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文明の再構築

1 :世界@名無史さん:2005/05/08(日) 21:10:52 0
 核戦争でもなんでもいいのだが、人類の中の農民・テクノクラート、
及び発電所や研究所などの施設も滅んでしまった。残ったのは我々のような世界史が趣味だったりする
文系人間ばかりが十億人程度。技術的知識は図書館に収蔵されている文献だけ。
 さて、こうした状況で、人類は文明の再構築は可能なのか?
可能だとしても、どのように人を養成してゆけばいいのか?
どのくらいの期間が必要となるのか?
具体的ステップを論議しながら、文明の進歩について論議してみたい。

2 :世界@名無史さん:2005/05/08(日) 21:17:24 0
SF板にたてろ

3 :世界@名無史さん:2005/05/08(日) 21:23:07 0
SF版にしようと思ったんだけど、理系が結構いるので。知人(理系)と議論
した時は、彼らが滅ぶ対象として考えているので、彼ら、理系がいなくなった世界は
想像できなくて論議にならなかった。文系の人間がいかに文明を維持できるのか?
という設問はこっちの版の方がよさそう。

4 :世界@名無史さん:2005/05/08(日) 21:28:09 0
理系文系論争にはうんざり

5 :世界@名無史さん:2005/05/08(日) 21:30:24 0
何で理系が滅ぶねん

6 :世界@名無史さん:2005/05/08(日) 21:41:50 0
シッ、電波なんだから相手にしちゃ駄目! 放置放置

7 :世界@名無史さん:2005/05/08(日) 21:53:36 0
>>1
つまり将来的な朝鮮半島のことですな。

8 :世界@名無史さん:2005/05/08(日) 22:36:37 0
なるほどね〜。理系文系論争は既出スレでもみたけど、細かく読んだことはなかった。
似たような論議がされたいたのか。
ま、しかし、私は文系で、しかもシステムエンジニアやってるけど、
いま理系の技術者がいなくなって、一からエンジニアを養成しようと
すると、鉱山の採掘技師とそのシステム養成から始まって
部品作成技術者->工場建設など、膨大な知識と作業の蓄積が必要となる。

文明論の板があればそこがふさわしいのだろうけど、世界史版では駄目だったか。
しかし、世界史版もレベルが落ちているというか、専門スレを建てるとレスが無いし、
軍事スレを建てると、イキナリ群がってくるし、やたらとレイシズムが蔓延しているし。
2ch世界史版が厨工ニートに汚染されているという説はホントかもと思いましたね。

こんなスレ建ててすまんかった。削除面倒なのでスレ落ちまで耐えてくれたまえ。

9 :世界@名無史さん:2005/05/08(日) 22:58:01 0
>核戦争でもなんでもいいのだが、人類の中の農民・テクノクラート、及び発電所や研究所などの施設も滅んでしまった。
>残ったのは我々のような世界史が趣味だったりする
>文系人間ばかりが十億人程度。
>技術的知識は図書館に収蔵されている文献だけ。

理系人間を選択的に滅ぼす災難ってどんなだ、と敢えてツッ込んでみる。
なんか「ものみの塔」思い出しちゃったよ。
最後の審判の後、エホバの証人以外全部死滅するというアレ。
あの世界がまさに>>1のいう
世界史(ただしイスラエル及び聖書時代のギリシャ・ローマ限定)が趣味だったりする
文系人間だけが生き残った世界だね。

10 :世界@名無史さん:2005/05/08(日) 23:12:23 0
そこで晴耕雨読ですよ。

11 :世界@名無史さん:2005/05/08(日) 23:14:02 0
そこで文鮮明の再構築ですよ。

12 :世界@名無史さん:2005/05/08(日) 23:16:03 0
理系の知識がないと農作業も侭ならない罠。

13 :世界@名無史さん:2005/05/09(月) 16:25:06 0
要するに文系の役目と言うのは、性交して理系の頭脳を持つ子供をつくる事である。

14 :世界@名無史さん:2005/05/09(月) 16:40:17 0
世界が滅ぶ一瞬だけ王になりたいとは刹那的だな。

『近藤勇の甲府城主』の理をあらわす。

15 :世界@名無史さん:2005/05/09(月) 16:47:43 0
謝るぐらいならスレなんて立てんな。馬鹿にも程ってもんがあるだろ。
そのくせ他人を批判することには熱心と

16 :&rlo;水&lro;( ´,_ゝ`) ◆TCygujgOWY :2005/05/09(月) 18:55:58 0
再構築すんのはいいけどよー
再構築してみたら人身御供とか流行ってたらどうするよ?

