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カティンの森事件についての考察

1 :世界@名無史さん:2005/04/13(水) 14:25:28 0
一九四〇年三月一〇日、ソ連国内のスモレンスク郊外のカティンの森にて、
ソ同盟のスターリン書記長の命令により、二万五千人のポーランド人が裁判なしに射殺された。
 捕虜収容所にいた元ポーランド軍将校、公務員、警察協力者、情報部員、憲兵隊員、獄吏等の遺骸は、
3年後、ドイツ軍によって発見されたが、戦後、世界中の共産主義者によってドイツの犯罪へとすりかえられてしまった。
1989年まで見直されず、ソ連崩壊後の1992年にエリティンがポーランド政府に公式謝罪した。
この問題を、国家の歴史の捏造例として見直してみる必要がある。


2 :世界@名無史さん:2005/04/13(水) 14:37:46 0
32 名無しさん@3周年 04/08/16 15:18
スターリン書記長は生まれて以来、血塗られた一生を送ってきた。
その実例は星の数ほどあるが、そのひとつだけでもここに紹介したい。
「カティン事件」である。
二万五千人のポーランド人を裁判なしに射殺せよとした一九四〇年三月五日付政治局決定がここにある。

(1)現在捕虜収容所にいるもとポーランド軍将校、公務員、警察協力者、情報部員、憲兵隊員、獄吏等一万四千七百人に関する件、
(2)および、逮捕され現在ウクライナ、白ロシア西部の諸監獄にいる一万千人の各種反革命・地下破壊組織のメンバー、元地主、工場主、元官吏、逃亡者に関する件、は特別手順にて検討し、最高刑である銃殺刑を適応する。
2。(ママ)本件の審理は、容疑者の召喚、容疑告知、審理終了決定、判決をせずに実施する。

V・A・アルハンゲリスキー・瀧澤一郎訳『プリンス近衛殺人事件』新潮社 p.124


3 :世界@名無史さん:2005/04/13(水) 14:40:05 0
カティンの森事件
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%81%AE%E6%A3%AE%E4%BA%8B%E4%BB%B6

4 :世界@名無史さん:2005/04/13(水) 14:49:20 0
http://ichyamada.jugem.cc/?eid=140
2005.03.06 Sunday カティンの森事件

ブログ「壊れる前に・・・」さんで、カティンの森虐殺事件の追悼式典がポーランドで催されていたことを知りました。
ポーランドには何度も足を運んで思い入れの強いところなので、ちょっと紹介させていただきます。

(写真はカティンの森事件の記念碑:ワルシャワ市内)
1940年の春、ソ連のスモレンスク近郊にあるカティンの森でポーランド兵捕虜数千人が射殺されました。
これはその前年、ドイツとともにポーランドを侵略したソ連が、その占領地域から連れ去った人々です。
そのなかでもソ連当局にとっては都合の悪い、敵対的な意識をもつと見なされた将校らが中心に、
NKVD(KGBの前身)によって虐殺されました。「地下水道」「灰とダイヤモンド」などで有名なアンジェイ・ワイダ監督の父親も、
このとき殺されています。他の数か所と合わせて、2万人を超える人々が犠牲になったと言われています。



5 :世界@名無史さん:2005/04/13(水) 14:51:24 0
その後ソ連がドイツの侵攻を受けて連合国側の一員になったとき、連行されていたポーランド兵士はイラン経由で西側連合国に送られ、
部隊を編成することになりました。彼らはその後英米軍とともに戦い、ドイツの打倒に貢献しています。
しかし、そのソ連からの送還の際に、消息が不明になっていた人々が、じつはカティンの森で既に殺されていたわけです。
ポーランド亡命政府はソ連当局に問い合わせをしましたが、明確な回答を得られませんでした。
それが1943年に、たまたまスモレンスク近郊でドイツが事件現場を発見し、ゲッベルスが「ボリシェヴィキの残虐行為」として
世界に向けて宣伝したのです。

亡命政府は再度ソ連政府を問い糺しますが、ソ連側はあくまでドイツ側の犯行だと言明し、外交関係を断絶します。
1944年8月のワルシャワ蜂起のとき、すぐ側まで来ていたソ連軍が手を貸さなかったのは、
蜂起したポーランド国内軍が亡命政府系だったからです。

戦後もずっとカティンの事件については、ソ連の公式見解はナチス犯行説を守りつづけますが、ペレストロイカ時代になって
やっと、NKVDの虐殺命令文書を公開しました。
追悼式典の行われた3月5日は、その虐殺命令が発せられた日であったのです。
ヨーロッパでも、歴史の共通認識の形成は、時間のかかる困難な作業です。

6 :世界@名無史さん:2005/04/13(水) 17:35:45 0
      .∧ ∧.
      (`・ω・∩カティーン 
      o   ,ノ
       O_ .ノ
         .(ノ
        ━━


7 :世界@名無史さん:2005/04/13(水) 23:28:25 0
>>1
乙。

8 :世界@名無史さん:2005/04/14(木) 13:12:29 0
ソ連軍によって、ポーランド人もかなり殺されてるね。

9 :世界@名無史さん:2005/04/14(木) 13:21:37 0
「ケインとアベル」のアベル・ロフノフスキ男爵の話って、どの程度史実に基づいているのだろう。
あれって、一応モデルが居るらしいけど。

10 :世界@名無史さん:2005/04/14(木) 13:24:29 0
>>6
   _____
  /二二ヽ
\||・ω・||/ <ウゥー
  |__|  <ウゥー
   > <

   _____
  /二二ヽ
<||・ω・||> <カティーン!
  |__|  <カティーン!
   > <

11 :世界@名無史さん:2005/04/14(木) 14:10:00 0
すまん。ゲッベルスに日記に、この事件に関する記述があって、
ナチによる犯行を前提に語ってるそうなんだが。

本当か?

12 :世界@名無史さん:2005/04/15(金) 13:05:29 0
>>11
ゲッペルスの日記自体が僞造されたものでは?

ゲッペルス自体が変死しているし。

13 :世界@名無史さん:2005/04/15(金) 13:14:45 0
>>12
うーむ。しかしゲッベルスの日記は反修正主義者の資料として
使われているんだよ。ナチ幹部の指令・黙認による大量虐殺の間接的証拠だって
ね。
ユダヤ人団体は旧ソ連の捏造文書の都合の悪い部分は伏せているわけ?

