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なぜヨーロッパは世界のトップに発展したのか2

1 :世界@名無史さん:2005/05/13(金) 21:55:18 0
次スレにいくのかウヤムヤのまま終了してしまったけど、けっこう良スレだったので立てました。
世界史における文明圏の相克から、西洋文明の特質、現代の情勢まで、いろいろ語りましょう。

前スレ
なぜヨーロッパは世界のトップに発展したのか

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1067601104/

2 :世界@名無史さん:2005/05/13(金) 22:33:09 0
       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       | 清水空気嫁! 
          ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                   ∧_∧      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
         ∧_∧     ( ´Д` )    < 清水空気嫁! 
         ( ´Д` )   /⌒    ⌒ヽ    \______________
        /,  /   /_/|     へ \
       (ぃ9  |  (ぃ9 ./    /   \ \.∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        /    /、    /    ./     ヽ ( ´Д` )<清水空気嫁! 
       /   ∧_二つ (    /      ∪ ,  /   \______________
       /   /      \ .\\     (ぃ9  |
      /    \       \ .\\    /    /  ,、    ((( )))  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     /  /~\ \        >  ) )  ./   ∧_二∃    ( ´Д` ) < 清水空気嫁! 
     /  /   >  )      / //   ./     ̄ ̄ ヽ    (ぃ9  )  \_____________
   / ノ    / /      / / /  ._/  /~ ̄ ̄/ /   /    ∧つ
  / /   .  / ./.      / / / )⌒ _ ノ     / ./    /    \   \(゚д゚)  (゚д゚) シミズクウキヨメ!!
  / ./     ( ヽ、     ( ヽ ヽ | /       ( ヽ、   / /⌒>  )    (  )−'(  )ヽ
(  _)      \__つ    \__つ).し          \__つ (_)  \_つ     ./ >   .>> (・∀・) シミズクウキヨメ

3 :世界@名無史さん:2005/05/13(金) 22:35:43 0
清水って誰?

4 :世界@名無史さん:2005/05/13(金) 22:54:18 0
>>999
まあ経済力では日本のほうが上だが、
少なくとも日本人が髪の毛を染めてるうちは欧州のほうが上だろうな。
強いものを真似しようとするのは人間として当然の本能。
だから目には見えない潜在的な強さでは欧州のほうが上。

5 :世界@名無史さん:2005/05/13(金) 23:11:40 0
経済力は日本のほうが上ってなにを基準に?
一人あたりの生産性では北欧やスイスのほうが日本よりも高かったはずだが。
ヨーロッパ全体では世界に占めるGDPの比率は28パーセントぐらい。
アメリカに匹敵する。
日本は11パーセントだよ。



6 :4:2005/05/13(金) 23:15:13 0
>>5
それもそうだな。
でも産業力なら互角かな。
アジアが発展してるのだって日本の発展の余波だし。

7 :世界@名無史さん:2005/05/13(金) 23:22:31 0
大体において今現在日本と欧州とどっちが上か、
などというのはスレの趣旨ではあるまいに。
問題はあくまで、近代以前は後進地域だった欧州が
なぜ近代(これがいつの時点かは議論があるだろうが)になって
世界のトップに躍り出たのか、ということだろ?
今現在、欧州がトップだとは別に全員が思ってるわけじゃないだろうが
近代のある時点でトップだったことは誰しも同意すると思う。
問題はそうなった原因、だろ?あくまで。

8 :世界@名無史さん:2005/05/13(金) 23:27:07 0
仕切り屋キター

9 :世界@名無史さん:2005/05/14(土) 15:27:59 0
>>1
世界で、最初に株式会社を作って、貿易を始めたのが欧州・・・貿易と植民地経営

東インド会社

有名なのは1600年に設立されて、18世紀末インドを植民地として支配したイギリスの東インド会社

また1602年に創設されたオランダの東インド会社

これが株式会社の起源かな

10 :世界@名無史さん:2005/05/14(土) 17:05:30 0
>>4
3行目までは同意。まあ潜在的な強さとやらはよくわからんが

>>5
一人当たりなんていったら小国(特に欧州の)が有利でしょ。
適切ではない。
日本と対抗するに欧州全体でしか比べられなくなったということは、やはり欧州はヘボくなっている。

11 :世界@名無史さん:2005/05/14(土) 21:30:33 0
自給率が8割くらいになれば感覚的には
超えてると言っても違和感ないけどね。
今の日本は少し歪だよ。

12 :世界@名無史さん:2005/05/14(土) 22:58:21 0
どうも前スレ終盤辺りからお題がズレてきてるな。

13 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 00:45:52 0
>>10
北欧やアメリカには完全に負けてるな。

14 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 01:04:34 0
>>10
>一人当たりなんていったら小国(特に欧州の)が有利でしょ。

一人当たりなんていったら日本のように単一民族に近くて難民を受け入れない国が有利でしょう。

15 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 01:12:23 0
民族間の葛藤が物凄い地域だからね。
しかも封建制度の成立で国家間だけでなく地域間の葛藤の激しかった。
それが欧州に外界への勢力拡張
つまり大航海時代をもたらせた、このことが欧州を飛躍させたよね
それ以前は中国や中東と比較しても、そんなに発展していたとも思えない
むしろ人口力などの国力は中国・中東の方が上だっただろう

16 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 01:36:02 0
ヨーロッパの土壌には根瘤菌がないので畑の肉と言われる大豆類が育たないんですよ。
大豆は味噌や納豆、豆腐など日本人の都市文化を支えた貴重なタンパク源だけど、
それに相当する農作物がヨーロッパには存在しなかった。もともと、ヨーロッパは氷河期に
厚い氷床におおわれた土地が多く農耕に適した植物が皆無に等しい。
イネ科の植物も存在しないし、土地が固いから農耕には向いていない。
これではヨーロッパの都市文明がアジアより出遅れたのは当然のことであろう。

17 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 02:02:59 0
フランスの平均労働時間は日本人の半分ぐらいだ。
でも所得は、同じぐらい。
しかもフランス人が本当に働きはじめるのは30近くなってから、
つまり10年近い差がある。
だから実際一人あたり一生に働く量は本当に日本人の半分以下。
つまり平均日本人は40歳になった時点で
フランス人の一生分働いているっていうことになる。
こうなってくると世界一の長寿大国がバカラシイと思わない?

18 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 02:14:01 0
>しかもフランス人が本当に働きはじめるのは30近くなってから、
兵役があるから?それにしても羨ましい・・・

>こうなってくると世界一の長寿大国がバカラシイと思わない?
確かにバカらしいね・・・

19 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 02:20:08 0
>17、18
 それは労働者階級の子女もふくめてそうなの。
 日本でも、金持ちのドラ息子、ドラ娘は30どころか、一生定職に就かず
に親の財産(遺産)で食べているもいるけど。
 フランスでも、金持ちの子女は一生親の財産(遺産)で遊んでくらしている
奴はいるでしょうに。

20 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 02:25:17 0
>>14
意味がわかりません

21 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 02:42:46 0
フランスには未だに貴族のような輩がいるからな。
階級社会なんだよ

22 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 02:44:43 0
 ヨーロッパが発展したのはローマ時代の文明の遺産があったからだよ。
 ローマ文明は、紀元1世紀頃には石造りの神殿や水道橋を作っていたん
だよ。あれだけの建造物は同時代の最先進文明国であった、中国でも作れないだろうよ。
 中世はキリスト教の影響で文明は退歩したがな。
 

23 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 02:48:43 0
>21
 フランスで30歳頃まで、高等遊民を気取って、親の財産(遺産)で
遊んで暮らせるの人の親の職業って。
 イギリスでは、伯爵令嬢のダイアナ元皇太子妃は結婚前まで、幼稚園
の保母として働いていたが。

24 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 03:17:51 0
自己相対化意識が他の文明地域のインドや中国その他の地域より
大きかったから
北米はそれが大きい人々に指導され、日本も自己相対化意識が
大きかった


25 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 10:35:46 0
>>22
それでは、ローマ帝国領内のオスマントルコやエジプトが衰退した理由にはならないな。

26 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 17:34:51 0
>25
エジプトの衰退の理由か。ゲルマン人が狩猟生活やってた頃には、ピラミッド
を建築するほど文明が発達していたのに。
 今ではその先祖の遺産であるピラミッドを観光資源にして食べているからな。

27 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 21:42:14 0
ローマ帝国を持ち上げるのは、出世した西欧による先祖のハク付け的な意味があるからな。
その意味では過剰に重視されているだろう。
西欧文明の母体となったという点を除けば
世界史的な意義はイスラムやモンゴルの拡大よりも小さいし
技術的な水準にしても、その当時なりのもの。

ヨーロッパ人の偏見を共有する必要はあるまい。


28 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 23:25:29 0
ヨーロッパの中世はイスラム世界よりも遅れていたぞ。

29 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 23:26:56 0
劉邦や秀吉が菅仲の子孫だの誰々の血筋だの後付けしたようなもんか。

でもローマは明らかにすごいと思うぞ。
西欧と関係なくても

30 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 23:30:56 0
むしろ、西欧がローマの正当な後継者を自称したがるところに無理があると思う。
ローマ時代の西欧っていったら領内では田舎もいいとこですよ・・・イタリア半島以外

31 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 23:40:14 0
>>23
ダイアナさんちは貴族の中でも正直、あんまりお金持ちというわけでもない。
現在の当主は税金対策で海外に居住してるんではなかったかな?
一時施行されていた、強烈に厳しい相続税などが多くの没落貴族を生んだから。
(また貴族ってのは地代収入による生計が原則だったので、産業革命に対応できない層も多かった)

32 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 23:41:11 0
ローマ帝国以外西欧文明はないからな。
あとルネッサンスぐらいか

33 :世界@名無史さん:2005/05/16(月) 23:56:57 0
しかしイラクの武装組織「アンサール・スンナ」って
ホームページ持ってんのね。
開設者の身元調査すれば操作の手がかりになるのに
米軍やイラクの新政府は何もやってないのかね?

34 :33:2005/05/16(月) 23:57:32 0
あ、ごめん。
誤爆した。

35 :世界@名無史さん:2005/05/17(火) 00:24:23 0
しかしイタリアもローマも今現在ヨーロッパ世界にあるから
ローマ帝国の後継者でもおかしくない
オスマンも後継者といえるけどローマというよりはヘレニズムだな

36 :世界@名無史さん:2005/05/17(火) 00:33:13 0
ゲルマン世界とスラブ世界はあきらかにローマとは異質だな


37 :世界@名無史さん:2005/05/18(水) 15:03:37 0
イタリアは帝政期ローマの末端に過ぎない
ルネサンスを迎えてもイタリアはゲルマン化した劣化コピー

38 :世界@名無史さん:2005/05/18(水) 15:12:08 0

もう一回、高校の教科書読み直そうな、な。
良い子だから

39 :世界@名無史さん:2005/05/18(水) 15:14:11 0
ローマ帝国つっても今の世界はゲルマンが仕切ってるしな

40 :世界@名無史さん:2005/05/18(水) 15:59:33 0
マックス・ウェーバーの『プロテスタンティズムの倫理と資本主義の精神』とかおいといたほうがいいですか?

41 :世界@名無史さん:2005/05/18(水) 17:15:17 0
まさかあの野蛮人共が後に世界を支配するとは、五賢帝期のローマ人などは想像すらできなかっただろうなあ

42 :世界@名無史さん:2005/05/18(水) 17:34:38 0
ユリアヌス帝は当時のゲルマン語を
まるで鳥のしゃがれ声だと形容してるけど
そのしゃがれ声が国際共通語になってしまっている現状

43 :世界@名無史さん:2005/05/18(水) 18:14:41 0
ゲルマン人は単純労働がせいぜいの野蛮人といっていたローマ人にしてみれば
そんな奴らがローマの後継者を騙るなとしか言えんな

44 :世界@名無史さん:2005/05/18(水) 18:40:05 0
ローマ帝国の劣化コピーというと、神聖ローマ帝国はそのものだな。
ローマ帝国廚から見れば、ゲルマン人は劣化コピーを頂いて喜んでいた野蛮人というところか。

ところで
>>29
>でもローマは明らかにすごいと思うぞ。

ローマ帝国がすごくないと言うつもりはないが、ローマ帝国のすごさはよく知られている。
それに対して、非西欧文明圏の帝国はすごくてもそれが知られていない。

例えば、ペルシャ帝国はまわりが弱かったから征服しただけというわけではない。
モンゴル帝国も同様。

あるいは、戦国時代の日本は100年ほどトーナメントを続けたようなものだから
最終的に生き残った大名は相当すごいはずだが、ローカルな出来事だから
世界的にはほとんど注目されない。

織田信長はナポレオンやシーザーに匹敵する能力があると思っている戦国廚は多いだろうが
欧米人に言っても相手にされない。

45 :44:2005/05/18(水) 18:58:48 0
「トーナメント」と書いて思いついたが
ヨーロッパ発展の一因は、何百年かリーグ戦を続けたことだろうな。

46 :世界@名無史さん:2005/05/18(水) 18:59:00 0
>>44
それにゃぁ同意。アケメネス朝なんかローマに先んじインフラ整備を重視した初の世界帝国として
もっと評価され、意義を大きく見られてもてもいいと思うけどな。
せいぜい古代ギリシアの仇敵、程度の扱いしかなされていない。

47 :とよ:2005/05/19(木) 21:22:45 0
1>
13世紀に、モンゴル人が東は中国、朝鮮から西はオーストリアのあたりまでを軍事占領・統一して、その時中国の偉大な発明品である、
 1/4火薬(軍事的拡大の道具)、
 2/コンパス(大航海時代の必需品となりました)、
 3/活版印刷と紙(聖書その他情報・思想の伝達、そして社会の高度化に必要でした)、
 4/火薬・銃砲(非ヨーロッパ世界に競り勝つための道具となりました)
がヨーロッパに伝わりました。
西尾幹二さんが著作で書いてますが、ヨーロッパ大発展の契機となったルネッサンスって、中東、古代ギリシアばかりでなく、ヨーロッパに東の中国の高度の文明が流入したことが発生の大きな契機じゃないか、と思われます。
もっとも、このことヨーロッパ人は認めたくないでしょうけど。

48 :世界@名無史さん:2005/05/19(木) 21:33:42 0
>>47
>もっとも、このことヨーロッパ人は認めたくないでしょうけど。

事実と違うから認めないだろう。紙は中国のほうが1000年も早く発明されたが
東洋はこの1000年の優位を守れずに西洋に逆転された。逆転された理由の説明に
なっていないのだ。何より、機械時計の発明を見てもわかるが、紙や火薬が伝来する
以前からヨーロッパ大発展の萌芽は出ていたからだ。

49 :世界@名無史さん:2005/05/19(木) 21:41:24 0
火薬やコンパスなんて科学じゃないよ。火薬なんて硝石の多い中国の地理的偶然だよ。
子供が偶然発見した可能性だってあるだろう。
紙の発明だってヨーロッパは羊皮紙が先に普及してしまったし、紙の原料が少ないから
フェアじゃないだろう。ヨーロッパの偉大さは科学を体系づけたことにある。

50 :朱由檢 ◆MfD.4zQt1. :2005/05/19(木) 21:54:05 0
化学記号を使って化学を体系化したのはイスラム圏でしょ。

51 :世界@名無史さん:2005/05/19(木) 21:56:23 0
ルネッサンスを生み出したのは中世カトリック。
カトリックでは奇跡を認定するのは教会の専権事項で、その意味では超自然現象を
否定していた。その為現象を合理的に説明する態度が育まれたとする意見がある。
またカトリックは唯一絶対の神を信じるんだから、物事がバラバラに存在しているという
東洋的な観念とも無縁だった。本質的なものが現象の背後に実在し、そして
それは増えも減りもしないはず、という観念(信仰)があって始めて科学と言え、そうした
態度がニュートンやガリレオを生み出した。

もっとも非科学的であっても技術は発達する。
技術の発明には総当たり方式とある予測を立ててそれに従って行う方式と二通りあるから。
金属の発明や錬金術は前者に属する。もっとも錬金術は中国起源らしい4元素説を
とっていたから後者の態度もある。当然ながら4元素説では化学現象はうまく説明
できない(というか化学物質の名前さえはっきりしない時代が長く続いた)。物が燃える
という現象が燃焼素が物質に入るから、という説明がおかしいのは、もしそうならば
灰は元の物質と燃焼素の重さの和になるのに実際は軽くなってる、などと言い出されたのは
漸くフランス革命の頃。このころ既に質量保存について合意があったんだろう。

52 :世界@名無史さん:2005/05/19(木) 21:58:30 0
日本人はヨーロッパ人から地球が丸いと教わった。

53 :世界@名無史さん:2005/05/19(木) 22:10:19 0
>>51
ヨーロッパは「唯一絶対の神」を中東からもらってきたわけだが
「東洋」を中国や西アジアのような遠く放れた文明圏を
ごっちゃに使ってるんじゃないの?

54 :世界@名無史さん:2005/05/19(木) 22:11:46 0
>物事がバラバラに存在しているという 東洋的な観念とも無縁だった。
ってのもよくわからんな。
もっと自分の頭を整理して、人にわかるように書けよ。

55 :世界@名無史さん:2005/05/19(木) 22:50:29 0
>>53
そこでウェーバーです。ウェーバーはその勤勉さに関する話しだけは良くしられてると思うが
勤勉であること+伝統破壊的であること+本質的であること
がプロテスタントのメリットであると言ってる。
カトリックやイスラムはあまりに伝統墨守なので商売や工業には適さなかった。
もっともイスラムは初期の化学工業の基礎、蒸留法とか、を作ってはいる。

>>54
東洋ってなんか批判と反批判が噛み合ってないというか、いろんな説がバラバラに
唱えられていつのまにか消えてくイメージ。

56 :53:2005/05/19(木) 23:03:26 0
>>55
> 勤勉であること+伝統破壊的であること+本質的であること
> がプロテスタントのメリットであると言ってる。

ウソだよそれ。アメリカでは進化論を教えてない州すらある。
これはプロテスタントのファンダメンタリストがうるさいから。
「伝統墨守」なのはプロテスタントも変わらないよ。

実は保守的な面というのはどこの文明にもある。日本にももちろんある。
ところが、新しい技術が発見されたり伝わったり、
あるいは土地・資源が一気に増える(新大陸の発見とか)とかがあって
経済発展の速度が速くなると「伝統破壊」の面の方が表に出てくる。

つまり「伝統破壊」的な伝統?があるから発展するんじゃなく、その逆で
他の要因により発展が速まることによって伝統破壊的にになる。

ユダヤ人だってものすごい伝統墨守なのに商業民族だろ?
決まり切った説明ばかりにとらわれずに、もっと自分で考えるべきだよ。

57 :世界@名無史さん:2005/05/20(金) 00:37:48 0
マックスウェーバーの説は極端すぎるんだよな。

58 :世界@名無史さん:2005/05/20(金) 00:48:36 0
もうウェーバー説は珍説の類だろう。
今から思えばゾンバルトの方がずっと正しいし。

59 :世界@名無史さん:2005/05/20(金) 07:29:03 0
この地域、16,7世紀まで後進地域だったのにね。
それまで中東、イスラム社会のカンペーキ模倣。

何故に先進文明に躍り出たか?

A.ユダヤがいたから

60 :世界@名無史さん:2005/05/20(金) 07:37:27 0
もっというと「近代性」の獲得、発見によるところが大。
この近代合理性=Ratio こそ、ユダヤ商人どもの強みであった。

株式会社(コルポラツィオーン)制度、税制などもこの16世紀に生まれている。
この時にスペイン、ポルトガルから北欧(イギリス、オランダ、北ドイツ)に覇権が移っていく


61 :世界@名無史さん:2005/05/20(金) 10:25:32 0
隣に朝鮮がなかったから

62 :世界@名無史さん:2005/05/20(金) 10:28:59 0
釣られてやるが
中東イスラム社会とヨーロッパ・キリスト社会は全然似てない
まぁ東アジアよりは似てるが
影響受けたといっても古代ギリシャのものだし
それはイスラムだけでなくビザンツからもきてるわけで
イスラム・オリジナルなもので西洋に影響与えたのは
化学ぐらいだな

63 :世界@名無史さん:2005/05/20(金) 10:32:35 0
>>62
医学は?

64 :世界@名無史さん:2005/05/20(金) 10:52:13 0
古代ギリシアからもらったものを、西欧がオリジナルと主張するのは無理がある。
古代ギリシアはヨーロッパ・キリスト社会そのものではまったくないし
直接の後継者はもちろん東欧正教圏。

「全然似ていない」というのは何で判断しているのかは不明だが
西欧カトリック圏、東欧正教圏、北アフリカ〜西アジアイスラム教圏
と並べてみると、どこできれいに分かれるのか?
古代ギリシアにしても、エジプトなどからの影響はものすごく大きい。

65 :世界@名無史さん:2005/05/20(金) 11:07:31 0
M・バーナルの「Black Athena」は邦訳でてるんですか?

66 :世界@名無史さん:2005/05/20(金) 11:09:54 0
>>62
羅針盤、火薬、航海術、医学、神学ぜーんぶイスラム(モンゴル、シナもあるけど)
経由だろ。南欧のあたり全部オスマントルコに支配されていた史実を知らないのか?

この南欧(イタリア、スペイン)の蓄積の上に北欧の大航海(帝国主義)の拡大強化版
がある。新大陸いったりしたのも全部、ユダヤ商人だろ?