17 :世界@名無史さん:2005/05/09(月) 19:01:28 0
中南米圏がスペインに征服される前のインディオの文化がそういうイメージを印象付けられているけど
世界中どこでもやっていることなのにそういう人身御供のイメージが強いのはスペインのプロパガンダだよな?
奴らはこれだけ「野蛮」だから異教を滅ぼしキリスト教を布教し増したみたいな作意が感じられて俺はなんかいやだな。

18 :世界@名無史さん:2005/05/09(月) 19:54:30 0
>>17
アステカで人身供儀が盛んだったのは事実だとされている。
世界中どこでもというほど人身供儀は盛んではなかったんじゃないかな。

ただし、インカの人身供儀のイメージはアステカのイメージがごっちゃになったもので
捧げられるのも子供がたまに捧げられるくらいでアステカほど大規模なものではなかったとされてるそうだ。

19 :世界@名無史さん:2005/05/09(月) 20:02:32 0
人身御供の存在自体は否定していないが、欧州や日本や中国でも普通にあったことを隠して征服者側が歴史を
捏造するのは気にいらないな。

20 :世界@名無史さん:2005/05/09(月) 20:23:18 0
>>19
歴史の捏造も何も、征服者にはそんな文化は普通にねえよ。
虐殺を正当化するかどうかとは関係なく。
古代ガリア人のそれとか想定してないか?

21 :世界@名無史さん:2005/05/09(月) 20:27:11 0
歴史の捏造も何も、征服者にはそんな文化は普通にねえよ。

聖書によれば、イスラエル人の始祖であるアブラハムは、神の言葉に従って、
ひとり息子のイサクを生け贄として捧げようとした。
しかし、最後に神が雄羊を出現させて、それをイサクの代わりに殺すよう告げた。
そしてそれ以降、神の怒りを鎮め人間の罪を償うために、人間の代わりに雄羊が生け贄とされるようになったとされる。
この出来事は、ユダヤ教の「贖罪の日」や、イスラムの「犠牲祭」で、現在も祝福されている。
ギリシア神話の中にも、このエピソードに似た話がある。



22 :世界@名無史さん:2005/05/09(月) 20:29:50 0
>>21
ある文化の神話に人身御供のエピソードがあるということを以て人身御供の文化をもつとは言わない。

23 :世界@名無史さん:2005/05/09(月) 20:36:46 0
>>22
キリスト教の妻子でサトウルヌス神の生贄への儀式が変化して車肉祭になっていくし
ドルイド教でも生贄は普通に行われていた。

そもそもスペインはユダヤ人を宗教裁判で火刑にしているだが、そこまでして彼らを引き立てる理由は何?

24 :世界@名無史さん:2005/05/09(月) 20:38:53 0
そもそも>>20で欧州でも普通にあったことを隠して征服者が歴史を捏造して侵略された側が野蛮だからキリスト教を布教したような
歴史認識がおかしいといっているわけでね。何を食って掛かっているんだが・・・・
単に反発したいお年頃ですか?

25 :世界@名無史さん:2005/05/09(月) 20:43:42 0
>>23
>キリスト教の妻子でサトウルヌス神の生贄への儀式が変化して車肉祭になっていくし
>ドルイド教でも生贄は普通に行われていた。
だから、それは人身御供の文化を普通に持つとは言わない。

>そもそもスペインはユダヤ人を宗教裁判で火刑にしているだが、そこまでして彼らを引き立てる理由は何?
誰も引き立ててなぞいないわけだが
>>24
>そもそも>>20で欧州でも普通にあったことを隠して征服者が歴史を捏造して侵略された側が野蛮だからキリスト教を布教したような
>歴史認識がおかしいといっているわけでね。
そういう何でも歴史認識の問題にしてしまうのは厨房の証。
何を屁理屈コネまくってるんだが。

26 :世界@名無史さん:2005/05/09(月) 20:49:40 0
>>25
俺は欧州で人身御供にあげている例を挙げているが何か?
征服者側が征服した側を自己の文化圏の過去の事例を棚に挙げているのは事実でしょ。


27 :世界@名無史さん:2005/05/09(月) 20:50:37 0
そもそも 

だから、それは人身御供の文化を普通に持つとは言わない。


この場合の「普通」とは何? 君の中だけで通用する「普通」なの?


