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ムスタファ・ケマル

1 :灰色の狼:2005/04/27(水) 19:32:30 0
今でもトルコ国民に人気があるらしいが日本人にはイマイチ馴染みが薄いですね。この人。
一体彼はどんな人だったのでしょう?

2 :世界@名無史さん:2005/04/27(水) 19:34:23 0
人気があるとかいうレベルじゃなくて絶対的崇拝の対象じゃね?

3 :世界@名無史さん:2005/04/27(水) 19:39:14 O
かなり尊敬してるのですが、公平な視点で評価したいのでダークな面も教えて下さい。


4 :朱由檢:2005/04/27(水) 19:57:03 0
伊土戦争(1911-1912)のときに、北アフリカでイタリアを叩きのめしたのも
ケマル=パシャだよね。
軍事的天才と呼べるのは確かかな。

5 :世界@名無史さん:2005/04/27(水) 21:19:16 0
アルメニア人・クルド人大虐殺の張本人
トルコのサダム・フセイン
ケマルを尊敬するトルコ人は民族浄化を正当化するレイシスト

6 :世界@名無史さん:2005/04/27(水) 22:21:06 0
ムスタファ・ケマル・パジャ・アタチュルク

7 :世界@名無史さん:2005/04/27(水) 23:25:59 0
アラビア文字をローマ字にしてしまったのはまずかった気がする。
イランとかパキスタンみたいに字母を増やして乗り切ればよかったのに。

8 :世界@名無史さん:2005/04/28(木) 00:06:24 O
若い妻をかまってやれなかった

ダークではないか…

9 :世界@名無史さん:2005/04/28(木) 00:40:53 0
宗教原理主義者を倒した民族主義者だな。
白色革命の典型じゃないの。

10 :世界@名無史さん:2005/04/28(木) 00:46:45 0
アラーより人気があるとか・・・さすがにそれはないか。
ほとんど奇跡のような人物だ。

11 :世界@名無史さん:2005/04/28(木) 00:49:52 0
俺も正直いって断片的なイメージだけでケマルを尊敬してる
ような振りしてると思うわ。W
だって顔がかっちょいいんだもん。
という訳で、氏について公平に書かれている本ないですか?

12 :世界@名無史さん:2005/04/28(木) 00:53:58 0
色んな本を読み自分で総合的に判断するのが一番だと思うが・・・
本当に「公平」な本なんてあるわけないし

13 :世界@名無史さん:2005/04/28(木) 01:08:15 0
質問は愚かだったが、貴様に平たく諭される覚えはない。寝る!

14 :世界@名無史さん:2005/04/28(木) 01:27:24 0
愚かな質問をされたから諭された。
ただそれだけなのに怒るとは、本当に愚かだぞ?

15 :世界@名無史さん:2005/04/28(木) 04:03:46 0
前進!目標、地中海!

と言ってみたい。
モンゴルで。

16 :世界@名無史さん:2005/04/28(木) 06:55:32 0
クルドのことは有名なので(略 そのほかにもダークな話は多い。
ケマルは政権をとってから、暗殺の陰謀を口実に、青年トルコ党の残党や、
反対派の有力政治家を大量に粛清している。かなり自作自演ぽい事件で、
スターリンの粛清やヒトラーがレームを始末したやり口を思わせる。

またトルコが孤立無援でギリシャ軍と戦っていた時期、共産党の活動を認める
ことを条件にボルシェビキ政権の承認と援助を受けることになったが、その約束で
亡命先から帰国したトルコ共産党の党首が随員もろとも何者かに虐殺され、
死体が黒海に投げ込まれたという事件がおきている。ケマル本人が
命じたかどうかは定かではないが、ケマルの息がかかった官憲のしわざらしい。

もちろんトルコに行ったらこんな話をうっかり口にしてはいけない。ボスポラス海峡に
浮かぶことになっても当方は一切関知しないからそのつもりで。

17 :世界@名無史さん:2005/04/28(木) 07:16:53 0
凡百の独裁者と違うところは、本人が軍事と政治に卓越していたのはいうまでもなく、
すぐれた協力者を後継者にしたことだろうか。
二代目大統領のイスメット(イノニュ)。ケマルが目立ちすぎて影が薄いが、独立戦争の英雄、
耳が遠い外交官、有能な首相、ケマル没後は大統領に昇格。民主化の要求が強まると自由選挙を行い、
負けて潔く政権を譲り渡し、政党政治家に転身。のちにまた首相に返り咲いた。
どんな役割もみごとにこなした。

18 :世界@名無史さん:2005/04/28(木) 11:56:09 0
確かケマルのことを批判すること自体が法律で禁じられてたよな。

19 :世界@名無史さん:2005/04/29(金) 11:37:33 0
彼についての本
ケマル・パシャ伝
灰色の狼 ムスタファ・ケマル
の他になんかある?他にも、オスマン帝国衰亡史、トルコ近現代史は読んだ。
あとは、「納得しなかった男 エンヴェル・パシャ」は読むべきでしょうけど。

20 :世界@名無史さん:2005/04/29(金) 13:31:20 0
アタテュルクの評伝なんて洋書じゃ何十冊と出版されてますが。

21 :世界@名無史さん:2005/04/29(金) 14:11:58 0
超崇拝されてるのに、日本では無名だよね、この人。

22 :世界@名無史さん:2005/04/29(金) 16:36:36 0
戦前はもっと人気あったんだろうけどね。
昭和維新をめざした青年将校たちは、自分をケマルになぞらえていたともいわれる。

だったら敗戦こそ絶好の機会で、国民復興のゲリラ戦始めるべきだった orz
結局連中はエンヴェルにもなれなかったと。

23 :世界@名無史さん:2005/04/29(金) 18:13:53 0
>>22

そんなことしてたら大変なことになってた
朝鮮戦争に乗じて三国人を民族浄化して追い出してた
そして日本は世界の嫌われ者トルコのように最貧国に転落し、
いまごろ多数の日本人が米国に出稼ぎ・移民にでていたであろう

トルコは世界の嫌われ者
国際法に違反して、イラクのクルド人地域やキプロスのトルコ人地域に
密かに軍隊をもぐりこませているような国
ケマルさえいなければ、大ギリシャ国や大アルメニア国、クルド人国家ができていた
ギリシャやアルメニアの失敗はケマルを暗殺しなかったこと。ケマルさえ殺せば
すべてが丸くおさまっていた

24 :世界@名無史さん:2005/04/29(金) 18:34:06 0
ケマル以前にトルコ人自体剽悍で油断ならないやつら
ギリシャ人やアルメニア人、アナトリア語派の先住民を民族浄化して
アナトリアに住み着いた野蛮人の末裔

トルコを日本で例えれば、元寇の際来寇したモンゴル人・朝鮮人・支那人が混雑し、
九州に居座り建国したようなもの
さらに近現代になって商業に従事していた在来の日本人を大量に殺戮し
九州から追い出し、我がもの顔でふるまっているようなもの

現在でもトルコ人はドイツやEUに民族移動して乗っ取ろうとしている
トルコはすべてのキリスト教徒の敵、周辺民族の敵、いな全人類の敵

25 :世界@名無史さん:2005/04/29(金) 20:36:55 0
むしろトルコ人の厚かましさを見習うべきだと思うがな。「憎まれっ子世にはばかる」というぞ。
日本人は戦争に負けてすっかり牙を抜かれてしまった。手放したわけでもない領土を不法占拠されても、
手も足も出ないていたらく。世界の優等生も度が過ぎる、たまにはガンと一発かますべきだ。
ケマルは第一次大戦の敗戦のあとで、ゲリラ戦でもっと状況を悪くすることで、ドン底からの
わずかな部分的回復を「勝利」「革命」にすりかえてしまった。

26 :世界@名無史さん:2005/04/30(土) 15:54:40 0
ケマルはトルコのヒトラー

ヒトラーは第一次大戦の敗戦のあとで、状況を悪くすることで、
ドン底からの わずかな部分的回復を「勝利」「革命」にすりかえてしまった、
かのように見えた。しかし、ドイツにまっていたのは破滅だった。