67 :世界@名無史さん:2005/05/20(金) 11:12:32 0
ヨーロッパはキリスト教の異端審問で科学の発展がさんざん妨害された。
熱気球を発明したけど異端審問で初飛行を断念した人や、
ジョルダーノ・ブルーノのように地動説を提唱して火炙りにされた人もいる。
産業革命が起きた時、英国の識字率は20%以下だったらしいし、
東洋と西洋で、どっちの条件が良かったのかはわかりませんね。


68 :世界@名無史さん:2005/05/20(金) 11:17:28 0
ユダヤ人は自由にイスラム圏に行けたから
そこから先進的な学問をヨーロッパに
持ち帰ったのが大きい。
なぜヨーロッパが世界のトップに発展したのか
ということは、なぜイスラムは停滞したのかと
言い換えることができると思う。

69 :世界@名無史さん:2005/05/20(金) 11:18:22 0
それとマックス・ヴェーバーは「プロステタントが近代をつくったのだ」論を書いたけど、これも真っ赤な嘘。
こいつは自分の所属するプロテスタント、西欧文明を称揚したいがためにホラ吹いた。

本当はユダヤ商人の活躍で、近代が起こったのだ論が正しい
ロスチャイルド(ロートシルト)が、イギリスを支配していたように
他の諸国(王族)も財政なんかユダヤに抑えられてるし。

70 :世界@名無史さん:2005/05/20(金) 11:23:51 0
ユダヤ商人はオスマン帝国にも大勢いましたが。

71 :世界@名無史さん:2005/05/20(金) 11:31:34 0
ヨーロッパの国王が資金繰りで困るとユダヤ人が徴税の方法とか色々吹き込んだらしい。
“近代性”を発見したというか先鞭をつけたのがユダヤ人だというのは事実であろう。
ユダヤ人が来ると繁栄するというが、スペインから追い出された連中がオランダに移住し
この時のユダヤ人の商業活動が17世紀のオランダの大繁栄を築いたのは誰も否定しないだろう。
この後にオランダから英国へ、そして米国へと。

欧州人どもの栄華もユダヤ様様だなw

72 :世界@名無史さん:2005/05/20(金) 11:35:29 0
しかもそのヴェーバー言うところの
プロテスタントも実態は改宗ユダヤ人じゃないの?

73 :世界@名無史さん:2005/05/20(金) 13:02:43 0
なんなんだ、このユダヤ厨の増殖は?

74 :世界@名無史さん:2005/05/20(金) 13:31:52 0
>>66
イスラム経由だけどイスラムの発明じゃないだろ

75 :世界@名無史さん:2005/05/20(金) 13:40:35 0
>>67
近代化するには西洋の方が条件良かったから近代化したんだろ?
ちなみにドイツは英仏よりずっと識字率が高かったらしい
活版印刷技術に関してはドイツが一番進んでいた
それにドイツは一般庶民の教育も進んでいた
日本とドイツってやっぱり似てるとこあるな


76 :世界@名無史さん:2005/05/20(金) 13:43:04 0
古代ローマ・ギリシャ文化や技術をイスラムは継承したけど
イスラムは化学以外はコピーのレベルを超えてない
医学にしてもローマのガレノスから全然進歩してないし


77 :世界@名無史さん:2005/05/20(金) 13:49:33 0
哲学もアリストテレスの焼き直し
イスラム神学がヨーロッパに影響与えるはずねーだろ
宗教が違うっての
あとユダヤユダヤ言ってるやつはアホ


78 :世界@名無史さん:2005/05/20(金) 14:38:46 0
>>64
分けるならイスラム圏、キリスト教圏だろ
大体で区切りばいいんだよ
イスラムだってシーアはやスンニ派と分かれてるし
細かいこと言い出したらきりがない

79 :世界@名無史さん:2005/05/20(金) 15:26:53 0
イスラム圏とキリスト教圏なんて、根は同じだから
宗教が違うという理由で社会が大きく異なるわけがない。
それこそ、シーア派とスンニ派の違いに毛の生えたようなもので
細かいことを言わなければイスラム圏とキリスト教圏はたいへんよく似ている。

それに、ヨーロッパは当時の先進文明でであるイスラム圏の技術や制度を模倣したので
なおさら似ている。
ヨーロッパが古代ギリシャやローマの技術にこだわっていたら発展していなかった。
日本が中国の技術や制度を取り入れたのと同じ事情だが、
異教にくしのヨーロッパがそれを認めたがらないだけ。

それに、イスラム圏にはキリスト教徒が多数いる。
改宗があまり進んでいなかった中世はもっと多かったし、
今でもある程度そうだが、キリスト教徒は社会の知的部分をになっていた。
ちなみにイスラム圏より排他的なキリスト教圏にはイスラム教徒がほとんどいない。

技術においては、イスラム圏では、あらゆる分野で古代ギリシャ、ローマのレベルを大きく越えている。
ガレノスという名前しか知らないのが何か言っているようだが、無知を自覚しないで受け売りをしていると
頭の悪さを晒すことになる。

なお、イスラム神学はキリスト教神学に影響を確かに与えている。
プラトンの哲学は神学に影響を与えているが、プラトンの時代にキリスト教が存在しなかったことは言うまでもない。
イスラム教とキリスト教は根は一つだから相互に影響があって不思議はないが
起源の異なる宗教同士の影響だっていくらでも例がある。
ゾロアスター教はユダヤ教の成立時に影響を与えている。
イエスの思想には大乗仏教の影響がある。


80 :世界@名無史さん:2005/05/20(金) 17:56:00 0
>>76
中東イスラム社会は15世紀まで最先進地域だぞ?
ヨーロッパは思想からなにからなにまで強くイスラムの影響を受けている。
イタリアもオスマンの属州のようなものであったし。

>>77
「宗教が違うから」イスラム神学の影響は無かっただと。
バカも休み休み言え

81 :世界@名無史さん:2005/05/20(金) 17:59:00 0
>>79
スレ題の回答を伺いたいのだが。
やっぱり、近代性の獲得即ちユダヤの商業活動を通した制度革命という結論
になるのではないかな?

82 :世界@名無史さん:2005/05/20(金) 18:08:27 0
>>79
イスラムとキリストは全然違う宗教だよ。
イスラムは厳格な戒律宗教で、信者の行動に対する規範が詳細に定められている。
例えば、一日4回メッカに向かって礼拝する、男性は髭を生やす、女性はベールを被る、アルコールや豚肉は食してはならない、等。

キリスト教は全く逆で、戒律がほとんど無い無規範宗教だ。
キリスト教は隣人愛やキリストの奇跡を信じるなどの内面の規範は存在しても、行動を縛る外面の規範は存在しない。
詳しくは小室直樹氏の「日本人のためのイスラム言論」を。

キリスト教圏が民主化しやすかったのは、行動の規範を宗教によって縛られていなかったから。
逆にイスラム教が民主化しにくいのは、行動の規範を宗教が縛っているため。
イスラム教は生活の行動まで規定しているからね。


83 :世界@名無史さん:2005/05/20(金) 18:17:04 0
79はバカってよろしいかと
ガレノスも知らないとは

84 :世界@名無史さん:2005/05/20(金) 18:18:06 0
イタリアはオスマンの属州ではない
妄想もたいがいにせいや
このユダヤ厨

85 :世界@名無史さん:2005/05/20(金) 18:32:28 0
貧しい大地の西欧諸国。
豊かなイスラム圏目指して、陸から海から貿易をせっせとやる。
流通の発達が社会システムの発達を促した。

社会システムと一言だけど、さまざまなもの(政治、思想、経済、産業、技術、税制、資本いろいろ)。
これらは一言で言い表せないもの。

と、同時に小国乱立が軍事競争を生む。

ヨーロッパの発展がイスラムを圧倒し始める。
で、いい?

86 :世界@名無史さん:2005/05/20(金) 18:40:27 0
79の文章には具体的なことが何も書かれてないな
キリスト教神学はプラトンやアリストテレスの影響はある
間違ってもイスラム神学の影響はない
あったとしても1%ぐらいだろ
それに技術が発展したとしてもあくまで古代からの延長上のものであり
ヨーロッパみたいに革命的な技術発展ではない
今のイスラム見ればわかるようにそれ程たいしたことではないのだ
いくらイスラム応援したところで
現状のイスラムが貧困とテロの温床であることに変わりはない


87 :世界@名無史さん:2005/05/20(金) 18:41:05 0
キリスト教社会とイスラム社会は全く似ていない
まずキリスト教はイスラエル発祥だとしても
発展したのヨーロッパ地域だ
キリスト教は当然そういったヨーロッパ地域に影響を与えると同時に
ヨーロッパ地域の民族、社会、風土、慣習に適応できるよう変容していくわけ
おのずと中東世界のイスラムとはべつものになっていくわけ
イスラムだって地域や民族によって違ういろいろな慣習があって
そういったものに影響されて徐々に地域や時代によって変化していく
いくら教理で似ているところがあったとしても
それは字面だけでもっと裏にある文化、社会を見ないと
それ以前にコーランと新約聖書が似ているとは思わないけど

88 :世界@名無史さん:2005/05/20(金) 18:41:34 0
>>82
儒教、仏教、ヒンズー教、神道、キリスト教、イスラム教
と並べてみろ。同じ神様を信じている宗教は宗派の差に過ぎない。

戒律について言えば、仏教でも小乗は戒律が厳しいが大乗は緩いように
同じ宗教でも扱いが大いに違ったりする。

しかしまあ、あんたは小室直樹で勉強したんだねえ。
おれもこの人の本を読んだことがあるけど、
マックス・ウェーバー説の説明をしているところは
マックス・ウェーバーの変なところを誇張した戯画のような感じがするね。
まあ、小室が師事してるらしい大塚久雄という人は
社会学研究じゃなくてマックス・ウェーバー研究に一生を捧げたような人だから
小室も同じく現実よりも理論の方に関心があったんだろうな。
あんたはまともな本を読んで勉強してから発言する方が良い。


89 :世界@名無史さん:2005/05/20(金) 18:47:07 0
>>85
ヨーロッパは何百年にもわたって熾烈な富国強兵を行ってきた。
他の国も富国強兵は行っていたが、ヨーロッパほど安定したものでも激烈なものでもなかった。

それを可能にしたのがバランスアンドパワーの小国分立状態だろう。

90 :世界@名無史さん:2005/05/20(金) 18:53:43 0
しかし、神学の話はどうでもいいけど、
ヨーロッパの発展は国家間の競争が長く続いたことがやはり大きいかな。
ヨーロッパの場合は、人口密度が高くて、多数の国家が隣接していたため競争が激しかった。

イスラム圏は発展はヨーロッパにはるかに先んじていたが、
統一国家はなかったが砂漠や海に隔てられて散在していたから競争の要素が小さかったし、
何より、資源(特に森林資源)の枯渇が進んだのが大きなハンデになった。

中国は統一しやすい地形で競争がなかったのが致命的。

日本も、戦国時代は技術が急速に発展したが統一するととたんに発展が鈍った。
何よりも日本列島だけでは小さすぎるし。

91 :世界@名無史さん:2005/05/20(金) 18:59:56 0
>>90
こんなネタがまかり通ったら世界史メチャクチャだよな。

92 :世界@名無史さん:2005/05/20(金) 19:01:07 0
地形(平原や山脈)と海流とかがわかる世界地図って、どっかに落ちてない?

93 :世界@名無史さん:2005/05/20(金) 19:01:33 0
イスラム圏も競争激しかったんでない?
分裂もしてたし

94 :世界@名無史さん:2005/05/20(金) 19:02:13 0
ttp://www2.demis.nl/mapserver/mapper.asp
って、地形はあった。

95 :世界@名無史さん:2005/05/20(金) 19:06:30 0
>>94
ヨーロッパって平らなんだな。
中国は凸凹だな。

96 :世界@名無史さん:2005/05/20(金) 19:15:05 0
東アジアは、熱帯と山脈に包囲されてるね。
中華は、主要部以外山で発展しそうにないな。

97 :世界@名無史さん:2005/05/20(金) 19:35:38 0
アジアの大帝国が衰退したのは、科学技術の停滞や外圧もあるけど、
内部分裂や宮廷の権力闘争で自壊してる印象もある。
西洋の諸国がこういう弊害を排して国家的利害のために、一致団結できる体制を
作り得たのは何故だろう?

98 :朱由檢 ◆MfD.4zQt1. :2005/05/20(金) 23:15:28 0
神学とアリストテレス哲学の折衷的な立場はトミズムと呼ばれて、
トマス=アクィナス主義という意味になるんだけど。
純粋なアリストテレス哲学を研究する立場の人はアヴェロイズム。
つまり、イブン=ルシュド主義と呼ばれてたってことなんだよね。
このことは哲学がイスラム圏から流入したことを物語ってる。
解釈者イブン=ルシュド自身の思想が影響するのは当然だし、
流入してきた文化圏の影響を否定するのはおかしいと思うよ。

あと、礼拝の回数についてなんだけど、
キリスト教は3時間ごとに一日8回小礼拝をしないといけないよ。
同系列の一神教ユダヤ教、キリスト教、イスラム教の礼拝回数は、
発生時期が下るにしたがって減って行くんだよ。

99 :とよ:2005/05/20(金) 23:28:13 0
>1
なぜヨーロッパは世界のトップに発展したのか?という問いかけは、そのまま、なぜ東洋、中国は初期の発展にもかかわららず、停滞してしまったのか、という問いかけに振り代わってくる。
地形なのか・、生物学的能力に限界があったのか?
それにしても、古代中国の4大発明って、やはり驚異ですよね。
そのまま、ヨーロッパ近代化の基礎になっていったんだから。

100 :朱由檢 ◆MfD.4zQt1. :2005/05/20(金) 23:53:46 0
世界史自体が、進歩史観に基いたヨーロッパと
各国の比較文化史だからそう見えるだけだよ。

101 :世界@名無史さん:2005/05/20(金) 23:58:01 0
中国やイスラムが停滞したのではなく、ルネッサンス以降のヨーロッパの発展が早すぎた。

アジアはヨーロッパの発展について行けず、植民地にされた。

植民地から脱却しようと富国強兵を行い、現在のアジアの発展がある。

何でヨーロッパの発展が加速度的になったかというと、安定した分裂状態による富国強兵、につきるのではないだろうか。

それを可能にした一つの要素が植民地だと思う。

ヨーロッパ国内の覇権を争うよりも、植民地獲得の方が楽で割もいい。

イギリスやオランダが大陸に興味を示さなくなったのは植民地の影響が大きい。

もちろん植民地を獲得しなくてもヨーロッパの発展は揺るがなかったとは思う




102 :世界@名無史さん:2005/05/21(土) 00:02:57 0
ヨーロッパ内では強国だったプロイセンやオーストリアは、植民地をほとんど持たなかったから
帝国主義にも産業革命にも乗り遅れてしまったな。

103 :世界@名無史さん:2005/05/21(土) 00:07:09 0
植民地のおかげで、帝国が出来にくくなった。
30年戦争がいい例だが、ウェストファリア条約以降、ヨーロッパ諸国の目は植民地に向いた。
ヨーロッパはもう奪い得るところがない。
わずかな領土を巡っての同じキリスト教同士の争いはうんざりだ。
熾烈な殲滅戦争であった30年戦争を経験したヨーロッパは、以後、限定戦争へと移行していった。
グロティウスが国際法を唱えたのは30年戦争の惨禍を経験したからだ。
これによって帝国がヨーロッパに生まれる可能性が少なくなった。

104 :世界@名無史さん:2005/05/21(土) 00:09:57 0
東南アジアや南インドは分裂していたが何故、発展しなかったのか?

105 :世界@名無史さん:2005/05/21(土) 00:11:16 0
>>98
一日8回の礼拝もするやつなんていないよ
修道院ならわからんけど
一般信者は週多くて2回だな

106 :世界@名無史さん:2005/05/21(土) 00:11:58 0
東洋が発展しなかったのは、「船が良くなかった」ってのはどうでしょう?


107 :世界@名無史さん:2005/05/21(土) 00:18:44 0
イスラムが近代化しにくいのは戒律宗教だからだよ

108 :世界@名無史さん:2005/05/21(土) 00:20:27 0
ユダヤ厨に言っておくと、ユダヤがいなくても欧州は発展したし、資本主義も形成されただろう。

109 :世界@名無史さん:2005/05/21(土) 00:21:27 0
やっぱり思考の変化じゃない
古来からの固定観念や迷信を打ち破っていくことによって
発展していったと
例えばイスラム社会じゃアリストテレスを盲信したけど
ヨーロッパはアリストテレス的発想をぶっ壊したし


110 :世界@名無史さん:2005/05/21(土) 00:22:19 0
資本主義なんてものは私有財産の競争原理に基づいた時代の流れ。
ユダヤやプロテスタントとかの一宗派が作り出した物ではない。

111 :世界@名無史さん:2005/05/21(土) 00:29:15 0
>>106
東洋といってもどこを指しているんだ?
ヨーロッパ以外の全ての地域という意味なら、イスラムは大航海時代の
何百年も前から盛んに海に乗り出して、交易都市や植民地を建設してるぞ。

112 :世界@名無史さん:2005/05/21(土) 00:34:08 0
>>111

でも、イスラムは日本にまでは船で来なかったな。
スペインやイギリスやオランダはきたけどな。

113 :世界@名無史さん:2005/05/21(土) 00:42:12 0
アジアの帝国は図体がでかくなりすぎたからじゃねえの?
領土拡大→統制が取りづらくなる→恐怖政治→反乱って中国以外でもおなじみパターンだし。
ヨーロッパと日本は領土はそこそこの分国内の統治が比較的楽で活躍できる余地があったんだろう。

114 :世界@名無史さん:2005/05/21(土) 00:43:31 0
活躍できる余地って何が?

115 :世界@名無史さん:2005/05/21(土) 00:45:35 0
ロシア帝国はでかくなりすぎたけど発展しましたが。
アメリカも同じ。

116 :世界@名無史さん:2005/05/21(土) 00:47:24 0
>114
恐怖の度合いが低い→社会を発展させようと努力する人が出てくる(活躍する)

君主すら自由度が低い国では改革しようにもスムーズに行かない。

117 :世界@名無史さん:2005/05/21(土) 00:57:07 0
>>115
ロシアって発展したか?
まぁイランや中国相手なら楽勝だが

118 :世界@名無史さん:2005/05/21(土) 01:01:09 0
>>111
たしかにヨーロッパより早くに縦帆を使ってたけどなー
というか、縦帆をヨーロッパに伝えたのはイスラムらしいけどなー

でもでも、ヨーロッパと違って大洋に出る必要がなかったんだもん。
そんな船がなくってもインドや中国と貿易できるしー。
今でもダウやサムブークが現役らしいけど、つまり、それ以上の船は必要なかったんでしょ。

ヨーロッパのほうは、「コショウ欲しいのにオスマンが邪魔するぅ」と
喜望峰周りで航海しなけりゃならんかったから、船も発達したと。
あれ? ヨーロッパの船の発達を促したのは、結果的にはイスラムって感じ?
まー、ローマ・イスラム系の南方船とバイキング系の北方船をミックスできたのもラッキーだったよね。

で、気がついたらインドどころか、西インド―アメリカにまで行っちゃったと。
さらに、そのアメリカの富を持ち帰って、うまうまー・・と。

119 :世界@名無史さん:2005/05/21(土) 01:06:13 0
ロシアは微妙だな。
クリミア戦争で実質負けた辺りで明らかに西欧には遅れを取ってるんだが、
清やオスマン帝国に圧力かけられるくらいには強いんだよな。
そもそも西欧に接していながら微妙に異なる文明を持つ帝国、という点ではロシアもオスマン
も似通っているのに、ロシアはある程度は西欧文明を取り込めたのに、オスマンは
それが出来なかったのは何故なんだ。
やっぱピョートル大帝が凄かったのか。

120 :世界@名無史さん:2005/05/21(土) 01:08:09 0
まぁその程度で満足したからイスラムはだめなんだな
ヨーロッパは満足しないで延々と技術革新やり続けたからね


121 :世界@名無史さん:2005/05/21(土) 01:09:30 0
オスマンはイスラムだからさ
ロシアはドイツとフランスを撃退してるから
一応強国だろう
とにかく攻め込まれれば最強
攻めると弱いけど

122 :世界@名無史さん:2005/05/21(土) 01:18:13 0
>>112
中国までは行ったよ

123 :世界@名無史さん:2005/05/21(土) 01:27:06 0
>>119
ロシアはキリスト教なだけオスマンより西欧に近かったんじゃなかろうか

124 :世界@名無史さん:2005/05/21(土) 01:35:09 0
キリストとイスラムは全然違う宗教だからな。
ロシアはキリスト教だから西欧文明の受容に関してはオスマンよりも抵抗がなかった。



125 :世界@名無史さん:2005/05/21(土) 01:47:51 0
ウラジーミルの時代に改宗した時、キリスト教じゃなくイスラム教を選択して
いたらどうなっていたんだろうな?

126 :世界@名無史さん:2005/05/21(土) 02:00:10 0
ヨーロッパの植民地になってただろうな

127 :世界@名無史さん:2005/05/21(土) 02:01:34 0
世界一のアル中国家ロシア人がアルコールを手放すとは思えんがwww

128 :世界@名無史さん:2005/05/21(土) 02:13:27 0
>127
ウォッカは水とする
というファトワが出て終了

129 :世界@名無史さん:2005/05/21(土) 04:55:21 0
下らんレスが多すぎる。
勘違いしてる馬鹿が多いが、ヨーロッパってのは北欧(イギリス、オランダ、北ドイツ、北フランス)のことだぞ?
所謂、プロテスタント諸国。16世紀から世界の中心になったのではなく、18世紀から移行した。
この時代にイスラム南欧勢力から北(上記の地域)にヨーロッパの主軸が移っていく。



130 :世界@名無史さん:2005/05/21(土) 09:56:11 0
オランダが地面より下の国だったから

欧州でも他の国は欧州以外でもまあまあありうる条件だったが
オランダの条件は彼らを実利主義にさせ
一旦出来あがると停滞しがちな文明に刺激を与えた

131 :130:2005/05/21(土) 09:59:07 0
訂正
地面→海面

絵画を見てもあそこほど何から何までリアリティな絵のとこはない

132 :世界@名無史さん:2005/05/21(土) 12:36:59 0
結局、あれか銃、鉄、病原菌だっけ
あの本みたいに環境決定論でFAってことですか?

