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漢民族ってどこいったの?

1 :世界@名無史さん:2005/04/15(金) 09:22:14 0
五胡以降、鮮卑系の君主が多いけど
なんで朱元璋は漢人出身といえるの?

2 :世界@名無史さん:2005/04/15(金) 09:37:20 0
2なら便器なめる

3 :世界@名無史さん:2005/04/15(金) 10:10:39 0
>>2
頑張ってね

4 :世界@名無史さん:2005/04/15(金) 19:38:49 0
ギリシア人と同じ問題だよね。
でもそのギリシア人だって元を正せば平和なクレタ文明を滅ぼした蛮族だけど・・・

5 :世界@名無史さん:2005/04/15(金) 21:06:10 0
漢民族は黄河流域・長江以北に住んでいる民族のことを指しているわけで
純血や血統を引き合いに出すと殷代から漢民族というものは存在しなくなる。

6 :世界@名無史さん:2005/04/16(土) 01:00:40 0
織れの推測だけど
漢民族というのは高祖劉邦によって実質的に形成された民族称だろう。

また漢民族といっても黄河文明や長江文明の相違がある。
強いていえば黄河文明は北漢民族。長江文明は南漢民族。
そして北は古代チベットを骨子としてモンゴル・トルコなどの
アルタイ語派と混血して形成されたと見る。
南は古代タイか古代ヴェトナムの越部族がマライ語派と混血して
形成されたのだろう。
だから漢民族でも南北では種族が異なるのは当然だろうな。

7 :世界@名無史さん:2005/04/16(土) 09:56:03 0
>>6
五胡以降、北漢民族は死滅したが。

8 :世界@名無史さん:2005/04/16(土) 10:47:28 0
>>7
東晋の司馬睿と王導・王敦と共に江南・広東方面に
アジア版の民族大移動で絶滅は免がれたのでは。
そこで南漢民族と混血を重ねたのでは…?

むしろ死滅というより古代漢民族的な面影が喪失したと
いうのが正しいのでは。

9 :世界@名無史さん:2005/04/16(土) 12:02:29 0
北に住んでる漢民族って、江南に大移動したっけか?
大半は楊氏(漢の名門・隋の始祖)みたいに土着して鮮卑化したんじゃないの?

10 :世界@名無史さん:2005/04/16(土) 12:26:13 0
>>9
楊氏って元来鮮卑族でしょ?
元々、普六茹部という鮮卑姓がありながら、
北魏の孝文帝の漢化政策で楊氏と漢風の姓に改姓されたのでは。
唐の李氏も同様で大野部という鮮卑姓を持っていた。
この両氏は内蒙古の武川鎮を発祥とする鮮卑の名門貴族。
鮮卑宇文部の北周の鮮卑復姓政策でいったん戻されてるけど。

むしろ、漢の李広〜李ロや楊喜〜楊震〜楊彪・楊脩父子の後裔は、
隋では楊素・楊玄感父子、唐では著名な李白のほうがかなり濃厚だと思う。

11 :世界@名無史さん:2005/04/16(土) 19:18:53 0
隋〜唐代の名門の家柄は、ずっと北朝系から仕えて来た人間の一族だけど
漢魏晋代の人間の子孫を称している人が多いよ。
だから必ずしも、北漢族が南漢族と同化したというのはおかしいと思うが

12 :世界@名無史さん:2005/04/16(土) 20:15:21 0
>>11
まあ様々な解釈はあると思うが、北に残存した北漢族は南漢族と同化は
確かにしてない。むしろ鮮卑か南匈奴や羌と氐や高車と鉄勒と混血を重ねた
と推測できるほうがむつかしくない。
ただ南方に移動した連中は、多少は南漢族と混血したというのが自然な気がする。

>漢魏晋代の人間の子孫を称している人が多いよ。
それは彼等が鮮卑の貴族とはいえ民族的に劣等感を抱いていた裏返しかな。
また、隋唐などの天下統一で漢族名門の後裔と称するほうが都合がよかったからでは。
その反面、楊素や李白などの正真正銘?の後裔がかなり損しているけど…。

13 :世界@名無史さん:2005/04/16(土) 21:00:21 0
要するに「俺は漢民族だ」っていってる奴が漢民族だろ。

14 :世界@名無史さん:2005/04/16(土) 22:02:28 0
まあ、そうなるかな。
漢民族ってのは民族称よりも連邦国の民の呼称みたいなものかな。
ドイツと似たようなものかも知れない。

因みに織れは>>1でない。
>>6>>8>>10>>12

15 :世界@名無史さん:2005/04/16(土) 22:31:09 0
>>14
その意味で、「俺は漢民族だ」と自称できないのが、韓国人だと
いうことだ。日本人になると、もう漢民族だと名乗るなてことは
あり得ないほどなのだが。
ベトナム人もまた場合によっては、漢民族だと名乗ろうとおもえば
名乗れる。名乗ってしまった場合は、広東人のように漢民族になる。

16 :世界@名無史さん:2005/04/16(土) 22:53:27 0
数年前、アルバイト先に、中国東北部(旧満州ですね)からの留学生のひとがいた。
そのひとに別の人が、
「あなたは、漢民族ではなくて、少数民族のひとでしょうか?」と聞いた。
すると彼は、

「今はみんな漢民族ですよ」と答えた。

わたしの疑問 : 彼のことばはどういう意味なんだろう?