その前にゲッベルス日記にカチンの森事件に関する記述があるのか
知りたい。アメリカで英訳版が出ているけど、どうなんだろ。

14 :世界@名無史さん:2005/04/15(金) 13:33:14 0
>>13
カティン事件に関する記述なら、ゲッペルス日記より、当時のドイツ軍関係者の報告書、
国際赤十字社の報告書、亡命ポーランド政権の報告書、
英語あるいはフランス語で書かれたカティン事件に関する本を読んだほうがいいんじゃないの。

端的に知りたいのなら、クロトワ・ヴェルト、ニコラス・ワースの『共産主義黒書―犯罪・テロル・抑圧―〈ソ連篇〉』、恵雅堂出版、2001年
をお勧めする。


15 :14:2005/04/15(金) 13:51:39 0
>>13
英語力ある?翻訳サイトでいいなら、
http://www.freerepublic.com/focus/f-vetscor/1000151/posts
が詳しく書いてある

16 :世界@名無史さん:2005/04/15(金) 14:11:30 0
>>9
そういう話題はポーランドスレで聞いたほうがレス返っててくるんじゃないの?

17 :13:2005/04/15(金) 16:31:13 0
いや、私はカチンの森事件自体よりも、ゲッベルス日記の
記述に関して興味を持っています。

http://www.freerepublic.com/focus/f-vetscor/1000151/posts
ここに書いてあるの?なら努力して読んでみる。

ゲッベルスがカチンの森事件を使ってソ連を批判し、ソ連はナチの犯行
であると主張しました。ペレストロイカ以降、ソ連の犯罪であることが
あかるみになってから、ゲッベルス日記が発見され、その中に
「ゲッベルスがナチの犯罪をソ連の犯罪に転嫁しようとしている」
記述があるなら、その文書は明らかに事実に反します。偽文書です。
あまりにも稚拙な日記だから、お蔵入りになっていたのでしょうか?


18 :世界@名無史さん:2005/04/15(金) 16:36:38 0
>うーむ。しかしゲッベルスの日記は反修正主義者の資料として
>使われているんだよ。ナチ幹部の指令・黙認による大量虐殺の間接的証拠だって
>ね。
これ、誤解があったかもしれないけど、ユダヤ人の大量虐殺の間接的証拠です。
私が読んだHPでは、ユダヤ人迫害に関する箇所が抜粋されていて、
当然カチンの森の話なんて出てきませんでした。意図的にその部分を
省いているのかなあと。
翻訳版はどーなってるんですかね。一つの間違いが全てを台無しにします。
果たして全てが捏造なのか、捏造箇所を挿入したのか。
まあそんないい加減な文書は証拠資料としては使えませんよね。



19 :世界@名無史さん:2005/04/16(土) 04:53:12 0
歴史の知識はないしよく解らないけど
加害者である当のソ連が「やった」って認めているんだからそれは真実でそ?

20 :世界@名無史さん:2005/04/16(土) 16:08:32 0
ソ連だってスターリン時代のソ連とゴルバチョフ時代のソ連では全然別の価値観がある

21 :世界@名無史さん:2005/04/17(日) 22:46:46 0
ニュルンベルク裁判に出てきたソ連の主席検事以下スタッフは
カチンの森事件はドイツの仕業とほんとうに信じていたっぽい。

起訴状のなかでカチンの森事件をドイツの戦争犯罪と決めつけ、
ソ連の委員会による現地の調査報告を悪びれもせず証拠として提出、
ドイツの仕業ではないとするゲーリングの弁護人と真っ向から対立して
こっちには120人も証人がいると息巻いた。

弁護側と双方3人ずつ証人を出しあって争ったが
ドイツの犯罪であるという心証を形成できなかったのは判決からも明らか。
結局大恥をかくことになった。

22 :世界@名無史さん:2005/04/17(日) 22:55:43 0

90年代、ソ連の民主化で、ソ連軍が押収した
資料をドイツに返還したんだけど、アウシュヴィッツ収容所の
全死亡者の名簿もそれに含まれていて、その名簿の
総数が約6万8千人だった。
というのは既出か?


23 :世界@名無史さん:2005/04/17(日) 23:06:23 0
>>22
それはある一日の死者数。

24 :世界@名無史さん:2005/04/17(日) 23:15:22 0
同士スターリソは、同胞であるグルジア人すら迫害するお方ですから。

25 :世界@名無史さん:2005/04/17(日) 23:18:47 0
一方ドイツ占領下のポーランドではカチンの森事件がソ連の犯罪として
大々的に宣伝された。ポーランド人のソ連に対する敵意をあおるためだったが、
ドイツ側が期待したほどの効果はあげられなかったようだ。

ポーランド総督フランクは、ポーランドの知識層の大多数はカチンの森事件のことを
聞かされても反応しない、それどころかアウシュヴィッツにおける同様の残虐行為を
もちだしてくると嘆いた。

フランクによると、知識人にかぎらず、ポーランドの世論もカチンの森事件を
ドイツの強制収容所における大量死や、女子どもや老人までをも対象とした
ドイツによる集団処刑になぞらえたという。

反ソ感情をあおることによって、反ドイツ感情の矛先をそらすことは難しかった
ということか。

26 :世界@名無史さん:2005/04/17(日) 23:32:46 0
>>23

違う。
全死亡者数で、間違いない。
そのせいで、それまで400万と書かれていた
ポーランドのアウシュヴィッツにある石碑が、
撤去されたり、学者との議論で死亡者の総数が
大幅に減らされ始めるきっかけになった。


27 :世界@名無史さん:2005/04/18(月) 02:28:22 0
>13
私は軍事版で「ゲッベルス日記」の下記の記述でちょっと論争したことがあります

>一九四三年九月二十九日付
>「遺憾ながらわれわれは、カチンの森の一件から手を引かなければならない。
>ボリシェビキは遅かれ早かれ、われわれが一万二千人のポーランド将校を射殺した
>事実をかぎつけるだろう。この一件は行くゆく、われわれにたいへんな問題を引き起こすに違いない」。