133 :世界@名無史さん:2005/05/21(土) 13:35:30 0
>>132
そうだよね。
「西欧人にはもともと優れた資質があった」と彼らが思いたがる気持ちは分かるが、
それならば、ローマ時代にゲルマン人やケルト人は愚鈍な蛮族と見られていたことや
中世の停滞は説明がつかない。

『銃、鉄、病原菌』には説得力があるが、欧米人の中にもそういう客観的な見方が出来る人間がいる。
逆に、日本人の中には「有色人種は知能が低い」と言われて納得している人もいるのかな。

134 :世界@名無史さん:2005/05/21(土) 14:35:42 0
>>133
西欧人が人種的に知能が高いとか身体能力が優れているという事なら
それは根拠が無いが、ものの考え方とか社会システムという点で、
民族の特質として近代化に適したものを持っていたのは間違いないと思う。
ただその特質がヨーロッパという地域が環境要因になって形成されたものなのか、
それとも元来持っていたものなのかは分からないな。
つまり漢民族だろうがモンゴル人だろうがあの地域に住んでいれば、必然的に
ああいう社会を形成してああいう発展をしているのかどうか。

135 :世界@名無史さん:2005/05/21(土) 14:59:28 0
>>134
だからたとえばそれが、ウェーバーの発言だったりするんですけどね。
文化的要因からの説明。

「プロテスタントは「職業召命観」を持ち、さらには「予定説」を持っていた。これらの説を極端に複合すると「一生懸命働いて財を成した人間は死後に天国に行く事
が証明されているみたいなもの」という理屈が発生する。だから市民が自力をつけて
市民革命が起こった」みたいな話だった。最後はうろおぼえだけど。

ちなみに、ウェーバー自身もこれを極端な説だってことはわかってます。
ただ、社会学(というか社会科学)の性質上、実験もできないし具体的な
検証もできにくいので、とりあえず極端だろうと核心部分の理屈を取り出して
理屈を作ってみるのが吉だろう、とかそういう考え方だったらしい。
だから、この説についても「ぜんぶのヨーロッパ人がそうだった」と考えるのではなくて、
「こういうやつらがいたので、きっかけが与えられたんでないの?」と考えるとそれなり
に納得できると思います。

136 :世界@名無史さん:2005/05/21(土) 15:11:50 0
だが、ウェーバー説は資本主義はもっと昔からあった、
というごく当たり前の反論(ゾンバルトなどによる)に対して、
近代資本主義とそれ以前の資本主義は違う、
という屁理屈をこね回すことによって、自説を擁護した。
その結果、ヴェネツイア→ブリュージュ→アントウェルペン→ジェノヴァ
→アムステルダム→ロンドン→ニューヨーク
というヨーロッパ世界の資本主義センターの移動を説明できず
現在の経済史家たちから嘲笑されているわけだが。

137 :世界@名無史さん:2005/05/21(土) 15:21:53 0
というか、ウェーバーは別に経済史ではないのでは?

ついでに言うと、市民が一人づつそれなりに経済力を持ってる
現代社会のあり方の発生源を説明したいのであって、別に
資本の中心地を説明したいのではないのでは?

>>135で「きっかけ」という言い方をしているのもそういう意味です。

ある事象を「説明する」のと、たとえば「資本主義」の発生から
その後の遷移までを予見できるような統一理論を作り上げるのは
別の事柄と思います。

138 :世界@名無史さん:2005/05/21(土) 15:56:50 0
西洋人と一くくりにされてるが、資本主義や市民社会、そこから発展した帝国主義
というものを生み出したのは、ヨーロッパの中でも北方の特定の民族なんだな。
もっと絞り込んで何故この特定地域がそれだけ強くなったのかを考えるといいかも。


139 :世界@名無史さん:2005/05/21(土) 16:09:01 0
何か、ウェーバー説というのは、結局「あとづけ」じゃないのかな。
ウェーバーが生きていた時代、もっとも発展がめざましかったのは
イギリス、オランダ、ドイツ、アメリカ。

これらの国の共通点をさがすと…
あ、そうだ。みんなプロテスタントじゃないか

というような。
日本に対しては、うまい具合に勤勉を奨励するような道徳が見つかったんだが、
じゃあ、韓国はどうだ、台湾はどうだ、とか、あるいは中国はどうだ、とか言い出すと
全然違う、都合のいい説明がまたできると思うよ。

140 :朱由檢 ◆MfD.4zQt1. :2005/05/21(土) 21:05:11 0
水力文明論はウィットフォーゲルが東アジア史に疎かったんだねとしか感じないし、
ウェーバーのプロテスタンティズムもこじつけの批判は免れないと思うよ。

141 :世界@名無史さん:2005/05/21(土) 23:08:04 0
ただプロテスタント、特にカルバン派に改宗したのは
商工業者が多かった
だから全く関係ないとはいいきれない

142 :世界@名無史さん:2005/05/22(日) 01:55:51 0
フランスはプロテスタントじゃないがなw

143 :世界@名無史さん:2005/05/22(日) 01:56:32 0
それにドイツ並みに産業が発展している北イタリアもプロテスタントじゃないがなw

144 :世界@名無史さん:2005/05/22(日) 01:57:39 0
オーストリアもボヘミアもプロテスタントじゃないよな

145 :世界@名無史さん:2005/05/22(日) 01:58:07 0
ついでに言うと南ドイツもプロテスタントじゃないよな

146 :世界@名無史さん:2005/05/22(日) 01:59:04 0
つまりプロテスタントじゃなくてもプロテスタント並に発展している地域はたくさんある。
ゆえに欧州の発展をプロテスタントに求めるのはお門違いである

147 :世界@名無史さん:2005/05/22(日) 02:26:15 0
>>142-146
連投乙

「いま」発展してる地域がすべからくプロテスタントじゃないことも、すべての
プロテスタントの地域が発展しているわけじゃないのもわかっているよ。
それどころか、同じ地域にプロテスタントと他の宗教が混ざっているのも判ってる。

ただ、5レス費やしたその指摘が議論を発展させるものではないことも判ってくれ。
たとえば他の視点を提供するとか。そういうことにレスを使ってくれ。
マジレスすると、歴史みたいな人間がたくさん関わっていて、さらに過去の出来
事についての考察には「唯一の正解」はほとんどないんだから。プロテスタント
説に承服できないなら、別の視点を探せばいいじゃないか。

俺だって、連投乙なんて書きたくないんだよ。

148 :世界@名無史さん:2005/05/22(日) 02:39:31 0
>>147
神経質な奴だなw

149 :世界@名無史さん:2005/05/22(日) 03:10:26 0
 中世はヨーロッパの停滞時代だが、石造りの建物あり、総鉄板張の
鎧ありで、日本の江戸時代よりは文明程度は高いと思われ。
 江戸時代は幕末でも、お城は火に弱い木造、鎧はすき間だらけの鎧
だし。

150 :世界@名無史さん:2005/05/22(日) 03:50:25 0
>>149
石つくりの建物と総鉄板張りの鎧は文明の象徴なの?
こんな地震の多い国で石つくりの建物が発達しなかったのは
当然なような気もするけど。

151 :世界@名無史さん:2005/05/22(日) 04:34:42 0
>150
 日本が地震国だから石造りの建物が発達しなかったと言うなら。
 ローマ帝国の本家、イタリアも地震国な訳で。
 イタリアの古城はほとんど石造りだったような気がするが。
 鎧の防御力を考えたら、総鉄板張の鎧の方がいいに決まってるだろ。

152 :世界@名無史さん:2005/05/22(日) 07:04:31 0
戦国末期には鉄製の鎧も作られたけど、
江戸時代の平和で、兵器関連の技術は意図的に衰退させられたんだよ。
戦国時代と江戸時代の技術進歩の速度を比較すると、技術進歩が、
近世の欧州で継続した理由も、他地域で停滞した理由も、判る気がする。

153 :世界@名無史さん:2005/05/22(日) 07:27:29 0
文明度の尺度に城鎧の材質持ち出すアホは無視で。
そんなもん、気候、地質的理由だろ。

それより、ゾンバルトのユダヤが資本主義=近代をつくったのだというのが正しいのでは?
西欧諸国が切磋琢磨して割拠していたまさにその時代にRatioを理解するユダヤ
(ほとんど商人)を内包していたという。

154 :世界@名無史さん:2005/05/22(日) 07:37:04 0
文明の象徴って14世紀まで西欧の城は木造でしたが?w
鎧(フルプレートアーマー)ねぇ。
あれは総力戦を経験したことのない井の中の蛙だった欧州土人どもの
戦争形態=騎士突撃のために開発、使用された。これと17世紀の躍進の
関係性があるのか?

155 :世界@名無史さん:2005/05/22(日) 08:03:26 0
しかし、「文明とは要するに石造建築のことだ」みたいな感覚って確かにあるな。
歴史ヲタク以外は世界最古の文明としてエジプトを思い浮かべるけど、それは、
メソポタミアの建築が日干しレンガ製で、ほとんど残ってないのに対し、
エジプトは古代の石造遺跡がたくさん残っているおかげなわけで。

156 :世界@名無史さん:2005/05/22(日) 09:55:28 0
古代ギリシアの神殿が、最初は木造だったということを知っている
ヤシはほとんどいない。

157 :世界@名無史さん:2005/05/22(日) 10:42:57 0
>>142
だけどフランスは新教迫害して
産業が停滞したのは事実
例外はあるが産業が勃興しその核となった地域はプロテスタント諸国だよ
いちいち重箱のすみつついてもしょうがない

158 :世界@名無史さん:2005/05/22(日) 10:52:27 0
それに142から145にかけて例示した地域は
プロテスタント地域に比べれば産業の発展が遅れてる地域だ
初期資本主義の時代ならその地域の方が産業が発達してるけど
18世紀以降の産業革命は北部に重心が移る
プロテスタントが全てだというのも極論だが
それを全く否定するのも極論
なんでも否定すればいいというもんじゃない



159 :世界@名無史さん:2005/05/22(日) 11:12:16 0
日本やその他諸地域が分裂して戦争してりゃ発達したというのは
それは一つの要因だとは思うけど
ヨーロッパが発達したのはそれ以外の要素もあると思う
やっぱり「人類は発展する」みたいなそういった進歩観、イデオロギーが
社会全体をつき動かしたんじゃないか?
戦争だけやったてたら戦争技術はあがっても
科学やその他学問が発達するがどうか疑わしい
航海技術も必要性から発達したという発想も
必要性だけなら16世紀の航海技術だけで十分で
それ以上発達する必要もない
知識と知識が相互に影響しあって科学技術や戦争技術
その他もろもろの分野が発展した
知識や情報が飛び交うには
やはり民主主義的な開かれた、意見をある程度自由に言える社会が必要だと思う


160 :世界@名無史さん:2005/05/22(日) 11:13:50 0
159の訂正
一行目を「ヨーロッパが分裂していたから発達した」に差し替え

161 :世界@名無史さん:2005/05/22(日) 11:20:04 0
>>160
OK

IFの仮説に対する反論が、現状の指摘になったのね

162 :世界@名無史さん:2005/05/22(日) 12:03:11 0
>>159

> やっぱり「人類は発展する」みたいなそういった進歩観、イデオロギーが
> 社会全体をつき動かしたんじゃないか?

青いな。
「発展する」と思うだけで発展するなら苦労はないよ。
「富国強兵」という言葉を知ってるだろう?
明治の日本は、ヨーロッパに追いつかないと大変なことになると思った。
これはまさに競争の効果だよ。
そして、単純に強兵だけやったってダメだということも明治人は分かってた。
明治の人の方があんたよりずっと賢いよ。

163 :世界@名無史さん:2005/05/22(日) 12:37:13 0
>>162
人間の考え方や思考は行動の方向性を定めるから大切だ
青いのはお前
大体要因なんてのは複数あるわけで
一つだけに区切るのは不可能
お前の言い分だと逆に
「富国強兵」とおもってるだけなら富国強兵しないということも成り立つ
明治人どうのこうのはありきたりでつまらん発言なんで許してやる

164 :世界@名無史さん:2005/05/22(日) 12:51:07 0
163の続き
それに社会は国家政策だけじゃ決まらないんだよ
日本が発展した要因に地理的要因や社会のバックグラウンドがあるわけで
富国強兵なら中国だって目指したけど失敗した
同様にヨーロッパの発展史観も社会と密接につながっていた結果であって
それだけが独立して存在したわけでない
つまり、実際発展できるだけのバックグラウンドがあって
その上に「発展」や「進歩」といった漠然としたムードやモチベーションが
社会全体を動かしていたのじゃないかと
そしてこの考え方も無数にある要因の一つとしてとらえてくれればいい
何もこれが全ての結論だとは思ってない

165 :世界@名無史さん:2005/05/22(日) 13:01:18 0
>>162
後、俺は競争の効果を否定してるわけじゃない
それも一つの要因だといってるだけ


166 :世界@名無史さん:2005/05/22(日) 13:02:26 0
>>163

世界史というより文化人類学系だけど。
時間間隔に「直進する時間」と「円環をえがく時間」だったっけかな? 
そんなのがあって、キリスト教圏は直進する時間にあたるものなんだよね。
光あれから神の国まで直進してゆく時間。

仏教にも末法思想とかあるけど、輪廻転生はしちゃうしでどちらかというと
円環する時間になると思います。

あと、グレゴリウス暦は「1年」を基点として直線で並んでいるイメージだけど、
和暦なんかは元号が変わるたびに「元年」がまたくるという感覚もあるし。
逆に言うとやり直しは効かないわけで、その文化に住んでいる人はキツイ
野かもしれないけど。

俺はあまりいろいろな暦に詳しくはないんだけど、「発展」[進歩」という
ムードという言葉からこんなことを思い出しました。


167 :162:2005/05/22(日) 14:11:56 0
>>164

> 日本が発展した要因に地理的要因や社会のバックグラウンドがあるわけで
> 富国強兵なら中国だって目指したけど失敗した

ちゃんと分かってるじゃないか。
要はモチベーションだけあったってうまく行くとは限らないということ。

それから、競争の重要さを指摘したのは
あんたが戦争に限定して解釈していたこと。
競争は戦争よりはるかに広い概念だよ。

要因はたくさんあるということには同意。

168 :162:2005/05/22(日) 14:49:48 0
まあ、西欧が発展した原因を資質とか、社会体制に求めるのは
(誤解がないようにヨーロッパじゃなくて西欧と書くが)
中世まで西欧が停滞していた理由を説明できないから違うだろうな。

もちろん、社会体制は時代につれて変わるんだが、
それなら、西欧の場合は中世の終わりかルネサンスの頃に
急に社会体制が変わったということを具体的に調べないといけない。

ウェーバーの「勤勉の倫理」とか、進歩信仰とかは発展の原因じゃなくて
結果かも知れないよね。
商人たちが、勤勉を否定する宗派より、勤勉を肯定する宗派を選択する
ということは当然考えられるし
アメリカなどは現在の世界で進歩信仰がもっとも強いと思うが
これも発展の原因か、結果か、どちらかわからない。


169 :162:2005/05/22(日) 14:52:41 0
同じ条件で比較するなら
17,18cの欧米諸国の間で比較するとか
(ウェーバーはそうしたわけだが)
明治維新の頃の日本と朝鮮と中国を対象にするとかの方が
ずっと適切な比較が出来るような気がする。

170 :世界@名無史さん:2005/05/22(日) 16:12:39 0
社会って基本的に人々の集まりのことだし
そのあつまりのあり方、機構を社会体制という
人間の行動は必然的に社会体制の影響を受けるんだから
人間が生きてる限り社会体制の影響を
受けずに生きたり行動するのは不可能なんだよ
日本人にしろ世界中の人間はジャングルの中で一人で住んでいる人間以外は
社会の中で、そしてその体制の中で生きてるわけだから
西欧の発展だって社会の中で行われたわけだから
原因が社会体制の中にないなんてことは絶対にない
162は社会体制を別の意味で使ってるようなので
その定義を教えてくれないと何言ってるんだかようわからん

あと、なぜ社会体制が急に、劇的に変化しないと発展したことにならないのか?
西欧の発展はごくゆっくりおこなわれたわけで
なんか西洋史のことあんまりよくわかってないみたいだけど
11世紀からいきなり16世紀なったわけじゃないんだよ
12世紀以降商業革命がおこって
500年間ゆっくりのんびり変わっていったわけよ
中世は別に停滞してたとよく言われるけどそれを文字通りバカ正直に信じるのはどうも
それは前後の時代やイスラムに比べてしょぼかったから
停滞してるようにみえるんだよ
今のヨーロッパ社会の基盤は中世の頃に作られたんだから




171 :世界@名無史さん:2005/05/22(日) 16:25:02 0
>>170

> 西欧の発展だって社会の中で行われたわけだから
> 原因が社会体制の中にないなんてことは絶対にない

困ったね。何が分からないんだろう。
明治以後の日本の発展だって社会の中で行われたわけだが
発展の直接の原因は明らかに外的なものだね。
もちろん、同じような外圧があっても違う道をたどった国は多いんだけど。

後半は何がいいたのかわからない。
> 中世は別に停滞してたとよく言われるけどそれを文字通りバカ正直に信じるのはどうも
> それは前後の時代やイスラムに比べてしょぼかったから
> 停滞してるようにみえるんだよ
中世はイスラムより発展が遅かったのに、その後発展が加速したんだろ。


172 :世界@名無史さん:2005/05/22(日) 17:20:45 0
西欧の発展を加速度的に高めたのが分裂による競争の結果だろうな。
しかもその分裂は安定した上での分裂であったため、文化の発達を妨げなかった。
むしろ発展させる方向に作用した。
例えば、どこかの国で思想家が迫害されても、他国に逃れ活動を続けることが出来た。
フランスではユグノーが迫害され、スペインではユダヤが迫害されても新天地は必ずあった。
そこが鎖国していた日本や帝国だった中国とは違うところだ。
欧州は分裂していたから競争と多様性のを確保できた。

173 :世界@名無史さん:2005/05/22(日) 18:02:57 0
>>172
戦国時代の日本と通じるところはあるな>安定した上での分裂

174 :世界@名無史さん:2005/05/22(日) 18:24:09 0
>>171
外圧は一つの原因だけどヨーロッパの自主的な発展を無視したら話にならないだろ
外圧なんてヨーロッパに限らずどこの国もある
例えばヨーロッパの手工業の発展などに外圧は直接影響すんのかよ

175 :世界@名無史さん:2005/05/22(日) 20:44:59 0
ヨーロッパのライバル、イスラム文明の停滞がヨーロッパの発展を助長
した面は否定できないのでは。
 世界の最先端をいっていた、イスラム文明が停滞して、隣のライバルが
衰退したのは18世紀以降のヨーロッパ発展の一因と思われ。
 ヨーロッパ文明の源流とも言える、ギリシャは先祖の遺産(観光)で食って
る道楽息子だけど。

176 :世界@名無史さん:2005/05/22(日) 23:11:05 0
>>154
明らかにアホが書いたレスにも釣られずにはいられないのかね嫌欧君

177 :世界@名無史さん:2005/05/23(月) 00:17:26 0
近代以前のほとんどの地域の人間は、自我形成が不完全なんだよ。
自己の行動を自己で決定できず権威に依存しているか、はたまた感情に任せて
非論理的行動に出るのが当たり前だった。
もちろん個々で見ればそうでない人間もいただろうが、人間を集団として見ればそういう傾向は明らかにある。
西欧人だけが”個人”や”理性”という概念を形成できた。
前スレで誰かが言っていたが、前近代人は消防みたいなメンタリティなわけだ。
その中で西欧人だけが精神の成長段階が思春期以降のような状態になり得た。

178 :世界@名無史さん:2005/05/23(月) 08:39:31 0
177は西欧の権威に依存している消防みたいなメンタリティの人間

179 :世界@名無史さん:2005/05/23(月) 11:22:47 0
熱帯は停滞し、温帯は発展する理由は?
熱帯は資源が豊かで、温帯はがんばらないと資源がはいらないから?

西欧での国家間の競争が文明発展の要因といわれています。
また、西欧vsイスラムと、2大文明地域の影響・競争もあったのがよかったのでは。

同じ温帯の東アジアでは、文明が1つしかなかった。

180 :世界@名無史さん:2005/05/23(月) 12:54:18 0
>>177
戦国時代に日本に来た西欧人の宣教師は、
「日本人は理性を持っている」
と書いているが?もちろん、誉めるばっかりではなくてけなしてる部分も
あるが。

181 :世界@名無史さん:2005/05/23(月) 22:14:12 0
>>179
東アジアは国家同士が競争するという現象が起きにくかった。
それは中国という圧倒的なスーパーパワーが存在していたから。
戦国時代以降の日本はそれに対抗する力を持っていたが、鎖国政策をとった。

中近東は国家同士の争いは存在したが、ヨーロッパほど競争が稠密でなかった。
後はイスラムが持つ政教一致の傾向が、近代化の障壁になった。

182 :世界@名無史さん:2005/05/23(月) 22:45:56 0
定番の歴史イフだけど、信長が後10年いや20年生きていたなら、
歴史はどうなったか?