1、少数民族も漢民族と婚姻を繰り返し、同化が進んだ。
     実質的に、漢民族も同然である。

2、満州では、少数民族の人口が減少した。また、漢民族も中国本体より満州に多く入植してきた、
     よって、いまは漢民族ばかりである。

以上はわたしの勝手な推測なんだが。
彼の言葉はどういう意味だったのだろうか、といまでも疑問。


17 :16:2005/04/16(土) 23:02:49 0
あ、あと、
3、別に同化はしていないが、いまは少数民族も、
    「おまえたちも、漢民族と同等にみなしてあげよう」
     ということで、漢民族と同じものと見なされるようになった。

という解釈もありうるかも、と思った。


18 :世界@名無史さん:2005/04/16(土) 23:09:52 0
>>17
そこで、中国人(ZhongGuoRen)というのが最近の統合の民族名称
みたいだね。ようするに、漢民族も、朝鮮族も、満州族もみな
この「中国人」だというわけだ。

19 :世界@名無史さん:2005/04/16(土) 23:14:28 0
>>1
朱元璋は江南人だからモンゴル時代の「マンジ(蛮子)=南人」。
モンゴルの言う「キタイ(契丹)=漢人」ではない。

モンゴル時代の「キタイ(契丹)=漢人」というのは
いわゆる契丹でもなくいわゆる漢民族でもなく
12世紀以後の華北人のことで、契丹人・女真人・高麗人・渤海人など
八民族の混血。これが現在の華北中国人の直接の先祖。
(鮮卑がどうしたという話はこれよりもさらに以前の話であって
現在の華北中国人の直接の先祖ではない。)

モンゴル時代の「マンジ(蛮子)=南人」というのは
南北朝時代から唐にかけて徐々に漢化した南蛮系の諸部族の子孫。
現在の江南中国人の直接の先祖。



20 :世界@名無史さん:2005/04/16(土) 23:15:07 0
満州人も漢民族と名乗らなければ政府に圧迫されるようになった。
満州語は、教えことをほとんど許されていない。

21 :世界@名無史さん:2005/04/16(土) 23:16:28 0
>>18
少数民族を包含する中華民族、とかいう概念を捏造中。

22 :世界@名無史さん:2005/04/16(土) 23:31:14 0
少数民族も中華民族の一員ということで、
中華民族(つまり漢民族)の歴史や文化を教えられる。
少数民族の歴史、文化は無視。
中学校以上は少数民族の言語は教えず中国語(北京語)だけで教育する。

23 :世界@名無史さん:2005/04/16(土) 23:32:57 0
そうえば後周の太祖・郭威も一応漢族となってるが、
出身地の邢州は現在の河北省だが、当地は鮮卑や突厥が
雑居したといわれる。それで郭威は漢化した鮮卑か突厥とも
聞いたことがある。確定はできないけど…。

24 :世界@名無史さん:2005/04/17(日) 01:11:34 0
現在における「漢民族」ではなく、本物の漢民族とはどこの地域の人間を指すんだろう?
やっぱり南京の辺りかな?
北だと古くは鮮卑・匈奴、そしてモンゴル・女真と同化したというイメージ強いしね

25 :世界@名無史さん:2005/04/17(日) 02:12:14 0
>>24
南京なんて昔の楚とか呉の領域だろw

しいていえば陝西省の南端のハンチョン市(漢中市)の住民が漢民族じゃネーノ?

26 :世界@名無史さん:2005/04/17(日) 11:37:59 0
>>25
それは古代の話。
隋・唐代から南は漢文化中心の地といわれていた

27 :世界@名無史さん:2005/04/17(日) 12:01:50 0
>>25
お前、対華南認識が三国志でストップしてるぞ・・・。
試しに「建陽 出版」でググってみろってば・・・。

28 :25:2005/04/17(日) 18:38:19 0
>>26-27

25では

>南京なんて“昔の”楚とか呉の領域だろw

と、一応「昔の」と断ってはいるが。

なんにしろ「南京にいるのが漢民族」なんて言い草はピンとこないね。

29 :25:2005/04/17(日) 18:45:50 0
漢化したということなら
胡・狄の諸族が漢化した華北中国人も
南蛮の諸部族が漢化した江南中国人も
似たようもんだろう。

つーか同じことだろ。要するに異民族が漢化したってことだから。

>>24では、北はもとが異民族だから漢民族じゃないといいつつ(血統基準)
>>26では「文化」を問題にして南を漢民族認定している(文化基準)

二重基準、ダブルスタンダードじゃネーノ?いんちきな議論だよね。


30 :世界@名無史さん:2005/04/17(日) 20:43:52 0
血統も文化も南京(建康)周辺に住んでいた人間が文化・血統的に漢民族だよ。
楚人は春秋戦国時代に周の爵位と文化を継いで漢化したし、越人はベトナムのほうに逃げた

31 :世界@名無史さん:2005/04/17(日) 21:00:28 0
じゃあ南京にいる漢民族は古代チベットやトルコ系?鮮卑の血が入ってるの?

32 :25:2005/04/17(日) 21:31:52 0
>>30-31
混血だよ。華北だろうが江南だろうがな。
30の1行目は明らかに電波。



33 :世界@名無史さん:2005/04/17(日) 23:08:01 0
漢中こそ漢民族の土地じゃないだろwww
名称的にはなるほど、漢民族だが人種的にはキョウや匈奴や四川人中心の土地だろ

34 :世界@名無史さん:2005/04/18(月) 00:17:33 0
関(漢)中の犬戎もそうだな。民族はトルコかチベットだと思うが。
周または秦の王室に関連性がありそうだな。

35 :世界@名無史さん:2005/04/18(月) 00:26:09 0
いつも気になるんだが、トルコってあの中東のトルコだよね?
なんで東アジアの人種としてあのトルコが挙げられるの?

36 :世界@名無史さん:2005/04/18(月) 00:38:20 0
>>35
トルコ民族は元々北蒙古のバイカル湖が発祥地とされるアジア種族。
当時はモンゴルと区別はつかなかった。人種でいうとチベットとも
あまり異ならない。民族的・言語的に違うだけ。
そのトルコを東アジア種族としては古代か原トルコ族を指す。
北漢民族にもその血が濃く混じっていると思う。

なお中東のトルコはイラン系などの種族と混血してるが、
それは『突厥』でクグれば充分わかること。

37 :世界@名無史さん:2005/04/18(月) 00:43:27 0
実際のところ、トルコ系民族っていうのは、ユーラシア大陸に
広く分布していて、中国東北部からアナトリアのトルコ共和国
まで(ついでに、ドイツにも大量に)分布しているね。これほど
広い分布を示すのは、他に中国人くらいではないかな(いや、
どこでも中華街があるっていう意味で)。

38 :世界@名無史さん:2005/04/18(月) 00:45:29 0
北極海まで到達したサハも忘れないでけろ〜

39 :世界@名無史さん:2005/04/18(月) 00:59:58 0
バイカル湖のブリヤートも。地理学的にはモンゴル系とされるが。
意外では日本も…つまり渡来系弥生人もある意味該当するかな。

>>37
違スレだが欧州のケルト系民族も当て嵌まるな。
アメリカやオーストラリアなどに広く分布してるから…。

40 :世界@名無史さん:2005/04/18(月) 02:39:48 0
>>35
ちなみに、突厥は自分たちの文字を持っていて、碑文などの形で文字記録をたくさん残している。
それらから、突厥がトルコ語(現代トルコ語と直接につながりがあると想定しうる言語)を使用していたことが
確かめられている。

かつての突厥支配地域のあちこちに(広い意味での)トルコ語を話す人たちが現存しているしね。

41 :25:2005/04/18(月) 04:54:08 0
>>33
マジレスされても困るんだよ。
漢中がどうのってのは南京厨へのあてつけで書いた冗談なんだから。

42 :世界@名無史さん:2005/04/18(月) 04:55:32 0
>>36
モンゴルと区別はつくだろ?