相手はこの記述を「ドイツもポーランド将校を殺った」という風に読み違えて
いたのです。私は「その裏づけになる物証は出たのか?」と迫ったのですが逃げられました。
(帝政ロシア将校の名をコテハンにしている方でした)

が、論点はそうではなくて…
「カチンの森がドイツの自作自演だった」と見せかけたいソ連の捏造ではないか?
ということなのですね…

28 :14:2005/04/18(月) 11:16:30 0
1940年3月5日付政治局決定

同志スターリンへ

 国内の内務人民委員部の捕虜収容所及び西ウクライナと白ロシアには、多くの元ポーランド軍将校、
警察協力者、情報部員、各種反革命・地下破壊組織のメンバーその他、ソビエト体制に敵意を持つものが收容されています。
 収容所内の捕虜及び警察協力者は、反革命的行動の継続を試み、反ソ宣伝を企てています。彼等は全て、労農ソビエトへの闘争を開始すべく、自ら解放を待っています。
 西ウクライナ及び白ロシアの内務人民委員部は、多くの反革命・地下破壊組織を摘発しました。ポーランド軍の元将校、警察協力者、憲兵隊員が先頭に立って煽動をしています。
 逃亡者のなかには、各種反革命・地下組織への参加者が多数確認されてます。
 捕虜収容所には14,736人の元ポーランド軍将校、公務員、警察協力者、情報部員、憲兵隊員、獄吏等が現に拘留されています。このなかには単なる兵士及び下士官は含まれておりません。
 内訳
―将軍、大佐、中佐が295人
―少佐、大尉が2080人
―中尉、少尉、士官候補生が6049人
(中略)

29 :14:2005/04/18(月) 11:19:31 0
1。内務人民委員部の特別会議にて裁判する事とする。
(1)現在捕虜収容所にいるもとポーランド軍将校、公務員、警察協力者、情報部員、憲兵隊員、獄吏等一万四千七百人に関する件、
(2)および、逮捕され現在ウクライナ、白ロシア西部の諸監獄にいる一万千人の各種反革命・地下破壊組織のメンバー、元地主、工場主、元官吏、逃亡者に関する件、は特別手順にて検討し、最高刑である銃殺刑を適応する。
2。(ママ)本件の審理は、容疑者の召喚、容疑告知、審理終了決定、判決をせずに実施する。
(1)捕虜収容所収監者に対しては内務人民委員部戦時捕虜課作成の形式に基づく。
(2)および、逮捕され現在ウクライナ、白ロシア西部の諸監獄にいる者に関しては、当地の形式に基づく。
3。書類審査及び判決は、メルクーロフ、コブーロフ、パシタコーフによって構成される法廷に一任する。

  内務人民委員部長官 ラバレンチィ・パブロヴィチ・ベリヤ


30 :14:2005/04/18(月) 11:40:04 0
>>27
ゲッペルス宣伝相は、1943年にラジオで「ソ連はカティンの森にて4000人以上のポーランド軍士官を虐殺した」と対外向けに発表した。

ポーランド軍にいた士官候補生は場合によってドイツ軍に編入してソ連軍と戦った。

31 :世界@名無史さん:2005/04/19(火) 10:35:15 0
カティン事件の画像

ttp://www2.spline.tv/bbs/rakan/?command=GRPVIEW&num=17
ttp://www2.spline.tv/bbs/rakan/?command=GRPVIEW&num=18
ttp://www2.spline.tv/bbs/rakan/?command=GRPVIEW&num=19
ttp://www2.spline.tv/bbs/rakan/?command=GRPVIEW&num=20

32 :世界@名無史さん:2005/04/19(火) 20:18:23 0
>>31
写真はドイツの調査(1943)かソ連の調査(1944)か、あるいは…?

33 :世界@名無史さん:2005/04/19(火) 23:40:03 0
>>26
アウシュビッツU(ビルケナウ)の国際記念碑には、はっきり150万て書いてあるぞ。

34 :世界@名無史さん:2005/04/20(水) 00:04:31 0
>>30

>ポーランド軍にいた士官候補生は場合によって
ドイツ軍に編入してソ連軍と戦った。

詳しい情報をお願いします。
ドイツ軍に編入して、戦ったポーランド人の話は
ほとんど聞かないもので。
それから、資料元とかもお願いします。

35 :世界@名無史さん:2005/04/20(水) 00:06:12 0
>>33

400万が否定されて、大慌てで
150万に書き換えただけだろ。
反独的なポーランドだから、その150万の
数字も信用できない。


36 :世界@名無史さん:2005/04/20(水) 11:23:29 0
>>35
1989年、ソ連のミハイル・ゴルバチョフがIHRの求めに応じて、彼等に示した国際赤十字の死亡者名簿(史料)によると、
ドイツの収容所全体で死んだ人の総数は6万人。ユダヤ人は3万人弱。

IHRのページに書いてある。日本語にも一部訳されている。

37 :世界@名無史さん:2005/04/20(水) 13:29:55 0
>>36
マジだとしたら笑うしかない。

それに対する有効な反論は?ドイツの収容所といっても
ソ連が接収した側の収容所、つまりポーランドということに
なるよね??ドイツ側に絶滅収容所がなかったとすると、
どこにもなかったことになってしまう。

38 :世界@名無史さん:2005/04/20(水) 13:40:32 0
全体で6万人と 1収容所で150万人なら、まだまだ差があるな。
この150万人という数字もどうやって出したのだろう。
当時の一次資料の方が重要ではないか。といってもその資料が
どのような経緯で作成されたものか分からないし、ゴルバチョフが
怪しい団体にどのような理由で提出したのかも分からない。怪しい点が
残るな。

仮に収容所で数十万程度の数字に修整されたとしたら、残りの
500万人以上のユダヤ人は、地上戦などで虐殺された
ってことになったりして。

39 :世界@名無史さん:2005/04/20(水) 20:22:25 0
>>32
おそらくドイツ軍の調査写真。
国際赤十字関係者と見られる人物が写ってる

40 :世界@名無史さん:2005/04/20(水) 20:33:02 0
現場の地図。

数字は見つかった場所

http://www2.spline.tv/bbs/rakan/?command=GRPVIEW&num=21

41 :世界@名無史さん:2005/04/20(水) 20:41:53 0
>>39
ソ連の調査団にも赤十字・赤新月社連盟の幹部が入っていたから、そう簡単でもないんだ。