183 :世界@名無史さん:2005/05/23(月) 22:46:00 0
>>179 イスラムという巨大な文明圏があったからこそ
アフリカや新大陸というより弱い地域への支配へ向かったのが
結果的に幸いしたのだと思うよ。


184 :世界@名無史さん:2005/05/23(月) 22:51:29 0
太平洋が大西洋と同じくらいの幅だったら
日本や中国はアメリカ大陸へ進出してたかな?

185 :世界@名無史さん:2005/05/23(月) 22:56:50 0
>>184
今頃、日本や中国はアステカやマヤやインカの植民地にされてます。


186 :世界@名無史さん:2005/05/24(火) 12:37:51 0
>>184
鎖国している日本や海禁政策とっている中国では大陸進出は無理。

187 :世界@名無史さん:2005/05/24(火) 13:28:39 0
>>186
時代によるだろ。

188 :世界@名無史さん:2005/05/24(火) 16:35:36 0
近代化に寄与した発明、それを伝達し
さらに発展させるインフラ、教育制度については
すでに前スレでガイシュツですか?

189 :世界@名無史さん:2005/05/24(火) 23:35:54 0
>>188
>近代化に寄与した発明、それを伝達し
>さらに発展させるインフラ、教育制度については
>すでに前スレでガイシュツですか?

中国も上記の条件は全てそろっていたが、欧州に圧倒された。
その違いは何だったのかということ。

190 :世界@名無史さん:2005/05/24(火) 23:39:04 0
>>187
大航海時代が始まった時に日本と中国は鎖国してしまったからな。
それ以前は太平洋の広さが大西洋程度でも移民は無理。
明の大艦隊も植民が目的じゃなかったし。


191 :世界@名無史さん:2005/05/25(水) 00:26:17 0
なぜ鎖国してしまったのか?
結局は豊かすぎたんだろうね。東洋は。

192 :世界@名無史さん:2005/05/25(水) 00:33:07 0
なぜヨーロッパは鎖国しなかったのか、という問いも逆説的でおもしろいね。

ヨーロッパで鎖国したら自殺行為だからかな。
たとえ本国が豊かでも鎖国した時点で他国との競争に遅れ戦争に負けてしまう。




193 :世界@名無史さん:2005/05/25(水) 00:36:24 0
ロシアがモスクワからサンクトペテルブルクに首都を移したのも西欧の文化を輸入するためだった。
18世紀のロシアの選択は大成功だった。
おかげでロシアは西欧の発展について行くことが出来、20世紀には超大国になることが出来た。

194 :世界@名無史さん:2005/05/25(水) 00:46:09 0
ヨーロッパでは風車や水車がなぜ発展したのか。

195 :世界@名無史さん:2005/05/25(水) 00:57:53 O
超どうでもいいよ

196 :世界@名無史さん:2005/05/25(水) 01:10:39 0
>>194
ヨーロッパは豊かじゃないから、自然エネルギーを最大限利用しようとしたんじゃないの。

197 :世界@名無史さん:2005/05/25(水) 08:51:58 0
川勝平太『日本文明と近代西欧』が、おもしろい観点を提示している。
調味料・綿花・金銀という産物に着目して近世の経済構造を描写し、
それを域内でまかなえず、産地を求めて海外進出せざるを得なかった西欧と、
国内で豊富に産出し、自給できた日本とを対比している。
これを読むと、近世型経済構造への移行という点では、むしろ日本の方が基本形で、
西欧で起きた並行事例の方が、特殊な地域事情を反映した変化形に思えてくる。

198 : :2005/05/25(水) 11:32:46 0
>>194
家畜や奴隷を養うだけの食料が手に入らなかったからかな。
風や川はタダ働きしてくれるもんなw(無断欠勤・職務怠慢もしょっちゅうするが)

199 :世界@名無史さん:2005/05/25(水) 11:45:28 0
>>194
風車は小アジアからヨーロッパに伝わったときいたが。

200 :世界@名無史さん:2005/05/25(水) 12:32:42 0
風車が有効なのは風向が一年中一定で、暴風が無いところ。

現代のは暴風にははるかに強くなっているけれども。

201 :朱由檢 ◆MfD.4zQt1. :2005/05/25(水) 18:26:34 0
風車の起源はイラン東部のセイスタン地域で、
この地域の風車群は10世紀には登場し、
20世紀まで稼動していたとされてるよ。

202 :世界@名無史さん:2005/05/26(木) 00:25:46 0
>191
日本は人の流入は制限しても貿易は続行していたが。

203 :世界@名無史さん:2005/05/26(木) 08:10:30 0
人の流入を日本の鎖国のような形で制限することはヨーロッパではあり得ないな。
第二次大戦後のアルバニアは確か鎖国してたと思うが。

204 :世界@名無史さん:2005/05/26(木) 08:58:49 0
西欧の発展は通商を支配したことが大きいのではないだろうか。
オランダ東インド会社がインドネシアを支配できたのは海上圏を支配したからだ。
そこから得られる莫大な富で海軍力を増強し、巨大な植民地を形成した。


205 :世界@名無史さん:2005/05/26(木) 12:11:00 0
単純な奴はうらやましいな

206 :世界@名無史さん:2005/05/26(木) 18:19:07 0
実際のところ小室直樹がマックスウェバーを持ち出して言うように、プロテスタントがなければ近代資本主義の形成はありえなかったのかねー?

207 :世界@名無史さん:2005/05/27(金) 10:17:44 0
新大陸がなかったらヨーロッパの発展はどうなったか気になる。

208 :世界@名無史さん:2005/05/27(金) 17:31:35 0
>>207
しかしその種のたらればを言えばきりがないような。
モンゴル軍が西ヨーロッパまで制圧していたらとかな。


209 :世界@名無史さん:2005/05/27(金) 21:34:13 0
たらればのシュミレーションは思考を鍛える上で役に立つ。

210 :世界@名無史さん:2005/05/27(金) 22:05:03 0
スポーツと同じじゃないのかなと。
プロ野球ではあるチームがある年ふとがんばるよね。
いろいろ理由は分析されるが本当のところは解明されない。
少し前の阪神しかり、去年と今年の中日の戦績についてもしかり。
何かがんばって成果を出すような状況ができあがったというのは
要素的には取り出せないんだと思う。
取り出せるなら野村阪神の悲惨な成績も無かったでしょう。
逆に王貞治のような打者も状況が変われば普通の選手だったかも。
プロ野球でチームが優勝する精密な理論を作れというのに等しい。

211 :世界@名無史さん:2005/05/27(金) 22:53:16 0
>>210
そりゃちょっと違うんじゃないのか?
スポーツというのは全員が同じルールの中で争っているから、そこで優劣が生じる
理由を見出すのは難しいかもしれないが、文明圏の闘争というのは必ずしも
皆が同じ”フィールド”で争っているわけでもなければ、同じ”競技”を行っているわけではない。
ヨーロッパの発展てのは、それまで地中海とかインド洋といった試合場で競っていたものを
一人だけ試合場を変えたようなものだろう。
またはそれまで足だけ使ってサッカーをやっていたのに、手を使うという方法をみつけたようなものだ。

212 :世界@名無史さん:2005/05/28(土) 00:53:22 0
なんかこのスレを見てるとこれからの日本をどうやって発展させるか考えたくなってきまつね

213 :世界@名無史さん:2005/05/28(土) 17:13:54 0
日本は日銀を改革しない限り、国民の意向とは関係なく政治が行われていく。

214 :世界@名無史さん:2005/05/28(土) 19:03:41 0
>>1
逆に問おう。
なぜ中東、中国はヨーロッパより先に文明を興した。

215 :世界@名無史さん:2005/05/28(土) 21:02:45 0
>>214
ぼうやだからさ

216 :世界@名無史さん:2005/05/28(土) 23:46:37 0
>>207
アメリカ大陸がなくてもそれなりに発展していたとは思うな。
元は大航海時代の先駆けのポルトガルの遠洋への探検の動機はインド方面との貿易だったんだから。
アメリカなくても東洋との交易でそれなりに発展していたとは思われ。
ヨーロッパの発展傾向はすでにそれ以前からあったんだし。
ただ、アメリカ大陸からの収奪による富の蓄積が無いとなると、近代資本主義の域にまで達したかどうかは不明だな。

217 :世界@名無史さん:2005/05/29(日) 20:18:03 0
みなさん、何か勘違いしているようですね。
「ヨーロッパ」
そんなものは存在しません。

たまに間違って「ヨーロッパ」と呼ばれる地方があるようですが
正しくは「北西アジア」です。
この中で大西洋に近い部分は「極西」ですね。「僻西」と呼んでも間違いではないと思いますが。

「極西」のさらに北西に島嶼がありますが、これは阿弥陀如来の伝説にちなんで
「極楽島」と呼ばれます。住民は極楽人です。

今後は地理用語を正しく使って頂くように願います。

ちなみに、所属のあいまいなモスクワ付近ですが、これは「中西部」です。
以上よろしくお願いします。


218 :世界@名無史さん:2005/05/30(月) 14:46:13 0
ヨーロッパの人たちは、働くことを美徳とも何とも思ってはいませんよ。
働くことは『神の罰』だと考えていますからね。
神のいいつけに背き、禁断の実を食べ楽園から追放されたアダムとイブは、
罰として一生働くことを義務づけられた。だから西洋人にとって勤勉は罰でしかないのだ。
それはオランダ、フランスと韓国、台湾の労働時間を比較すればお分かりだろう。

ただ、西洋人のほうが賢く要領がいいから未だに先進国が多いが、
同じ土俵で勤勉なアジア系と競争したら太刀打ちできないだろうな。

219 :世界@名無史さん:2005/05/30(月) 14:51:55 0
ヨーロッパとは、女神様の名前。
もしくはおっそろしく扱いにくいうえに痩せていなければ運転できず
背中にのうしろにやかましいヒーターの付いている自動車。

220 :世界@名無史さん:2005/05/30(月) 18:05:36 0
>>217
それを言うなら北西ユーラシアだろ

221 :朱由檢 ◆MfD.4zQt1. :2005/05/30(月) 21:56:28 0
地理とか地質学とかなら、半島か亜大陸になるはずなのにね。

222 :世界@名無史さん:2005/05/30(月) 21:58:49 0
インドと同じ亜大陸の扱いでよさそうだな。
ヨーロッパ亜大陸で良かろう。
あ、でもインドみたく元は大陸だったってわけじゃないから
やっぱわざわざ別枠にする必要も無いか。

223 :朱由檢 ◆MfD.4zQt1. :2005/05/30(月) 22:18:30 0
>>222
じゃあ、半島?

224 :世界@名無史さん:2005/05/30(月) 22:50:20 0
ヨーロッパの人口は植民地ができてから増えたの? 

225 :世界@名無史さん:2005/05/30(月) 23:37:02 0
>>224
中南米からの植物の栽培が欧州本国で行われるようになってから。
ジャガイモなどはその典型。
欧州の人口爆発はそれ以降だね。

226 :世界@名無史さん:2005/05/30(月) 23:47:31 0
ちなみに似たような例としてはサツマイモ・トウモロコシの伝来で清時代の中国が人口爆発

227 :世界@名無史さん:2005/06/01(水) 11:29:27 0
EU憲法をみても
目標が決まると突っ走るドイツ。国が滅びるまで止まらない。
常識を働かせて、適当に妥協、無理しないフランス。相手が強ければ降伏。
最後は勝者に付いている。
宗教の違いかもしれないがいろいろな国があって競い合う。

228 :世界@名無史さん:2005/06/02(木) 01:00:31 0
争うことなく、平和に、しかし貧しく暮らす連中とどっちが良いのか、、

229 :世界@名無史さん:2005/06/06(月) 15:46:16 0
age

230 :世界@名無史さん:2005/06/06(月) 15:46:28 0
age

231 :世界@名無史さん:2005/06/06(月) 16:19:19 0
>>227
ナポレオンの時のフランスはどこまでも突っ走りましたが?

232 :世界@名無史さん:2005/06/06(月) 16:39:35 0
ナポレオンは突っ走ったあとに考えるイタリア人

233 :世界@名無史さん:2005/06/06(月) 18:50:54 0
>>218
「神の罰」というのが、なんとも西欧人の意識を示しているなあという感じですね。

勤労は嫌なことだけど必要性が認められるのでしっかり必要分だけは働く、
というある意味利己的(打算的)なスタンスは、勤勉さが売りの東洋系や、
嫌なことは極力しない南方系と比べると面白い。


234 :世界@名無史さん:2005/06/06(月) 20:06:08 0
>>233
アホか。東洋は苛め社会だから働かされてるだけだよ。
勤勉さが売りの民族がこんなに知的水準が低いか。
ttp://www.i-cube.co.jp/mirai/02autumn/suugaku/data/1.gif
ttp://www.nokai.ne.jp/k-column/img/shiryou15-4.gif


235 :世界@名無史さん:2005/06/06(月) 20:14:09 0
勤勉性なんて時代の勢いが大きい。現在の日本人より
30年前の日本人のほうが遥かに勤勉だったし、
戦前の日本人はさらに勤勉だった。
大相撲ではモンゴル人力士に上位を独占されつつあるが、
これは日本の若者が3Kを嫌って軟弱化している証拠だろう。
学力低下もゆとり教育だけが元凶じゃない気がする。


236 :世界@名無史さん:2005/06/07(火) 02:50:54 0
誰だったかが「うちの親父は旧制中学しか出てなかったが英語を
完璧にマスターしてた。たぶん学力低下というのは戦前から始まって
ずっと今まで続いているのだ。戦前のどこかで日本人は民族の絶頂期
を過ぎてしまったのだ」とか書いてたな。

237 :世界@名無史さん:2005/06/07(火) 12:30:55 0
勤勉性というよりもマニアックにひとつの事象を追求していく能力に
差があるんじゃないかな。
日本人の勤勉性は作業の継続性という方向での勤勉性のような気がするが。

結局近代以降の格差は、西欧が技術・知識の体系化に成功したことから
生じていると思うが、それは原理原則をマニアックに追求できたことと
体系化した知識を保存して継承していくことに成功したことに由来する
そんな気がするのです。

238 :世界@名無史さん:2005/06/07(火) 18:46:50 0
そうだね。別にアメリカ人だって西部の開拓農民とか
かなり勤勉そうだもんね。

239 :世界@名無史さん:2005/06/07(火) 21:53:51 0
>>227は真性の痴呆

240 :世界@名無史さん:2005/06/08(水) 02:20:59 0
 ある文献では、明治時代の日本人が、産業革命のころの
イギリスを見て、イギリス人はテキパキ動くと感銘を受け、
逆に日本人はおおらかだ、とイギリス人にいわれていたと
いうのだ。そして、日本が今のような考えを持ったのは、
高度成長を遂げたあとであったと結論しているのである。
 つまりは、西洋人はだらだらして、日本人はがんばりや
さんだという説は、今一時のことであって、日本人の
「選民意識」といっても過言ではないことなのだろう。

241 :世界@名無史さん:2005/06/28(火) 22:54:06 0
age

242 :世界@名無史さん:2005/06/29(水) 01:19:55 0
まあ、イスラムは宗教で利子を取るのを罪と規定しているからな。金融の発達を阻害する要因が宗教にあれば、文明の成長が
停滞するのも無理はない。

あと、儒教文化圏では、極度な中央集権国家で唯一人の皇帝や王が政治を支配し、その帝国を支える為に多数の官僚によって統率されて
しまった。それをイデオロギー的にがちがちに完成させてしまったのが、他の社会体制の出現を押さえる結果となってしまった。
それでは国の中央(首都)やその他の主要都市は栄えても、地方のポテンシャルはいつまで経っても低いままに往々にしてなる。

日本や西欧の場合、何と言ってもその硬直した体制が元々なかったか、抜け出したが故に封建制度の時代へ移行したことが大きな
発展の要因だな。

封建制度の確立により、地方領主は自らの利益の為にその土地自身に対して殖産興業を行い、国家全体としてのポテンシャルを
底上げしていく要因となった。

又騎士道精神や、武士道に代表されるように契約や忠誠の概念が発達し、それらの社会規範が支配階級のみならず、一般庶民にまで
広がっていったことが、近代社会を形成するに当たって、それを担うべき市民階層の出現へとつながったのが大きい理由だと思う。

243 :世界@名無史さん:2005/06/29(水) 09:31:16 0
ヨーロッパはキリスト教文明だから世界を支配するほどの力を持った。

244 :世界@名無史さん:2005/06/29(水) 15:14:34 0
>>240
英国人は未だに産業革命のまんまだと思うが。
あのころは、すごかったんだろうよ。

245 :世界@名無史さん:2005/06/29(水) 16:22:24 0
英国人は未だに産業革命のまんまだと思うが。

えーこれどういう意味ですか?

246 :世界@名無史さん:2005/07/02(土) 00:11:24 0
地中海が海じゃなく普通の陸地だったら、食料生産が格段に上がって
西の中国って感じになってたんじゃないかな

247 :世界@名無史さん:2005/07/08(金) 18:21:49 0
>>246
アフリカの熱気がそのままヨーロッパに来るよ。

248 :世界@名無史さん:2005/07/15(金) 20:52:04 0
 

249 :世界@名無史さん:2005/07/15(金) 21:52:49 0
>>242
武士道や騎士は、一所懸命、契約による主従、に見られるように
自分自身のことをしっかりやれ、という思想だと思う。
これが謙虚さを産み、社会の構成単位としての個人を発生させたのではないか?
他の思想では、世界を仕切るような物言いやら人間やらの存在を許し、
一般の人は馬鹿馬鹿しくなってしまったのではないか?

250 :世界@名無史さん:2005/07/15(金) 22:09:13 0
>>246-247
熱気というか、南ヨーロッパまで全部乾燥地帯になるよ。
黒海も干上がるから、中央アジアの西半分くらいも乾燥化。
西の中国というより、北のナミビアみたいな環境かな。

251 :世界@名無史さん:2005/07/17(日) 15:15:03 0
農業生産や資源力で帝国を築いた中国
商業ネットワークで西・中央アジアをほぼすべてイスラム化したイスラム
海外への興味から世界の覇権をとった欧州
よく言われているが中世以降17世紀までは
国力はアジア>欧州
それが逆転しはじめるのが第二次ウィーン包囲の失敗から

252 :世界@名無史さん:2005/07/17(日) 15:40:57 0
そもそもアジア・欧州という分け方自体が欧州からの見方に染まってる気がするよ

253 :世界@名無史さん:2005/07/17(日) 16:13:27 0
そうだね、ここはやはり日本古来の呼び方で
本朝、唐土、天竺(←多分ヨーロッパも此処に含む)と呼ぼう

254 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 10:09:38 0
軍事革命が全てだろ
どんな思想やルーツを持っていても、その泥靴を他人に舐めさせて
謝辞の一つも言わせる拳骨を持てなければ、普遍性など生まれない
拳骨ゲームのルールを知らなかった新大陸とアフリカは壊滅させられ、
ルールを知っていたアジア人は多少抵抗できた
しかし、蒸気船→機関銃の流れがそこをも粉砕した
底は浅いんだが、当人どもは凄い勘違いしてるな

255 :世界@名無史さん:2005/07/23(土) 00:25:21 0
>>254
「長篠合戦の世界史」だよね
でも、当の欧米人が言ってる事だけに説得力抜群だ
これが結論かも知れない

256 :世界@名無史さん:2005/07/23(土) 02:23:41 0
だからその軍事力と科学力が何処から来たのか?
なぜヨーロッパで他の地域ではなかったのか?って話をしているんだろうが。

257 :世界@名無史さん:2005/07/23(土) 02:45:27 0
>>1
イギリスで産業革命が起きたからだろ

258 :世界@名無史さん:2005/07/23(土) 13:31:15 0
>>209
カス以下の知能しか持ち合わせていない無職ヒキオタが妄想するのに役立つだけ。

259 :世界@名無史さん:2005/07/23(土) 13:34:16 0
>>257
なんでその産業革命が起きたか、を議論してるの

260 :世界@名無史さん:2005/07/23(土) 13:44:00 0
>>256
軍事的には・・・旧大陸のたいていの文明は騎兵中心の遊牧民型軍隊だったけど
西欧は歩兵中心の軍隊だったので銃火器が発達したという人がいる。

261 :世界@名無史さん:2005/07/23(土) 14:26:23 0
イニチェリ軍団率いて銃火器を用いたトルコは無視ですか、ほー
日本、明、ペルシア、ロシア、モロッコ、揚げ句にはモンゴルまでが銃を使い始めた16〜17C

西欧の軍隊が強くなるのはナポレオンの頃からだね

262 :257:2005/07/23(土) 14:36:41 0
>>259
それを研究した経済学者がいた
マックス=ヴェーバーという学者で経済学では誰でも知っている
産業革命とピューリタンリズム
内容は読んでいないが、確かピューリタンリズム(キリスト教)の質素倹約による貯蓄の精神が資本を生み、資本主義を発生させたというものだったと思う。
技術面では、神の真理(自然法則)を探求していくうちに科学が生まれそこから蒸気機関の技術が誕生し、資本と技術が融合して産業革命と資本主義が誕生したと言うものだったと思う。

違ったら詳しい奴書いてくれ

263 :世界@名無史さん:2005/07/23(土) 15:15:40 0
>>261
よく嫁。銃火器を使ってたかじゃなくて、銃火器を発達させたかどうか、
発達するのに適した環境だったかどうかという話。

264 :世界@名無史さん:2005/07/23(土) 15:30:52 0
>>262
マックス・ウェーバーの話はもうとっくに出てる。

265 :世界@名無史さん:2005/07/23(土) 15:49:14 0
>>262
で、お前はそんな100年前のアングロサクソンまんせーな学説を信じているのか?

