憎んでいる。

955 :世界@名無史さん:2005/07/15(金) 18:00:46 0
プロテスタントだけどさ
イエスもペテロもパウロもユダヤ人だったんだから
「キリスト殺し」と言ってもこじつけになると思うよ。

イエス本人が十字架の上で自分を嘲り罵るユダヤ人たちに
「父よ、彼らをお許し下さい」と祈った訳だし。

パレスチナ人を虐殺する今のイスラエル人は嫌いだけどね。

956 :世界@名無史さん:2005/07/15(金) 18:08:59 0
>>951それは建前上の差別の理由では?19世紀の「ポグロム」によって
何世紀もの間平和に暮らしていたロシア南部の農村を追われた彼ら
(トロツキーの自伝に出てくる村とか。屋根の上のヴァイオリン弾きの
背景にもなっている)。イディッシュ語を使う彼らは、のちポーランド
やドイツ(その他東欧地域)に流入、または移民としてアメリカに渡った。
そして第一次大戦後、どん底に落ちたドイツ・オーストリアの貧しい階層は
彼らの存在を自分たちの生活をおびやかすものとして排撃しはじめた…。
要はアメリカ南部の白人貧困層(KKK団とか)による黒人差別と同じ…。
ちなみにロシア農村の「ユダヤ教徒」は血統的には「ユダヤ人」ではなか
ったらしい。先祖代々農民だったし。
本来のユダヤ人は現アラブ人と同じセム語族。レバントのアラブ人はユダ
ヤ人以上に商売に長けていた(カルロス・ゴーンを見よ)。

957 :世界@名無史さん:2005/07/15(金) 21:41:46 0
早い話、人類には何時の時代でも敵が 要る って事です



958 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 00:54:27 0
モサドってこういう反ユダヤ的言動をすべてキャッチしちゃうってほんと?

959 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 03:32:43 0
ありません、超能力者が居る諜報組織ではありません。
いちいち一市民の反ユダヤな言動に構っていたら通常業務に影響するので<国防諜報

つか、日本人から見たら西欧人をユダヤと一般と見分けが全然付かん
世の中には、そう言う不信感を醸成させて漁夫の利を得ようとする
ユダ公より悪辣な組織もいるもんです。

960 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 10:23:13 0
第一次大戦後のドイツではユダヤ人排斥の理由は明らかじゃないか。
当時はユダヤ人=共産主義者と信じられていたし、実例も多かった。

 ユダヤ人は「我々には帰る国がないから世界市民になるニダ!」と主張して
・共産主義を作り(マルクス・エンゲルス)
・ロシア革命を実行し(レーニン・トロツキーなど)
・第一次大戦中ドイツでは国内で革命を扇動して戦争には勝っていた
 ドイツを敗戦させた。

ユダヤ人=共産主義者であることを理解しないとドイツのユダヤ人排斥は理解
できない。


961 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 10:55:22 0
・第一次大戦中ドイツでは国内で革命を扇動して戦争には勝っていた
 ドイツを敗戦させた。

「背後からの一刺し」は神話だよ。
もはやドイツ帝国に戦争継続能力は無かった。
責任を問われたくないドイツ軍部の思惑と敗戦と言う事実を直視したくない
大衆心理とが一致した。

962 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 11:21:33 0
第一次大戦中に実際にレーニンはロシア革命を起こして、
ロシアを潰し、ロシアをある意味敗戦させていまった。
(ウクライナ独立)。

同様のことがドイツでも起きているとドイツ人が思ったの
は無理もない。確かにドイツの勝敗に影響したかどうかは
疑問だが、一部のユダヤ人が革命を煽っていたというのは
客観的事実だろう。

このためユダヤ人=共産主義者という観念は一般ドイツ人
に深く浸透したわけだ。その反動として「民族社会主義」
を標榜しユダヤ人追放を公言するヒトラー総統が支持された。


963 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 11:28:42 0
>>961ライヒスターク放火事件の犯人として共産党員グリンツパンなるユダヤ
人を逮捕、のち、ナチによる自作自演と判明。
アメリカのグリーンスパン議長の名を聞くたび、この事件を思い出したりして。

964 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 11:43:03 0
おいおい、そりゃ人違いだろ。
国会議事堂放火事件の犯人として捕まったのは
ファン・デア・ルッベMarinus van der Lubbeつーオランダ生まれの
共産党員だぞ。(彼はユダヤ人ではない)
しかも今は彼の単独犯行説が有力。