侵略に侵略をもって答えてもなにも生まない。そこにあるのは憎しみの連鎖である。
侵略に侵略をもって答えたナチスドイツは滅亡した。ケマルが破滅を免れたのは、
トルコがドイツに比して劣等だったがからにすぎない。トルコはケマルの
野望の道具としてはあまりに貧弱すぎただけだ。

ケマルの侵略路線を堅持し、ギリシャ人やアルメニア人の土地を侵略し、
彼らを追放したトルコはいまでもヨーロッパの嫌われ者。
嫌われ者であるがゆえにEC諸国で排斥され、EU加盟も拒否される。
ケマルの誤りを率直に認め、ケマルとその徒党をヒトラーやナチス並に
排斥することなくして、トルコがヨーロッパでみとめられることはありえない。

27 :世界@名無史さん:2005/04/30(土) 23:08:03 0
ヒトラーはどん底インフレからわずかな部分的回復なんてもんじゃない
奇跡的な復活をさせたと思うが

28 :世界@名無史さん:2005/05/02(月) 10:15:27 0
>>23
「大ギリシャ国・大アルメニア国・クルド人国家」ができたら、今度はトルコ人が難民化して問題になる。
どっちにしても丸く収まらない。

.>>26
侵略という言い方は、一面的過ぎない? トルコから見たら、ギリシャ・アルメニアの方が侵略者で、
自衛のための戦いだろう。それこの時代は、帝国主義がむき出しの、自分からやらなければ、
こっちがやられる。自国の生き残りのためには、侵略には侵略で抵抗せざるを得ない。他民族との
友好も大事だが、自己民族の防衛を優先させざるを得ないだろう。無論、それが後世の紛争の種に
なったのは否定できないけれど。

29 :世界@名無史さん:2005/05/04(水) 13:09:00 0
 イスラーム世界で唯一の政教分離政策を実行しているのは
トルコだけ。ムスタファ・ケマルのおかげ

30 :世界@名無史さん:2005/05/04(水) 13:29:00 0
日本も遠慮なく朝鮮人を浄化すべきだったないひひひひひ

31 :世界@名無史さん:2005/05/04(水) 20:11:57 0
>>26
革命のどさくさ紛れに侵略してきたのはギリシャの方でしょ、三回も。

32 :世界@名無史さん:2005/05/04(水) 20:56:41 0
>>31

自民族の住む地方を併合しようとするのは侵略とは言わない。
ギリシャにしてもアルメニアにしても当然のことをしただけ

ビザンティン、ミレトス、エフェソスと言ったギリシャ人にとっては
日本の京都・鎌倉に相当し、自民族が居住する地域をトルコから開放するのは当たり前の権利
ギリシャ人が古代から住む地域を侵略・併合し、民族浄化したトルコ人の罪はあきらか

現在でもキプロスの民族自決をさまたげ、住民多数派の意志であるギリシャへの合弁を違法にさまたげている
トルコはヨーロッパ文明の敵。トルコのEU加盟は許されない。トルコ人のEU地域への移民も許されない。

33 :世界@名無史さん:2005/05/04(水) 21:00:33 0
その理屈で言うとケルト人やらガリア人を追い出したゲルマン人はド外道だな

34 :世界@名無史さん:2005/05/04(水) 21:19:52 0
Yaşasın Türkiye Cumhuriyeti !!!!!
Ne mutlu Türküm diyene !!!!!

35 :世界@名無史さん:2005/05/04(水) 22:13:48 0
「エジプトやシリアでトルコの若者の血を流すことは出来ない」と言ったムスタファ・ケマルは
拡張主義者の>>32より、ずっと偉大だと思ふ。

36 :世界@名無史さん:2005/05/05(木) 03:18:45 0
多民族国家、オスマン帝国が
民族国家トルコ共和国に変わった。そんな時代。


ところで希土戦争でギリシャが勝ってたら、ビザンツ帝国が復活したんだろうな。
そっちの方が萌えたかも。
今でも、ローマの教皇を異端あつかいしたり。

37 :世界@名無史さん:2005/05/05(木) 03:53:45 0
>>36
ロシア・ギリシヤ正教は、今でもカトリックを異端扱い。
先代教皇がイコン返したりしてなだめたけどロシア革命のとき助けてくれなかったのを
今でも恨んでいる。
むしろ、トルコの方がバチカン・イタリアと親密。歴史的結びつきが強いし、
(ピザやリゾットは元々トルコ料理)先代が自分を撃ったトルコ人狙撃犯に直々に
「許し」を与えたのもでかかったりする。

38 :世界@名無史さん:2005/05/06(金) 00:25:15 0
>>32
難民受け入れしてみたら言葉さえ通じなかったという人々をさして「自民族」というのは面白すぎると思うのですよ。

39 :世界@名無史さん:2005/05/06(金) 01:40:08 0
>32
おいおい、それじゃ難民は赤狩り以上に徹底して全滅させなきゃダメだな。

40 :世界@名無史さん:2005/05/11(水) 19:49:48 0
>>19 アラン・ムーアヘッド「ガリポリ」はどうよ。ケマルが名を上げた戦いとして外せないぞ。

41 :19:2005/05/11(水) 23:34:56 0
サンクス。ついでに、リデル・ハートの「第一次世界大戦」も読もうかな。

42 :世界@名無史さん:2005/05/14(土) 13:59:05 0
『更にはっきりと云おう。現時点で私がトルコだ』
   
『わしが男塾塾長江田島平八であるー!!』

正義、悪義は問題ではない。やはこれに尽きる。

43 :世界@名無史さん:2005/05/14(土) 14:00:21 0
ごめんなさい。あげ忘れました。

44 :世界@名無史さん:2005/05/14(土) 14:01:42 0
頭悪!

45 :世界@名無史さん:2005/05/14(土) 14:09:55 0
オスマン朝からみればただの反逆者。

王政復古を禁止する法律を作って
抗議した議員にその場で死刑宣告下してなかったか?
記憶違いだったらごめん。

46 :世界@名無史さん:2005/05/14(土) 15:00:39 0
なんだそれ。
前政体を肯定する革命首謀者がいたら教えて欲しいわ。

47 :世界@名無史さん:2005/05/14(土) 15:12:28 0
いきなり死刑宣告なんて
どう考えてもやりすぎ。

48 :世界@名無史さん:2005/05/14(土) 15:21:13 0
あのくらいの大改革やったんだから、
処刑者660名、逮捕者7000名余りというのも当たり前だ!

49 :世界@名無史さん:2005/05/14(土) 15:33:34 0
スルタンが売国した以上、ケマルの勝ち

50 :世界@名無史さん:2005/05/14(土) 15:38:25 0
でも、歴史としてはトルコ共和国よりオスマン朝の方が、
強くて、おかしくて、情けなくて、面白い。

51 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 01:44:29 0
ケマルって確か大酒のみだったよな?
・・・上杉謙信とかぶる

52 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 11:48:29 0
世俗主義イスラム国家としてうまく行ってるのは現状ここだけなんだから崇拝されるのも当然。
議会制民主主義国家でもあるわけだし。

53 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 18:59:29 0
インフレは凄いけど(;´Д`)

54 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 22:53:35 0
トルコ近現代史の本読むとトルコの混乱状態と連合軍に立ち向かう下りに燃える

55 :朱由檢 ◆MfD.4zQt1. :2005/05/30(月) 21:50:57 0
国仕官学校時代に満点ばかりとっていたために、
ケマルはトルコ語で満点を意味する当時のあだ名。
アタは父、チュルクはトルコを意味するわけで…。

ケマル=アタチュルクとは、トルコの満点パパになるわけか。

ホーチミンとかティトーとか、この時期は通称の偉人多いね。


56 :世界@名無史さん:2005/06/22(水) 00:37:51 0
今の通貨・トルコリラって革命後の命名?
イタリアのリラと関係あるんでしょうか。

57 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 01:27:02 0
>>56
18世紀にイタリアから採り入れたそうな。
当時のオスマン経済は金本位制だったから取引の関係で導入したのかな。