266 :世界@名無史さん:2005/07/23(土) 15:54:12 0
>>263
騎士中心から歩兵中心に変わって行った原因は?

267 :世界@名無史さん:2005/07/23(土) 16:01:52 0
産業革命って、労力の機械化のこと?
ならば、新大陸から銀が流入して人件費が高騰したからじゃないかな
新たに人を雇って働かせるより、何かしらの機械作ったほうが安くついたからだと思う。


268 :世界@名無史さん:2005/07/23(土) 16:29:51 0
まさか>>265はウェーバーがドイツ人だということも知らないとか?

269 :世界@名無史さん:2005/07/23(土) 18:03:20 0
>>266
西欧の軍隊で騎士が圧倒的多数になったことはないはずですが?

中国、ロシア、中東で騎兵が重視されていたのはステップ遊牧民の襲撃に対抗するため。
ダレイオスのスキタイ遠征やカルラエの戦いをみればわかるように、機動性が高く
ヒットアンドアウェイの戦法を多用する遊牧民の騎馬軍団に対抗するためには
定住民の側でも騎兵を中心にして戦わなければならない。
西欧にはそもそもそうした必要がなかった。

270 :257 262:2005/07/23(土) 19:16:19 0
>>264
>>265
俺はこの説はある程度納得できると思う。
ただ、前出で資本主義を発展させたのはユダヤ人の役割が最も大きいと思うが、しかしそれを差し引いてもこの地域に産業革命が起きたことの説明にマックス=ヴェーバーの考えは説明できてるんじゃないかと思う。
金融を牛耳っていたのはユダヤのロスチャイルド家であるが、ロスチャイルド家はヨーロッパに五ヶ所拠点があり、産業革命がイギリスで起きたことはユダヤ人金融だけで説明しきれない。

271 :世界@名無史さん:2005/07/23(土) 22:52:20 0
プロテスタントの精神が資本主義において有利に働くのはマルクスもウェーバーも言ってること。
ただし、資本主義が発生した原因をプロテスタントにのみ求めるのはお門違い。
日本でもロシアでもフランスでも産業革命は起きているのだから。
イギリスで発生したのは、西欧の科学技術の発展と競争原理が結びついたから。
他の国に先駆けて最も工業の発展したイギリスで起きたのは当たり前。

272 :世界@名無史さん:2005/07/25(月) 00:01:16 0

近代資本主義の発展は新大陸とアフリカがもたらしものだね、
煎じ詰めると。

銀とジャガイモと綿花。

273 :世界@名無史さん:2005/07/25(月) 00:16:17 0
>>269
火器が遊牧民達の騎兵に対し効果があった為中国や中東で火器が発達してきたと思う訳ですが
欧州の軍事革命は武器がどーのとか歩兵がどーのとかはあんま関係ないような気がするのです
国民を戦争へしむける事ができるシステムをつくったところが欧州の強さの理由と思うんです

274 :世界@名無史さん:2005/07/25(月) 01:02:07 0
>>266
銃砲火器の発達

275 :世界@名無史さん:2005/07/25(月) 01:25:05 0
資本主義の起源はやはりルネサンス期のイタリアにある
 
ルネサンス期のフィレンツェでは毛織物工業と金融業が発展→資本主義+工業社会の始まり

オランダが海洋覇権を握る→東インド会社設立(世界初の株式会社)

イギリスで産業革命により技術革新→爆発的な生産力拡大→市場(はけ口)を求め帝国主義政策

アメリカで第二次産業革命→軽工業に変わり重工業が発達→大量生産大量消費社会


ヨーロッパの繁栄に船やら鉄砲やらはオマケ

276 :世界@名無史さん:2005/07/25(月) 01:29:30 0
船はおまけじゃないと思うが。
貿易の要だろ。

277 :世界@名無史さん:2005/07/25(月) 01:29:49 0
>>272
妄想がすぎる

278 :世界@名無史さん:2005/07/25(月) 04:51:13 0
>>269
数だけで行ったらトルコだって歩兵中心だろ、
欧州だって先頭の中心を担ったtのは騎士階級だし。

279 :世界@名無史さん:2005/07/25(月) 10:20:39 0
>278
どうなんだろ?ドイツ30年戦争期以降、殆ど騎士階級は文字通りドン・キホーテ状態なんじゃなかったのか?
詳しく知らんが教えてエロイ人。

トルコは歩兵中心といっても、宗教というドグマに侵されていたからな。又重火器を製作していた集団はこれまた異教徒であるユダヤ人達だったし
トルコ民族全体を見るなら旧来の生活となんら変わったところはなく、社会全体でみるとかなり後進的な国でもあった。

民衆全体の総合力が産業革命の必要十分条件とするなら、是ほど自己変革を期待することの出来ない国もないわな。
宗教とそれにかわる極めて強固なイデオロギー(儒教など)社会では、逆にそれ以外の価値観の登場を阻む阻害要因にしかならない。

強固なイデオロギー(カトリック等)のくびきから脱する事が、他の地域より一番早かったことこそ、最大の要因だと思うんだけど。

280 :世界@名無史さん:2005/07/25(月) 11:40:00 0
>>279
ウンベルトエコーの「薔薇の名前」を読んで思ったんだが、
ヨーロッパ中世の知識階級ってのは比較的あっちこっちに動き回っていて、
国が違えどラテン語で交流が可能だし、さらに権力者に従属する
(官僚みたいな)人間ではなかったんだよな。時には権力から
対立する学説唱えたりして火刑になったり。

ただカトリックもプロテスタントに突っ込み入れられて自己変革できる柔軟性
は持ち合わせていたとは思う。むしろカルヴァンとか見ていると原理主義みたいな
とこがある。

281 :世界@名無史さん:2005/07/25(月) 13:12:58 0
>>273
>火器が遊牧民達の騎兵に対し効果があった為中国や中東で火器が発達してきた
それだと遊牧民の脅威のない西欧でより火器の発達がみられた理由が説明できません。
オスマン軍はトゥルクメンの部族兵が主力のサファビー朝に個々の戦闘で勝ち続けても
ついにペルシャを征服できなかった。
モスクワ大公国の軍隊も西からの脅威が高まるまではタタール風の装備をした
ドヴォリャーネの軽騎兵が主力だった。
しかもピョートル改革後もクリミア汗国を滅ぼすのに18世紀後半までかかってる。
中国は元末の戦乱で火器が盛んに使用されていたのに、明が中国統一して主敵がモンゴルに
なってからは火器の発展が停滞して、ポルトガル人が来るまでタッチホール式の銃や
前装式大砲を使い続けた。

>欧州の軍事革命は武器がどーのとか歩兵がどーのとかはあんま関係ないような気がするのです
そもそも火器の発達についての話をしてたので。

282 :世界@名無史さん:2005/07/25(月) 13:19:25 0
>>278
>数だけで行ったらトルコだって歩兵中心
イェニチェリはともかく「ヤヤ」とか「アザプ」といった連中が西欧の歩兵のような
重要な役割を果たしてたんでしょうか?
>欧州だって先頭の中心を担ったtのは騎士階級
中心というか決定的な場面で突撃してとどめをさす役割ですかね。
ルネサンス期になると騎兵、パイク兵、火器で3すくみみたいになってたみたいだけど。

283 :世界@名無史さん:2005/07/25(月) 14:46:50 0
軍事力さえ強ければ長期間トップに立てるってものじゃないだろ。
例えばモンゴルの覇権みたいに。
それと新大陸の金銀を握ったスペイン、ポルトガルの覇権も短かった。
ここで求められてるのはヨーロッパによるもっと長期的な覇権の原因だよ。

それと、まだトルコあたりに対しては優位に立っていない
十五、六世紀の西洋の軍事力と、周囲に対して圧倒的になった
十九世紀後半以後のそれをごっちゃにして論じるのもチョトな。

284 :世界@名無史さん:2005/07/25(月) 15:41:19 0
>>283
なぜ非西欧諸国では銃火器を作る能力があったのに、後装式ライフルや機関銃にまで進化させなかったのか
という問いは重要じゃないかと思いましたが、スレ違いなら止めます。

あと、「ごっちゃにして論じる」も何も西洋と非西欧の軍事力の比較について論じてませんが。

285 :世界@名無史さん:2005/07/25(月) 17:49:41 0
オーケストラの交響曲のような音楽文化が、
非ヨーロッパで発展しなかったのはなぜ?


286 :世界@名無史さん:2005/07/25(月) 17:59:53 0
雅楽のような音楽文化が、
ヨーロッパで発展しなかったのはなぜ?

287 :世界@名無史さん:2005/07/25(月) 18:00:02 0
>>285
そりは「音楽・楽器の歴史」スレで聞いた方がいい。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1067605873/l50

288 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 00:39:39 0
いや、この問いは非常に重要に感じるな
ちょいズレているかも知れないのですが
バッハが居て、音楽に再現性が生まれた
それは銃器なども部品に規格が生まれて
同じものを量産する様になったこととも
関連しているような気がしないでもない
そしてそれは非常にプリミティブな物を
連想し、プロテスタンティズムの影響が

>>281 俺273だけど
時代が違うことを想定しているわけだな
貴方の言うのは18〜19Cころだよね
中国でポルトガルとトルコの銃を比べて
トルコの銃が採用されたという話しとか
まぁそのころはイマイチなのよ、欧州は
トルコとイランは結局なあなあで済ませ
ロシア、中国は弱い者虐めしかしないし
欧州は英仏独の絶えまない抗争を軸にし
嫌が応でも武器が発達させてきたわけね
そして、その後の嵐のような世界戦争!
こんなんで

289 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 08:10:20 0
>284
確かに兵器の進歩も、西欧が世界の覇権を握る上で欠かせない要因の一つだ。決して無視出来る話ではないと思う。
これについては西欧の場合と日本との相違点を考えれば良く判るんじゃないかと思う。

日本で戦国時代において、ヨーロッパよりも銃火器が使用される比率が高い国もなかった程、鉄砲が普及した。
しかし豊臣、徳川氏による日本再統一の過程で刀狩を中心とする武器全般の所有制限、禁止が全国規模で施行され、かつその後の長きに渉る
泰平の世が招来したことが大きいのではないだろうか。

平和になれば武器の発達は必然的になくなるからである。

所がヨーロッパでは正に戦争に次ぐ戦争の歴史であり、ヨーロッパ統一(ナポレオンがそれに近い所までいったが・・・)は決して果たされることはなく、
その波をその他の後進地域(植民地)にまで押し広げたのが一因ではないだろうか。

地勢的にも統一しにくく、かつそのために多種多様な民族が存在し彼等がお互いに戦争によって切磋琢磨されてきたということが最大要因だと思う。


290 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 08:33:33 0
>>285
>オーケストラの交響曲のような音楽文化が、非ヨーロッパで発展しなかったのはなぜ?
>>286
雅楽のような音楽文化が、ヨーロッパで発展しなかったのはなぜ?

交響楽は当初、神の栄光を表現し、宗教的な感情をいやがうえにも
盛り上げるための教会音楽として発達した。一方これに対して雅楽は、
宮廷の儀礼に不可欠なものとして発達した。儒教文化圏においては「礼楽」という言葉があるように、
君臣間の秩序を定める礼に対し、楽(音楽)は天地や人々を和合させるものとみなされて、
その政治的・思想的意味づけが行われてきた。

まあこんなとこじゃないかと思うんですけど。

291 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 11:04:30 0
絶えまない戦争によって生み出された国際法の概念も
ヨーロッパの後の発展に対してけっこう重要だと思うんだが、
どうだろう?

292 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 19:17:55 0
>>291
それは「発展によってもたらされたもの」だな。

293 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 21:50:30 0
ただ、絶え間ない戦争ならトルコにもインドにもあった。
何故、ヨーロッパだけがここまで急速に発展したのかと言うことだ。

294 :朱由檢:2005/07/26(火) 22:38:15 0
>>290さん。
あのさ、マジレスすると>>286>>285に対する回答でしょ?
雅楽を紹介して、オーケストラと同じものがあったことを指摘してるんでしょ。

雅楽は752年大仏開眼のときに演奏されてるから、
儒教と結びつける必要はないと思うよ。
確かに雅楽は礼楽の影響を受けているけど、
礼楽自体は儒教成立以前の周代には成立してるんじゃないかな?

295 :朱由檢:2005/07/26(火) 22:52:17 0
シーク戦争時、シーク教徒側はパーカッション式銃で、
イギリス側はフリント式銃で武装していたの。
(ただでさえ不発率の高いフリント式は湿度の高いインドでは、
さらに不発率が高かったため、シーク教徒側はフリント式を採用しなかった。)

進んだ兵器で武装したインドのシーク教徒は最終的には敗北するんだけど、
個人的にはこの勝因にイギリスが発展した秘密があると思う。

296 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 23:11:00 0
15〜16世紀にはユーラシアの各地で大帝国が成立したが、こういう帝国と近代ヨーロッパ
の植民地帝国はどう違うんだろう?
前近代の帝国はどれもそれを維持するための軍事力と官僚組織が肥大化して、物凄いコスト
を要する結果になったし、巨大な領土をいつまでも保持し続ける事ができず、分裂を招く事にもなった。
ところがオランダやイギリスが作り上げた植民地統治のシステムは、遠く離れた本国の何倍もの領地を効率的に支配
して、しかも赤字どころかどんどん利益を生み出した。

297 :朱由檢:2005/07/26(火) 23:57:18 0
特産物の専売権とか徴税権とかおいしいところだけ押さえて、
実効支配は現地の有力者などの第三者に委託したこと?
それは蒸気機関や電信など遠隔地を支配できる発明によるところが大きいと思う。
植民地が反発してもすぐにヨーロッパ本国まで押し寄せるわけじゃないから、
開き直って限界まで搾り採って利益がでただけなんじゃないかな?
支配のシステム自体は20世紀前半までしかもたなかったので、
優れていたわけではないと思うよ。

298 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 00:01:19 0
基本的に海運で連結されてるところが違うってことないかな?
当時の帆船は建造されちまえば、ほぼ独立採算で運行しうる
バスコ・ダ・グァマが60倍の収益上げたってのも、ランニングコスト
が極小で、船員にしわ寄せすりゃいいっていうシステムだからでは?
確かに難破なぞでリスクは高いけど、陸上通運だとコスト高で低収益
後は海運をカバーする海上戦力だけど、船ほど銃火砲のプラットホーム
として便利なものないよね、そこでしぶとい発展の余地があった??
中国じゃその発達は早かったけど、その発展が永続しなかった
鄭和の宝船も確か帆+オールじゃなかったっけ? あれじゃコスト高

299 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 00:17:21 0
中国は帝国だから一つの政府しかない。
その政府が海禁となれば航海術や造船技術は発達しなくなる。
また海禁しても中国は競争相手が周りにいないから不利にならなかった。

西欧はいくつもの国家に分裂していて、海禁なんかしたら海軍力が無くなり国家が滅びる。
貿易や戦争を中心に造船技術や航海術がとぎれることなく進化しつづけた。
ヨーロッパの安定した分裂状態における競争原理の法則は、海軍だけでなく産業や科学や学問や芸術など全ての面に及んだ。
これがヨーロッパのあらゆる分野における世界制覇をもたらした。


300 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 00:17:36 0
15〜16世紀の大きな帝国は多様な既存の社会システムに王様だけ取り替えた
感があるからなあ。税金を取るのも手入れもしてない畑にテキトーにまき散らして芽が出た麦穂だけ
取っていた感じかな?支配している地域は大きくても国の母体そのものは小さかった
と思うよ。
ヨーロッパの植民地支配は>>297のような感じだったと思う。ただ反乱を鎮圧
するコストから20世紀初頭にははや非効率的なシステムになっていたと思う。

301 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 00:24:13 0
カルヴァンも啓蒙思想家もマルクスも自国で活動が禁止されても他の国に逃げて活動を続けることが出来た。
ヨーロッパは分裂しているので、学問や芸術の発達を妨げることがなかった。
中国や日本だと他に逃げ延びるところが無く、社会批判の学問の発展がおきにくかった

302 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 00:43:01 0
軍事革命もさる事ながら、ヨーロッパ文明の最大の功績は三権分立。

303 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 01:19:03 0
遠因は>>299が言う「安定した分裂状態における競争原理の法則」
だと思う 
一種の政教一致態勢から脱却して、恣意的解釈が可能になってから
「安定した分裂状態」は「競争原理の法則」の原動力になったんだろう
そして、欧州文明の最終的決め手はやっぱり軍事革命だ
ところで>>302の言い方だと「軍事革命も欧州文明の功績」に
聞こえるが、私はそうは思わない
軍事革命は決め手だったが、欧州が残した最悪の遺産だよ
それはアメリカに引き継がれて、論理的極致に到達しちまったから
俺たちはその遺産を引き継ぐべきか放棄すべきか変更すべきかの
選択をしなければならない



304 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 10:11:25 0
火薬兵器の発明は中国だった。
中国の突火槍が、金、モンゴル帝国などを経由して、ヨーロッパに伝播した。
1120年頃の中国の発明が、1300年頃にはイタリアに伝わっている。
やはり、ヨーロッパの火薬兵器の職人たちが優れていたと考えるべきではないだろうか。

305 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 11:38:58 0
>>304
火薬兵器が伝わっただけで優れているとはビクーリ飛躍

306 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 12:20:01 0
火薬を花火に使った文明と銃砲に使った文明とを、神の観点で評価するなら、
前者のほうが文明的で後者のほうが未開野蛮ということになるかもしれない。
しかし、二つの文明が衝突したときに勝ち残るのは、間違いなく後者。

307 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 12:25:23 0
>>306
わからんぞ
花火の文化が、現在最も殺傷力のあるクラスター爆弾として息づいているじゃないか

308 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 12:29:44 0
へー。クラスター爆弾て、花火が発展したものなんだね。
てっきり兵棋開発によって発明されたものだと思ってた。

309 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 13:27:49 0
通常兵器で最も殺傷力の強いクラスター爆弾に、色を付けたら艶やかだぞ
思わず見とれてしまう

310 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 13:56:38 0
>>304
伝わったことよりもそれを改良したことの方が重要

311 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 14:27:11 0
>>306
>火薬を花火に使った文明と銃砲に使った文明とを、神の観点で評価するなら、

火薬を殺戮兵器に使ったのはモンゴル人。観賞用の花火の起源はイタリアのフィレンツェ説あり。


312 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 14:31:34 0
火薬を殺戮兵器に使って世界に広めたのはモンゴル人。
ヨーロッパ人はアジア人の侵略を恐れて頭を使って鉄砲を発明した。


313 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 14:32:34 0
というか、洋の東西文明に関わらず、火薬を見れば武器になると誰でも思いつく。
開発されたのが早いか遅いかというだけで、劇的な発明ではないな。
それよりも動力の発明(蒸気機関)のほうが革命と言えるほど凄いことだろ
それで、実際にイギリスが最強の大帝国になったのだから

314 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 14:37:10 0
まぁ、昔からギリシャ火とか使ってた気もするが

315 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 14:43:26 0
大砲はアジア人の発明でしょう。

316 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 16:40:10 0
確かに動力はヨーロッパ・オリジナルなのものだし
これでいっきに他文明圏と差がついたな


317 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 18:10:59 0
じゃその、動力機関のコトを探っていこう。何が他の地区と違っていたのか…

それは精密機械工作技術の差だろう。イギリスは産業革命前に旋盤による精密加工ができるよう
になった。10年計画で技術者達が、基本的な旋盤からより精密な旋盤を作り、さらに精密な旋盤
を次々に作っていった。これは華々しい発明ではないため無視される傾向があるが、これによって
産業革命に必須な極めて精密な機械部品を作ることがやっと可能になったのだ。
その源泉が「ねじ構造」。ねじ構造によって回転運動を精密な動きに変換することができた。ねじ
構造を発明したのはアルキメデス?で、東洋人はねじ構造をついに発明できなかった。日本人は
鉄砲伝来のときにポルトガル人に手作業による作成法をやっと教えてもらったという。

318 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 18:27:50 0
>>317
なぜイギリスで精密機械が発達したのかい?