28 :世界@名無史さん:2005/05/09(月) 20:56:37 0
>>26
>俺は欧州で人身御供にあげている例を挙げているが何か?
だから、そんな前キリスト教時代の儀礼やテキストの中にしかないものをあげても意味ないでしょ。
>征服者側が征服した側を自己の文化圏の過去の事例を棚に挙げているのは事実でしょ。
自己の文化圏って何よ?
当時のヨーロッパ人の自己認識とか考えないで「欧州の歴史の中から」適当に持ってきても意味がない。

>この場合の「普通」とは何? 君の中だけで通用する「普通」なの?
君にとっての「普通」に行われてるってのは聖書の中にあるとか、昔行われていたことなのか?

29 :世界@名無史さん:2005/05/09(月) 21:02:33 0
>>28
そこで前キリスト教時代という区分を突然もちだしたのは何故かな?
俺は実際に事例を上げて議論を進めているわけだ。
それではまずいのでそういう区分を持ち出してそれは対象外。
それ以外のことで議論をすすめましょうとこういう風に持ち出したわけだ。

俺は南米文化圏が欧州で「野蛮」だという風に貶められた事に疑問を呈しているし、
野蛮と謗った当の彼らがそういう「過去」があるにも関わらず南米の先住民の文化を
一方的に謗るのはアンフェアだという事を書いてきているわけでね。
ソレに対して君は一体、何がしたいのかな?
単に難癖つけたいだけなのかな。
学問板で議論のための議論は止めてほしいんだよ。
そういうのには付き合わないから。

30 :世界@名無史さん:2005/05/09(月) 21:11:53 0
>>29
例を挙げれば実証的とか思ってるのか?
関連性がなければ意味がない。

突然も何もスペインのプロパガンタで
>奴らはこれだけ「野蛮」だから異教を滅ぼしキリスト教を布教し増したみたいな作意
という主張なんだから、当のスペイン人がどう考えていたかという問題やキリスト教期かどうかという問題はかかわってくる。


31 :世界@名無史さん:2005/05/09(月) 21:14:37 0
>>30
正確にかけよ。

俺は

世界中どこでもやっていることなのにそういう人身御供のイメージが強いのはスペインのプロパガンダだよな?
奴らはこれだけ「野蛮」だから異教を滅ぼしキリスト教を布教し増したみたいな作意が感じられて俺はなんかいやだな。

と書いたんだ。

で、世界中どこでもやっていることなのにそういう人身御供のイメージが強いのはスペインのプロパガンダだよな?

これは事実か否かといえば事実だよな?



奴らはこれだけ「野蛮」だから異教を滅ぼしキリスト教を布教し増したみたいな作意が感じられて俺はなんかいやだな。

教会ではそういう風に教えた時期もある。 これも事実だよな?





32 :世界@名無史さん:2005/05/09(月) 21:17:03 0
さらに言うなら、現在アステカに人間を生贄する文化が盛んというイメージが今現在もあるのは
実際にアステカで盛んだったから。
それが野蛮か文化か。
ヨーロッパ人の蛮行を正当化するかどうか、といった問題と関係なくね。

33 :世界@名無史さん:2005/05/09(月) 21:19:35 0
>で、世界中どこでもやっていることなのにそういう人身御供のイメージが強いのはスペインのプロパガンダだよな?
>>
>これは事実か否かといえば事実だよな?
事実ではないだろ。アステカの規模でやってた文化はそうない。


>奴らはこれだけ「野蛮」だから異教を滅ぼしキリスト教を布教し増したみたいな作意が感じられて俺はなんかいやだな。
>>
>教会ではそういう風に教えた時期もある。 これも事実だよな?
こっちは事実だな。
当時の連中もまじめにそう考えてたようだし。

