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漢民族ってどこいったの?

1 :世界@名無史さん:2005/04/15(金) 09:22:14 0
五胡以降、鮮卑系の君主が多いけど
なんで朱元璋は漢人出身といえるの?

2 :世界@名無史さん:2005/04/15(金) 09:37:20 0
2なら便器なめる

3 :世界@名無史さん:2005/04/15(金) 10:10:39 0
>>2
頑張ってね

4 :世界@名無史さん:2005/04/15(金) 19:38:49 0
ギリシア人と同じ問題だよね。
でもそのギリシア人だって元を正せば平和なクレタ文明を滅ぼした蛮族だけど・・・

5 :世界@名無史さん:2005/04/15(金) 21:06:10 0
漢民族は黄河流域・長江以北に住んでいる民族のことを指しているわけで
純血や血統を引き合いに出すと殷代から漢民族というものは存在しなくなる。

6 :世界@名無史さん:2005/04/16(土) 01:00:40 0
織れの推測だけど
漢民族というのは高祖劉邦によって実質的に形成された民族称だろう。

また漢民族といっても黄河文明や長江文明の相違がある。
強いていえば黄河文明は北漢民族。長江文明は南漢民族。
そして北は古代チベットを骨子としてモンゴル・トルコなどの
アルタイ語派と混血して形成されたと見る。
南は古代タイか古代ヴェトナムの越部族がマライ語派と混血して
形成されたのだろう。
だから漢民族でも南北では種族が異なるのは当然だろうな。

7 :世界@名無史さん:2005/04/16(土) 09:56:03 0
>>6
五胡以降、北漢民族は死滅したが。

8 :世界@名無史さん:2005/04/16(土) 10:47:28 0
>>7
東晋の司馬睿と王導・王敦と共に江南・広東方面に
アジア版の民族大移動で絶滅は免がれたのでは。
そこで南漢民族と混血を重ねたのでは…?

むしろ死滅というより古代漢民族的な面影が喪失したと
いうのが正しいのでは。

9 :世界@名無史さん:2005/04/16(土) 12:02:29 0
北に住んでる漢民族って、江南に大移動したっけか?
大半は楊氏(漢の名門・隋の始祖)みたいに土着して鮮卑化したんじゃないの?

10 :世界@名無史さん:2005/04/16(土) 12:26:13 0
>>9
楊氏って元来鮮卑族でしょ?
元々、普六茹部という鮮卑姓がありながら、
北魏の孝文帝の漢化政策で楊氏と漢風の姓に改姓されたのでは。
唐の李氏も同様で大野部という鮮卑姓を持っていた。
この両氏は内蒙古の武川鎮を発祥とする鮮卑の名門貴族。
鮮卑宇文部の北周の鮮卑復姓政策でいったん戻されてるけど。

むしろ、漢の李広〜李ロや楊喜〜楊震〜楊彪・楊脩父子の後裔は、
隋では楊素・楊玄感父子、唐では著名な李白のほうがかなり濃厚だと思う。

11 :世界@名無史さん:2005/04/16(土) 19:18:53 0
隋〜唐代の名門の家柄は、ずっと北朝系から仕えて来た人間の一族だけど
漢魏晋代の人間の子孫を称している人が多いよ。
だから必ずしも、北漢族が南漢族と同化したというのはおかしいと思うが

12 :世界@名無史さん:2005/04/16(土) 20:15:21 0
>>11
まあ様々な解釈はあると思うが、北に残存した北漢族は南漢族と同化は
確かにしてない。むしろ鮮卑か南匈奴や羌と氐や高車と鉄勒と混血を重ねた
と推測できるほうがむつかしくない。
ただ南方に移動した連中は、多少は南漢族と混血したというのが自然な気がする。

>漢魏晋代の人間の子孫を称している人が多いよ。
それは彼等が鮮卑の貴族とはいえ民族的に劣等感を抱いていた裏返しかな。
また、隋唐などの天下統一で漢族名門の後裔と称するほうが都合がよかったからでは。
その反面、楊素や李白などの正真正銘?の後裔がかなり損しているけど…。

13 :世界@名無史さん:2005/04/16(土) 21:00:21 0
要するに「俺は漢民族だ」っていってる奴が漢民族だろ。

14 :世界@名無史さん:2005/04/16(土) 22:02:28 0
まあ、そうなるかな。
漢民族ってのは民族称よりも連邦国の民の呼称みたいなものかな。
ドイツと似たようなものかも知れない。

因みに織れは>>1でない。
>>6>>8>>10>>12

15 :世界@名無史さん:2005/04/16(土) 22:31:09 0
>>14
その意味で、「俺は漢民族だ」と自称できないのが、韓国人だと
いうことだ。日本人になると、もう漢民族だと名乗るなてことは
あり得ないほどなのだが。
ベトナム人もまた場合によっては、漢民族だと名乗ろうとおもえば
名乗れる。名乗ってしまった場合は、広東人のように漢民族になる。

16 :世界@名無史さん:2005/04/16(土) 22:53:27 0
数年前、アルバイト先に、中国東北部(旧満州ですね)からの留学生のひとがいた。
そのひとに別の人が、
「あなたは、漢民族ではなくて、少数民族のひとでしょうか?」と聞いた。
すると彼は、

「今はみんな漢民族ですよ」と答えた。

わたしの疑問 : 彼のことばはどういう意味なんだろう?