43 :世界@名無史さん:2005/04/18(月) 10:26:40 0
>>42
モンゴル民族が形成にされたのは、
モンゴル系とされる柔然の時からとされている。
唐期の文献に『蒙兀』『萠古』という名がある。
同系統の柔然と契丹と比較して軽んじられたらしい。
また『旧唐書』では室韋蒙兀という部族が斉々哈爾
(チチハル)付近にいたが、鮮卑拓跋部の北魏に朝貢したらしい。
これが蒙古のチンギス・ハーンと戦ったタタル族の前身。
結論的にいうとモンゴルの名を世界に轟かせたのは、
チンギスハーンとその孫のフビライの功績。

44 :世界@名無史さん:2005/04/18(月) 13:30:20 0
世界的に分布してるって言うけど、今もトルコ諸族には民族的なつながりはあるのかな?
それなりに言葉通じたりするの?
たとえばトルコ共和国国民と中央アジアのトルコ人は。

45 :世界@名無史さん:2005/04/18(月) 13:38:05 0
ムリ。言語系統が同じってだけ。

46 :世界@名無史さん:2005/04/18(月) 14:15:48 0
特に北アジアのトルコ系諸族のサハ=ヤクート、ツーバ、ハカス、
ゴルノ・アルタイ=オイラート・トルコなどは、
系統的にも言語的にも民族的にも種族的にもブリヤート、エヴェンキ、
ダフール、モンゴル系の各種族に遙かに近い。
もしかしたら、渡来系弥生人にも近いかも知れない。
宗教も自然崇拝・チベット仏教のラマ教・イスラム教と様々だ。

47 :世界@名無史さん:2005/04/18(月) 14:49:00 0
印欧語族と同じレベルの括りか>トルコ民族

48 :乳1号:2005/04/18(月) 17:21:52 0
民族的なつながりというのが具体的にどういうことを言うのかわからないけど
トルコ共和国〜中央アジアのトルコ系諸民族の間にある種の同族意識・連帯意識みたいなのはあるみたいよ
どの程度のものかはよくわからないし、
昔からのものなのか、最近になって出てきたものかも知らないけれども



49 :乳1号:2005/04/18(月) 17:31:58 0
それと民族の定義は難しいというか不可能
イスラエルみたく法的に定義してるケースもあるけど、
それが唯一正しいユダヤ人の定義というわけでもなかろうし

結局はその人が自分を何人と思っているかという意識かも

50 :世界@名無史さん:2005/04/18(月) 19:07:53 0
ふ〜〜む、わすは初心者なのでお手やらかにたのむますが、
一番の疑問は、
今のトルコ共和国の人々は、コーカソイドのような風貌ですよね。
たぶん、人種的には、白人だと思う。
それはどうしてなの。

東アジアにいたときは、モンゴロイドであって、それが西に移動しるうちに、
イラン系などと混血していって、
結果的にああいう白人的な容貌になった、ということですかな。


51 :世界@名無史さん:2005/04/18(月) 19:31:48 0
東アジアのモンゴル付近にかつて住んでいた民族をトルコ系と称するのなら
なんで東アジアだけなの?
大宛とかにもトルコ人っているの?
それとも、華僑みたいに爆発的な数がいたの?

52 :世界@名無史さん:2005/04/18(月) 20:56:11 0
遊牧騎馬民族は牧草を求めて大移動する必要があるために
生活エリアが大変広い。
中国が早期に築き上げた文明を維持し続けたために
トルコ族の記述が良質資料として多用されたに過ぎず
東アジアのみを中心に活動していたわけではない。

53 :世界@名無史さん:2005/04/18(月) 21:45:35 0
南方諸語って漢語(北京官話)とは別系統の言語だろ。
シナチベット語族ではあるみたいだけど。

54 :世界@名無史さん:2005/04/18(月) 21:54:51 0
例えば広東語は越国語(ヴェトナム語)とは親近関係にある言語のはずだ。
少なくとも北京語や上海語は外国語。

55 :世界@名無史さん:2005/04/18(月) 22:09:03 0
というわけでボブ・サップも印欧語族ってことでw

56 :世界@名無史さん:2005/04/18(月) 22:13:50 0
ベトナム人が漢族、中国人とは別の民族だという自己規定を獲得したのは
フランス支配の結果だそうだ。漢字廃止とも関係あるのかな?

57 :世界@名無史さん:2005/04/18(月) 22:40:06 0
漢民族ってのは黄河流域に定住している民族複合体?

58 :乳1号:2005/04/18(月) 23:48:39 0
>>50とか

民族というのは 血 ではないです。
トルコ民族の拡大というのは、トルコ語・トルコ文化の拡大と言い換えてもおよそ重なると思います。
ですから原トルコ人?の血をまったく引いていない現トルコ系の人も少なくないでしょう。


トルコのスレってないのね。

59 :世界@名無史さん:2005/04/18(月) 23:52:23 0
>>56
たまたま国民主義思想が西洋から流入してきたのがフランス統治時代と重なっただけだろ。
フランス統治の結果というべきなのは南北ベトナムが同一の国民という意識を有したことじゃないのか。