34 :世界@名無史さん:2005/05/09(月) 21:30:33 0
>>33
古代ローマや殷など人身御供を捧げていた例は多数あるし、日本でも近代に入るまで人柱などあったがな。

インドでも現代まで続く寡婦が夫の後をおって灰燼に化す行為も類型と認めることができるし、多くの文化圏で見られる光景だ。
しかし新大陸で支配を正当化するにあたって彼らあるいは教会は自分たちを正当化する上でこういう事を強調しているわけだ。
それも恣意的にね。

アステカのそれは他文化圏と異なって自発的なものが殆どだし、質と量の違いでしかないだろう。あまりにも先住民族に対し
敬意がない歴史認識だといわれても仕方あるまい。

35 :世界@名無史さん:2005/05/09(月) 21:39:05 0
>>34
細かい点はおいておいて、イメージ形成については質と量が肝心だろ。
ヨーロッパ人の作為的プロパガンタのせいと片付けられるものじゃない。

36 :世界@名無史さん:2005/05/09(月) 21:54:18 0
いや、
量→アステカでは生贄になるのは自発的なものだった。後世になるに従って生贄になる人員が増加すると戦争や支配下の都市国家に
よって供給先の拡大が図られたのは事実だが。

そもそも殷や初期のローマも国家規模で人身御供やっていたけどそういうイメージが無い。
周はともかくとして後世でそういうプロパガンダが定着しなかったからだろうし、逆にいえば
メキシコは征服されて以降ずっとスペイン系が支配し続けているしね。
なぜ湖を埋めてメキシコシチーを作ったのか? 彼らの信仰の対象を全否定し、欧州の価値観を持ち込みんで、
侵略当時の虐殺や強姦を正当化する装置として生贄はこのうえないプロパガンダだったといえよう。



37 :世界@名無史さん:2005/05/09(月) 22:04:46 0
>>36
殷に関してはそういうイメージあるだろ。
考古学関係に多少関心のある人間なら。

38 :世界@名無史さん:2005/05/09(月) 22:16:04 0
アステカって捕虜捕まえてきて生贄にしてなかったっけ?

39 :世界@名無史さん:2005/05/09(月) 22:20:01 0
>>38

>>36で既出

アステカでは生贄になるのは自発的なものだった。後世になるに従って生贄になる人員が増加すると戦争や支配下の都市国家に
よって供給先の拡大が図られたのは事実だが。

40 :世界@名無史さん:2005/05/09(月) 22:26:39 0
>>37
紂王は史記に書かれているような悪逆非道の君主ではなかったのではないかとする説も近年出てきている。
周辺の異民族や奴隷を捧げて神権政治を行ったのは事実だが、周によるプロパガンダもけっこうあると俺は
感じている。
秦でも始皇帝が6国を滅ぼすと各地で6国を滅ぼしたことを正当化する碑文を立てているし、
項羽の阿房宮を焼いた蛮行も史記の記述のように焼けていないことが判明しつつあるしね。
司馬遷が虚構を書いたとまではいわないが、当時すでに通説と成っていたことは事実と異なっている可能性は
常に考えておくべきだろう。

41 :世界@名無史さん:2005/05/09(月) 22:35:26 0
>>39
要するに後の方の時代は自発的じゃないのがたくさんだったってことじゃん。

42 :世界@名無史さん:2005/05/09(月) 22:57:01 0
物事を単純化しては見失う事象が多いと思うぞ。

43 :世界@名無史さん:2005/05/09(月) 23:15:29 0
単純化で済ませられる問題なの?

44 :狭霧 ◆RURUUhzYPk :2005/05/10(火) 01:19:31 0
延々と千日手の議論が続きそうなので話を戻します。

>>16
>>1が現代を想定しているならば,風水や基督教・回教の教義のような
現在でも多くの人々に信じられているものを除いて
大規模な迷信的儀式は発達しないのではないかと思います。
ただカニバリズムは食糧確保に失敗すれば起こり得るかもしれません。