The commission acted in accordance with a directive of the Extraordinary
State Commission of the Soviet Union.
(. . .) this commission was composed of (. . .) the chairman of the Executive
Committee of the Union of the Red Cross and Red Crescent, Kolesnikov

Nuremberg Trial Proceedings Vol. 7, FIFTY-NINTH DAY, Thursday, 14 February 1946
http://www.yale.edu/lawweb/avalon/imt/proc/02-14-46.htm

42 :世界@名無史さん:2005/04/20(水) 23:51:29 0
>>40
その地図を描いたのホロコースト否定論者のジョン・ボールじゃないか。
ヤツはかなりそそっかしいし、イデオロギー入ってるからなあ。


43 :世界@名無史さん:2005/04/21(木) 00:04:55 0
>>35
国際記念碑の記載にポーランドは関係ないし、ポーランドって別に反独的でもない。
ポーランドは周辺の収容所跡とまとめて記念碑を管理しているだけ。

44 :世界@名無史さん:2005/04/21(木) 00:16:22 0
>>36
IHRってInstitute of Historical Reviewのことか?
なら、あれはホロコースト否定団体だろ。見直し論でさえない。
(しかも反ユダヤだけでなく反日なのも心情的にひっかかるものがある)
はじめから「ホロコーストなし」と決めつけていて、バイアスのかかった情報だけ集めているだけ。
そんなところが出す資料に信憑性はかけらもない。

45 :世界@名無史さん:2005/04/21(木) 01:14:12 0
>>44
ああそうなのか。
やっぱりいかがわしい団体か。

46 :世界@名無史さん:2005/04/21(木) 01:46:39 0

ホロコースト否定派の奴の言う事は信用できない
って言うけど、肯定派のいう事は、信用できるのか?

47 :世界@名無史さん:2005/04/21(木) 02:03:30 0
はいはい、否定派の悪口言ってすみませんでした。

48 :世界@名無史さん:2005/04/21(木) 02:15:18 0

ニッコーってNizkorのことか?
なら、あれはホロコースト肯定団体だろ。見直し論でさえない。
(しかも反ナチスだけでなく反日なのも心情的にひっかかるものがある)
はじめから「ホロコーストあり」と決めつけていて、バイアスのかかった情報だけ集めているだけ。
そんなところが出す資料に信憑性はかけらもない。

49 :世界@名無史さん:2005/04/21(木) 02:16:27 0
やべえ、必死だな。おまえさん。

50 :世界@名無史さん:2005/04/21(木) 11:05:34 0
ほい。
ネタのIHRの研究所のページ

http://www.ihr.org/jhr/v01/v01p-31_FitzGibbon.html

51 :世界@名無史さん:2005/04/27(水) 14:29:49 0
>>50
1980年代の論文やん

52 :世界@名無史さん:2005/04/27(水) 18:02:27 0
>>30
>ポーランド軍にいた士官候補生は場合によってドイツ軍に編入してソ連軍と戦った。

よくポーランド人に対独協力者がいたといわれるが、それは民族ドイツ人(フォルクスドイッチュ)な。
ドイツ系ポーランド人のこと。
生粋のポーランド人は、強制収容所での囚人班長となったものを除けば、対独協力者いない。
少なくとも積極的な対独協力者はゼロ。

53 :世界@名無史さん:2005/04/27(水) 18:03:47 0
>>50
IHRは政治団体で、客観的ではないから、とりあえず何でも却下。
聞く耳をもたなくていい。

54 :世界@名無史さん:2005/04/27(水) 18:14:07 0
>>52
ゼロとは言い切れないだろう。
ウクライナ警察軍の例を見ればわかる。


55 :世界@名無史さん:2005/04/27(水) 18:18:03 0
>>54
ポーランド民族に対独協力者らしき人物は全く見当たらないのだが、
そういう者がいるというのなら証拠は?

ウクライナ警察軍とはウクライナ人の集団だろ。

56 :世界@名無史さん:2005/04/27(水) 18:21:50 0
イギリス映画に「エニグマ」というのがあるが、これが公開されたとき、
世界中のポーランド人団体から抗議の声があがった。
この映画に対独協力する架空のポーランド人が描かれていたからだ。
自民族から対独協力者を一人も出していないポーランド人が怒るのは当たり前だ。

57 :世界@名無史さん:2005/04/27(水) 18:41:04 0
>>56
でもポーランド人に協力者が居なかったとは言い切れない。
なぜなら生き延びるために人間は体制側の人間に歩み寄るからだ。

58 :世界@名無史さん:2005/04/27(水) 19:18:39 0
>>57
だから言っただろ、強制収容所での囚人班長みたいな消極的な意味での協力者はいたって。
しかし、「エニグマ」で描かれたポーランド人みたいに自ら積極的にドイツに協力したのは
ポーランド民族には一人もいないんだよ。
いたと言い張るなら具体的に挙げてみな。

59 :世界@名無史さん:2005/04/27(水) 19:24:10 0
>>58
積極的か消極的かは問題ではない。
なぜなら後で幾らでも弁明できるから。

60 :世界@名無史さん:2005/04/27(水) 19:27:48 0
欧州で反ユダヤ感情が強かったのはどこだか知ってるかい?