60 :50:2005/04/18(月) 23:57:53 0
漢民族スレなのにすいません。

>>おっぱい1号さん

つまり、トルコ文化を継承していった人々、それがトルコ民族、

ということなんですかな。そうですか。


61 :50:2005/04/19(火) 00:01:42 0
というと、漢民族の場合も同様のことが言えるんですかな。

漢民族の文化・伝統・言語を受け継いでいったひとびと イコール 漢民族
ということなんでしょうかな。

つまり、かならずしも、血統は続いていない、ということなのだろうか。


62 :世界@名無史さん:2005/04/19(火) 00:01:56 0
そうでしょう。

63 :世界@名無史さん:2005/04/19(火) 00:11:04 0
漢字が書けて中国文明の継承を受けていれば、
黒人でも白人でも中国人。ムスリムでもキリスト教でも中国人。
詩人の李白や北魏の孝文帝なんかは金髪碧眼の中国人だったという説もある。

64 :乳1号:2005/04/19(火) 00:11:45 0
>>60
トルコ系の場合、
トルコ文化と言ってしまうとどうかなあという気もします。
オスマンの文化とトルキスタンあたりの文化にどれだけ共通の トルコ系文化 と呼べる基層文化があるのかちょっと自分にはわかりません。
>>58でトルコ文化の拡大と自分で言っておいてなんですが。

単純にトルコ系言語をしゃべる人々でおおよそいいのではないでしょうか。
トルコ系言語(をしゃべる人々)の拡大には、原トルコ?の血の拡大も多くあったでしょうが、
そうでない場合もあったでしょう。


漢民族の場合、文化でいいと思います。
言語の共通というより文字の共通ですし。

65 :世界@名無史さん:2005/04/19(火) 00:13:09 0
だからユダヤ人でさえ、中国に入った後は、
その居心地の良さ(宗教による差別がない)に
閉鎖コミュニティの維持を放棄し、中国人に同化したんだよ。
開封とかにはキブツとかもあったんだけどね。

66 :世界@名無史さん:2005/04/19(火) 00:17:01 0
漢民族の自己規定は「黄帝の子孫」だけどな

67 :世界@名無史さん:2005/04/19(火) 00:24:08 0
漢人は周辺民族と融合して支那人になったんだろ
まあ寄り合い所帯みたいなもんだが一応マジョリティー?
満州人や広東人より優遇されるのかな?

68 :世界@名無史さん:2005/04/19(火) 00:33:14 0
>>67
漢族よりも少数民族のほうがいろいろと優遇されてるみたいですね。
たとえば、一人子政策で漢族は一人だけど少数民族のほうは規制が緩いらしいです。

69 :世界@名無史さん:2005/04/19(火) 00:39:48 0
建前ではそうだけどね。
でも一人っ子政策は徹底されず中国の人口がドンドン増えている現状。
その状況で少々緩かろうと少数民族に建前どおりの出産規制を徹底すれば
漢族の方が人口増加率は増える罠。

70 :世界@名無史さん:2005/04/19(火) 02:40:29 0
少数民族に指定されてない民族は全部漢民族扱いになるらしい。
例えば日本人が向こうに移住したら漢民族ということになる。

71 :世界@名無史さん:2005/04/19(火) 11:30:15 0
チベットでは「強制断種(チベット男性の生殖機能を手術によって奪う事)」や
「強制交種(チベット女性を中国男性と交わらせ民族の血統を絶つ事)」等
の民族浄化も行われていると聞くが。



72 :世界@名無史さん:2005/04/19(火) 14:16:58 0
>>70
小樽の遺跡に足跡が残る日本人の一つオロチョン族とか
東北と北海道に広く住んでいた日本人オリジナルな
アイヌ族とかは中国にも記述がある。

オロチョン族=鄂倫春と書き、正式な中国少数民族
ttp://www.peoplechina.com.cn/maindoc/html/minzu/17/17.htm
ttp://www.allchinainfo.com/ethnic/elunchun.html

アイヌ族=元の時代に骨鬼と呼ばれアムール川近くまで分布。
元帝国の日本列島侵略と大陸北東部で戦い、食い止めた民族。
戦い自体には破れ、中国東北部からは撤退することになった。

73 :世界@名無史さん:2005/04/19(火) 14:19:00 0
日本と中国で少数民族を共有している部分はある。

今日現在、オロチョンもアイヌも父祖の地に住みながら
日本国籍のものと中国国籍のものがいる。

74 :世界@名無史さん:2005/04/19(火) 17:03:42 0
露西亜国籍の奴もいるな。

75 :世界@名無史さん:2005/04/19(火) 17:04:37 0
とかいてておもいだしたが、ロシア国籍、日本国籍、朝鮮国籍、韓国国籍の
奴がいる。それは朝鮮人だ!

76 :世界@名無史さん:2005/04/19(火) 17:21:52 0
華人がいない国はない

77 :世界@名無史さん:2005/04/19(火) 19:38:59 0
漢民族は血枠主義ではなくて、漢文化を持ち黄河流域に住んでいる民族のことを
さすでいいんじゃないの?

78 :世界@名無史さん:2005/04/19(火) 19:54:39 0
同意!
ギリシア人も!トルコ人も!フランス人も!

79 :世界@名無史さん:2005/04/19(火) 20:26:38 0
まあ唐の最盛期の長安には金髪碧眼の人間が普通に住んでいたというし、
南漢は列記としたアラブ系人種の王朝だしな。

ところで、中国大陸最南端にアラブ人が比較的多いのはなんで?

80 :世界@名無史さん:2005/04/19(火) 20:29:17 0
アラブ商人の海上交易網の最東端だから。

81 :世界@名無史さん:2005/04/19(火) 21:28:56 0
>>78
ギリシャ人は「自称」ギリシャ人だが、トルコ人は最初から真のトルコ人が
〆ている。

82 :世界@名無史さん:2005/04/19(火) 21:30:26 0
>>79
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E6%BC%A2
アラブのアの字もでてきていないが。

83 :世界@名無史さん:2005/04/19(火) 21:38:58 0
>>82
つ「南漢 アラブ」

84 :世界@名無史さん :2005/04/19(火) 22:01:46 0
満州人は、各地に分散居住させられ、
満州語を使うことを禁じられ、
指導者は処刑されて、ほぼ絶滅しました。


85 :16:2005/04/19(火) 23:11:22 0
>指導者は処刑されて、ほぼ絶滅しました。

まじっすか?!
じゃあ満州にも、もう満州族はほとんどいない、ということなんですかな。

その留学生の彼ですが、民族のことを聞かれると、なんだかいやそうにしてました。
「いまはみんな漢民族ですよ」と言うばかり。
結局、彼が漢民族なのか、満州族なのかは、わからずじまい。