58 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 01:44:16 0
まあ、あの不安定な地域でトルコをイスラム近代史上初めて
国民国家の体裁にした人物であることは確かだ。
早くに死んでなければフランコと同じ運命だったかも知れないが、、、
小アジアが不安定なあの時代、トルコ人に必要だった指導者として
彼以外にはとても考えられないのも確か。
とにかく、個人で歴史を動かしたナポレオン一世みたいな人だね。

59 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 10:17:13 0
俺は世界史の順位で
1 ガイウス・ユリウス・カエサル
2 ケマル・アタチュルク
は不動の1・2番として固定している

60 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 10:25:38 0
何の?>>59

61 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 10:40:26 0
軍事、政治ともに能力発揮した近現代では稀有な人だよね
それだけ突出してた&トルコに人材がいなかった

62 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 10:42:06 O
打順だろ
♪一番カエサル塁に出て〜
二番ケマルが送りバント〜♪

63 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 17:34:26 0
>>59  世界史上で最も好きな人物&あこがれる人物の順位なら同意。

64 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 17:42:10 0
一番はイノニュで二番がアウグストゥスだ。

65 :朱由檢 ◆MfD.4zQt1. :2005/06/23(木) 23:05:07 0
ムスタファ=ケマルは知友兼備の美男子だから、
ちょっといい感じなのは確かだね。

66 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 23:33:15 0
政治も戦闘も上手な戦国時代の武将みたいな人
日本の維新の時はこんな人いなかったよ政治オンリーの人や戦闘馬鹿ばっか

67 :世界@名無史さん:2005/06/24(金) 00:23:39 0
てか、国内に軍事政権を残したおやだまやない。
そんなにすごいといわれても、具体的な戦績や政治的偉業を誰もあげてない。
混乱期の独裁者っていう程度なんでないの。
朴チョンヒの方がすごい。

68 :世界@名無史さん:2005/06/24(金) 00:48:43 0
ケマルって英軍や軍閥との戦闘を指揮してなかったっけ?
彼に並ぶ人材がいなかったから独裁者になった
彼がいたってことだけで第二次大戦時の日本の人材の枯渇ぶりよりマシ

69 :世界@名無史さん:2005/06/24(金) 01:17:18 0
http://www.geocities.jp/shokatusei/Memorial/40000.html

少なくとも、軍人としてのケマルは
同時代のあらゆる軍人と比較してもけして劣ることなき武勲を立て続けた名将ですよ。

70 :世界@名無史さん:2005/06/24(金) 18:51:55 0
ケマルはムッソリーニの事はどう思っていたのだろう?

71 :世界@名無史さん:2005/06/25(土) 09:34:19 0
…田中芳樹の小説にでてきそうな人物だな。
あまりにもライトのベルな名将名政治家なとこで
正直いって伝記よんでも実感がわかん。ただ激動の時代にはこういう
人間も出てくるということか。


てか、もはや中世なら伝説の王ってとこだよな。古代なら偉大な皇帝か。
しかし、これといった歴史会戦もなく、勝ったのが弱小ギリシャ軍と
いうのが、そんなに強敵に勝ったものでもなさそうだが。
ヨーロッパの列強全てに対して勝ったのなら前世紀最大の名将になった
かもしれんけど。

72 :世界@名無史さん:2005/06/25(土) 09:54:48 0
>>71
WW1じゃ英軍相手にガリポリ上陸戦で前線指揮官として大活躍してるぞ。
とりあえず>69のリンク先をじっくり読むべし。

73 :世界@名無史さん:2005/06/25(土) 11:12:03 0
じっくり読んだ。えがった。(泣)
ケマルの写真はトルコ帽(高位用)冠ってるのばっかりだね。
アタチュルク後のトルコ帽無し写真はないのかな。

74 :世界@名無史さん:2005/06/25(土) 11:13:46 0
尻のケバをむしれ

75 :世界@名無史さん:2005/06/25(土) 11:58:03 0
やっぱり対イギリス戦が一番燃えるかな

>>71の言うとおり中世の伝説の英雄が現代にひょっこり現れたような違和感を受ける
たびたび明治維新と比較して悪いが維新の時は優れた「政治家」「軍人」はいても
「戦国武将」はいなかったからなあ。

76 :世界@名無史さん:2005/06/25(土) 17:28:17 0
日本が好きだったとか・・・ホントか?

77 :世界@名無史さん:2005/06/25(土) 21:30:10 0
ぶっちゃけ20世紀の実在した人物の話と言うよりも、中世の英雄物語とか
小説の中の人物みたいな話だな、その異常な軍事的業績と英雄性は。
本人が望めばスルタンになれたんじゃないか、問題なく。

78 :世界@名無史さん:2005/06/25(土) 22:04:11 0
>>77
20世紀にスルタンなんてね…明治維新後のトップに将軍を持ってくるようなもの

79 :朱由檢 ◆MfD.4zQt1. :2005/06/26(日) 00:02:41 0
ムスタファ=ケマルの戦績、簡単にどうぞ。
1907年ダマスカスでドルーズ派クーデターを鎮圧。
1911年伊土戦争、リビアでイタリア軍を撃退。
1915年ガリポリの戦い 英仏軍を撃退。
1918年リビア戦線へ左遷。(活躍しすぎて陸相エンヴェルに睨まれたため)
メギドの戦い アラビアのロレンスの暗躍で戦う前にアラブが離脱し、敗走。
1919年アルメニア独立軍撃退。
クルド独立軍撃退。
シリア北部キリキアのフランス軍を急襲し、殲滅。フランスは休戦協定を締結。
地中海のイタリア軍を攻撃、ほとんど戦わないうちにイタリア休戦協定を締結。
1921年サカリア河の戦い 数に勝るギリシャ軍を包囲撃退。(土12万、希16万?)
ギリシャはイギリスの後ろ盾に戦車ももっていた。対するトルコは小火器のみ。

80 :世界@名無史さん:2005/06/26(日) 00:19:32 0
アラビアのロレンスとはガチで戦って欲しかったなあ。どっちが勝つかとても気になる。

81 :世界@名無史さん:2005/06/26(日) 00:44:54 0
サカリア川の戦いで戦死した両軍の師団長全員が白兵戦で死んだんだっけ?
20世紀の戦争とは思えん。オスマン帝国最後の皇帝メフメト6世もイタイ人物だが
ギリシヤ王のコンスンタテイヌス1世もマケドニア帝国、ビザンチン帝国に続く
「ギリシア第三帝国の建設」とか訳がわからんこと言う相当イタイ人。

82 :世界@名無史さん:2005/06/26(日) 01:59:38 0
>81
当時は民族自決がやたらと高唱されてた時代で、
その割に「民族とは何か」って思考がまだまだ未発達だったから……

「民族自決のために、かつて我々が正当に保持していた領土と
 取り残された同胞を再び我らの下に集わせるために戦う!」という言い草で
民族主義があっさり対外戦争に発展しちゃう時代だったのですよ。
トルコには汎トルコ主義、ギリシアには汎ギリシア主義、イタリアには地中海帝国の再建という
それぞれの言い分があったわけです。

83 :世界@名無史さん:2005/06/26(日) 03:14:49 0
>>69
ttp://www.kaho.biz/turkey.html
の方が面白いと思た。半分ぐらいパクリ……だな。参考文献をあげてない方の。

84 :世界@名無史さん:2005/06/26(日) 04:34:36 0
こんなのもある。人気あるねムスタファ君。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~tetuya/REKISI/siritori/kemaru.html

85 :世界@名無史さん:2005/06/26(日) 05:25:30 0
こういうのも
http://www.t3.rim.or.jp/〜miukun/ataturk%20front1.htm

86 :世界@名無史さん:2005/06/26(日) 09:35:52 0
そーいえば腹心で後継者のイスメット・イノニュって
1970年代まで存命してたんだよな。

この人ももっと評価されていいような気もする。
少なくとも複数政党政治への移行などは、
独裁者の後継者としてなかなか出来ることではない。

まあ、アタチュルク神格化はちとアレだが・・・。

87 :世界@名無史さん:2005/06/26(日) 21:00:57 0
三代目のジェラル・バヤルは103歳まで生きていたんだとよ。

88 :世界@名無史さん:2005/06/26(日) 22:50:07 0
ケマルは鯨飲を地で行く人物だったらしいが……

89 :世界@名無史さん:2005/07/03(日) 14:18:11 0
>>88
ムスリムなのに?