61 :世界@名無史さん:2005/04/27(水) 23:24:51 0
>>59
囚人班長みたいな脅されてやったのは普通、対独協力とは呼ばないな。
対独協力というのはドイツの政策を支持し、協力する積極行動のことだ。
「エニグマ」の例のポーランド人も、カチンの森で兄が殺された事実を
ポーランドの暗号解読機「ボンベ」で現場で死体を発見したドイツ軍部隊の
暗号通信文を解読し、ソ連の仕業と知ったことで、ソ連に恨みを抱いたのが裏切りの動機だという
描かれ方をしている。
それでも、一切の対独協力者を出さなかったポーランド人には
これはイギリス人による侮辱と映った。
プロデューサーのミック・ジャガーが公式に謝罪し、釈明したことで落ち着いたが。

>>59
ヨーロッパで最もユダヤ人口の多かったポーランドだと言いたいんだろうが、
だからといってポーランド民族が対独協力をした証拠にはならないな。
ユダヤ人虐殺のあったイェドヴァブネ村の事件も、ドイツに協力したというわけではない。

62 :世界@名無史さん:2005/04/30(土) 00:45:50 0
>61
>それでも、一切の対独協力者を出さなかったポーランド人には

そう言い切ってるのが、既に嘘臭い。
そういうのは傾向の問題であって、絶対数など誰にも提示できないだろ?
まして、スパイや密告者は表に出てこないからわからない
「具体的に上げてみろ」ってのが笑える。
「そういう歴史(対独協力者などいない!)」をポーランド人が
作ろうとしているからそういうことになってるだけのこと。

首都が制圧され政府が丸ごと亡命してしまって、全土が東西に分割され軍政下に
置かれ、帝国領になったポーランドでは「政府が降伏した」フランスなどの
ように、表立った対独協力者は生まれにくかった。
それだけのことだろ?
ポーランドの誇りなんかその程度のものだと思ってる。


63 :62:2005/04/30(土) 00:53:56 0
つまり「対独協力者」というのは、自治政府や警察をもっていて
ドイツに協力したという「属国」に発生できても。
完全に解体されて、「ドイツ領」になってしまった国ではありえない
ポーランドには「親ドイツ傀儡政権」すらなかったはずだけどな?
「ポーランド総督」ってのはドイツの役職にあったと思うけどね。

で多分「対独協力者」の役割を担ったのはおそらくドイツ系住民で…
戦後はみんな追放や虐殺されたわけで…

「一切の対独協力者を出さなかったポーランド人」ってのは
そういう意味もあるんじゃないかねェ…

64 :世界@名無史さん:2005/05/02(月) 21:54:47 0
東部のガリチアのほうではドイツ占領下、
ウクライナ人とそれに対するポーランド人、ユダヤ人
という政治的構図ができていたらしく、
ユダヤ人と助けあい、ともに闘ったポーランド人という美談もあるようだ

65 :世界@名無史さん:2005/05/03(火) 18:08:07 0
バービィ・ヤール(現ウクライナ)の虐殺の犠牲者数も、
ソ連とドイツでくいちがっているかもしれない。
カウントする期間や民族区分が違うが、
ソ連は1943年11月6日までに10〜20万人、
ドイツは1941年10月7日の時点で33,771人(ユダヤ人のみ)としているらしい。

According to Soviet sources 100,000-200,000 people were shot at Babi Yar
up until the time that the area was liberated by the Red Army on 6 November 1943.
According to the "Operations Situation Report of Einsatzgruppe C" of
7 October 1941, the Germans claimed that 33,771 Jews had been shot.
http://www.deathcamps.org/occupation/babi_yar.html

Babi Yar
http://www.deathcamps.org/occupation/babi_yar.html
Aktion 1005
http://www.deathcamps.org/occupation/1005.html

66 :世界@名無史さん:2005/05/03(火) 18:57:44 0
普通に考えて、ファナティックな民族主義から来る神話だわな

67 :世界@名無史さん:2005/05/03(火) 21:19:07 0
ポーランドには、独ソに情報を熱心に売っていた相当数のポーランド人スパイがいたんだけどなぁ

ドイツ情報省は最初は相手にしなかったが、
ある時ポーランド当局が、某ポーランド人スパイを確保、処刑。

ドイツはこの事件で、敵国からの、離反者、友好的情報提供者の資料を再検討し
今まで無視していた、それ系情報網を信用する様になった。
ってのは、問題にされないの?


68 :世界@名無史さん:2005/05/03(火) 21:37:49 0
>>67
スレ違いだが、興味あるので詳説きぼん

69 :世界@名無史さん:2005/05/11(水) 22:58:35 0
>>1
この文書には内務大臣のベリヤが署名したんでしょ

70 :世界@名無史さん:2005/05/12(木) 00:45:35 0
オティンティンがカティンコティン

71 :世界@名無史さん:2005/05/12(木) 18:38:06 0
>>67
それはドイツ系の、いわゆる第五列というやつだろ。

72 :世界@名無史さん:2005/05/16(月) 18:24:52 0
>>69
産経のスターリン秘録だと4人がサインしてたよ。

73 :世界@名無史さん:2005/05/25(水) 19:17:29 0
ユダヤじゃないけど、ユダヤ的な存在は強力。

  ( 推定就業人口 約2000万人 資金数十兆円 )            
                                             
       北    南                                
 中共   総連系  民団系     旧ソ連・ロシア                        
 │     │    │           │                     
 ──┬───┼────┼─────┬─────┬─────┬──────┬────┐   
   極左  層化  統一協会  やくざ 街宣右翼  TV・新聞  焼肉店       IT業界    教育界
   │    \/(脱会)       │           │    (8割)      
  謝罪要求  オウム    ┌──┼──┐       芸能界             
   │          風俗  麻薬 パチンコ       │              
 ジェンダーフリー           (30兆円)     韓国ブーム           
   │                                         
  地球市民    


74 :世界@名無史さん:2005/05/25(水) 20:38:09 0
正直、ヨーロッパバイソンの話かと・・・・・
時代も場所も違った

75 :世界@名無史さん:2005/05/25(水) 22:40:07 0
>>31
> http://www2.spline.tv/bbs/rakan/?command=GRPVIEW&num=18

>>72
> 産経のスターリン秘録だと4人がサインしてたよ。

大きいサインは上から
И. Сталин (I. Stalin) スターリン
К. Ворошилов (K. Voroshilov) ヴォロシロフ
В. Молотов (V. Molotov) モロトフ
А. Микоян (A. Mikoyan) ミコヤン

左欄外の小さいサインは
Калинин-за (Kalinin-za) カリーニン−賛成
Каганович-за (Kaganovich-za) カガノヴィッチ−賛成

だそうで。そうそうたるメンツです。



76 :世界@名無史さん:2005/05/25(水) 22:59:50 0
>>75
http://www2.spline.tv/bbs/rakan/
に訳文が記載されてるけど、あってるわけ?