わたしらはてっきり、
「はい、僕は満州族です!!
 民族の誇りがあります! 漢民族なんかとは違います」
という答えが来るものとばかり、思っていたのだが…


86 :世界@名無史さん:2005/04/19(火) 23:21:02 0
民族登録が満族になっていても
満人だという意識は極めて希薄・・・・ということだと思う。

87 :世界@名無史さん:2005/04/19(火) 23:21:31 0
愛国無罪?
・資産家に中国人が押し入り金品を強奪した。その際、わざわざ
「娘の前」で母親を殺害。【山形】
・裏山で土木工事に従事していた中国人に老夫婦がみかんやお茶を
差し入れていた。工事終了後、中国人らはその家に押し入り、
暴行を加え金品を強奪したあげく、老人の呼吸器具を取り外し殺害。
逮捕時には「施しをするくらいだから金があるのだろうと思った」  と供述。【横須賀】
・中国人が一家四人を惨殺。父が帰宅するまで娘を生かし、
「わざと」父親の目の前で娘を絞殺した。【福岡】
・長年、善意で身元保証人として中国人留学生を受け入れていた
夫婦宅に、世話になっているはずの 留学生が窃盗目的で侵入。
夫婦に見つかると夫婦ともに殺害した上、逃亡。【大分】



88 :乳1号:2005/04/19(火) 23:38:12 0
>「はい、僕は満州族です!! 民族の誇りがあります! 漢民族なんかとは違います」

そんなこといきなり言い出すわけないでしょう笑
まるで2ちゃんねらーじゃないですか笑


繰り返しになりますが民族は血ではなく、突き詰めればその人がどう認識しているかという意識でしかないです。
もし仮に今満州人がいないとしても、満州人の血が途絶えているわけではまずないでしょう。

満人の文化がどれだけ維持されているかはしりません。
満州の文化を維持している人であっても、漢民族の文化文明のほうにその人がアイデンティティをティを置いていれば自らを漢民族だと答えるでしょう。

まあ本心では満州人だと思っていてもなんらかの理由で表向きは漢民族だと答えるようなことがらもあるのかもしれませんけど。

89 :世界@名無史さん:2005/04/20(水) 00:30:30 0
>>63>>64の漢字が書けるから説は無茶苦茶だぞ。
そもそも文字は相手に伝えるための道具なのだから。
中国とは全く異質の日本人も漢字は使える。
朝鮮人みたいに北部は漢字を使いつづけて南部は漢字を放棄するという事もすぐに出来る。
アルファベットを使っているからって現代のイタリアがローマ帝国直系と言わないのと同じ。

文化にしても前の民族が絶滅して新しい侵略者の言葉や漢字の使い方に変わる事は
何度もあったため、文化自体何度も変わって新しいものに変わっている。

90 :自転車小僧 ◆IBmI/K76EY :2005/04/20(水) 00:32:32 0
>84〜
何言ってんだか…。
確かに中華民国時代には満洲族と言うだけで迫害された時期もありましたが、
満洲国時代にも満洲族の伝統を守っている人たちは存在していました。
しかし、満洲国で公用語とされたのが満洲国語(漢語)、日本語、蒙古語で
満洲語は入っていませんでしたし、もともと満洲族自体の人口が少なかったので
徐々に漢化され満洲族なのか漢族なのか分からなくなって行きました。
文化大革命時期も都市部ではかなり迫害されたようですが、農村部では積極的
に満洲族と言うことは無いにしても満洲族の習慣を守っている人がそこそこ残っ
ていました。

清朝の満洲旗人も康熙帝時代には既に満洲語を話せない者が多数を占めるように
なっていましたし、清朝皇帝も清朝の中ごろまでに満洲語の読み書きが出来ず、満文
の公文書をモンゴル人の書記が作っていました。
宗教的にももともとのシャーマニズムが中国の道教やチベット仏教と入交じり変質して
いますし、生活様式もどんどん漢化され、満洲族独自の文化は廃れて言っています。
満洲族自体は現代でも1,000万人近く存在していますが、満洲族独自の文化を守っているのは
ほんのわずかです。満洲語を話せる満洲族は100人にも届きません。最近は満洲語の復興
運動などが各地で行われ、満洲族伝統の遊びや習慣を教える教室なども催されています。
それに中国の少数民族優遇政策によって漢族であっても満洲族と名乗る人が結構います。
学生時代に出会った留学生の中にも満洲族だと言う人がいましたが、満洲語も話せず
満洲族の習慣についてもほとんど知りませんでした。

満洲族本来の文化や伝統、言語を守りつづけているのが、乾隆帝時代に辺境警備のため
屯田兵として新疆に移住させられた錫伯族でいまだにシレンママと言う母系シャーマニズム
信仰が残り、狩猟民族の名残である弓が盛んで満洲語の方言である錫伯語が話されています。

91 :世界@名無史さん:2005/04/20(水) 00:34:11 0
【中国】整備工場、日本のジャンボ機の配線を故意に切断{04/19]

http://web.archive.org/web/20021114132234/www.asahi.com/national/update/1112/021.html
(´-`).。oO(愛国無罪)
 ↑犯罪者中国人整備士を逮捕してください?
中国人の航空機墜落計画の方が悪質で、現実的ですよ。
私、中国好きでした。でも怖くなりました。ありえないことです。


92 :自転車小僧 ◆IBmI/K76EY :2005/04/20(水) 00:42:24 0
>89
漢族の共通点はやはり漢字しかありません。
北方と南方ではまるきり言葉は通じませんし、宗教も食文化、芸能、文学なども
地方ごとでかなり違います。
李白が金髪碧眼のトルコ系だったという説はよく耳にしますが、確定的な証拠は
ありません。それより安禄山がソグド人だったのは有名な話で証拠も残っています。
中国の北方の王朝もほぼトルコ系、モンゴル系と言った本来漢族ではない民族の王朝
です。南方の王朝の中にもチベット系やタイ系の王朝はありますし、文化も習慣もかなり
異なります。『顔氏家訓』等にはその違いや本来の漢族の伝統が外来文化に侵されている
と言った言葉が残っています。