90 :世界@名無史さん:2005/07/03(日) 16:09:05 0
>>89
ケマルだぞ?

91 :世界@名無史さん:2005/07/03(日) 16:19:54 0
>89
彼の後半生の政治方針の柱のひとつが「トルコ社会の世俗化」ですから。
イスラム教を基盤にした国家、ではなく
「トルコ人」を基盤にした国民国家こそがトルコの進むべき道、という信念に基づいての政策ですんで
それから類推する限り、個人としてもそんなにイスラム教への執着は無かったのではないかな、と。

つか、飲酒するムスリムもけっこう居ますよ。
ムスリムであることの最大公約数は、せいぜい巡礼義務とそこから派生する一連の義務くらいですから……

92 :世界@名無史さん:2005/07/03(日) 20:42:04 0
サラートをやらないムスリムも多いの?

93 :世界@名無史さん:2005/07/05(火) 20:40:54 0
日本の植民地化阻止と近代化は、常に10人位の最高指導者達の
リーダーシップによって達成されたが、トルコのそれは、
ケマル・アタテュルク一人のリーダーシップによって達成された。

ケマルは、日本で言うと織田信長に近い人物なんだそうだ。


94 :世界@名無史さん:2005/07/05(火) 20:47:54 0
>>1
>>今でもトルコ国民に人気があるらしいが
これは、一瞬釣りかと思った。
「天皇は、今でも日本国民に人気があるらしいが」と同じ意味なのだが。。。

トルコを旅行すると、どのホテル、商店にもアタテュルクの肖像が
掲げられている。おそらく住宅もそうだろう。
ケマルを批判すると法律で罰せられる。

95 :世界@名無史さん:2005/07/05(火) 20:51:11 0
ケマル・アタテュルクを日本人の感覚で言うなら、
明治天皇+伊藤博文+福沢諭吉+東郷平八郎+大久保利通
みたいな感じか。


96 :世界@名無史さん:2005/07/05(火) 21:03:14 0
マフムト2世の頃から100年以上かけて積み上げられたオスマン朝の諸改革の上に
トルコ革命の成功があるのに、ケマルを神格化しすぎなんだよ。

97 :世界@名無史さん:2005/07/05(火) 21:12:18 0
ケマルはトルコの近代化に、日本の明治維新を参考にしたんだそうだ。
東郷平八郎をアジアの英雄と讃え、自室には明治天皇の肖像画が
掲げられていたらしい。
英雄は英雄を知ると言った所だろうか。。。

98 :世界@名無史さん:2005/07/05(火) 21:15:33 O
そしてそのケマルに影響を受けて昭和維新を目指す青年将校達。


99 :世界@名無史さん:2005/07/05(火) 21:15:44 0
日本とトルコ友好スレッド
http://aa5.2ch.net/test/read.cgi/nida/1118546059/l50

なぜか、ニダー大好き板より(笑)




100 :世界@名無史さん:2005/07/05(火) 21:20:37 0
>>98
あー、そうなの? そりゃ凄い!
まあ近代において、ケマルほどドラマチックな人間はいないからね。
滅亡寸前の祖国を、一人軍隊を率いて救ったのだから。
血気盛んな憂国青年将校の誰もが憧れる理想モデルだな。

101 :世界@名無史さん:2005/07/05(火) 22:26:38 0
>96
そのオスマン朝が、あやうく「トルコ民族国家」の道を
永久に閉ざすところだったということを忘れちゃなんねぇぞ。
そのオスマン朝の行動を止めて近代トルコを築いたという点で、
「トルコ民族国家」を前提とする観点からはいくら褒めても褒めたりない人間になっちゃう。

102 :世界@名無史さん:2005/07/06(水) 09:49:48 0
>>95
いくらなんでもそれだけじゃ解らんよ。
各人の要素を説明してくれぃ。

103 :世界@名無史さん:2005/07/06(水) 11:18:33 0
>>100
三月事件の首謀者橋本欣五郎がケマルの影響をうけたという話です。
http://kajika.net/furusawa/990721.htm
「◆ 私のコンスタンテイノープルに対する思い入れは、このような栄枯盛衰の歴史と旅情だけでなく、
さらに身近いものがある。極東国際軍事裁判でA級戦犯容疑者として裁かれ、
「昭和ファシズム」の中心人物として、終身刑を宣告された橋本欣五郎の謦咳に接したことがあったからである。
橋本欣五郎は1927年9月に在トルコ大使館付武官として、イスタンブール(コンスタンテイノープル)に赴任した、
◆ 折からトルコはケマル・パシャ大統領のもとで、イスラム1300年の伝統に固執する保守派の抵抗を排して、
強引な近代化政策を推し進めていた。宗教的な狂信者によるリンチ事件に対しては、
軍隊を派遣して鎮圧し、首謀者を処刑するという強権政治を強行した。
近代化革命の厳しさとそれを支持する大衆の熱狂的な運動を橋本欣五郎は目のあたりにしたわけである。
◆ ケマル・パシャに触発された橋本欣五郎は、1930年1月に帰国するが、
その年に陸大出身者を核とした「桜会」を結成、翌年には未発に終わった「三月事件」の
クーデター計画の首謀者となる。
◆ 私が橋本欣五郎に初めて会ったのは、(以下略」

>>102
明治天皇(建国のカリスマ)+伊藤博文(憲法の始祖)+福沢諭吉(近代文化の創始者)
+東郷平八郎(救国の軍事英雄)+大久保利通(超有能な独裁的行政官)
ということでは?




104 :世界@名無史さん:2005/07/06(水) 13:33:20 0
>103
橋本たちの行状は、青年トルコ党の連中よりもさらにぐだぐだでしたけどねw


105 :世界@名無史さん:2005/07/06(水) 16:19:37 0
アルメニアン弾圧の後継者

106 :世界@名無史さん:2005/07/06(水) 16:39:21 0
>>104
ケマルの影響を受けたのなら
「なんのために日本人の若者がシナや蒙古で死ななければならないのか。
こんな常軌を逸したことはもうやめるべきだ」と主張する昭和ファシストが
一人くらいいてもよさそうな気がしますね。
逆に言うと大トルコ主義を完全に押さえ込んだケマルが偉大なのか。
それから、トルコは建国の段階で大帝国にはお腹いっぱいだったという
相違もあります。

107 :世界@名無史さん:2005/07/06(水) 17:50:11 0
>106
彼らが「ケマルの影響を受けた」と自称しているのは、
「目的のためなら手段は問わない」という革命性の部分だけであって
目指すべき国家形態についての認識は、あんまり影響受けているとは……。

大トルコ主義は「トルコ民族」を語族で定義したことでとてつもない大征服主義になっちゃいましたが、
ケマルが創始したトルコ共和国はその呪縛から逃れるために
「トルコ人」の定義を「トルコ共和国の国民」という域にまで縮小することで
民族観念に政治が振り回されて自爆戦争に突入する危険を避けたのでしょう。
日本の革新官僚たちやそうした将校たちの観念の中に、そうした思考はこれっぽっちもありません……

むろん、「トルコ民族国家」を掲げながら「トルコ人の定義はトルコ共和国国民である」という
同義反復的な理念で出来上がっちゃった国というのは、理念としてはかなりアレなわけで
そういう意味でケマルが死後に神格化されざるを得なかったのも、仕方ない部分があるのかも、しれません。

108 :世界@名無史さん:2005/07/06(水) 19:25:34 0
ケマルは種なしなんですか?