遺骸と共に発見された貨幣とポーランド軍の階級章
http://www2.spline.tv/bbs/rakan/?command=GRPVIEW&num=22

77 :世界@名無史さん:2005/05/25(水) 23:11:33 0
>>76
英訳があるのでどーぞ。だいたいあっているっぽい。
ちょっと疑問のところもあるが、ロシア語読めないので判断つかない。

要するにポーランド軍将校など総計約25,700人を反革命分子として
裁判なしで銃殺することをスターリンに提案ちうことだね。

ベリヤからスターリン宛書簡(1940年3月)
http://www.coldwarhistory.us/Cold_War/Katyn_Massacre/Katyn003.jpg
[英訳] http://www.coldwarhistory.us/Cold_War/Katyn_Massacre/dok-ang01.jpg
http://www.coldwarhistory.us/Cold_War/Katyn_Massacre/Katyn005.jpg
[英訳] http://www.coldwarhistory.us/Cold_War/Katyn_Massacre/dok-ang02.jpg
http://www.coldwarhistory.us/Cold_War/Katyn_Massacre/Katyn004.jpg
[英訳] http://www.coldwarhistory.us/Cold_War/Katyn_Massacre/dok-ang03.jpg
http://www.coldwarhistory.us/Cold_War/Katyn_Massacre/Katyn006.jpg
[英訳] http://www.coldwarhistory.us/Cold_War/Katyn_Massacre/dok-ang04.jpg

78 :世界@名無史さん:2005/05/28(土) 02:16:38 0
教えてください

二万五千人のポーランド人犠牲者の名簿はあるのですか?

ソ連は平成3年、ゴルバチョフが来日した際、満州などからソ連に拉致され、
シベリアに強制連行され、殺害された日本人全員の名簿や死亡年月日、死因、埋葬地などを
ソ連が日本に提出することを約束した協定が結ばれたが、履行されなかった。
ゴルバチョフ来日の際、名簿の一部のみがソ連から日本に渡されただけになってしまっている。

http://ryutukenkyukai.hp.infoseek.co.jp/marxsyugi1.html

50万人以上とも言われるシベリアでの日本人犠牲者(死者)名簿を持っているくらいだから、
当然2万人くらいのポーランド人犠牲者名簿は存在すると思うのですが、どうなのでしょうか?

79 :世界@名無史さん:2005/05/30(月) 16:20:09 0
日本語訳できますた。

明日、うpります。

80 :79:2005/05/31(火) 13:41:45 0
英訳と和訳を並べた。

http://www2.spline.tv/bbs/rakan/?command=GRPVIEW&num=23
http://www2.spline.tv/bbs/rakan/?command=GRPVIEW&num=24
http://www2.spline.tv/bbs/rakan/?command=GRPVIEW&num=25
http://www2.spline.tv/bbs/rakan/?command=GRPVIEW&num=26

81 :世界@名無史さん:2005/06/02(木) 21:30:38 0
>>80
NKVDは尋問によって反革命的・反ソ的な人物を選別したんだって。
独特の人種理論で十把一絡に処刑していったドイツとはまた違った恐ろしさがあるね。

それからその英訳によると、これ本人のサインじゃなくて書記のメモらしい。
間違えました。

>>75
> 左欄外の小さいサインは
> Калинин-за (Kalinin-za) カリーニン−賛成
> Каганович-за (Kaganovich-za) カガノヴィッチ−賛成
> だそうで。

82 :世界@名無史さん:2005/06/03(金) 16:11:47 0
この事件で、91年以前ドイツ側はポーランドに謝罪してたの?
それとも事実関係について真っ向から争ってたのかな?
気になる。

83 :世界@名無史さん:2005/06/07(火) 18:37:08 0

ニコライ・エジョフ
http://www2.spline.tv/bbs/rakan/?command=GRPVIEW&num=27
ラバレンチィ・ベリヤ
http://www2.spline.tv/bbs/rakan/?command=GRPVIEW&num=28
黒カラス
http://www2.spline.tv/bbs/rakan/?command=GRPVIEW&num=29


84 :世界@名無史さん:2005/06/10(金) 16:40:55 0
>>83
エジョフはカチンの森事件の時にはスターリンに粛清され、死んでた。

だから関係ない。

前のNKVDの長官だが。

85 :世界@名無史さん:2005/06/10(金) 17:22:45 0
南京大虐殺の証拠写真

http://www.geocities.jp/pipopipo555jp/higashi/143photos/photofiles/c-77a.jpg

後ろ手に縛られている点に注目
背景も死体の山と思われる

松井石根元大将 南京攻略戦司令官 

「さういふやうな勢で捕虜も相当出来たけれども、捕虜に食はせる物もない。
さういふ状態で戦闘しつヽ捕虜が出来るから捕虜を始末することが出来ない。
それでちょん斬つてしまうといふことになつた。それで大したことではないのだが、
南京の東南方の鎮江との間で一万余の捕虜があつたのだけれども、
そんなのは無論追撃中だから戦闘中と見てもよろしい、又捕虜となつても逃亡する者もあるし
、始末が付かぬものだからシヤーシヤーと射つてしまつたのだ。」



86 :世界@名無史さん:2005/06/10(金) 23:40:20 0
>ポーランド人みたいに自ら積極的にドイツに協力したのは
>ポーランド民族には一人もいないんだよ。
>囚人班長みたいな脅されてやったのは普通、対独協力とは呼ばないな。
>対独協力というのはドイツの政策を支持し、協力する積極行動のことだ。

韓国とは大違いだな。
数十万人の人間が熱狂的に皇軍入隊を希望し、大日本帝国の対外拡張に
特攻隊にまで志願して協力したくれたんだからw

戦後韓国の立役者、国の中枢は自発的な対日積極協力者が占めている。

87 :世界@名無史さん:2005/06/11(土) 06:20:59 0
日本のために戦ってくれた人たちには感謝を
ただ、チョンが卑劣なのはそういう歴史を見ないでウリナラマンセー史観で全てを語ろうとすることだ