細かいことですが、朝鮮半島は北が漢字全廃を行い、南は今も漢字使用を続けています。

93 :乳1号:2005/04/20(水) 00:52:21 0
>>89

>>64は漢民族は漢字を用いることと言う文意ではないですよ。
トルコ系に関してトルコ文化というのはどうか?トルコ語を用いることでいいのではと述べたのに比し、
漢民族と呼ばれる人たちの場合は(共通するのは言語ではなく)文化というのの補足に、(言語ではなく)文字が共通すると挙げてるのです。

もちろん文化も変質していくし、ときには断絶もします。
移住などで本国から遠く離れた移民集団が、いつしか本国とはまったく離れた文化となるに至っても、
本国と同民族であるという場合もあるでしょう。

漢民族の場合も文化が共通するのが定義だと完全に言い切れるものではないでしょう。
最初に書き込みした通り民族を定義するのは不可能で、突き詰めればその人が自分を何人と意識しているか
(あるいは他者が相手を何人と認識するかというのもありますね)という、意識の問題でしょう。

とはいえおおまかに漢民族を定義するのは、血でもなく、言葉でもなく、文化と言っていいかとは思うのですが。

94 :自転車小僧 ◆IBmI/K76EY :2005/04/20(水) 01:05:48 0
>93
だから、漢族文化の共通点の最大のものが「漢字」。
中国の少数民族のなかには「漢字」で自分の言語を綴るから「漢族」だと主張
していた民族も複数あります。
トルコ系の場合はもともとが複数の文化や民族が入交じった集団で、それぞれが
トルコの本流を主張しあっていました。
中央アジアではチャガタイ文語を基礎にしてそれぞれが共通の"トルコ意識"を持ち、
アナトリアや中東ではオスマン文語を基礎に"トルコ意識"を共有していました。
オスマン時代にはペルシャ系やアルバニア系、ギリシャ系の文学者がオスマン文語で
書かれた文学作品を多く残していますし、オスマン化、トルコ化した人々も多く存在
していました。
今のトルコ系民族の分類自体は旧ソ連時代1930年代に政策的に作られたものでヒジョー
に政治的な分類なのです。

95 :世界@名無史さん:2005/04/20(水) 01:10:28 0
そもそも民族の最新の定義つーのが、
言語・宗教・文化などが次々に新しい人種グループに
憑依する、その過程。

だしさ。

96 :乳1号:2005/04/20(水) 01:15:01 0
>>93
漢字を用いる漢民族ではない少数民族もいれば
漢字を忘れた海外在住の漢民族もいるわけです。

共通点の最大のものが漢字だというのを否定するものではないですが、
地方による文化の違いはもちろんあるとはいえ(それは日本も各民族も同じ)
なんらかの共通する文化(もちろん文字を含む)を漢民族のおおまかな定義とするのは反論するほど筋に合わないものですか?



97 :乳1号:2005/04/20(水) 01:16:02 0
>>94でした

厳密に定義するのは不可能としか言えないと思います。

98 :自転車小僧 ◆IBmI/K76EY :2005/04/20(水) 01:33:30 0
>96
漢族の場合、その"共通する文化"と言うのがヒジョーに希薄なわけ。
食文化などは言うまでも無く、宗教も言語も全くバラバラの集団が「漢族」と主張する
根拠はやはり漢字でしかありません。
漢字を忘れた外国在住の漢族と言うのは確かにいるが彼ら自身の名前は漢字を
元にした名前だったり、行事を行う際には読めない漢字の旗や書を飾ったりする訳で…。

タイにいるミャオ族の一部などは漢字を読める人はほとんどいなくなってしまっているし、
生活習慣、風俗などは周辺の諸民族と大差が無いのに「我々は漢族の末裔だ。」といまだに
主張しています。

漢族と言うアイデンティティ自体が「漢字」に依存している部分はかなり高いですよ。

99 :乳1号:2005/04/20(水) 01:43:47 0
日本人が東〜東南アジア各国に言って感じる、
ああ同じアジアなんだなあ
程度の共通点しか漢民族同士の文化の共通はないってことですかね。

自らを(あるいは他者を)何民族であるという意識を抱くようになる理由に
言葉の共通や文字の共通、文化のある部分の共通、人種(見た目)の共通、さらには歴史の共有や政治的な影響などなどあり、
それぞれ重なった上での結果形成されるのでしょうが
漢民族の場合、政治的と言える部分もけっこうありそうではあります。

100 :自転車小僧 ◆IBmI/K76EY :2005/04/20(水) 01:54:45 0
>99
その通り。日本でも地元以外の人間を「よそもの」とみなすのと同じように
漢族の中にも「本地人」、「外地人」と言う区別はずっと付きまといます。
それから日本人と一番異なる点は「自分の文化こそが漢族本来の文化だ!」と
それぞれが思っている点。
だから、中国ではいきなり「出身はどこか?」と言う質問をするとケンカになること
もあります。

101 :世界@名無史さん:2005/04/20(水) 03:06:03 0
民族なんてのは恣意的・政治的なものだ。

ちょっとでも相違はあれば異民族だと主張できるし
ちょっとでも共通性があれば同一民族だと主張できる。



102 :世界@名無史さん:2005/04/20(水) 07:40:09 0
五胡以降の漢人という定義は、むしろ漢文化を有する黄色人種という希ガス。
漢代とかは血統主義だけどね。

103 :世界@名無史さん:2005/04/20(水) 11:39:42 0
スーダンのマジョリティはアラブ人を自称してるけど
他のアラブ人は彼らをアラブ人だと思ってないみたいな。

104 :世界@名無史さん:2005/04/20(水) 17:57:57 0
>>90
要するに、満州人は文化大革命時に迫害され、
満州語はほぼ絶滅し、満洲族独自の文化は廃れてしまい、
満州人は漢民族に同化されたということですね。
満州族と名乗っている人間はいても。



105 :104:2005/04/20(水) 18:06:14 0
共産党政権になった後、
満州族は華南に散在して大量移住させられ、その跡地に漢族が大量移住。
更に文化大革命時に大量に死亡させられ、
満州族のアイデンティティは絶滅寸前状態と聞いたが。


106 :世界@名無史さん:2005/04/20(水) 20:25:21 0
独自の文化で暮らしている少数民族と違って、辮髪している人間も消えたしな

107 :世界@名無史さん:2005/04/20(水) 20:34:56 0
ちょんまげしている日本人もほぼ滅びました

108 :世界@名無史さん:2005/04/20(水) 20:37:29 0
アイヌ人というネイティブ日本人も数が減りました。
オロチョン人というネイティブ日本人は絶滅寸前です。

109 :世界@名無史さん:2005/04/20(水) 20:43:19 0
独自の文化で暮らしている少数の日本民族においては
モンゴルやハワイの血を引く者が少なくありません

110 :世界@名無史さん:2005/04/20(水) 21:33:14 0
回族はアラビア文字で漢文書くのですか?