109 :世界@名無史さん:2005/07/06(水) 19:35:41 0
>>108
子供がいない男は皆種無しといいたいわけだな?

110 :世界@名無史さん:2005/07/06(水) 21:03:57 0
<大酒飲みのケマル>
毎晩、トルコの国民酒「ラク」を1〜2本は軽く空けてしまう。
http://www.gossi.co.jp/v_istanbul/raki.html
700mlでアルコール分50度の「ラク」を1本空けても、日本酒1升5合です。 2本空けたら3升です。 
それを毎晩、しかもほとんど食事もせずに、肝臓が可哀想だろ・・・^_^;

<男としてのケマル>
ラティフェ・ハヌンと恋に落ちた
当時のトルコとしては大変なインテリ女性(パリで高等教育を受け、大学にも通った)
で、彼女と結婚するのだが、家庭内では暴君そのもので、DVのお手本のような夫だったそうですw
勿論、忽ち結婚生活は破綻し離婚。
それ以外の女性関係は、よく言えば華麗、端的に言えば、乱脈そのもの。

私人としてのケマルのありようは、公的には「英雄酒色を好む」で認められている。
しかし、トルコ希代の傑物の行状に対する内心の不安が”アタチュルク侮辱禁止法”
の制定に繋がったのではないかと推察される。
昨年7月4日の「週間トルコニュース」の誠治関連記事によると、
「アタチュルク侮辱罪(6) イスタンブールのエセンユルト市のギュルブュズ市長は、
テレビでトルコ共和国建国の父ムスタファ・ケマル・アタチュルクがドルマバフチェ宮殿で
数々の女性との情事を楽しんでいたこと=共和国を設立していたと述べ、国父侮辱の罪で
4年以内の懲役刑に直面している。」・・・「市長」が「侮辱」で「懲役4年」w

それにしても、
「アタチュルクがドルマバフチェ宮殿で数々の女性との情事を楽しんでいたこと」
=「共和国を設立していた」というこの記事の表現の怪しさよ・・

111 :世界@名無史さん:2005/07/06(水) 21:22:47 0
失礼! 「週間トルコニュース」の"政治"関連記事でした
しかし、侮辱が「政治関連」とは・・これも笑えぬ悲喜劇と言えよう。

上で色々な批評をしているようだが、人物としてのケマルは、60〜70年前
に実在していたことそのものが信じがたいような英雄である。
悪評のほとんどは、この人物がよりによってその時代、その場所に存在していた
ために脂身を食い損なった西洋列強からの意地悪い視線によるとみてよい
トルコから公的なイスラム政教一致を追放したことの意義は、何にもさしおいて
特筆大書さるべきだろう
しかし、悲劇はその希代の英傑を「国父侮辱禁止」と法律で守らねばならない
その後と現代のトルコのありようであり、酒の飲みすぎで未だ独り立ちできぬ
トルコ国民を置き去りにしたケマル本人にあるとも言える

112 :世界@名無史さん:2005/07/06(水) 21:26:47 0
しかし、これ程の個人崇拝だとアッラーがケマルに変わった位にしか見えん

113 :世界@名無史さん:2005/07/06(水) 21:39:28 0
毛○ってイケメンだよね。

114 :110 :2005/07/06(水) 22:54:17 0
>>112

当たらずと言えども遠からず
「アッラーがケマルに変わった位」を
「シュレイマン大帝がケマルに変わった位」又は
「チンギス汗がケマルに変わった位」とすればよい
しかし、トルコにとってそれが必要な時代でもあったのであり、
同時にそれがトルコの不幸でもあったのだと思う

115 :世界@名無史さん:2005/07/06(水) 23:20:18 0
  88888    ヘレー
 ( `∀´)   出身地 アテネ
 (_つノノl|つ  誇り高いヘレネス(ギリシャ人)。
  Ll_|_|_l.||   旧宗主国トルコに謝罪と賠償を
 (__)_)   要求する点はニダーそっくり。
            ___________________
   88888    │トルコは元々ギリシャの植民地なのデス!!
  ( `Д´)   <戦争は強いのは認めマスけど
  (_つノノl|つ   │文化的には劣等後進民族なんデス!!
    Ll_|_|_l.||      ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  (__)_)

116 :世界@名無史さん:2005/07/07(木) 08:45:49 0
ケマルも偉大だが、ケマルに従ってヨーロッパ列強を退けたトルコ人も凄いな。
イスラム史上最強帝国を築いただけのことはある。

117 :日本@名無史さん:2005/07/07(木) 09:16:39 0
アタチュルク廟の壮大さにびっくり。
動かない衛兵を10分ぐらいは人形と思っていた。

118 :世界@名無史さん:2005/07/07(木) 09:22:41 0
 ケマルの大トルコ主義にいまで染まりつづけるトルコ共和国。
その結果が露骨なまでのキプロス内戦介入。キプロスに違法に
コマンドをもぐりこませ、住民意志の形成を邪魔するトルコ政府。
こないだまでレバノンに派兵していたシリアそっくりだ。

 トルコは民主国家ではない。ギリシャと違法な手段で敵対する以上、
ヨーロッパの国でもない。ケマルによって作られたトルコは、ヨーロッパの
一国家としてEUに参加する道を自ら閉ざしてしまった。ケマルがいなければ、
いまごろとうにEU加盟できていたことだろう。

119 :世界@名無史さん:2005/07/07(木) 09:22:48 0
>>110
イスラム国家で「国民酒」があるというのも面白いが、それはさておき
(建前としてはキリスト教徒やユダヤ教徒の、キリスト教徒やユダヤ教徒による、
キリスト教徒やユダヤ教徒のための酒ということになってたんだろうけど)

>「アタチュルクがドルマバフチェ宮殿で数々の女性との情事を楽しんでいたこと」
>=「共和国を設立していた」というこの記事の表現の怪しさよ・・

大阪の某所に「ふたり共和国」というラブホがあったのを思い出したw

120 :世界@名無史さん:2005/07/07(木) 10:57:54 0
>>118
キプロス島のギリシャ系住民はもともと多かったのか?

121 :世界@名無史さん:2005/07/07(木) 11:42:42 O
恣意的にことば使ってる輩にレスする必要なし。

122 :世界@名無史さん:2005/07/07(木) 13:08:20 0
>>121  >恣意的にことば使ってる輩

どのレスのどの言葉が恣意的なの?

123 :110:2005/07/07(木) 14:08:04 0
>>119
「イスラム国家(イスラムこっか、アラビア語:دولة إسلامية 、英語:islamic state)は、
イスラームに立脚する国家。厳密にはシャリーア(イスラーム法)を施行する国家と考えられている。
従って、ムスリム(イスラム教徒)が多数を占める「イスラム教国」であってもトルコ共和国のように
世俗主義を標榜し、シャリーアを廃止している国家は、イスラム国家とは言われないのが普通である。」

出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)

そう言う訳で、「イスラム国家で『国民酒』がある」という表現は、トルコには当てはまらないのでは
ないかと思う。
ケマルの真の偉大さとは、イスラム教国でありながら、イスラム法との祭政一致を廃嫡した点にあり、
その驚く透徹した先見性に存在すると思う(自分が公然と酒を飲みたかったのかも知れないw)


124 :世界@名無史さん:2005/07/07(木) 14:35:51 0
ケマル・アタテュルクは、教育の普及にも力を注いだ。
中でも、自国文字にアルファベットを採用した功績は大きい。
以前のトルコでは、アラビア文字が使用されており、
これは言語体系の違いから、元々トルコ語を表すのに不適当だった。

ケマルは、文字の合理化を図る為に、アルファベットをベースにした
新しいトルコ語文字の作成を言語学者達に命じた。
しかし、学者達の間で議論が紛糾し、それが3年も続いた。
業を煮やしたケマルは、自室に篭りわずか3日で、約30個からなる
文字を完成させた。これが現代トルコの標準文字となる。

125 :世界@名無史さん:2005/07/07(木) 14:38:04 0
ケマルは全国民に、この新しい文字を習得する義務を課した。
新文字を習得しない役人、軍人は解雇させられた。
刑務所の囚人達は、新文字を覚えない限り釈放されなかった。