965 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 11:46:42 0
>>963
ヘンシェル・グリンスパンは1938年11月7日パリでドイツ人外交官を射殺して
「帝国水晶の夜」の引き金になったユダヤ人青年。

966 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 13:01:18 0
当時のドイツにとってユダヤ人=在日、ロシア人=中国人に
思えるのは俺だけか?
・何世代もドイツに住んでいるのに同化せず、反独活動すら行う
・前大戦で名ばかりの戦勝国となった共産主義国


967 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 15:40:57 0
もしマダガスカル移住が成功してイスラエルが潰れていたら、世界はどんなに
平和だったことか。


968 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 16:17:23 0
>966
何か勘違いしてるみたいだけどソ連は戦勝国じゃないよ。
反露感情より反ポーランド感情の方が強かった。

969 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 17:19:14 0
>第一次大戦中に実際にレーニンはロシア革命を起こして、
>ロシアを潰し、ロシアをある意味敗戦させていまった。

そのレーニンを封印列車で亡命先からロシアに送り込んだのは
他ならぬドイツ帝国なわけだが。
ユダヤ陰謀論からいい加減抜け出そう。

970 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 17:24:03 0
自分たちで他国の革命を煽りながら
いざ自国で革命が起こると
「ユダヤ人に背後から突き刺された!」
とドイツ人は叫んだ訳だ。

971 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 18:16:19 0
>>970
 日本だって、日露戦争でレーニンらに散々革命資金をばら撒いた。
 あとで非常にまずかったと後悔した。



972 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 19:20:10 0
>>971
米英ソ仏中だって、冷戦中、東西陣営のコマになると言うともがわらに散々資金をばら撒いた。
リビアのカダフィー大佐も散々殺されかけたがフランスが支援、
リビア空襲の時に領空通過を認めなかった、お陰でF111は長駆大西洋を大回りして地中海へ 
アフガンも反ソ政権ならなんでもいいと某組織に武器渡しまくり、
ソ連撤退の約束であったゲリラへの支援中止は守られず、91年以後大内戦状態に
アフリカは言うに及ばず、英国はIRAと組んずほぐれつで利用したりやられたり、
世界の亡命政権を受け入れては謀略戦を展開。

そして世界はビルがぶっ飛んで初めて、非常にまずい事をしていたと後悔したが後の祭り。

別にユダ公居なくても同じだよ

973 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 20:30:48 0
>>972
 おいおい、日露戦争なんていう日本にほとんど勝ち目がないと
 見られていた戦争なのに、日本に積極的に融資してくれたのは
 ユダ公様じゃん。
 ユダ公様はなんとしてもロシアを弱体化したかったんだろ。
 

974 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 23:17:09 0
総統!忌まわしき人種>973を矯正したいです!

主に日英同盟時の世界情勢とその経過、日露戦役における英米の役割

975 :世界@名無史さん:2005/07/17(日) 00:55:32 0
>>974
http://inri.client.jp/hexagon/floorA4F_ha/a4fhc100.html

●一方、アメリカのユダヤ人社会は、ロシアのユダヤ人革命家たちに多額の
援助を与えていた。例えば、ヤコブ・シフは、トロツキーらを通じて当時の
金で1200万ドルという巨費を出している。(トロツキーは、2番目の妻
が「クーン・ローブ商会」と親類関係にあった)。

先に触れたように、ヤコブ・シフは日露戦争の時、日本を支援してくれたが、この話は日本では「美談」として広く知られている。しかし、彼の第一の目
的が、当時、世界最大の反ユダヤ国家であった帝政ロシアを打ち倒すことに
あったという事実は、あまり知られていない。


976 :世界@名無史さん:2005/07/17(日) 01:17:33 0
フランスにナチスみたいな反ユダヤ人団体が出ても
フランス人は反省などしなかっただろうな。
ナチスに反省するのは、それだけドイツ人が田舎モノだからだろうな。
顰蹙を買うのをわかってカキコしてみる。

977 :世界@名無史さん:2005/07/17(日) 01:24:35 0
>>975だけを見ると脊髄反射的にユダ公と思うが
/を削って全部読めば良く分る話なのだがね。
スペインでのユダヤ人大虐殺はようしっとるよ。