1、少数民族も漢民族と婚姻を繰り返し、同化が進んだ。
     実質的に、漢民族も同然である。

2、満州では、少数民族の人口が減少した。また、漢民族も中国本体より満州に多く入植してきた、
     よって、いまは漢民族ばかりである。

以上はわたしの勝手な推測なんだが。
彼の言葉はどういう意味だったのだろうか、といまでも疑問。


17 :16:2005/04/16(土) 23:02:49 0
あ、あと、
3、別に同化はしていないが、いまは少数民族も、
    「おまえたちも、漢民族と同等にみなしてあげよう」
     ということで、漢民族と同じものと見なされるようになった。

という解釈もありうるかも、と思った。


18 :世界@名無史さん:2005/04/16(土) 23:09:52 0
>>17
そこで、中国人(ZhongGuoRen)というのが最近の統合の民族名称
みたいだね。ようするに、漢民族も、朝鮮族も、満州族もみな
この「中国人」だというわけだ。

19 :世界@名無史さん:2005/04/16(土) 23:14:28 0
>>1
朱元璋は江南人だからモンゴル時代の「マンジ(蛮子)=南人」。
モンゴルの言う「キタイ(契丹)=漢人」ではない。

モンゴル時代の「キタイ(契丹)=漢人」というのは
いわゆる契丹でもなくいわゆる漢民族でもなく
12世紀以後の華北人のことで、契丹人・女真人・高麗人・渤海人など
八民族の混血。これが現在の華北中国人の直接の先祖。
(鮮卑がどうしたという話はこれよりもさらに以前の話であって
現在の華北中国人の直接の先祖ではない。)

モンゴル時代の「マンジ(蛮子)=南人」というのは
南北朝時代から唐にかけて徐々に漢化した南蛮系の諸部族の子孫。
現在の江南中国人の直接の先祖。



20 :世界@名無史さん:2005/04/16(土) 23:15:07 0
満州人も漢民族と名乗らなければ政府に圧迫されるようになった。
満州語は、教えことをほとんど許されていない。

21 :世界@名無史さん:2005/04/16(土) 23:16:28 0
>>18
少数民族を包含する中華民族、とかいう概念を捏造中。

22 :世界@名無史さん:2005/04/16(土) 23:31:14 0
少数民族も中華民族の一員ということで、
中華民族(つまり漢民族)の歴史や文化を教えられる。
少数民族の歴史、文化は無視。
中学校以上は少数民族の言語は教えず中国語(北京語)だけで教育する。

23 :世界@名無史さん:2005/04/16(土) 23:32:57 0
そうえば後周の太祖・郭威も一応漢族となってるが、
出身地の邢州は現在の河北省だが、当地は鮮卑や突厥が
雑居したといわれる。それで郭威は漢化した鮮卑か突厥とも
聞いたことがある。確定はできないけど…。

24 :世界@名無史さん:2005/04/17(日) 01:11:34 0
現在における「漢民族」ではなく、本物の漢民族とはどこの地域の人間を指すんだろう?
やっぱり南京の辺りかな?
北だと古くは鮮卑・匈奴、そしてモンゴル・女真と同化したというイメージ強いしね

25 :世界@名無史さん:2005/04/17(日) 02:12:14 0
>>24
南京なんて昔の楚とか呉の領域だろw

しいていえば陝西省の南端のハンチョン市(漢中市)の住民が漢民族じゃネーノ?

26 :世界@名無史さん:2005/04/17(日) 11:37:59 0
>>25
それは古代の話。
隋・唐代から南は漢文化中心の地といわれていた

27 :世界@名無史さん:2005/04/17(日) 12:01:50 0
>>25
お前、対華南認識が三国志でストップしてるぞ・・・。
試しに「建陽 出版」でググってみろってば・・・。

28 :25:2005/04/17(日) 18:38:19 0
>>26-27

25では

>南京なんて“昔の”楚とか呉の領域だろw

と、一応「昔の」と断ってはいるが。

なんにしろ「南京にいるのが漢民族」なんて言い草はピンとこないね。

29 :25:2005/04/17(日) 18:45:50 0
漢化したということなら
胡・狄の諸族が漢化した華北中国人も
南蛮の諸部族が漢化した江南中国人も
似たようもんだろう。

つーか同じことだろ。要するに異民族が漢化したってことだから。

>>24では、北はもとが異民族だから漢民族じゃないといいつつ(血統基準)
>>26では「文化」を問題にして南を漢民族認定している(文化基準)

二重基準、ダブルスタンダードじゃネーノ?いんちきな議論だよね。


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