明治政府が、複雑怪異な漢字からローマ字へ移す文字改革に
失敗してるのに対し、ケマル・アタテュルクは見事な手腕で
それを成功させている。
一国の文化の根底である「文字」を、驚く程早い期間で一新させた
その統率力は、正に驚嘆すべきものである。


126 :世界@名無史さん:2005/07/07(木) 16:38:47 0
>125
言語体系の違う文字を無理矢理使っていた状況と一緒にしても。

日本の場合、漢字は単語としてしか使わないところまで
日本語化を進め、表意性というメリットだけを享受するかたちで長く共存してたから……
逆に表音文字のみのローマ字を導入してうまくいくと思うほうが、どうかしてる。

127 :世界@名無史さん:2005/07/07(木) 17:49:35 0
トルコ語の母音表記がアラビア文字では困難だったのが一番の理由だったかと。
無理に書き分けるとえらく煩雑な字面になってしまうんでね。

128 :世界@名無史さん:2005/07/07(木) 18:20:09 0
>>124
大文字と小文字を足せば、60にはなるだろ

129 :世界@名無史さん:2005/07/07(木) 21:20:46 0
大トルコ主義を断つ為に、トルコ民族という名を変える案もあった
と思うのですが。
満洲族は満洲となってからは、女真は卑下用語みたいな感じだし、
そういうのでも良かったのかも。

130 :世界@名無史さん:2005/07/07(木) 22:30:48 0
改名案 トルコ→ソープ

131 :世界@名無史さん:2005/07/08(金) 12:28:07 0
ケマルの土葬は不潔だから遺体は火葬に汁という政策は
トルコ国民の反発が強すぎて撤回された


132 :世界@名無史さん:2005/07/08(金) 12:36:03 0
>>108
ケマルにはまあまあ美人の娘がいたはずだが?

133 :世界@名無史さん:2005/07/08(金) 15:06:50 0
俺もこの人すごい興味ある。
あの中東で世俗政権を樹立するなんて至難の業。

134 :世界@名無史さん:2005/07/08(金) 19:09:58 0
>>132
その娘はたぶん養女。
何かの本で「養女とダンスを楽しむケマル」
と説明文が入った写真を見たことがある。

ケマルだけでなくライバルのエンヴェルも美男子だな。

135 :世界@名無史さん:2005/07/08(金) 19:20:32 0
今わの際の言葉が、倒れたのは酒のせいじゃない、だっけ?
妙に人間的で面白いなぁ。トルコ政府も神格化やめてもうちょっと
人間ケマルを見るようにすればいいのに。

136 :世界@名無史さん:2005/07/08(金) 20:35:14 0
現在のトルコでケマル離れが進んでいる事など共和人民党の議席が減っていることからも明らか。

137 :世界@名無史さん:2005/07/08(金) 21:26:47 0
>>136
民主的な選挙をすると原理主義に流れていくんだから、正直状況はよくない罠。

138 :世界@名無史さん:2005/07/08(金) 22:10:02 0
原理主義政権になるとEU加盟は恐らく永久に不可能。
かといって政治が手ぇ出すと「人権弾圧」としてEU加盟が閉ざされる罠。
ヨーロッパ圏内に入らなければ国の未来はない。

舵取りは相変わらず困難な国である。

139 :110:2005/07/08(金) 22:45:10 0
人権問題もクルド人問題も無論トルコ人自身が解決していかねばならない
問題なのだが、EU加盟と絡めるとそこらあたりの問題はとりあえず表層的な
格好の材料として欧州各国に利用されているに過ぎないのでは思える時がある

欧州各国と欧州人の深層心理の中に、トルコに対する根深い嫌悪感と侮蔑感
そしてあと一息でその息の根を止めるのに成功しそうに思えた瞬間に、ケマル
というほとんど徒手空拳の人物に阻止され、うっちゃりを喰らった屈辱感という
ような感情がごちゃ混ぜとなっており、それが今でも尾を引いているのではないか
と思える時がある
その表にははっきり出ない西欧の感情的立場への、これまた感情的なトルコ人側
からの反発が原理主義への傾斜なのではないか・・
これは過去の日本を見るようでなかなかつらい

140 :世界@名無史さん:2005/07/08(金) 22:49:21 0
エルドアンはイスラム過激派分子で逮捕歴もあるらしいけど国体に忠実だな
やっぱ軍部が世俗主義の牙城として機能しているおかげか。

141 :世界@名無史さん:2005/07/08(金) 22:54:23 0
その論調の中で「原理主義」などというあくまで欧米側からの呼称を用いてるのがイタイ。


142 :世界@名無史さん:2005/07/08(金) 23:03:28 0
へ? トルコ国軍にとっても原理主義政党は原理主義政党だけどなにか?

143 :世界@名無史さん:2005/07/08(金) 23:08:14 0
ttp://www.akparti.org.tr/
ttp://www.chp.org.tr/index.php?module=news

144 :110:2005/07/10(日) 01:05:51 0
>>141
ああ、こりゃ悪かった 
馬鹿なりに書きなぐってみるのも悪くないかなと思ったまでだ。
ところで君の「イタクない論調」でも聞かしてくれ

145 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 11:00:55 0
DV野郎だったって本当かい。

146 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 22:44:46 0
当時の一般的な夫の行動を今の価値観で見たときに
DVといわれない夫の割合はほぼゼロ。

147 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 23:05:55 0
ケマルは残酷ではなかったので、鞭は使わなかった
当時の大学出の才媛に鉄拳制裁で満足してたそうだ

148 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 23:10:08 0
そもそもクルド人は何故弾圧されてるの?
アルメニア人はキリスト教徒だから分からんでもないけど。


149 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 23:41:01 0
初心者な質問なんだが

ムスタファ=ケマル
ケマル=アタテュルク
ケマル=パシャ

何がどー違うの?

150 :世界@名無史さん:2005/07/11(月) 00:15:30 0
親がつけた名前が、「ムスタファ」。
当時トルコの一般人に姓を名乗る習慣はなかった(明治以前の日本人と同様に)。
それを改めて個々に姓を持つことを義務付けたのが彼だが、まぁそれはさておき。
「ケマル」は、「完全な」とかいう意味を持つ言葉。
彼の異能に気づいた軍幼年学校の教師が与えた名で、それは非常に名誉なことだった。
そんなわけでしばらく彼は「ムスタファ=ケマル」を名乗ることになる。

彼の名が一躍世界に轟いたのが、WW1中のガリポリ防衛戦。
ここでイギリス軍の侵攻を食い止めオスマン帝国の崩壊を救った英雄となり、
称号「パシャ(将軍)」を名乗ることを許される。
これ以後、「ケマル=パシャ」はトルコの誇る名将の名となる。

で、上のほうで述べられてるような紆余曲折を経て成立したトルコ共和国の議会が、
姓制度創設のときにケマルが名乗るべき姓を贈った。
それが「アタテュルク(トルコの父)」。 以後、「ケマル=アタテュルク」と通称されることになる。

151 :世界@名無史さん:2005/07/11(月) 00:17:34 0
アタテュルクとアタチュルクではどっちがむこうの発音的には正しいんだろう?