問題は、ユダヤ迫害という事項が全てヒトラーとナチスに背負わされている現状であるのだが
欧州史を紐解けばそんなモノ大昔からあったことがすぐにわかる


978 :世界@名無史さん:2005/07/17(日) 14:01:20 0
ナチ時代のいわゆる新古典様式の建築について。要するにギリシャ・ローマ
の物まね。18世紀以来各国ではやった。ホワイトハウスも、東証の建物
だってそうだ。イオニア式円柱をファサードに並べたようなのはみんなこれ。
そこにちょっとモダニズムの味付けをしたのがナチ式「新古典」様式。
所詮凡庸な政治的芸術の所産。
同時代すでにルコルビジェがいたことを思うとなぁ…。


979 :世界@名無史さん:2005/07/17(日) 14:20:31 0
しかし、今でも新古典様式を取り入れるビルもある。
古典様式にこそ「新しさ」「普遍性」があるのではないかと。

980 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 15:23:55 0
>>979いやぁ、ないでせう、それは。あるのはロオマ皇帝からの「権威」の
引用。ボナパルトといい、ヒトラアといい、出自ゆえのコムプレックスの裏返
しで、大げさに権威付けした建築物が好きだったのでは?
そういへば、ヒトラアの中にはどこかしらボナパルトの姿の引用があるような。
両者の間にリヒアルト・ヴァグネルを置いてみると、何かつながりませんか?

981 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 16:04:21 0
ワグナーは変人

おお、繋がった!

982 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 16:16:39 0
新古典主義が理想とするのは主としてギリシャです。
新古典主義は啓蒙主義の申し子の一人です。
美とか徳とか善とかの好ましい価値を徹底的に追求して、
人格を陶冶し肉体を鍛え精神的に優れた人間になることを人生の目標と考えます。
そのため、調和と均衡という点で究極の美と考えられていた古代ギリシャの芸術を
理想とします。
この点、こちらは人種的にという意味ですが、やはり「優れた人間」の共同体実現を
めざしていたナチズムとかすかに共鳴する要素があるのかも知れません。

また、古代ギリシャは共和政なので、その点からも啓蒙=新古典主義の、有徳の
人間の共同体という思想に合致していました。しかし古代ローマは基本的に
貴族政か寡頭政か帝政ですので、この点からは基準にはずれ、新古典主義では
直接には崇敬の対象になりません。


983 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 01:19:11 0
>>982ソースはジョージ・L・モッセとかですか?
こういう古代ギリシャ美崇拝が一部ではギリシャ彫刻の表現するような
均整のとれた美しい顔とか肉体の賛美に結びつき、
やがてそういう美しい容姿を持った人種はアーリア人だとか言い出した人たちが出てきたってききました。
でも、こういう考え方全部がナチに直結してたわけではないんで、今でも欧米人は日本人よりもはるかに人の容姿のこと気にしません?
例えば知り合いのフランス人は孫娘の耳がどっかのタレントみたいに先がとがって前を向いてたんで
「ぎゃー、こんなユダヤ耳じゃ人前にだせない!!」とかいって市販の耳矯正器(!)買ってきたそうです。

984 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 09:53:05 0
>>982でも第三「帝国」=三番目の「ローマ帝国」でしょうが!
常にローマを念頭においていたとしかおもえないのだが。

985 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 13:17:35 0
>>984
1番目:ドイツ民族の神聖ローマ帝国Heiliges Roemisches Reich deutscher Nation
=シャルルマーニュが800年に戴冠してできた。ローマとついているのは西ローマ帝国の
後継という資格で教皇により戴冠してもらったから。しだいに実質的にドイツ人の国家になっていく。
2番目:ドイツ帝国Deutsches Reich
=プロイセン王ヴィルヘルム1世が1871年に普仏戦争で勝った後に戴冠。
3番目:ドイツ帝国Deutsches Reich
=ワイマール時代よりナチス期になっても正式には国号はずっと一緒のまま。

というわけで、3番目のローマ帝国ではなく、3番目のドイツ帝国です。

ちなみにドイツの正式な国号は1871年以降ずっとDeutsches Reichで、
それを場合によって「ドイツ国」と訳したり「ドイツ帝国」と訳したりしているわけです。

986 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 14:08:46 0
ナチスの行った儀式や祭典、プロパガンダをみても、古代ローマ帝国や
ナポレオンを意識した演出はほとんど見あたりません。
いちばん強調されるのは、ゲルマン民族ということで理想化された中世のイメージです。
これはつまり神聖ローマ帝国につながる要素です。
あるいはキリスト教の要素も濃く、さまざまなシンボルや芸術によって、たとえばヒトラーは
よく救世主のイメージで語られ演出されます。これはまず人々にとって日常的に馴染んで
いるものである点が大きいでしょう。