319 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 18:39:08 0
理由を書いているじゃないかw

ちなみに、当時上流階級の人でも旋盤をつかって、なにやら作るコトを趣味にすることが
流行ったとか。

320 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 20:16:44 0
ちなみに今でも旋盤使ってなにやら製作するのを趣味とする人はいるよ。
一番びっくりしたのはミニ蒸気機関車作った人。

321 :麦が原因:2005/07/27(水) 21:58:06 0
麦は表層の麸の一部が穀粒内部に巻き込まれた形態をしている。
これを除くためには粉にひかなければならない。
したがって麦作では動力が必要となるが、稲作では動力がなくともよい。

中世に動力水車が普及し、クランク軸・カム軸、歯車という動力伝達装置の技術を発達させた。

15世紀頃、水車を使って強制的に空気を送り込み、木炭の燃焼を促進させて高温を作り出す技術が確立し、高炉が誕生する。
高炉の発明により、溶銑を大量に作ることが出来るようになった。

他の地域に先駆けて蒸気機関による産業革命がおこった。



322 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 23:03:34 0
>>321
じゃあ、なぜ同じ麦作地帯の華北で同じことが起きなかったのか
宋代には料理にも使えるほど、コークスが豊富にあって高火力にすることができた。
それに、上記にもあるように15世紀までの時点では明らかに、シナの方が技術力があった。


323 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 23:22:30 0
A.G.フランクの『リオリエント』を読んでの感想に過ぎないのだが
新大陸から銀が大量に流入して、インフレがおこり、人件費も高騰したことが
蒸気機関を生み出す要因になったと思う。
中国大陸では、流入してくる銀の増加量と同じくらい人口を養うことが出来る
未開発の土地があったため人件費の高騰が起こらなかった。
故に西欧のようにわざわざ機械を開発するより、そこらに溢れている
人を、原動力として利用するほうが遥かに、安くついたためと思う。
ちょうど、バブル期の日本で人件費の高騰により、工業用ロボットの技術で
日本が世界のトップに立ったような感じだと思う。


324 :世界@名無史さん:2005/07/28(木) 00:01:55 0
という事は今の日本はイギリスのヴィクトリア時代に相当するくらいか?
忙しいので、カフェやパブでイギリス人が朝夕食取ったように
日本人がコンビニでってな感じで。

325 :世界@名無史さん:2005/07/28(木) 00:51:32 0
蒸気機関を発明するには人口の多少以前に高いレベルの科学技術が必要で
人口が多い少ないかだけで決まる問題じゃないと思うが
現に東アジアは蒸気機関が伝わったらあっというまに普及したし
まぁ面白い説ではあるが


326 :世界@名無史さん:2005/07/28(木) 02:45:01 0
だからヨーロッパは競争原理があったので、富国強兵政策をどこの地域よりも熱心に推進していた。
そこで生まれた科学と技術が合体して、産業革命が起きた。
簡単な結論。
日本も西欧と競争を意識するようになってから、産業革命を起こしている。

327 :世界@名無史さん:2005/07/28(木) 02:47:09 0
そもそも人口の増加が技術の発展を遅らせるなら、高度経済成長下の日本はどう説明するんだ?
産業革命下のイギリスの人口増加率は中国の増加率を上まっていると思うが。

328 :世界@名無史さん:2005/07/28(木) 02:49:04 0
確かに少子化によって労働力が足りない分を技術やシステムの開発や改革で乗り切ろうとする事はある。
ただし、人口が増えるから産業の技術が発達しないと言うことはないと思われる

329 :世界@名無史さん:2005/07/28(木) 03:37:18 0
>>327
高度経済成長期は、すでに日本は産業革命が起きてから100年くらい経ってからのことなので
産業革命前後の状況とは違うと思う。それに『リオリエント』にのっていた人口増加の推計だと
産業革命前と以後のイギリスでさえも、産業革命が起きてない明清の人口増加と同じくらいか
少ないくらいだったと思う。

これは、という一つの要因で西欧の勃興は説明出来なけど
そのなかでは新大陸発見が一番の要因ではないかと思う。
他には、常に安定した分裂状況(中世以来のカトリック文化圏のなかでの、政治的分裂状況)による競争
知識人の知的探求の対象がが自然に向いていたこと
を挙げたい。


330 :世界@名無史さん:2005/07/28(木) 10:57:27 0
んー
植民地支配の拡大による貿易の発展が要因と思うが

高性能な動力の需要と資源の供給があわさって産業革命につながって行ったと思うんだが


331 :世界@名無史さん:2005/07/28(木) 12:33:45 0
>>326
ヨーロッパにしか競争原理が働かなかった原因は?

332 :世界@名無史さん:2005/07/28(木) 13:02:18 0
どこでも競争原理はあると思うが


333 :世界@名無史さん:2005/07/28(木) 13:55:54 0
>>326
(16〜19世紀の日韓中は例外として)ユーラシアのどこでも戦争が絶えたことはない。
>>304
>>306
中国である程度火器の発達がみられ、その後停滞してしまったのは
火器が定住民vs定住民の戦争で真価を発揮する兵器だからだろう。

あと中国には大航海時代がなかったのも大きい。

334 :世界@名無史さん:2005/07/28(木) 14:54:16 0
中国は過去に束縛されて新しいものを生み出せなかった
学問にしても過去の焼き直し
数学も天文学も方式を暗記するだけで
基礎理論はさっぱり忘れ去られていた
科挙にしてもそうだけど暗記型文化が創造性を滅ぼしたのかも


335 :世界@名無史さん:2005/07/28(木) 20:06:44 0
>>333 >ユーラシアのどこでも戦争が絶えたことはない。

>>299が言う「安定した分裂状態」の概念とは少し違うと思う

>あと中国には大航海時代がなかったのも大きい。

大航海はあったけど、あれはミッションでテラ・インコグニタ探しではない
正確に表現すると、「中国には見知らぬ土地探し時代がなかった」だろう
毛唐どもの行動が強欲に行き着いたのは事実だが、その裏に「見果てぬ夢」
への希求があったのも確か(by中国人の思考様式:中野美代子)
その点、海への不毛のイメージとテラ・インコグニタへの無関心(恐れ)が
中国の姿勢を一層受動的にし、西欧の「大航海時代」を迎えてしまった
後は軍事革命による最終的破局の伝播を待つだけになったのだと思う






336 :世界@名無史さん:2005/07/28(木) 20:25:21 0
あと「中華思想」も中国外世界の無関心を助長したのではないだろうか?
鄭和の大遠征も明の武威を示すためだった。現に国境という概念が
ネルチンスク条約以前は中国にはなかった。
逆に中世を通じてイスラムに囲まれジリ貧で後進国だったヨーロッパは
イスラムやビザンツなど先進文明から学び、またプレスタージョンなど
の黄金郷妄想熱も生み出し、ヨーロッパ外世界への感心が高かった。

337 :世界@名無史さん:2005/07/28(木) 23:02:45 0
>>333
安定した上での分裂状態を作り出したのがヨーロッパの発展の原動力だろう。
他の地域にも国家間の争いは存在した。
しかし西欧ほど安定した分裂状態を長期にわたって経験した地域は他に無い。
戦国時代に日本の軍事技術の改良が進められたのと同じで、西欧はそれがある程度の規模でまとまり何百年も続いている。
では、イスラムが分裂していれば発展して民主主義や資本主義を発展させたかというと疑問ではある。
競争原理だけではなくキリスト教のような政教分離などの近代化をしやすい要素も必要だったと思う。


338 :世界@名無史さん:2005/07/28(木) 23:31:32 0
>>336
中華思想とテラ・インコグニタへの無関心(恐れ)はパラレルだね

339 :麦が原因:2005/07/28(木) 23:57:28 0
>>322

>じゃあ、なぜ同じ麦作地帯の華北で同じことが起きなかったのか

T.S.レイノルズ
「水車の歴史−西欧の工業化と水力利用−」 平凡社 1989年
P123〜124

「中国人の生活の中で水車はある程度の役割を果たしはしたが、
西欧におけるほどの重要な位置を占めることは決してなかったように思われる。
なぜなのだろうか。
考えられる一つの説明は人口に求められる。
(中略)
ただ他の要因も寄与していた。
すでにみたように、(中略)西欧では動力が通常、水利用の優先順位の中で第一位におかれていた。
この優先権は、西欧の封建貴族が水利権・製粉権に対して行使できる独占権によって保証された。
(中略)
中国では事情は異なっていた。
水路に対しての中国での関心は、舟運、灌漑、洪水防御に集中していた。
そして、中国ではこれらの要求が水力と衝突した場合には、譲るのは通常は後者の方であった。
(中略)
結局十世紀には、すべての水車製粉は、それを全体の管理計画に従属させるための
官僚制の委員会の支配下におかれた。
このようにして、中国の儒教的官僚機構は、西欧では水力の利用・普及・多様化に
もっとも積極的だった商人、貴族、僧院といったグループを抑えることになったのである。」

340 :世界@名無史さん:2005/07/29(金) 20:06:06 0
>>333
あと中国には大航海時代がなかったのも大きい>>
もどきならありましたが何か?

341 :世界@名無史さん:2005/07/29(金) 20:07:28 0
>>336
あと「中華思想」も中国外世界の無関心を助長したのではないだろうか?>>
それ逆だよ。
他人に無関心な国民性が中華思想を生み出したの。

342 :世界@名無史さん:2005/07/29(金) 21:00:33 0
では、なぜ他人に無関心な国民性ができたのか?

343 :世界@名無史さん:2005/07/29(金) 21:04:51 0
他人と深く付き合う必要が無いほど豊かな生活だったか、
他人を構ってなどいられない位大変な生活だったかのどっちか。

344 :世界@名無史さん:2005/07/29(金) 21:10:23 0
ではなぜ、そのような生活を享受/強制されたのか?

345 :世界@名無史さん:2005/07/29(金) 21:19:19 0
>>344
お前さんはどういう回答を望んでいるんだい?

346 :世界@名無史さん:2005/07/29(金) 21:20:32 0
他人を信用すると碌な事がない社会だった

347 :世界@名無史さん:2005/07/29(金) 21:53:10 0
当時からのヨーロッパの共通理念ってなんだろう?
キリスト教?
日本にも最初に来たのはキリスト教の宣教師だよね?

348 :世界@名無史さん:2005/07/29(金) 22:18:12 0
>>343
そのどちらもだと思う。
今現代だって、先進国は凄く豊かな生活をしているけど、同時に他人に構っていられ
ないくらい仕事におわれている。別に相反する生活ではないと思う。
近代以前のシナや中東は、今のレベルほどではないにしても
同時代の他の地域より豊かな生活をしていて、かつそれを維持するために
なりふり構わず必死に生きていたと思う。


349 :世界@名無史さん:2005/07/29(金) 23:46:40 0
”安定した分裂”というのが大切なんだよな。
単なる分裂状態なら中国でも王朝の崩壊後なんかでは幾度もあったが、
混乱と無秩序をもたらすだけで、何ら進歩につながる事は無かった。
ヨーロッパの場合は戦争ばかりしているが、領土や政治的要求を巡っての限定戦争で、
相手国の完全な征服やインフラ基盤まで破壊するような戦争はほとんど無かった。
やはり30年戦争の反省が生きているのかな?

350 :世界@名無史さん:2005/07/30(土) 00:34:20 0
>>340 >もどきならありましたが何か?

>>335が回答済み

351 :世界@名無史さん:2005/07/30(土) 00:46:32 0
>>349
欧州が安定した分裂状態を作り出せたのは、中世初期ではローマ教皇の影響が大きい。
俗界に巨大な権力を持つ君主が存在しては困る。
例えばイタリア統一を目指したフリードリッヒ2世を徹底的に妨害したように。
その後、反カトリックの宗教改革が起き、宗教と国民国家が結びついた。
聖書を民族の言葉で訳すようになったためだ。
その後、宗教戦争へと突入し地獄の30年戦争を経験して、以後は限定戦争を行うようになった。
ローマ教皇が影響力を持たなくなった後は、帝国が出来てもおかしくなかったが、逆に宗教の多様性と国民国家の形成が行われた。

以上を分析すると安定した分裂を作り出した根本原因は初期のローマ教皇の政策だと思うね。




352 :世界@名無史さん:2005/07/30(土) 00:49:30 0
後は遊牧民の本格的な侵略を受けずに住んだ地理的な要因もあるだろう。
中国や中近東では分裂していたら巨大な軍事力を持つ遊牧民に簡単に征服される。
だから対抗するために帝国が出来る。
対抗できなかった場合は征服されて遊牧民による帝国が出来る。

欧州は地理的な要因から遊牧民の本格的な侵略を避ける事が出来た。

353 :世界@名無史さん:2005/07/30(土) 01:50:34 0
ていうか、ヨーロッパもいよいよヤバイ所まで追い込まれた事もあるけど、
土壇場で踏みとどまって中枢部まで外敵に侵攻されるのを防いでるんだよな。
イベリア半島からイスラム教徒が攻めてきたときも、何とか撃退したし、
モンゴル帝国のバトゥは土壇場でハーンが死んだから引き返した。
最盛期のオスマン帝国にウィーンを囲まれたが、それでもギリギリで踏みとどまった。
もしもこれらの時に一度でも負けてたら歴史はだいぶ変わってただろうな。

354 :世界@名無史さん:2005/07/30(土) 09:19:44 0
今までのをまとめてみよう。せっかくいい論点が出たのだから、
・地理的な利点
・安定した分裂状態
・自然科学の重視
まだあったっけ?追加あればよろしく。

355 :世界@名無史さん:2005/07/30(土) 11:02:27 0
オスマンは半分ヨーロッパだけどな


356 :世界@名無史さん:2005/07/30(土) 12:02:37 0
>>354
後はキリスト教。
イスラムと違って外面の行動を規定していないキリスト教は政教分離を行いやすかった。


357 :世界@名無史さん:2005/07/30(土) 12:07:09 0
>>356
つまりこういう事?
・権威と権力の発信源の分離していた社会
「カエサルのものはカエサルへ、神のものは神へ」

358 :世界@名無史さん:2005/07/30(土) 13:07:25 0
>>354
分裂してたのは外圧がなかっただけの話
例えば中国だとモンゴルに対抗するには小国分立では不可能。

359 :世界@名無史さん:2005/07/30(土) 13:08:41 0
>>356
キリスト教でもローマ・カトリック圏と東方正教圏では
かなり違いがないか?



360 :世界@名無史さん:2005/07/30(土) 13:11:18 0
ヨーロッパで発達した地域といわれているのはローマ・カトリックの地域だよ

361 :世界@名無史さん:2005/07/30(土) 13:15:54 0
>>358
しかしイスラムやモンゴル、オスマン朝の脅威にさらされていたのは
事実としてあるから、外圧がなかったというのは言い過ぎでは?
中国のように常時脅威にさらされていたわけではないからラッキーな
事はラッキーだけど。

362 :世界@名無史さん:2005/07/30(土) 13:50:17 0
変な言い方だけど、ちょうどいい具合の強さで外圧がかかってたんかな

363 :世界@名無史さん:2005/07/30(土) 14:23:41 0
>>356
キリスト教だって行動規定してるだろ。
セックスの体位まで規定しているのに。

キリスト教徒とイスラムの最大の違いは、
イスラムが教義を体系として法制化したのに対して
キリスト教は法制化にあまり熱心ではなかった事だと思うがどうよ?
一度法制化してしまうと容易に変化しないし
世俗権力とも結びつきやすいし。

364 :世界@名無史さん:2005/07/30(土) 14:46:53 0
今までのをまとめてみよう。せっかくいい論点が出たのだから、
・地理的な利点
・安定した分裂状態
・自然科学の重視
・製粉のための動力水車の普及

追加あればよろしく。


365 :世界@名無史さん:2005/07/30(土) 14:51:50 0
決め手は軍事革命、これ忘れると画竜点睛を欠く

366 :世界@名無史さん:2005/07/30(土) 14:58:13 0
欧州がどの時点で「トップ」に立ったのか決めないと議論のしようが無くないか?

367 :世界@名無史さん:2005/07/30(土) 15:12:32 0
15世紀までは他文明圏に追いつき追い越せ状態
16、17世紀は追い越し期間
18世紀で優位に
19世紀完勝

368 :世界@名無史さん:2005/07/30(土) 15:15:56 0
大体1830頃-1913と考えてもいいんじゃなかろうか?

あと「製粉のための動力水車の普及」は「自然科学の重視」の範疇には
入らないだろうか?

369 :世界@名無史さん:2005/07/30(土) 15:22:05 0
ちょっとよく分からんのだが、
教義の法制化ってどういう事?コーランの解釈の仕方を固定化する事か?
カトリックが教義解釈を曖昧にして正統と異端の境を曖昧にしていた
のに対して。

370 :世界@名無史さん:2005/07/30(土) 15:25:43 0
>>367
スペイン絶対王政の時代で世界中に植民地を持っていたんだから
その時点でトップではなくても必要な要素はすでに揃っていて後は時間の問題だったって見方も出来る。

371 :世界@名無史さん:2005/07/30(土) 15:33:40 0
ただ、同じ西欧でも、一番最初に海外に進出したスペインじゃなくて
イングランドが最初に、産業革命をおこし、近代化したのは何故だろう
プロテスタントというのが大きいのか?


372 :世界@名無史さん:2005/07/30(土) 15:38:24 0
いやいや、それがスペインの繁栄はスペインのだけが
繁栄していただけで、その他は全然ダメだったという
見方もあるよ。
フェリペ2世(だったっけ?)は朝から晩まで事務処
理していたのにも関わらず、破産を3回されていたん
では?

373 :世界@名無史さん:2005/07/30(土) 15:47:37 0
>>369
俺の薄い知識からだけど、
イスラムでは法律が重要視されてて
神学者が集まってコーランその他の解釈の仕方を研究する組織があって
それを法律化している。

キリスト教も神学はあるけど
各大学や個人がばらばらにやっている感じで
ローマが組織としてやってる感じじゃないし、
法律として制定しているわけでもないし。

>>371
経験論に基づく科学思想、都市への労働力の集中、生産物を売りさばける市場
プロテスタントは関係ない



374 :世界@名無史さん:2005/07/30(土) 15:55:07 0
地理

375 :世界@名無史さん:2005/07/30(土) 16:03:30 0
スペインはレコンキスタの最前線で常にイスラムの脅威に相対してきたから
強烈にキリスト教原理主義だね。特にフェリペ2世は

大陸に強力な勢力が生まれないように、勢力の均衡策をとり
安定した分裂を陰ながら演出し続けたイングランドは
西欧近代化の立役者にして主役だね。なにげに凄い。


376 :世界@名無史さん:2005/07/30(土) 19:28:57 0
>>361
イスラム帝国の脅威があった頃は直接国境を接するフランスはフランク王国としてまとまってた。
あとオスマンは分裂状態でも十分対処できたんじゃないのか?
事実そうなってるわけだし。

377 :世界@名無史さん:2005/07/30(土) 19:39:31 0
>>376
まあ、東欧&ビザンツ(後にはオーストリア)が緩衝剤になってたから
後代発展した西ヨーロッパには直接的な被害はなかったな。
逆に、変なもの言いだが、いい刺激剤になったかもしれん。
コーヒーとか入ってきたタイミングなんて絶妙。

378 :世界@名無史さん:2005/07/30(土) 19:45:57 0
オスマンはハプスブルク挟撃のためフランスと200年以上同盟組んでるし
ビザンツの後継国家でもあるんで
イスラム帝国と違ってヨーロッパにとって全く異質ってわけじゃないだろ
それにオスマン治下は信教が自由だったから
それ程抵抗感なかったみたい
ハプスブルクのハンガリーの新教弾圧はひどかったから
ハンガリー貴族はむしろトルコに帰属しようと反乱起こしてるぐらいだ

379 :世界@名無史さん:2005/07/30(土) 22:05:10 0
>>378
イタリアとかだったら亡命王子とかいそう
だけど(『チェザーレ・ボルジア以下略』
by塩婆)、西ヨーロッパでは距離から情報
が入ってこないから異質な存在だったかも
しれん。

380 :世界@名無史さん:2005/07/30(土) 23:27:32 0
オスマンはフランスやイギリス、オランダに通商特権(治外法権)与えてたぐらいだから
情報が入ってこないということはないでしょ


381 :世界@名無史さん:2005/07/31(日) 01:43:32 0
>>359
東方正教会でもロシアは発展してる。
1960年代までは世界一流の国家だったことは間違いない。

382 :世界@名無史さん:2005/07/31(日) 01:49:38 0
>>363
キリストとイスラムの最大の違いは外面的な行動を規制しているかどうかと言うこと。
厳格な戒律宗教であるイスラムは宗教そのものが法律であり生活法だ。
男性は顎髭を生やし、女性はベールで顔を隠さなければならない。豚肉と酒はダメ。妻は4人までオーケー等々。

キリストには外面的な行動を縛る教義がほとんど無い。
信者に課せられているのはキリストの奇跡を信じることと神を信じること。後は隣人愛だけ。
だから様々な行動を自分自身で決めることが出来る。
キリストではこれを自由意志と呼ぶ。

イスラムで政教分離が上手くいかないのは、イスラムそのものが法律だから。
近代的な法律を制定しようとするとイスラムの教義とぶつかる。

だからヨーロッパの近代化にはキリスト教の要素は欠かせないと思う。


383 :世界@名無史さん:2005/07/31(日) 02:11:55 0
戒律が細かい事まで規定してる点ではユダヤ教だって同じだが、ユダヤ人は差別を受けながらも
西洋の経済システムに適応してかなりの力を持ちえたのは何故?

384 :世界@名無史さん:2005/07/31(日) 02:27:41 0
英国国教会は国王が教会の長も兼ねる政教一致だし

385 :世界@名無史さん:2005/07/31(日) 02:54:05 0
>>383
金融を支配したからだな

386 :世界@名無史さん:2005/07/31(日) 02:58:53 0
>>384
政教分離の定義はいろいろあるけど、近代的な意味での政教分離はアメリカ型とフランス型の2種類があると思う。
アメリカ型の政教分離は、宗教の政治活動を許し信教の自由は認める
フランス型の政教分離は、宗教の政治活動を否定し、信教の自由は認める

イギリスはアメリカ型に近いのかな。
アメリカも裁判や大統領の就任式に聖書に手を置いて、宣誓するよね。
フランスでは考えられないことだ。


387 :世界@名無史さん:2005/07/31(日) 03:02:36 0
まあ、政教分離しなくても近代化は出来る。
特にキリスト教圏では。
宗教が法律を規制することはイスラムに比べて圧倒的に少ないから。
法律を時代に合わせていくらでも変化させることが出来る。
アイルランドなんてその典型。

ところがイスラム教圏では政教分離しないと近代化できない。
しかも政教分離そのものが難しい。
戒律が法律に接触するので緩やか形で政教分離に持って行くのが難しいからだろう。

388 :世界@名無史さん:2005/07/31(日) 03:19:58 0
>>386
宗教の自由を認めるかどうかは権利の問題であって政教分離とは違う。
むしろスルタンーカリフ制のトルコのほうが宗教の自由という点に関しては寛容。

389 :世界@名無史さん:2005/07/31(日) 10:18:21 0
>>383
ディアスポラからユダヤ教徒は既存社会に、異邦人として住む
事が多く、ローマ時代からそうだった。イスラムはアラブ人の
間から成立し、最初から戦闘を重ねてその勢力を拡大していっ
た。キリスト教はユダヤ教の一派として(異論はあるかもしれ
ないが)成立し、その後ユダヤ教と袂を分かち、たび重なる迫
害にも関わらず、ローマ社会に浸透していった。

こんなんでOK?