152 :世界@名無史さん:2005/07/11(月) 00:20:06 0
好きなように読んでくれ、って言われるのがオチだろうけどなw

153 :世界@名無史さん:2005/07/11(月) 00:30:02 0
国父侮辱罪・・・不敬罪よりファンタスティックな響きだw


154 :世界@名無史さん:2005/07/11(月) 05:25:54 0
>>150
ありがd

155 :世界@名無史さん:2005/07/11(月) 19:01:39 0
国父ってローマ皇帝称号の一つだったなそういや。
正確には「突厥wの父」なんだろうけど。

156 :世界@名無史さん:2005/07/11(月) 19:25:48 0
>>135
死ぬ間際の発言が酒に関する事というあたりが上杉謙信を思わせるなw

157 :自転車小僧 ◆IBmI/K76EY :2005/07/11(月) 19:34:14 0
>156
ケマルパシャの臨終の言葉は"Kaça saat?"「今何時?」
で、臨終を迎えたベッドの周りの時計は息を引き取った時刻のまま止められている。

158 :世界@名無史さん:2005/07/11(月) 20:58:59 0
トルコ共和国以外の中央アジアのトルコ人にはすこぶる人気ない
んだろうな。生活上、あんまり意識無いかも知れんがW
もしくはフジモリ大統領でも見てる気分に近いのかな。

159 :世界@名無史さん:2005/07/11(月) 21:27:35 0
今わの際じゃなくて倒れたときか。
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~tetuya/REKISI/siritori/kemaru.html
「1938年十月、イスタンブールに入って臨時大統領官邸で執務していたケマルは、突然脳卒中で倒れました。酒の害は明らかだったのですが医者に「ラクが原因でないと診断せよ」と減らず口を叩いたそうです。」

160 :世界@名無史さん:2005/07/11(月) 21:46:58 0
>158
というか、そこらへんの人々は
「俺らはトルコ人だ」という意識はあんま無いですよ……

日本人の民族観は世界の中でもかなり特殊なほうだというのを
先に押さえておいたほうが、いいかと。

161 :世界@名無史さん:2005/07/11(月) 22:38:54 0
>>152
なぜ?

162 :世界@名無史さん:2005/07/12(火) 11:39:46 0
仏革命、ロシア革命、また明治維新もまったく萌えないが、トルコ革命は
萌えるんだよなぁ。
俺の主観によるものなのだろうか。 

163 :世界@名無史さん:2005/07/12(火) 13:44:07 0
明治維新は革命でなく、武士階級内のクーデターに分類されるよ。
お上の顔色を伺う卑屈な根性の日本人では、革命など夢のまた夢。
フランス革命とロシア革命は、非常に血なまぐさい。
特に前者は、血と暴力と狂気と殺戮の集約と言って差し支えない。
トルコ革命は比較的穏便な形で進められている。その後の反動も少ない。
革命の理想モデルの一つみたいだ。

164 :世界@名無史さん:2005/07/12(火) 18:17:50 0
>163
というか、この手の論者は「革命」の定義と
「階級」区分の定義をきっちりやってからにしてほしい。

165 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 03:19:00 0
階級史観キタ━━━(゚∀゚)━( ゚∀)━(  ゚)━(  )━(  )━(゚  )━(∀゚ )━(゚∀゚)━━━!!

166 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 03:40:12 0
「階級史観」というのは「階級」という考え方を用いる歴史観、のことではありませんよ?
それじゃ現代史学のほとんどを棄却することになる。

「階級史観」とは、歴史を段階的発展するものとして捉え
その発展段階を「より下の階級に権力が移行すること」として理解するモノ。
そこんとこをきちんと分けて考えないと、マルキストを批判するつもりで
いつの間にか自分自身を盲目の状態に追い込むことになりまっせ。

167 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 19:44:27 0
カダフィのアレは
クーデターか革命か。

168 :世界@名無史さん:2005/07/14(木) 01:16:14 0
クーデターは革命の手段の1つだろう。
その後の社会の変革度合いによってその行為が革命かどうか決まるんじゃないだろうか?
以上の観点から言えば、仏、露、土革命、明治維新は全部革命。
カダフィは知らん。

169 :世界@名無史さん:2005/07/14(木) 10:42:33 0
革命は政体の変化を伴う、クーデターは権力が移行するだけ、
というのはどこに書いてあった分類だったかな?

170 :世界@名無史さん:2005/07/14(木) 21:31:42 0
>>168
きっと、トルコ共和国がWW2に本格参戦してたなら革命でもなんでも無かっ
たんだろうね。
焼け野原からリフレッシュして出来た都市で育った日本人の俺は、お土地
の遺跡同様、無責任に憧れるしか術がないよ。

171 :世界@名無史さん:2005/07/14(木) 21:39:43 0
   ファビョーン    
 .∧_∧   アイゴー!         ∧_∧
∩#`Д´> '') トルコに強く抗議し  (´∀` ;)  そんな事言われてモナー・・・
ヽ     ノ  謝罪と賠償を(ry    (    )
 (,,フ .ノ                  | | |
   .レ'                  (_(_)

   ヘビョーン               ヾ
 .88888   ウオー!           □
∩#`Д´)'') トルコに強く抗議し  (・Ω・ ;) そんな事言われても・・・
ヽ ノノl| ノ  謝罪と賠償を(ry    (    )
 (,,つ .ノ                 | | |
   .し'                 (_(_)

       博士!我々はヘレーの癇癪をヘビョンと名付けることにしますた!!




172 :世界@名無史さん:2005/07/14(木) 23:17:14 0
>170
何をもってそんな変な歴史観を培ったのか、それが知りたい。

173 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 01:46:32 0
>>171には一部誤植があるような…。

174 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 02:17:21 0
ギリシャほどじゃないにしてもトルコも十分ドキュンだよ。

175 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 03:24:42 0
周りがアルメニアやギリシャといった世界に冠たるDQN国家なんだから、
それらに比べれば遥かにマシ。

176 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 04:23:18 0
忘れるな。ギリシヤもトルコも「半島国家」。

177 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 05:56:40 0
朴正煕
とどっちが国に貢献した偉い人なの。
エロイ人。

178 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 06:19:20 0
ヘレネスもテュルクも隣人だと激しくうざいとおも。
…いずれにせよ、無茶苦茶な根拠でもって絡んでくるウリナラ民族に比べたら…。

179 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 12:37:44 0
>>177
日本から援助を引き出すのが上手いだけの、最後は部下に
殺されてしまう様な人望無い朴正煕と
自分の力で、国防、近代化、主権保持、教育の普及、財政の建て直しを
成し遂げ、国父として尊敬されてるアタテュルクを比べるのは
失礼の極みだ。
よくそんなバカバカしい比較が持ち出せるな。傲慢を通り越して
呆れて物が言えん。どこまで恥知らずのミンジョクなんだ。

180 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 12:40:46 0
>>177
ケマル・パシャ >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>(超えられない壁)>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>朴正煕
でFA

181 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 13:13:14 0
>>179
朴将軍とケマルを比較するのは確かに馬鹿馬鹿しいけど、
米さんに阿る事を潔しとせず、「白い共産主義者」と疑われた
パクさんもなかなか興味深い人物だと思うよ
ケマルの時代には、トロツキーから応援歌が送られたり、
両者共謀で辺境の独立勢力を征伐したりできたのに対して
パクさんにはあまり選択肢が無かったように思うし・・

182 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 14:08:08 0
>>181
単に独裁主義者なだけだよ。まああの情勢ではそれが一番ベストだけど
彼は莫大な支援付き国交正常化を実現させる様日本に働きかけてくれと
アメリカに涙ながらに縋ってて、何が「米さんに阿る事を潔しとせず」
なのか。金を貰う時だけは諂って、もらった途端それは自分で稼いだと
豹変して恩義を忘れる恥知らずな民族性は変わりませんな。

183 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 16:17:01 0
>>181
大国間を立ち回る方が難しいことくらい理解しろ。
国民の伝統的な反露感情を押さえつつトルコを承認したソ連と付き合いながら、
共産主義の影響を防ぐ民族主義者として英仏とも関係を改善するという方がよっぽど困難だ。

184 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 19:19:37 0
>>182
正確に言うと、その出自を疑われてアメ筋に睨まれ冷遇されていた時に
「米さんに阿る事を潔しとせず」ということ。
事実、他の軍人の多くは米さんの尻の穴を舐めて出世した者が多いと思うが
一国の責任者となって「米さんに阿る事を潔しとせず」の方針変えないのなら
単なる馬鹿でないかい? いっそ潔い転進というべきではw
まっ、君はチャングムの倭寇風俗観てもいきりたってる口なんだろな