111 :自転車小僧 ◆IBmI/K76EY :2005/04/20(水) 22:04:39 0
>104
ちと違う。
満洲族が清朝を立てて満洲族の貴族や官僚、八旗の構成員が大挙して華北へ移住
してきた。しかし、もともと華北にいた"漢族"の数が圧倒的に多かったのと中国
を支配するための正統性の確立のために自ら漢文化を吸収していき、最終的には
ほとんどが漢化してしまいました。
もともとの本拠地である東北は清朝の間漢族の入植禁止とされていたので、そこ
に住んでいた満洲族はずっと満洲族の文化を守り続けていた。
中華民国になり、東北地域にも漢族が入植するようになり、更に満洲国の頃には
日本人までも入植するようになったため漢化、"満洲"化が進み、満洲族の文化の
維持と言うのが行い難くなった。
従来の農業や狩猟を主とする自給自足に近い生活であれば満洲語だけでの生活、
満洲伝統の文化を守った生活も続けられるが、外部からの入植者による都市化、
近代化が進めば当然他の文化も受け入れねばならず、都市生活をするようになれば
大多数を占める漢族の習慣や言語との接触の方が多くなる。そうして東北地域も急速
に漢化され、満洲語の方言は消滅し、満洲族の文化や習慣自体も廃れていった。
満洲族の強制移住というのは極一部で行われたにすぎずいまだに満洲族の後裔は東北部
に集中しているし、文化大革命での虐殺も北京周辺の旗人など富裕階層に対して行われた
にすぎない。文化大革命時期は満洲族のみならず漢族も大量に処刑されたし、下放と言う
強制移住をさせられた。同時に漢族本来の文化も破壊され、宗教文化も古典芸術も根底から
破壊されている。
満洲族だけでなく中国の全ての民族的アイデンティティすら否定された。
民族アイデンティティの復活は1970年代後半から始まり1990年代にブームのようになった。
満洲族の文化復興もその頃から始まり今も続いている。

>106
辮髪はもともと満洲族の文化だったが清朝で漢族にも強制したため中華民国に入って禁止された。
今はしても文句は言われない。日本のちょんまげと同じ。

112 :世界@名無史さん:2005/04/21(木) 00:34:33 0
辮髪はその先に鉄槍の穂先をつなげて武器にするの?

113 :世界@名無史さん:2005/04/21(木) 00:49:29 0
いや、あれは机の掃除に使うだけだから

114 :世界@名無史さん:2005/04/21(木) 01:15:16 0
古代トルコ人もモンゴル族と同じく辮髪民族だ。

115 :世界@名無史さん:2005/04/21(木) 01:56:03 0
いや、あれは方向転換に必要だから

116 :世界@名無史さん:2005/04/21(木) 07:55:32 0
結局昔の漢民族も混血なら、現在その血も受け継がれてるって事でいいんじゃない。


117 :世界@名無史さん:2005/04/21(木) 13:17:14 0
漢民族はほぼ絶滅して、今のシナ人は北方遊牧民の子孫で、
シナ人のカニバリズムの風習とか「天の思想」とかは、北方遊牧民の文化らしいな。

118 :世界@名無史さん:2005/04/21(木) 13:43:43 0
ラーメンマンはどうして、殆ど彼だけがベン髪なの?

119 :世界@名無史さん:2005/04/21(木) 14:05:16 0
支配層の八旗の村だから。
幼少の頃村が盗賊に襲われて孤児になったというのは
反満の太平天国軍のこと。

120 :世界@名無史さん:2005/04/21(木) 15:19:25 0
>>117
中国は北方遊牧民が混血する以前から人食文化全開ですが・・・

121 :世界@名無史さん:2005/04/21(木) 17:33:55 0
今の中国の伝統文化はほとんど満州人のものだろ。
満州人が中国化したというより中国人が満州化した。

122 :世界@名無史さん:2005/04/21(木) 21:36:28 0
>>83
だから南漢=アラブって書いてないだろ。

123 :乳1号:2005/04/21(木) 21:41:02 0
>>122
一応、同じWikiでも

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%94%E4%BB%A3

こちらでは南漢=アラブ説に触れています。

124 :世界@名無史さん:2005/04/21(木) 21:47:03 0
でもアラビア系ならまず回教徒であるはず。
彼らは改宗できない事になっているし、
実際泉州に来て異郷の地でなくなった
アラビア人たちの墓標はメッカの方を向いて
いたというが・・・・・

125 :世界@名無史さん:2005/04/21(木) 22:18:39 0
中国北部は遊牧民族との接触が長かったのに、
料理に乳製品使わない。中華料理にはチーズが無いことが最大の謎。
明が禁止したのだろうか?

126 :世界@名無史さん:2005/04/21(木) 22:31:11 0
内蒙古や北京のフートンの庶民料理にもないのか?

127 :世界@名無史さん:2005/04/22(金) 00:40:23 0
雲南省でだけ乳製品料理食う、と思う。

128 :世界@名無史さん:2005/04/22(金) 07:06:11 0
雲南省ってほとんど漢族というよりは少数民族がくってんじゃねえの?

129 :世界@名無史さん:2005/04/22(金) 10:58:48 0
>>122
あーゆーレスの場合、キーワードやるからぐぐれ
という意味のことが多い

130 :世界@名無史さん:2005/04/22(金) 12:10:23 0
イブン=バットータって本当に中国に来た事あるの?