390 :389:2005/07/31(日) 10:27:38 0
ごめん。>>383よく読んでなかった。
答もなってないね。

391 :世界@名無史さん:2005/07/31(日) 12:57:13 0
>>390
        /つ_,∧ 
  /つ_,∧ 〈<;`д´> <・・・?
  |<;`д´> ヽ ⊂ )
  ヽ__と/ ̄ ̄ ̄/
   ̄\/___/

392 :世界@名無史さん:2005/08/01(月) 10:49:10 0
教皇が王や皇帝の戴冠に口出してたキリスト教圏で、宗教が法律を規制云々言われてもなぁ

393 :世界@名無史さん:2005/08/01(月) 12:29:24 0
>>392
叙任権闘争なら分かるけど戴冠に口出ししていたとは?

394 :世界@名無史さん:2005/08/01(月) 12:37:17 0
あぁ、すまん、神聖ローマ帝国の皇帝の方

395 :世界@名無史さん:2005/08/01(月) 15:41:26 0
金属加工技術が進歩したから。

396 :世界@名無史さん:2005/08/03(水) 12:03:00 0
ローマ法の遺産→王権より法の重視
自然科学の重視→事実を観察する能力の育成
権力と権威が分離した社会→権力によって思想が管理させるのを妨害


397 :世界@名無史さん:2005/08/04(木) 00:39:19 0
自然科学が発達したのは競争が行われている社会なら当たり前。
地理学や航海術が発達しなければ、他国に負けてしまうからな。

398 :朱由檢:2005/08/04(木) 01:00:52 0
ビーカー、フラスコ、シャーレ、るつぼ、濾過器、蒸留器といった器具類や、
さらに蒸留、昇華、精製、溶解、結晶化、アマルガム化といった科学変化は、
イスラム圏の錬金術師ラージー(864−925年)が著書『秘密の書』で紹介しており、
ヨーロッパのオリジナルじゃない点は押さえておいたほうがいいと思うよ。

蛇足だけど、賢者の石(イクシール)を精製することがラージーの最終目的ね。

399 :世界@名無史さん:2005/08/04(木) 02:20:55 0
>>398
イスラム科学はヨーロッパの自然科学に圧倒されるわけだが。


400 :世界@名無史さん:2005/08/04(木) 02:33:04 0
オリジナルじゃないから何だというのか

401 :世界@名無史さん:2005/08/04(木) 03:03:38 0
天文学と占星術、化学と錬金術を分離した時点で
ヨーロッパ自然科学はイスラム科学を追い越したと思うんだがどうか。

402 :世界@名無史さん:2005/08/04(木) 06:45:59 o
白人は頭良いからだよ
有色人種は頭悪いよ
特に半島人

403 :世界@名無史さん:2005/08/04(木) 07:27:31 0
I think,therefore I am.

404 :世界@名無史さん:2005/08/04(木) 11:33:29 0
そもそもイスラムだって過去の文化から継承してるわけだし
ヨーロッパだって同じことさ


405 :世界@名無史さん:2005/08/04(木) 17:24:20 0
>>397
競争社会で自然科学が発展するというのは必ずしもそうではないと思う。
どんな未開な社会でも競争はあるが、ヨーロッパは学問の権威もよりどこ
ろが王権に直接従属していなかった事が大きかったのでは?中国もイスラ
ムも学問は閉鎖的な宮廷官僚や神学者のものだった。ただしヨーロッパは
中世後期にかけて閉鎖的な修道院から都市の大学へと学問の中心が移って
いったのが、自然科学の発展に繋がったのだと考えている。

406 :世界@名無史さん:2005/08/04(木) 17:47:17 o
いろんな意味て白人は天才だったんだよ、きっと☆
それに引き替え黄色いシナ人や半島人はなんと馬鹿か! 

407 :世界@名無史さん:2005/08/04(木) 18:23:56 0
イスラム世界はあまりにも宗教の力が強すぎて自由な学問が制限されたのは理解できる。
しかし、シナは比較的自由だったと思う、実際、宋代は学問の主流派はころころ変わり
色々制限があっても野では自由に学問が出来、社会から抹殺されることはなかった。
ただ、興味の対象が、自然科学に向かなかっただけだと思う。
何故、シナではその方面に興味の対象があまり向かなかったかは、面白いテーマであるが。

17世紀には学会ができて会報が発行され、西欧世界の知識人が最新の知見を共有できた
のは、凄く重要だと思う。
ただ、当時の知識人はただ単に自分の趣味のために自然に向きあっただけで、別に科学技術
を発展させて富国強兵に貢献しようなんてこれっぽっちも思っていなかったと思う。
技術者(職人)を馬鹿にしていたし。
19世紀になって、知識人の知見が、技術の発展に素晴らしく役に立ったのも、たまたまのことでしょう。
今でさえただの趣味としかみなされない数学の知見が、物理現象の説明にたまたま素晴らしく貢献している様に。



408 :世界@名無史さん:2005/08/04(木) 18:27:41 0
何処の国でも凄いことを考え付く人は居たけど、それを実際に作れる職人が居なかった。

409 :世界@名無史さん:2005/08/04(木) 20:52:17 0
江戸時代の和算は、[パズル同好会]みたいなノリでやっていて、
将棋や碁の上級サークルとも似たタイプの人間が集っていた。
近代以前の科学って、どこでもデフォールトはそれじゃないかな。
そういう[学問ヲタ集団]の興味の対象が、
ヨーロッパでのみ実証的自然科学となり、近代科学につながったのは、
大航海時代に未知の土地の自然や風俗の知見が集まり、
博物学(生物学・地理学・天文学・民俗学……)がブームになった結果だろう。

410 :世界@名無史さん:2005/08/04(木) 21:05:58 0
>>407
>ただ、当時の知識人はただ単に自分の趣味のために自然に向きあっただけで、別に科学技術
>を発展させて富国強兵に貢献しようなんてこれっぽっちも思っていなかったと思う。

地理学も航海術も気象学も軍事技術も農業技術も発展するには全て自然科学が必要なんだけど。
必要は発明の母。
ヨーロッパの場合は富国強兵と連動する形で自然科学が発展したと思われる。
何故、ヨーロッパだけが加速度的に科学を発展させることが出来たかについては、安定した競争があったから、だろう。





411 :世界@名無史さん:2005/08/04(木) 21:07:45 0
宇宙科学はその典型だが、軍事技術を発展させるために自然科学を必要とした。
自然科学が発展したから軍事技術が発展したのではなく、軍事技術を高めるために自然科学が発展した。

412 :世界@名無史さん:2005/08/04(木) 21:16:04 0
>>407 >>408の意見におおよそ同意。学会の設立はいいポイントだ
と思う。正直気付かんかった。

ただ宋の時代はまだ発展していた時代だと思うよ。たぶん学問の見方
が変わったのは明以降じゃないかな、と考えている。

413 :世界@名無史さん:2005/08/04(木) 21:22:44 0
>>407>>410もどちらも正しいと思う。
現代人が理由を探せばそうなるのだろうけど、
だからと言って当事者がそれを意識していたか
どうかは別問題。たまたまと言えば確かにたま
たまかもしれんが、現代にとっては意義ある理
由探しだと思う。

414 :世界@名無史さん:2005/08/04(木) 21:29:05 0
>>413
火薬も羅針盤も紙も全てたまたまの発明だった可能性が高い。
最初から軍事技術に応用するために火薬を発明したわけではない。
しかし、その偶然を継続的に発展させるには意志が必要だ。
その意志のインセンティブがヨーロッパはどこよりもあったし可能だったということだ。
偶然の発明と継続的な発展を分けて考えるべきだ。
ヨーロッパで自然科学が継続的な発展を遂げたのは、明らかに発展させて現実に役立てようとする意志が存在した。


415 :世界@名無史さん:2005/08/04(木) 22:05:29 0
その意志のインセンティブも長い目で見れば、たまたま

416 :世界@名無史さん:2005/08/04(木) 22:21:32 0
>>414
もちろんそれは否定しない。発展させた原因としては正しいと思う。
ただ、>>407は「発展させた意志」とはどこから来たのかという事を
探す上で重要だと思ったんだ。
ヨーロッパ勃興の原因を一言で表す事はできない。要因がいくらでも
あるし、どれもそれ自体では完璧な原因とはならない。つまるところ
現代人がいくら探しても「できた事の理由づけ」でしかならない、も
ちろん、それ自体は意義のあることだと思うが。だから当時の人々が
現代人と同じような感覚で技術革新をしていたとは思えないと書きた
かったんだ。

417 :世界@名無史さん:2005/08/04(木) 23:10:53 0
アメリカ大陸という肥沃な土地を独り占めできたからじゃない?

418 :世界@名無史さん:2005/08/04(木) 23:25:51 0
なぜ、アフリカやアメリカ、オーストラリアを支配する事ができたのか。

419 :朱由檢:2005/08/04(木) 23:44:08 0
>>399−400さん
科学に使用していた器具も方法ももらいもので、
近代まで器具や方法自体はそこまで変化がなかったのに、
どうして差がついたのかな?ってこと。
時期も地域も事例も挙げないまま、
単にヨーロッパで科学が発展したとか、
イスラム科学を圧倒したって、主張するんじゃあ、
ただの事実の追認作業だもん。
もうちょっと掘り下げてよ。

420 :朱由檢:2005/08/04(木) 23:46:02 0
>>401
科学と錬金術が分離したのっていつごろ?
錬金術師で科学者といえば、
ベーコン、ケプラー、ライプニッツ、
デカルト、コペルニクス、ニュートン。
近現代ではユングあたりだよね。

逆に錬金術を行わなかった科学者となると近代まで下がっちゃうのかな?

421 :世界@名無史さん:2005/08/04(木) 23:53:51 0
399ではないけど、ニュートン、デカルトくらいからかな。
書簡や言動となって現れてくるのは。

422 :世界@名無史さん:2005/08/04(木) 23:57:19 0
ヨーロッパが発展した原因というのは、結局発展が阻害されなかったから順調に発展が
続いたということであって、重要なのは中国やイスラムが同じスピードで発展できず停滞
してしまったのかということだと思う。
もちろんその理由もこのスレでは考察されているけど、中国やイスラムが発展に不利な条件
を持っているのなら、では何故一時期は世界のトップで有り得たのか。
唐やアッバース朝の時代に停滞が訪れず何故16〜17世紀に訪れたのか。
逆にいえばヨーロッパは何故一時期は停滞していたのか。
またイスラムや中国に停滞の訪れた時代とヨーロッパが停滞を脱した時代が同じなのは
偶然なのか必然なのか?

423 :世界@名無史さん:2005/08/05(金) 00:02:06 0
停滞ではなく安定と言ったほうがいいと思う。
それだけ上手くまとまっていた社会だったてことでしょ

424 :世界@名無史さん:2005/08/05(金) 00:06:27 0
>>422
そうとは限るまい。その主張はヨーロッパが正統な発展と遂げたと
いう前提で話をしているのでは?逆にヨーロッパの発展にスピード
が「速すぎた」のかもしれないよ。それは必ずしも中国やイスラム
が発展が「阻害」された事にはならない。むしろヨーロッパが異常
な状態で発展していったのだと考えている。

425 :世界@名無史さん:2005/08/05(金) 00:08:39 0
>>422
>重要なのは中国やイスラムが同じスピードで発展できず停滞
>してしまったのかということだと思う。

中国の停滞は一言で言えば帝国だったから。地域にライバルや刺激をうける国家が存在しなかった。
ようは競争が少なかったから。
また多様性が少なかったから。
帝国につきものの一元化による停滞をまねいてしまった。

イスラムの場合は宗教が一番大きな原因だと思う。
競争はあった。
トルコは何度も改革を行ってヨーロッパの発展について行こうとした。
第一次世界大戦まではトルコはヨーロッパの列強だった。
しかし、トルコの改革で大きな制約になったのはイスラムというシステム。
やはり、戒律宗教のイスラムと、自由意志を必要とする自由民主主義は相性が悪いのかも。
結局、アタチェルクが徹底的な非イスラム化を行った。





426 :世界@名無史さん:2005/08/05(金) 00:09:13 0
発展のスピードが速すぎるって言うのは初めて聞くな。
速すぎる発展のというのはどういう状態を指すんだ?

427 :世界@名無史さん:2005/08/05(金) 00:11:20 0
ルネッサンス以降のヨーロッパの発展が急速すぎた。
イスラムも中国も順調に発展していた。

何故、発展が加速度的になったかについては、資本主義を作り出したから。
資本主義を作り出す原動力は、資本の蓄積と競争にある。


428 :世界@名無史さん:2005/08/05(金) 00:11:21 0
>>422
>逆にいえばヨーロッパは何故一時期は停滞していたのか。

栄養不足。西欧は寒冷で土地がやせているので、
ジャガイモが伝わる前は労働力を維持できなかった。


429 :朱由檢:2005/08/05(金) 00:13:28 0
>>422さん
だね。
ヨーロッパの発展は世界史における重要な命題の一つだもんね。

430 :世界@名無史さん:2005/08/05(金) 00:13:35 0
>>422
>逆にいえばヨーロッパは何故一時期は停滞していたのか。

安定した分裂状態ではなく、不安定な分裂状態だったから



431 :世界@名無史さん:2005/08/05(金) 00:16:53 0
>>429
ヨーロッパの発展については答えは出ているよ。
つまり競争がどこよりも激しかったから。
そのくせ、社会が安定していたから。

432 :世界@名無史さん:2005/08/05(金) 00:18:33 0
恐らく文化の担い手が一部の特権階級ではなく、成り上がりも含む
先代さかのぼれば何でもないフツーの人になったからというのもある。
外側でのライバル国家だけでなく、内側からも強力な突き上げを喰らっ
ていたんだと思うよ。

433 :世界@名無史さん:2005/08/05(金) 00:25:49 0
>>432
それを言ったらイスラムや中国も同じなんだけど。
逆にヨーロッパよりも血を重視しない分、自分の才覚で出世できたんじゃないかな。

434 :朱由檢:2005/08/05(金) 00:26:42 0
オスマン帝国は宗教色が強いとはいえないから、
宗教だけに原因を求めていいのかな?
また、宗教にマイナス要因があったとする説では、
それ以前の発展を説明できなくなっちゃうでしょ。
オスマン帝国はヨーロッパが近世に突入したころには、
前近代的な発展の要素は揃っていたと思うけど、
どうしてその時期に大幅な革新が起こらなかったんだろう?

435 :世界@名無史さん:2005/08/05(金) 00:29:35 0
トルコを今のサウジのようなイスラム原理主義社会だと思っている人が多いようだが、
トルコの政治制度の中心は強力な官僚制。
トルコ社会は非常にコスモポリタニスティックで独自のオスマン主義みたいなものを作り出している。
アタチュルクの改革も脱イスラムというより脱オスマン主義と
トルコ民族主義の確立といった方がしっくり来る。
彼の改革は政教分離だけではないからね。

436 :世界@名無史さん:2005/08/05(金) 00:35:28 0
>>434
>また、宗教にマイナス要因があったとする説では、
>それ以前の発展を説明できなくなっちゃうでしょ

そんなことはない。
イスラムも発展しているのだが、近代ヨーロッパの加速度的に発展する社会システムの形成に対抗できなくなった。
ヨーロッパが資本主義を作り出すことに成功したからイスラムは発展の速度で引き離されたわけで。
イスラムは資本主義の社会システムを作り出す上で不利な点が多いと思う。

437 :世界@名無史さん:2005/08/05(金) 00:35:33 0
>>433
「フィガロの結婚」というオペラがある。
これが最初に戯曲になった時はすごい人気で、一般人だけでなく、貴族も
お忍びで見に行ったそうな。つまり成り上がりを受け入れる素養が社会全
体にあったという事では?

これを作ったボーマルシェも相当の才覚の人だが。

438 :世界@名無史さん:2005/08/05(金) 00:44:17 0
>>433
中国の特権階級というのはあくまでも科挙という「お墨付」がなければ
成れない。言わば上から与えられる権威を持たないと特権階級にはなれ
ない。権威が先で実力(財力)は後で権威を笠に溜め込む傾向があった。
ヨーロッパは自分の才覚でお金なり武功なりで成り上がるものが多かった
。言わば実力が先で、それで権威が附随していた。

439 :世界@名無史さん:2005/08/05(金) 00:44:21 0
>>432
それは、1789年以降のフランスにおいてのみ
一部の特権階級以外が文化の担い手になれたのは発達した資本主義社会のおかげで
土地を持つ貴族以外にも豊かになれる人が増えたから

宋代以降(元除く)のシナは極論すると、どんな貧乏でも科挙で進士になれば
帝国の宰相にさえなれた。また奉職中に生み出した財でいくらでも文化の担い手になれた
英国で庶民が首相になったのなんてほんの最近の話
また、ペリー来航の時、交渉にあたった勘定奉行の親父さんはただの百姓。

逆に文化や政治の担い手がある一つの社会階層に独占され、その階層間の流動性が
最近まで低かったことも、もしかしたら西欧が他を凌駕する発展を遂げた一因であるかも。

440 :世界@名無史さん:2005/08/05(金) 00:46:13 0
官僚が行政を担当する分には問題が少ないが、立法や司法にまで関ってくるといかんのかな。

441 :世界@名無史さん:2005/08/05(金) 00:46:14 0
イスラムで資本主義が成立しにくいのは現代でも見受けられる傾向だね。
何故かと考えると、民主主義が上手く機能しないからだと思う。
日本や欧米が必ずしも上手くいってるとはとても思えないが、イスラムの場合は根本的な制約が大きい。
まず、政教分離がしにくい。
イスラム=習慣法だから。
そのような社会では、あらゆることが宗教の戒律に縛られてしまう。
社会の自由な改革が出来ず、社会の競争力を高めるための有効な政策が打ちにくくなる。





442 :世界@名無史さん:2005/08/05(金) 00:51:12 0
>>439
>逆に文化や政治の担い手がある一つの社会階層に独占され、その階層間の流動性が
>最近まで低かったことも、もしかしたら西欧が他を凌駕する発展を遂げた一因であるかも。

アメリカの発展の説明には役に立ちませんな


443 :世界@名無史さん:2005/08/05(金) 00:51:22 0
>>439
「特権階級」の定義づけが必要かもね。
中世の頃ならジェントリーごとき身分では国政を左右できるわけなか
ったけど、近代になってジェントリー出身で国を動かした人は出てく
る。これは特権階級に成りうる範囲が広がったからでは?もちろん成
り上がりが爆発して増えたのは1789年以降というのは同意。

444 :世界@名無史さん:2005/08/05(金) 00:56:03 0
中国の科挙制は優れた制度だった。
これに外部との継続的な競争が加わっていれば中国も発展したと思うが。

445 :世界@名無史さん:2005/08/05(金) 00:57:55 0
>外部との継続的な競争
モンゴル

446 :世界@名無史さん:2005/08/05(金) 00:59:11 0
科挙って所詮昔の故事などを暗記して暗唱するようなものでしょ?
それはそれで優秀なんだろうが、それを合格した人に新たな発明が創造される確率はきわめて低いと思うけど?
しかも硬直しがちな官僚政体の中でそういう新たな発明が創造されるのだろうか?
沈滞していくのが当たり前だと思うけど?

447 :世界@名無史さん:2005/08/05(金) 00:59:45 0
>>439
貧乏人が科挙で成功して宰相になり、文化の担い手になっても
その時は特権階級の一員として文化の担い手になっているに過
ぎないのでは?
文化が民衆から生まれ出て、民衆の手のもとで独自に発展して
それが上に浸透していった事とは違うと思うよ。

448 :世界@名無史さん:2005/08/05(金) 01:04:47 0
ある程度富裕層がいないと新たな発展はないっていうのは間違いないと思うよ。
富裕層以外はやっぱり日々の生活で大変なわけで、新しい創造は生まれにくいからね。
食べるに困らない富裕層がいてそこで、趣味の立場でそこからとことん突き止めようとする担い手がいて、それが本格的になった時に
それを支援する富裕層がいてというパターンが多いんじゃないかなって思う。


449 :世界@名無史さん:2005/08/05(金) 01:05:22 0
>>445
モンゴルの場合は軍事的な脅威であっても、学問や社会システムの面からのライバルにはならなかった。
火器が発展した18世紀以後は軍事的な面でも刺激を受けなくなった。

ヨーロッパの場合は様々な国があり、社会システムも様々だったので、価値観が一元化されにくかった。
社会に対する情報量が根本的に違うんだろうな。


450 :世界@名無史さん:2005/08/05(金) 01:09:41 0
>>448
古代ギリシャなんてその典型だね。

451 :世界@名無史さん:2005/08/05(金) 01:10:25 0
ヨーロッパはアジアの帝国がまだ健在だった時代に、真正面から激突する事がなく、
容易に征服可能な地域を征服して力を蓄えたというのもあると思う。
一時期のスペインがいくら日の没する事なき帝国を豪語していても、同時期のオスマン帝国
や清帝国とまともにぶつかったら絶対負けると思う。

452 :世界@名無史さん:2005/08/05(金) 01:12:19 0
>>448
もちろんそれは同意。言いたかったのはそのような富裕層も
中世では先祖から貴族な人には下賤な庶民に見られていたわ
けで、その垣根が低くなった事が中国との差だと思う。

ちょっとうまく言えないけど。

453 :世界@名無史さん:2005/08/05(金) 01:15:40 0
問題は植民地を作らなくてもヨーロッパは発展したのかどうか。
答えはイエス。

ドイツは植民地を殆ど持たなくてもヨーロッパの強国になった。

そうなるとヨーロッパの発展の原動力は植民地ではなく、ヨーロッパ内部での競争に求められることになる。



454 :世界@名無史さん:2005/08/05(金) 01:25:42 0
ドイツの発展は「イギリス、フランスに遅れるぅ〜」って感じで
急ごしらえで作り上げた印象があるが.....