88 :世界@名無史さん:2005/06/11(土) 12:25:55 0
今頃になって親日派糾弾の法律とかやってるけど
法案を提出した当のウリ党議長の親父が総督府の憲兵という香ばしい
職業に就いてたのがばれて辞職してたな。

89 :世界@名無史さん:2005/06/12(日) 00:43:26 0
ドイツに一人の協力者も出さなかったのがポーランド人。

特攻隊に志願して日本軍に命を捧げてくれるのが韓国人(ゲラ

90 :世界@名無史さん:2005/06/12(日) 12:36:08 0
>>86-89
韓国・朝鮮を批判的に研究することは悪いことではないが、だがこのスレッドで韓国関係の話はしないで欲しい。

関係ない人閧ナスレッドが故意にあらされる恐れがあるからだ。

あくまでソ連の戦争犯罪、カトィン事件、ポーランド人義勇兵の話をするスレッドだから。

91 :世界@名無史さん:2005/06/12(日) 13:54:02 0
ほい、ソ連とともに戦ったポーランド人義勇兵の写真。
Służba Ochrony Kolei (SOK) は鉄道保安隊って感じかな。

WWU末期に鹵獲したドイツ軍の装甲列車を使用するSOK(在ソ連ポーランド軍)の兵士。
http://blinda.ld.infoseek.co.jp/gif_200/213_12.jpg

電脳戦闘団 鋼鉄の記憶 ポーランド編
http://blinda.ld.infoseek.co.jp/vkg_213.html

92 :世界@名無史さん:2005/06/17(金) 21:34:01 0
>>90
あくまでソ連の戦争犯罪、カトィン事件、ポーランド人義勇兵の話をするスレッドだから。

ポーランド人の戦争犯罪はどうなの
イエドワブネでのユダヤ人虐殺をずっとドイツにその罪を擦り付けてきたのは

カチンの事件を、おおぴらに非難できる立場じゃないと思うけどね

93 :世界@名無史さん:2005/06/17(金) 23:16:49 0
ドイツは救いようがないほど悪いですから、仕方ない
イエドワブネ事件もドイツ「と」ポーランド人住民の責任だし

94 :世界@名無史さん:2005/06/17(金) 23:38:58 0
イエドワブネ事件もドイツ「と」ポーランド人住民の責任だし

あほくさ どこまでも、他人に罪をなすりつけ、自分たちは被害者ぶる いやな民族

95 :世界@名無史さん:2005/06/17(金) 23:43:19 0
スラブは、ポーランドも、セルビアも、ロシアも他人に濡れ衣をきせるのは得意だわな

96 :世界@名無史さん:2005/06/21(火) 22:36:43 0
パウル カレルの「捕虜」を読んだけど、旧ユーゴスラヴィアのチトー共産党は、第二次大戦後
捕らえたドイツ軍捕虜に、すでに戦争が終わっているにもかかわらず、ありとあらゆる拷問、死の行進を
女性を含む捕虜にくわえた その多くは死んだ 明らかに国際法違反だ

そして、戦後、長きにわたってドイツ人捕虜を拘束し、チトーのやってき自らの国民に対する非道を悪逆を、
そのドイツ人捕虜がやったことにするよう、彼らを拷問し、いわれのない罪を認めさせ,その罪状にサインを
させた上で、射殺、処刑した

そのような形で、戦後、チトーは同じスラブとはいえ、その国家をまとめるための意志杖にしてきた

スラブ民族、ポーランド、セルビア、ロシア、滅んでしまえ 人でなし民族、国家!

97 :世界@名無史さん:2005/06/21(火) 22:59:50 0
>>96
有名なのがアイゼンハウアーの部隊によるドイツ軍の虐待。

有刺鉄線の中で、100万人以上のドイツ人捕虜を餓死・病死させた。

見かねたフランス当局と赤十字は、ドイツ人に自主的に食料を配布した。

アメリカも隨分ひどかった。戦争中ましだったのはドイツと日本軍ぐらいでは?

98 :世界@名無史さん:2005/06/22(水) 01:59:35 0
>>97 日本も戦争後半はやばかったのでは?

99 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 00:12:16 0

連合国の捕虜収容所を調査した「アメリカ軍ヘンリー・アラード中佐の報告によれば
『ヨーロッパの捕虜収容所の状況は日本軍の捕虜収容所の状況よりも
ほんの少し良いか、せいぜい同等であり、ドイツ軍の捕虜収容所の
状況よりも悪かった。』としている。

100 :世界@名無史さん:2005/06/26(日) 02:46:45 0
ドイツの捕虜収容所は英仏など西側の捕虜の扱いにかぎるなら
比較的良好だった。死亡率は5%くらい。

一方、ソ連軍捕虜については死亡率が58%くらい。
これはソ連に抑留されたドイツ軍捕虜の死亡率36%よりはるかに高い。

背景にあるのは東方の民族はドイツ人や西方の民族よりも
価値が低いと見る独特の人種理論だった。

101 :世界@名無史さん:2005/06/26(日) 03:21:57 0

ソ連軍捕虜の死亡率が高かったのは
単にソ連が捕虜の扱いを取り決めたジュネーブ条約に入って
いなかったからだろ。

そのせいで、ソ連の捕虜になったドイツ兵は
強制労働と暴行で死にまくり、死亡率36%なんてどこで出した数字だ?
スターリングラードで捕虜になったドイツ兵は、死亡率95%
ぐらいだった。
ほとんどが戦後になってもドイツに帰れなかった。

>東方の民族はドイツ人や西方の民族よりも
価値が低いと見る独特の人種理論だった。

どこでそんな珍説を聞いたんだ?
だったら、ルーマニア軍やハンガリー軍、ロシア解放軍やオスト・レギオン
は一体なんだったのか?
と聞きたい。なんで、ドイツはそれらの国や組織を支援したんだ?