131 :世界@名無史さん:2005/04/30(土) 00:31:36 0
吉備真備は中国に行ったことある。空も飛べるから

132 :世界@名無史さん:2005/04/30(土) 00:58:35 0
つまらん

133 :世界@名無史さん:2005/04/30(土) 13:44:22 0
2chは本当に「血」にこだわる奴が多いな。
民族ってのは主に文化的伝統・慣習と、自覚と、他人からの認識によって
形作られるものだ。「血」は重要な要素だが、それは容貌などに影響する
ことによって「自覚」に関わるからで、それ自体は民族概念の必須要素ではない。
「漢民族」は、自分を漢民族と思い、他人からも漢民族だと思われてる人の
こと。今でも10億人以上いる。
「漢代のシナ地域に住んでいて漢語を話していた人」の子孫なら、他民族と
混血して、今でもシナをはじめとして世界中に住んでる。

134 :世界@名無史さん:2005/04/30(土) 14:48:46 0
回族は漢族と異なった民族意識を本間に持っとるの?
日本に来る中国人で「自分は回族」ですと言う人間など会ったこと無い。

135 :世界@名無史さん:2005/04/30(土) 20:32:49 0
>>134
内陸の貧乏中国人は日本にこれないだろ。
オマエはイー族ですとかプー族ですとかいう中国人にあったことあるのかよ。

136 :世界@名無史さん:2005/04/30(土) 21:38:45 0
ワタシはマレーシア人ですとかミャンマー人ですとかいう鯛の立ちんぼにはあったことある。
台湾人を詐称する大陸人が最近多いよ!

137 :世界@名無史さん:2005/04/30(土) 22:09:44 0
中国の「回族」は、寧夏自治区だけでなく沿岸都市にも沢山住んでいるから、
日本にも来てると思うよ。
「回族」を民族認定したのは人民共和国政府だけど、実際、回民の人達は
自分たちのことをどう認識してるんだろう。
「イスラームに帰依した漢民族」と思ってるんだろうか?
「『回族』という独自の民族」か?「ムスリム。たまたま漢字と漢語を話してる。
民族とかどうでもいい」なのか?


138 :世界@名無史さん:2005/05/01(日) 05:15:30 0
沿岸部の連中なら世俗化がすすんでるんじゃないの?
「説明するのが面倒くさいから漢族で通してるあるよ」
ってなもんだと思うがな。

139 :世界@名無史さん:2005/05/01(日) 12:26:41 0
華僑の中に回民も少しはいるはずだけど、
パンや同郷会館は別枠で、モスクに結集?

140 :世界@名無史さん:2005/05/01(日) 13:30:55 0
モスクに行って聞いてみるしかないな

141 :世界@名無史さん:2005/05/05(木) 19:07:46 0
すべての台湾人は黄土高原から出発した炎黄色の子孫だってさ

142 :141:2005/05/05(木) 19:29:54 0
台湾で報道されてないからガセかな?
原住民シカト発言だったし

143 :世界@名無史さん:2005/05/07(土) 18:13:28 0
炎帝一族と
黄帝一族とは別民族?

黄帝一族に敗北した炎帝一族がバイカル湖から北米に逃げてアメリカ先住民族になった?


144 :世界@名無史さん:2005/05/09(月) 06:28:34 0
んなわけないだろ

145 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 00:43:42 0
代々木上原のイスラミックセンターはいつからあんなに立派になったんだ。

146 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 00:52:26 0
>>143
シ尤が朝鮮民族の祖先とウリナラ史観は説いているそうだがw

147 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 08:53:37 0
>>145
2000年頃、2年かけて再建したらしい。

148 :世界@名無史さん:2005/05/30(月) 00:14:52 0
台湾では台湾語(ビン南語)をローマ字で書くことが基督教会では行なわれているの?
でもローマ字台湾語の日刊新聞は存在しない?

149 :世界@名無史さん:2005/06/01(水) 15:28:02 0
560 名前:名無的発言者[] 投稿日:2005/05/17(火) 19:17:59
軍事力を持たなかったチベットの末路
中共人民解放軍の登場に逃げ惑うチベット人の動画
http://www.kinabo【rock54の投稿規制・この部分を切り取る】ykot.dk/video.htm
                          _,._λ.,.,,.,,._.,)
                ,      ,,.,.。と(゚'q;゚'iii)@iii;;:`⊃;,,.,.,.,
                        ;;:;:;::(゙;::;メ;∴∵;;ノ
先月チベット行ってきたよ。もう街のほとんどは中国人。
チベット人の未婚女性は避妊手術しなければならないので、
もうすぐチベット人は全滅するよ。

現代においてひとつの民族を地球上から消し去ろうなんて狂ってる。
マジで日本が近代国家になってなかったら
朝鮮民族も大和民族もまとめてあぼーんされてたかも。
チベット見てると韓国が中国にビクつくのも分かるな

チベットの首都?ラサは、メインにポタラ宮がある周りは全て、中国人の住宅地で、
宮の前は高級車が並んでいる。
チベット人は北の一部分に移住地を固定され監視カメラで常時監視されている。
その移住地も数十年のうちになくなるだろう。
チベット民族絶滅とともにな

ほば三十年間中国の銃口の下にチベット人迫害の政策が続いています。
チベット人のよりどころである僧院は破壊され、中国からの核燃料は棄てられ、
経済活動は全て中国に握られ、またチベット人の若い娘さんは強制的に
避妊手術を受けさせられ子供が産めなくなっている地域もあるくらいです。
http://www.urban.ne.jp/home/hcb02110/DIC/1/TUSIN1.htm


150 :世界@名無史さん:2005/06/18(土) 11:42:42 0
>>148
注音字母表記が以前あった記憶ガス。

151 :世界@名無史さん:2005/07/01(金) 22:16:59 0
台湾では日常表記でも注音字母が健在。
擬音語や固有名詞や方言語彙など漢字で書きにくい語の表記に活躍。
子供向けの本や漫画ではおなじみ。

152 :世界@名無史さん:2005/07/03(日) 18:52:28 0
あれはごいすー
以前はあれと漢字の当て字で台語を表記していたものだが

153 :世界@名無史さん:2005/07/04(月) 20:24:31 0
チベット族が警察襲う ナイフ没収に激怒 中国吉林省
http://www.asahi.com/international/update/0704/011.html
チベットに独立を。

154 :世界@名無史さん:2005/07/11(月) 17:24:51 0
あははー! 太閤検地&刀狩。

支那は、今、中世から近世へ脱皮の最中なんですねーっ

155 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 16:28:27 0
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