ケマルは・・・ レンズマンシリーズでいうメンターみたいな人物だな
実在が信じられないという表現が近いと思う

185 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 19:41:38 0
>>183
184に書いたとおりが私のケマル観だ
ケマルの業績は超人としか言いようがない
しかし、183も知ってると思うが、第一次大戦から欧州大戦までの間は
グランドフリートを抱えた英帝国からエアクラフト米帝国までの微妙な
端境期だ
欧州大戦の始まりからバタイユフランセーズまでの曖昧な戦いぶりは
連合国の準備不足と日和見だけが原因ではなく、真のスーパーパワーが
確立されていなかった為でもあり、ケマルはその間隙を突く異常なほどの
間合いの読み手であったのだが、逆にスーパーパワーが確立されていたら
ケマルといえども出来ることに限界はあったろうと思う
その点、パク叔父さんには選択肢は限られてたでしょ・・という意味

186 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 19:52:49 0
ついでに言うと、大国間を泳ぎ回るよりは政治の非イスラム化の
方がケマルにとっては1000倍辛かったと思う
諸国家の鼻面を捻り回すのは、ケマルには荒馬を御す感じだったろうが
恐らく完全な無神論者で政教一致のドグマを唾棄していたケマルにとって
判りきった事を恐る恐る手順を踏んで根回ししていくのに、夜な夜な溜息を
ついていたような気がするな


187 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 20:30:12 0
 ケマルがしたことはおもいきった伝統破壊。
日本で言えば旧勢力と密接な関係をもって近代化を邪魔してきた
天皇制とそれに付随した勢力を一掃したようなもの。
 スルタン・カリフ制にもとづく祭政一致の体制は、政治のみならず
文化や習俗と密接な関係をもってオスマントルコを停滞させていた。
ケマルは、あえて旧勢力の中枢を破壊することで、反動勢力の
結集点を消滅させ改革を推し進めた。

 日本もケマルにならって天皇制を廃止し、近代化を推し進めるべきだった。
ケマルがやったように、旧勢力の結集点である天皇制を廃止して
共和制の下で明治維新をすすめれば、また違った歴史が展開しただろう。
そうなれば日本は、世界に冠たる国としてアジアに君臨していたはずである。

188 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 21:38:28 0
>>184
レンズマンシリーズって何?

189 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 21:48:29 0
>>187
ケマルがオスマン帝国を解体し、トルコ民族国家を作ったということを忘れてないか?
お前はその逆がやりたいわけだな。

190 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 22:08:11 0
>>188
SF小説。

191 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 22:12:25 0
朝鮮や台湾を切り捨てたのがオスマン帝国解体に相当する。
在日も浄化すれば完璧だ。

192 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 22:16:02 0
>>190
レスありがとう。マイナーなもの持ち出す人もいるんだね。

193 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 22:17:23 0
スペースオペラの中ではメジャー中のメジャーなんだけどね。
関係ないのでsage

194 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 23:05:11 0
>>193
フォローありがとう
年はとりたくないものだなw
マイナーって言われちゃったら、返す言葉が無い


195 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 23:16:03 0
>>191
「朝鮮や台湾を切り捨てた」って、ケマルみたく能動的には
行動してないでしょ
いつまでマスターベーションしてるのw

196 :世界@名無史さん:2005/07/17(日) 15:49:12 0
マスターベーションを年中しているのはチョン。
次は日本の何をウリナラ認定するんだよ。
いつになったら日本を追い越すんだ。
たまには中国の○○はウリナラが起源と
マスターベーションのネタを変えてみたら。
新鮮な快楽が味わえるかもな。


197 :世界@名無史さん:2005/07/17(日) 19:01:02 0
>>196
殷は檀氏朝鮮の属国だったそうですがw

198 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 06:03:21 0
どうしてケマルスレまでおかしな連中が湧くのかねえ。

199 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 09:57:18 0
>>198
日本と周辺諸国との関係とケマル・トルコとその周辺が比較の話題に
なるとだね
「お隣りの○○ちゃんを見なさい! いつもテスト一番でしょ」と
子供を煽ると、子供が猛反発するのとある意味シノニム


200 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 10:03:31 0
187=191=192=196

201 :世界@名無史さん :2005/07/18(月) 10:52:09 0
ケマルだけじゃネタが尽きる。
アブデュル=ハミト2世、エンヴェル、タラート、ジェマル、
カラベキル、レフェト、イスメットなんかについても語れ!

202 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 10:58:23 0
ゲリボルの戦い、チュヌク・ベアだったかの戦闘と思うが、
突撃を号令すべく、ケマルが立ち上がった瞬間、その腕時計を
アンザクス兵の狙撃銃弾が打ち抜いた
それを冷ややかに見た後、友軍の大半を死に追いやる突撃を下令した
生と死を超克したケマルの精神と真骨頂がそこにある
如何にストレスが強烈であっても、大事な身でありながら
狂気じみた飲酒で我と我が命を縮めた後半生と完全に重複する気がする

203 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 11:02:42 0
>>201
小粒すぎだな
エンヴェルが中央アジアにて銃殺死体で発見されたとか
タラートだとかが亡命先で復讐の銃弾で顔を吹き飛ばされたとか
それぐらいじゃないの

204 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 11:21:41 0
ケマルの死因は飲酒もあるが、一番の原因は「働き過ぎ」だろうな。

205 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 11:34:11 0
飲酒と不摂生。
働きすぎは不摂生をもたらした原因ではあるが、直接の死因じゃあない。
言葉は適切に使いましょう。

206 :世界@名無史さん:2005/07/21(木) 13:33:42 0
ケマルがクルド人の独立を認めなかった理由は何?
ケマルはアナトリア在住のトルコ人が大半を占めるコンパクトな民族国家建設を
目指していたはずなのに、クルド人なんかほっとけばよかったのにな。


207 :世界@名無史さん:2005/07/21(木) 13:49:54 0
クルド人もアルメニア人同様共和国から叩き出したかったところ。

208 :世界@名無史さん:2005/07/21(木) 15:28:53 0
>>206
分離独立を計った済州島の住民を韓国軍がぶち殺したようなものだ

209 :世界@名無史さん:2005/07/21(木) 16:26:17 0
>206
「トルコ共和国」のトルコ民族の定義をもう一遍読み直すべきです。
エンベル・パシャらが拘った「トルコ語族=トルコ民族」という定義は
ケマルが作り上げたトルコ共和国では廃されてますよ?

その上で考えれば、判るはず。

210 :世界@名無史さん:2005/07/22(金) 14:59:40 0
>「トルコ共和国」のトルコ民族の定義

何処で読めるか教えて、エロい人。

211 :世界@名無史さん:2005/07/22(金) 19:38:11 0
たしか憲法にいきなり書いてあったような記がするが違ったかな

212 :世界@名無史さん:2005/07/22(金) 20:59:43 0
>>209=>>211であるならばだ。
貴様にような超いい加減な男に死んでもケマルは語らせない。

213 :世界@名無史さん:2005/07/22(金) 21:39:38 0
さすが独裁者にふさわしい男が出てきましたな

214 :世界@名無史さん:2005/07/22(金) 22:53:17 0
http://www.city.sagae.yamagata.jp/aramasi/simai.htm
このページの真ん中の写真はケマル様ですか?

215 :世界@名無史さん:2005/07/23(土) 12:18:24 0
既出かもしれないがイスラム教なのにアルコール系で死亡したw

216 :世界@名無史さん:2005/07/23(土) 22:15:53 0
>>215
大がいしゅつ
しかもケマルはイスラム教など信じていない
またその文化的影響も希少

217 :世界@名無史さん:2005/07/23(土) 22:42:23 0
浪人中大島直政の「ケマルパシャ伝」読んで
本気で政治家目指したことがあったなあ。
結局今はしがないリーマンだけどね・・

218 :世界@名無史さん:2005/07/23(土) 23:11:20 0
おっ、君も読んだのか
「筆者のトルコ遊学中」云々なんてくだりあったっけ
ケマルとトルコに対する開けっぴろげな好意が感じられて
若いとき読むといいよね・・

219 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 22:30:11 0


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