102 :世界@名無史さん:2005/06/26(日) 14:36:51 0

人種的偏見が強かったのは、ドイツではなくソ連。
独ソ戦時、ソ連国内ではドイツ系のソ連人が逮捕されて
収容所やシベリアに送られたけど、アジア系の住民には
それはされなかった。
戦後の捕虜にされてシベリアに抑留された日本兵は、
60万中わずか7万程度しか死んでない。
ドイツ兵捕虜の犠牲とは比較にならない。

103 :世界@名無史さん:2005/06/27(月) 11:38:07 0
>>102
アジア系もやられたよ。
主に沿海州に居たタタール系や朝鮮系の民族は、《クラスハーヌ》列車で中央アジアに移送された。

日本兵および日本人は、250万以上が抑留され、40万人が死亡した。ソ連の資料によっても裏付けられた
ドイツ兵と同じくらい犧牲になってることは世界的に有名。

V・A・アルハンゲリスキー 「プリンス近衞殺人事件」新潮社 の一読をお勧めする。

104 :世界@名無史さん:2005/07/03(日) 20:42:16 0
>>103
日本兵および日本人は、250万以上が抑留され

はぁ どこへ? 満州、まして沿海州に、そんなに日本兵や日本人がいたとは思えない
確かに、朝鮮人は日本軍に協力する疑いありとして、カザフスタンのほうへ移送された
経緯はあるが

105 :世界@名無史さん:2005/07/03(日) 21:00:04 0
>>103 104
いつものドイツ豚のコピペだよ。
こいつはこれ以上のことなど知らないし、調べもしようとしないから
書いても無駄だよ。


106 :103:2005/07/03(日) 21:13:53 0
>>104
日本兵は100万人も居なかったが、在満州の民間人も含めた総数は、250万人近くになる。
それがそっくり、北鮮・外蒙古・中央アジア・シベリア・ヨーロッパロシアに時間をかけて分散して輸送されたの。

それにシベリアで、最初の年の冬(1946年)にラーゲリで20万人近くが死んだ。

>>105
103は、コピペじゃないよ。俺が作ったオリジナルの文書。
もしかして102のこと?

107 :105:2005/07/03(日) 21:19:32 0
101のこと
誤解させてすまん。

108 :世界@名無史さん:2005/07/03(日) 21:22:39 0
カチンの虐殺はニュルンベルク裁判ではドイツの犯罪とされたにもかかわらず、
今日では、もはやそのように考えているものはいない。
人間の脂肪から石鹸を作ったという恐ろしい話も、ニュルンベルク裁判で
ソ連によってなされたものであるが、歴史家でそれを受け入れているものはいない。
ヒルバーグでさえ、それを嘘としている。
ソ連がニュルンベルクで行なったドイツに対するその他の告発は、もはや
忘れ去られてしまっているが、人間石鹸物語以上に、ゆがんだ精神から発したものに違いない。

例えば、ソ連は、ナチスがペダルでこぐ頭蓋骨破壊マシンを使って、ザクセンハウゼン
強制収容所で、84万名のロシア軍捕虜を殺害したと告発した

西側連合国も、その喧騒な恐怖宣伝の面で、ソ連に劣らなかった。
ニュルンベルク裁判では、合衆国検事ジャクソンは、ドイツの軍需大臣シュペーアが
アウシュヴィッツで 「原子爆弾」 を使って20000名のユダヤ人を殺したと非難した。

ダッハウの犠牲者は、収容所の掲示で長らく238000名とされていたが、
実数はわずか30000名にすぎず、しかも、その半分は、連合軍の爆撃で輸送路が破壊され、
疫病が蔓延した戦争末期の4ヶ月間に死亡したものであった。

109 :世界@名無史さん:2005/07/03(日) 21:30:22 0
ドイツ豚 コピペ 乙

110 :世界@名無史さん:2005/07/03(日) 23:46:02 0
第二次対戦でのポーランドは
こんにち考えられているような同情すべき「羊」ではない。
彼らは自分たちを「狼」と考えていた。

当時のポーランドは詩文の国を「列強の一角」「強国」と捉え
今回の戦乱をポーランドの勢力拡大のチャンスとしていた。
フランスからマダカスカル譲渡を要求したり。
ルーマニア、チェコ、リトアニアなどからドサクサにまぎれ一部の領土を獲得したり、
ドイツの要求に常に強気の姿勢で望み、ドイツがせめてきたら二ヶ月でベルリンを占領してやる。
東プロイセンを奪いとってやると凄んだりで実力はともかく意識はドイツやロシアと変わらない国家であった。

こんにち考えられているような羊のような国家ではなかった。
こういう国家が第二次対戦でひどい目にあっからといってそんなには同情できない。
次分たちで首をつっこんだ戦争でひどい目にあっただけ。

111 :世界@名無史さん:2005/07/04(月) 22:02:37 0
>>106
在満州の民間人も含めた総数は、250万人近くになる。

満州開拓団の日本人民間人の数は、30万人くらいだったのは

もっとも>>105は、「いつものドイツ豚のコピペだよ。 」の発言は、不愉快と言うより
本人自身が、どっかのスレで散々やられたポーランドヲタの敗残兵としか思えないけどね




112 :世界@名無史さん:2005/07/15(金) 15:00:24 0
男性に対する怨恨と偏見のかたまり、
年間10兆円の税金の無駄遣い、働く女性だけを支援する悪策、
更にその悪策が増税を呼び、庶民の家計を圧迫する、そして女性を働かせるように仕向ける悪循環、
未婚女性や非婚を奨励し、家庭を崩壊に導く、 そして家族崩壊の暁には、年金福祉という名の下、
他人の税金と人手で介護をされる人間味の欠落した生活

男 女 共 同 参 画 社 会 基 本 法 を 撤 廃 せ よ !!!

113 :世界@名無史さん:2005/07/29(金) 01:04:36 0
南京百人斬り競争裁判の判決

8月23日(火)、午前11時分より、東京地裁103号室にてついに判決です。
傍聴する人は、抽選になる可能性が高いので、10時20分までに地裁へ
行きましょう。東京地裁は、地下鉄霞ヶ関駅(A1出口)より徒歩すぐです。

判決後、弁護士会の1003BCD(10階)で報告集会を行います。
是非ご参加ください。

114 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 22:51:10 0
>>113
裁判、負けちゃいましたね。

115 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 22:17:57 0
>「エニグマ」で描かれたポーランド人みたいに自ら積極的にドイツに協力したのは
>ポーランド民族には一人もいないんだよ。
凄い妄想だwwゾルゲはゲルマン民族だったけどソ連のスパイだったなぁ(遠い目

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