そうしたなかで、中世やキリスト教の要素があまりでてこないで、新古典主義っぽい建築は、
ナチスの芸術の中では実は結構異質であるように見えます。

そもそも、盟友ムッソリーニのイタリアがすでに「古代ローマ帝国の復興」を大々的に唱えて
いますから、そこへヒトラーがローマを意識した演出をするのは二番煎じになってしまい都合が
悪かったのでしょう。これが一番大きいと思います。

987 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 17:17:06 0
中世ドイツが舞台のワーグナーの愛国オペラ「ニュルンベルクのマイスタージンガー」
はナチスが大々的に政治利用してる。
ナチス党大会期間中にはこれがニュルンベルクの歌劇場で毎晩繰返し上演された。

「リヒャルト・ワーグナーのマイスタージンガーほど
 我々の時代の魂の不安に応える作品はない。
 このオペラにはドイツの精神を満たす全てが含まれている」
                    −ゲッベルス宣伝相−


988 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 08:16:28 0
>>987「神々の黄昏」じゃあね。終わってしまうから…。第三帝国。まあその通り
に終わったわけだが。


989 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 12:24:01 0
>>985(´盆`)エエ〜?!知らなんだ。勉強になりましたヮ。
>>986、でもあの串に刺したオデンみたいな標識もって行進って、ローマの軍団
のまねでは?
ついでに聞きますが、ブランデンブルグ門の上の4頭の馬がもとはビザンチン帝国
のもので、あれがあると帝国は滅ぶとか何とか…うろ覚えですが、本当?

990 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 12:33:44 0
二番煎じになってしまい都合が


991 :アルフレート・ローゼンベルク:2005/07/20(水) 12:58:16 O
\(^R^、g 【卍】

それどころか、おいらの『二十世紀の神話』には、
ヘレニズム文化を創造したのは古代ゲルマン民族であり、
現在のギリシャ人の先祖ではないとさえ書いているのだ!

992 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 13:48:05 0
ホント、ユダヤ人は嘘つきだな↑とかw

993 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 14:13:09 0
>>992はまさかローゼンベルクがユダヤ人と思ってるとかw

994 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 15:50:15 0
アルフ君は露西亜系独逸人だな。

995 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 17:15:12 0
で、ガス室はあったの?なかったの?

996 :火虎!:2005/07/20(水) 19:21:05 0
                   __,,,,_
                   ∧=虎=∠
                  (())・∀・) < 攻撃を再開せよ
                  (mヾ\ソ~iつ---,,_
                    r二二二二i、 ̄ ̄
    .l ̄ ̄ ̄=ニ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ヘ,、
    .|       ^i":l ̄i ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄i
    l゙   l-}    :|l |  |  o r'"゙/ ̄ ゙゙̄/――ーッ________,,-'' ̄ ̄\
    |        || |  |    ゙l、.|、    │    〔     ((((((((( l (ニ( ● )
    l゙         /| |_i_____二──-`'''二i~~~` ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ヽヽ__ノ
___ニニニニ二二二__,,,,,───────────────,,,,,__
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       _,/\  \        \、             ____,,,,,,\____\\
 ̄ ̄ ̄´"`_,,.  .\,,-'' ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/|゙゙| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄      /| |ヽ三三三三三ヾ
 '''''''''''''''''"^ ⌒ヾ\三三三三三三ヾ | |                    / :| |ヾ i三三三三三ヾ
: l゙  .l゙  |   l゙  ヾ\三三三三三ヾ゚ | |                / :| | llロl|ニハニハニハニl]
│  l  .,!   .l゙   lロl|ニノヘニノヘニノヘニl]i l               /  | | /lロ||ニハニハニハニl]
: |  ゙l  .l゙   l゙   .,lロ||ニノヘニノヘニノヘニl]/__,,,,---------―――,!,,,ノ~ノ~ノlロ||ニハニハニハニl]
 " .|  .l゙   |    lロ||ニノヘニノヘニノヘニl]   

997 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 19:21:47 0
ありましたよ、そりゃ!

998 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 20:56:25 0
おっけ〜い

999 :七月二十日を忘れるな!:2005/07/20(水) 21:19:03 O
卍≦予 ̄>
\(^■^ ラ 諸君!
\ <!>+\

州[ M ]
\[・ム・ ] またアゲるゾ!
\<▼>*\

一度や二度負けた位でヘタレになる我々ではない!

1000 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 21:20:02 O
∀ <_☆_>
G\(〇m〇)
 \ ※:@*\
♪我が同盟国に乾杯!

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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