45 :世界@名無史さん:2005/05/27(金) 01:44:31 0
 日本では文系・理系という分類が為されますが、欧米諸国でもそうなのでしょうか。
というのも、日本の大学などでは、
文系学問:法学、政治学、歴史学、理論経済学、文学、社会学、外国語学、心理学、哲学等
理系学問:物理学、化学、生物学、医学等
と分類されます。
 これを欧米の基準で分類し直しますと(『決然たる政治学への道』P172参照)、
社会学問:政治学、理論経済学、社会学、心理学、
自然学問:物理学、化学、生物学、医学
人文:歴史学、文学、外国語学、
学問(サイエンス)に分類しにくい人間学:法学
本来は学問(サイエンス)と対立するもの:神学、哲学、数学
と分類し直せます。
 といたしますと、欧米諸国では、社会科学(社会学問。人間社会の営みを法則性で研究する)
と自然科学(自然の物事や現象を法則性で研究する)といった分類のみで、
日本のような文系・理系の区別が無いように思うのですが。
欧米諸国にも文系・理系といった区別は存在するのでしょうか?

(答え)
 ご質問に答えます。
欧米には、君も予想する通り、「欧米諸国にも文系・理系といった区別は存在する」ことはありません。
日本語の、「理科系」というのは、数学が出来る、か好きな人たちが選んだ道、という意味であり、
数学という「(人類)世界言語」で知能を磨こうと、無意識で選んだ人たちの分類のことでしょう。
これは、旧制高校で、明治中期から「文T」「文U」・・「理T」「理U」・・・・でドイツ語系、フランス語系、
英語系に分けたことから始まったのでしょう。
 私、副島隆彦は、「文科系、理科系」という言葉自体も嫌いです。そもそも「科学」という言葉も意味不明で嫌いです。
ナチュラル・サイエンスは、「自然(を対象とする)学問」と訳せ、とずっと書いてきました。
しかし、そんな事を私ごときがいくら言っても誰も聞いてはくれません。それで私も妥協して使ったりします。
どうしようもないのです。この土人の知識人たちの国の現状では。
 私が、しつこく噛み続けたからか、さすがに、×「人文科学」と言う、お馬鹿な言葉は、最近、
文部「科学」省内で死んで、「人文学」と表記するようになったようです。

46 :西周&福沢諭吉:2005/06/09(木) 00:07:02 0
>>45
西周:
「<科学>という訳語を作ったのは私ですが何か?」

福沢:
「まあ漏れらも洋書を訳しながら見よう見まねでアンモニアやら硫酸やら
作ってみたりしたしな。文献さえあれば大規模な設備やらを必要としない
程度の技術なら再現可能だろう。どのくらい人材と資源を結集できるか
次第だが蒸気機関の登場以前のレベルまでならなんとかやれると思う」

47 :世界@名無史さん:2005/06/09(木) 01:19:28 0
世界史版で「西周」を見ると「にしあまね」ではなく「せいしゅう」と読んでしまうな(笑)

 最後にもう一つ、頭のいい、ことに年少気鋭の科学者が科学者としては立派な科学者でも、
時として陥る一つの錯覚がある。それは、科学が人間の知恵のすべてであるもののように
考えることである。科学は孔子のいわゆる「格物」の学であって「致知」の一部に過ぎない。
しかるに現在の科学の国土はまだウパニシャドや老子やソクラテスの世界との通路を
一筋でももっていない。芭蕉や広重の世界にも手を出す手がかりをもっていない。
そういう別の世界の存在はしかし人間の事実である。理屈ではない。そういう事実を無視して、
科学ばかりが学のように思い誤り思いあがるのは、その人が科学者であるには妨げないとしても、
認識の人であるためには少なからざる障害となるであろう。これもわかりきったことのようであってしばしば
忘られがちなことであり、そうして忘れてならないことの一つであろうと思われる。
 この老科学者の世迷い言を読んで不快に感ずる人はきっとうらやむべきすぐれた頭のいい学者であろう。
またこれを読んで会心の笑みをもらす人は、またきっとうらやむべく頭の悪い立派な科学者であろう。
これを読んで何事をも考えない人はおそらく科学の世界に縁のない科学教育者か科学商人の類であろうと思われる。
寺田寅彦随筆「科学者とあたま」より

48 :世界@名無史さん:2005/06/16(木) 03:04:33 0
文系≒相対化
理系≒絶対化

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