455 :世界@名無史さん:2005/08/05(金) 01:26:38 0
ヨーロッパの発展といっても15世紀からのそれと19世紀のそれは全く違うと思う。
連続はしているかもしれないが。
同じヨーロッパでも資本主義を発展させ、植民地を経営し、産業革命を成し遂げた国とそれに出遅れた国とでは
明らかに差がついたと思う。



456 :世界@名無史さん:2005/08/05(金) 01:27:31 0
>絶対負けると思う。

そのことの内心の自覚と共に、
「容易に征服可能な地域を征服して力を蓄えた」のだろう
そしてそれはトラウマになった モンゴル征服に対して今も
残っていたりする草の根の感情的反発などその典型かな?
だからこそ、軍事革命で力の自覚が出来たときに、「容易に
征服不可能だった」地域に向けられた暴力と破廉恥はあれほど
暴発したんだろうな

457 :世界@名無史さん:2005/08/05(金) 01:29:28 0
その急ごしらえで作り上げたドイツの発展が短期間のうちにフランスを圧倒したわけで。
ヨーロッパの発展にとって植民地はプラスに作用したが、必要条件であっても十分条件じゃないと思うね。



458 :世界@名無史さん:2005/08/05(金) 01:34:17 0
うーん、フランスの例を取って植民地は十分条件じゃないってのは違うと思われ・・・・。
あくまでもドイツの発展はフランス・イギリス等の発展の上に更なるドイツ自体のオリジナリティーがあった上でのことだし。
それ以前にドイツにも植民地はあったわけだしなぁ。
ドイツの植民地とフランスの植民地と植民地の重要度が違うとか言われたら詳しくない漏れにはわからんが


459 :世界@名無史さん:2005/08/05(金) 01:42:06 0
植民地を持つのが発展の十分条件ならスペインはドイツ、オーストリア、スゥエーデンよりも発展してるべきだ。
しかし現実はそんなことはない。



460 :世界@名無史さん:2005/08/05(金) 01:53:04 0
植民地で潤ったヨーロッパ人達がこぞってドイツ製品を
買っていたからドイツ経済って良かったんじゃないの?
違うならドイツはどうやって金稼いでいたの?

461 :世界@名無史さん:2005/08/05(金) 09:00:27 0
植民地で潤って資本主義が発達し、裕福な市民階級が出現し、
彼等が政治参加を訴えて選挙制度につながったことを考えれば
植民地は重要だろ
俺が思うに市民階級が発展に大きな寄与をしたと思う
中国にも士大夫階級があったけど
結局、体制に取り込まれた
市民階級は革命起こして自分で新しい体制を作り出した

462 :世界@名無史さん:2005/08/05(金) 16:33:58 0
ドイツの発展はイギリスやフランスなど近隣に大植民地主義帝国があったからだろ
>>453はアフォでつか?

463 :世界@名無史さん:2005/08/05(金) 16:40:55 0
欧州の発展の原因にはもちろん植民地を収奪した物資の流通という面も強いだろうが、
一番重要な要素は蒸気機関や印刷機の開発といった技術面での革新に支えられた点だろうか。

464 :世界@名無史さん:2005/08/05(金) 17:03:06 0
植民地は原料の産地と工業製品を売るための海外市場として重要。
イギリスの綿工業の発展なんて植民地無しでは考えられない。

ドイツは、日本もそうだけど、海外から技術や機械を輸入したわけで
自力で発展させた訳ではないよね。

465 :世界@名無史さん:2005/08/05(金) 17:03:54 0
>463
植民地による物資の流通により蓄えられた国力が技術面の革新を促す土壌となったわけであり、
言ってることは、鶏の卵が先かひよこが先かという事と同じだと思われる。

466 :世界@名無史さん:2005/08/05(金) 17:08:07 0
私は断固卵の方が先だと考察している。

467 :世界@名無史さん:2005/08/05(金) 17:08:42 0
信長とか秀吉も海外進出しようとしたけど失敗してるね。
大日本帝国もうまくいかなかった。

468 :世界@名無史さん:2005/08/05(金) 17:15:27 0
つまりダーウィンの進化論に基づいた、進化に必要なごく一部の奇形の発生、
もしくは特異な特徴をもつ固体の誕生というものは、
必ず固体が発生する最も基礎的な段階において決定付けられたものの筈である。
即ち精子と卵子の結合という時点である。
つまり固体が成長期に応じて外的要因により変化するケースなど皆無な以上、
一つの新しい種の誕生というのは卵の段階で決定されているのである。
つまり産業革命においては必要条件である技術、技術が成立するための外的要因というものは、
あくまで革新が行われるための準備や前提を構成するのみであって、
革新そのものとは独立しているという事である。

469 :世界@名無史さん:2005/08/05(金) 17:21:20 0
>468
つまり産業革命は起こるべくしておきたわけであって、外的な要因は一切関係ないってこと?
ばかじゃね?こいつ。

470 :世界@名無史さん:2005/08/05(金) 17:25:58 0
何故なら科学は同条件下での反復実験により必ず同一の結果をもたらされなければ
法則は確立しないのであるが、かつて地中海貿易や交易路の発展により
物資の流入が特化した地域でも産業革命のようなものが起こるとは限らないと言わなければならない。
またスペインやポルトガルのように植民地の収奪を産業の発展に結び付けられていないケースもある以上、
産業革命の起こりには他に特別な成立条件が必要だったのだと考える。
即ち政治であり技術であり思想である。
それらが高度に融合した場合に産業革命が生じるのであれば、
一つの要因を断定するのは不可能でもあり、逆に容易でもあるといえる。
産業革命の前提となる技術がなければ他のどの要素で条件を満たそうと、
産業革命は成立しないのであるから。

471 :世界@名無史さん:2005/08/05(金) 17:28:58 0
>>469
外的要因は前提条件として必要だと結論しているはずだが、
どの文章が「一切関係ない」と断じていると判断されたのか解説を願おう。

472 :世界@名無史さん:2005/08/05(金) 17:32:23 0
前提ではあるが独立してるという文言があるんだが・・。
スペインとポルトガルとイギリスでは植民地経営の形態が違うのであって、スペインやポルトガルが植民地の収奪により産業の発達しなかったからといって植民地が無くても産業革命ができたという説明にはならんと思うが?
まぁそれが政治と思想に結びつくのかもしれないが。

473 :世界@名無史さん:2005/08/05(金) 17:33:11 0
>>469
>>468は外的要因を全て満たしたとしても産業革命が起こるとは限らないって事だろ

>>470
地中海貿易はあくまで貿易であって
産業を機械化するための安い原材料や独占市場が存在しない。
スペインは銀を輸入しただけだし、
ポルトガルは奴隷貿易とプランテーションで潤ったけど
両国とも植民地を国内の製品を売る市場としては使っていない。

474 :世界@名無史さん:2005/08/05(金) 17:53:29 0
>473
スペインが銀を輸入する対価として払ったのは?
ポルトガルが奴隷貿易やプランテーションで潤った物資や労働力の対価として払ったのは?
それはそれぞれの国の国内製品だったのじゃないの?

475 :世界@名無史さん:2005/08/05(金) 17:54:47 0
つまり植民地を収奪するような体制が整っていたのだとしても、
それを産業革命に結びつけるにはイギリスが行ったように、
どのような収奪の形態を取るのかという政治的思想的要因が必要不可欠であったということだ。
しかし私は外的及び政治・思想的要因が整っていたからといって、
必ずしも急激な産業革命が起こりうるとは考えない。
それらの必要条件プラスのある絶対条件が必要だったと考える。
即ち科学や技術の発展の段階である。

476 :世界@名無史さん:2005/08/05(金) 18:02:22 0
>>474
対価って植民地内の奴隷や原住民に給料払うと思っているのか?

477 :世界@名無史さん:2005/08/05(金) 18:09:56 0
>475
安価な材料で大量に売ることが可能な独占市場として植民地があるという前提の中で、もっと儲けていくために大量に製品を必要に作ることをせまられた中で機械化がおきたわけで、
当時の状況から見ればあくまでも、多くの売り先である植民地を確保しているという前提の中でしか科学技術は進歩し得なかったのではないかと思うが。
実際、売り先が無ければ今までどおり手工業で間に合ったわけだし、仮に植民地抜きで機械化をすすめることができると仮定しても極端な供給過多に陥るだけであるわけだから、やはり植民地が重要なウエイトをしめてるのは間違いないと思う


478 :世界@名無史さん:2005/08/05(金) 18:26:33 0
>>475
イギリスの科学技術だけだ飛びぬけて高かったわけではないでしょ。
水蒸気の圧力を使う事を考えたのはフランスのパパンだし。

それとワットが蒸気機関を改良する前から
飛びひや水力紡績機は発明されていたわけだし
蒸気機関がイギリス産業の工業化の原因とはいえないと思う。
加速させたことは間違いないけど。

479 :世界@名無史さん:2005/08/05(金) 21:36:48 0
植民地が無くても産業革命が起こせるのは現代を見れば一目瞭然ではないか。

480 :朱由檢:2005/08/05(金) 22:13:30 0
都市的商業文明だったイスラム教が資本主義に合わないって誰が言ってるの?
あと、戒律が障害になって主張している立場の人達は、
より戒律の厳しいユダヤ教徒と資本主義についてはどんな理解をしているの?

481 :世界@名無史さん:2005/08/05(金) 22:15:45 0
>>479
具体的に

482 :世界@名無史さん:2005/08/05(金) 22:17:16 0
誤解を恐れずに書けば、イギリスは最初に産業革命を起こした。
ドイツや日本には先人の手本があったからできたのではないだろうか?
そうなら、手探りで最初に産業革命を起こしたイギリスがもし植民地が
必要だったのであれば、自然発生的にできあがった産業革命の条件として
には植民地が必要であったのではないだろうか?
現代を見て、植民地がなくても産業革命が起こせると言い切る事はできない
と思うよ。

483 :世界@名無史さん:2005/08/05(金) 22:33:15 0
ただの工業化と産業革命をゴッチャニしてるんじゃ

484 :朱由檢:2005/08/05(金) 22:37:40 0
イギリス最初の工場は東インド会社が作ったの。
本来は交易所にすぎなかったが、多くのインド綿職人を一箇所に集めて雇用し、
工場になったわけ。
(工場を意味する単語“factory”は、仲介人“factor”が営業するところってことね。)
ヨーロッパだけだったら領域も狭いし、資源も貧弱で発展する見込みはないんじゃない?


485 :世界@名無史さん:2005/08/05(金) 22:44:27 0
>>477
まぁ、必要性もあるだろうが
必要性だけでは科学技術は生まれないだろ
科学とは違うけど、インカ帝国は統治機構に
なんらかの伝達手段が必要だったのに結局文字を生み出せなかった
スペインに侵略されてインカ人は文字を知り
文字をもっとはやく発明できればこんなに簡単に滅びることはなかったと
インカ貴族は嘆いてる

科学技術は必要性以上に知への探究心や好奇心が大きな役割を果たすと思う
実際、西欧の科学は大学や個人の趣味みたいなところで発展したわけで
当時、科学で現実に役に立たない発見はいくらでもあった
ってか、そっちの方が多いだろう、微積なんて何の役に立つかわからん、統計は役に立つが
けど役に立つものでも役に立たないものでも
知識をたくさん蓄積していくことによって
知識と知識が結びついて意外な新たな発明に結びついていく
まぁ、もちろん必要性も一つの要素だけど

486 :世界@名無史さん:2005/08/05(金) 22:52:23 0
>>477
当時、ヨーロッパは輸入超過。
アジアに輸出できる物などほとんど無かった。
また供給過剰とか言ってるが、いつの時代の話だ?
供給過剰になるなんて、歴史上殆ど存在したこと無い。

487 :世界@名無史さん:2005/08/05(金) 23:06:22 0
>>480
>都市的商業文明だったイスラム教が資本主義に合わないって誰が言ってるの?

現代の民主主義を土台にした自由資本主義と相性が悪い。
資本主義=民主主義ではないが、資本主義を健全に機能させるには民主主義のシステムは有効だ。
例えば、競争力を高めるために、不公平な規制を無くしたり、癒着や腐敗を批判したり。
つまり経済を効率的に運営して行くには、批判勢力としてのマスメディアが必要だし、言論の自由が必要だ。
ところがイスラムの多くの国ではそういったことが出来ない。
何故かというと、近代デモクラシーの基本である、表現の自由が確立されていないから。
その理由はイスラムという宗教に支配された社会だからだ。
で、イスラムという宗教がどうしてそこまでの社会的影響力を持っているのかについてなのだが。
要因を挙げると
イスラムは分裂しにくい(教えは聖典コーランのみ。仏教のように経典がいくつもあるわけではないので宗教勢力としてまとまっている。例えば日本には創価学会があるが他の仏教勢力と対立している。多くの場合は経典が違うからだ。)
イスラムは政教分離しにくい(キリストが外面を規制しないのに比べて、イスラムは外面を規制する)
宗教勢力として分裂しにくく、政教分離もしにくいイスラム。
日本で考えた場合、創価学会を含む多くの仏教勢力が今よりも遙かにまとまった宗教勢力を形成していたら、日本の議会は仏教勢力に乗っ取られていたかもしれない。
イスラム社会ではそれが現実としてある。



488 :世界@名無史さん:2005/08/05(金) 23:08:05 0
>>486
じゃあ今の日本の状態って歴史的に見て非常に珍しい事なの?

489 :世界@名無史さん:2005/08/05(金) 23:11:14 0
キリスト教も聖書しか教えがない。
だから仏教よりも宗教勢力として分裂しにくい。
本願寺は衰退したが、ローマカソリックは以前圧倒的な影響力を持っている。
その点ではイスラムと似ている。
しかし、キリストとイスラムの最大の違いは、政教分離しやすいかどうかということ。
キリストはイスラムよりは政治の世界に干渉しにくい。
外面を規制する宗教ではないからだ。
自由民主主義とイスラムが相性が悪いのは外面を戒律によって規制しているから。
だから自由化を推し進めると、宗教勢力と激しく対立することになる。

490 :世界@名無史さん:2005/08/05(金) 23:13:04 0
>>488

その通り。非常に珍しい状況だ。
ゼロ金利やデフレが何年も続くなんてのは世界の金利史上でも異常な出来事。


491 :世界@名無史さん:2005/08/05(金) 23:15:30 0
で、宗教勢力が殆ど分裂せずにまとまっているから、自由化を推し進める事に反発する巨大な社会勢力になる。
その結果、民主主義で選挙を行うとイスラム原理主義が勝利することになる(トルコなど)
イスラムが政教分離しにくいのは以上の経緯からだと思われる。

492 :世界@名無史さん:2005/08/06(土) 00:00:13 0
>>485
あー、どうでもいいことだけど、
微積の計算法は
「何に使うことになるかわかんないけど、とりあえず作ってみましたー」
というもんじゃなかったと思われ

493 :朱由檢:2005/08/06(土) 00:04:40 0
>>487さん
民主主義との相性や強すぎる宗教プレッシャー団体の形成には同意ね。
聡明な見解さんくす。

あと、産業育成に失敗したことについての見解も聞かせてくれる?

494 :世界@名無史さん:2005/08/06(土) 00:05:24 0
>>486
>>477はヨーロッパが供給過剰だと言ってるわけではなくて、
海外市場が無いのに機械化したって売れないだろって事を言っているだけだと思うんだが

495 :世界@名無史さん:2005/08/06(土) 00:11:02 0
>>489
キリスト教分裂しまくりじゃんか。

496 :世界@名無史さん:2005/08/06(土) 00:13:26 0
>477
知の探究心や好奇心が必要なのは同意するが、結局そういう趣味のところでもひとつのことにのめりこめうる経済的な余裕がないとありえないわけだ。
あくまでも、実用的に使う技術というものは一見無駄だと思われる研究の中から副産物的に現出されることが多いわけであり、その経済的余裕は当時は植民地経営による富の収奪によるところが多いのは疑いようのないことだろ。
大航海時代以前の十字軍時代のヨーロッパとイスラム社会を比べると良くわかる。
イスラム社会は東西貿易によっ経済的に富を得て、それにより医術やさまざまな学問が栄えたのに比べ、ヨーロッパの様子は見るべきところなどあまりなかったのにも、それによってわかるのではないだろうか?


497 :496:2005/08/06(土) 00:17:43 0
ごめ、
>477じゃなくて>485ね。

498 :世界@名無史さん:2005/08/06(土) 00:21:24 0
>486
戦前の世界大不況によって、植民地を多く持つ国のブロック経済化によって持たざる国の生産品の売り先が無くて、日本が大陸進出したという一因もあるが歴史上ほとんど存在したことがないと断言していいのだろうか?


499 :世界@名無史さん:2005/08/06(土) 00:29:22 0
>>496
いや経済的余裕は全然否定してないよ
ただなんでもかんでも必要性から物事が決まるわけじゃないといいたいわけ
偶然や遊びの要素も世の中を変えてしまうこともある

500 :世界@名無史さん:2005/08/06(土) 00:30:57 0
>499
うん、ただそういう要素がでる土壌を生み出した社会的背景をまったく無視して、無くてもできたということはできないと思うんだけど。


501 :世界@名無史さん:2005/08/06(土) 00:37:12 0
>>500
いや俺の文章のどこに社会背景を無視してるんだ
俺はむしろ植民地経営は重要だったと思ってる立場なのだが

502 :世界@名無史さん:2005/08/06(土) 00:37:20 0
うん、ただそういう要素がでる土壌を生み出した社会的背景を
生み出した社会的背景を生み出した社会的背景を生み出した社会的背景が
偶然や遊びの要素によるものである可能性を否定できないと思うんだけど。

503 :世界@名無史さん:2005/08/06(土) 00:42:32 0
>502
馬鹿?

504 :世界@名無史さん:2005/08/06(土) 00:43:28 0
ちょっとワラタw

505 :世界@名無史さん:2005/08/06(土) 00:56:36 0
ちょっとイスラムについて。
まず聖典はコーランだけではなくマホメッドの言行録であるハディーフもある。
それから、イスラム法に縛られないスーフィズムと呼ばれる神秘主義もかなり早い段階で登場している。
現在のイスラム教徒の殆どはこれにあたる。



506 :世界@名無史さん:2005/08/06(土) 01:03:18 0
現在でもそれほど民主的とはいえないエジプトで
真っ先にヴェール廃絶運動が20世紀初頭に起こっている。
それに対して現在もっとも自由主義的なトルコで
反ヴェール廃絶運動が同時期に起こっている。

この対比は面白いと思う。

507 :世界@名無史さん:2005/08/06(土) 01:09:43 0
イスラム圏は中世には、ヨーロッパよりも比較的寛容じゃなかったけ?

508 :世界@名無史さん:2005/08/06(土) 01:10:28 0
>>506
だって最近のそれぞれのファッションが全然違う所からのスタートだし。

509 :世界@名無史さん:2005/08/06(土) 01:14:03 0
>>508
どういうことですか?

510 :世界@名無史さん:2005/08/06(土) 10:40:48 0
中世のヨーロッパはケルト神話やゲルマン神話
迷信がかなり残っていて
そういった異教的なものが完全に払拭されるのは
16、17世紀の魔女狩り
で魔女狩りは迷信を追放する啓蒙的発想とつながっていたみたいで
当時の人は異教的、非理性的、非科学的なものを追放するものと考えていたようだ
現代から見ると魔女狩りは野蛮だが
結構、近代化につながってる面もあるのでややこしい

511 :世界@名無史さん:2005/08/06(土) 12:34:30 0
>>505
ちょっと違うスレから面白いと思ったところを引っこ抜いてきた。以下引用。

W・マクニール『戦争の世界史』(刀水書房)に、

「一般の中国人の大多数が、民間人が商業や製造業を通じて尋常でない富を
蓄積することは不道徳でけしからんと感じていたためであった。なぜならば
そのような致富は、企業家が安く買って高く売ることを通じて組織的に他人様
を騙すことによってのみ可能なのだからであった。このように官僚の思想と
民衆の心性が一致していたことにより、富裕ではあっても民間人にすぎない
企業家を相手にしたときには常時、官僚たちの優位が保証されていたのである」

と書いてあった。

キリスト教では利潤や利子を正当化するのにルネサンス期の坊さんが四苦八苦
していたけど、イスラムではどうだったんだろう?


512 :世界@名無史さん:2005/08/06(土) 13:59:31 0
>>511
面白いね。

確かにイスラムの5柱のなかに貧しいものへの施しの義務がはいっているし、
コーランの中で利息を取ることを禁止しているらしい。
ただ現実社会でどうだったかはわからないけど。
金融は国内の他宗教のグループが握っていたのかな?

513 :sage:2005/08/07(日) 00:28:57 0
>>418
偶然です。
当時の最強国家が、ネイティブしかいなくて肥沃な土地を
たまたま征服できたんです。
もしもあのアメリカ大陸がアジア寄りにあってヨーロッパの物に
なってなかったら、西洋は多分世界の片田舎に留まってたんじゃないかな。

514 :417:2005/08/07(日) 00:31:04 0
上げてしまったスマン・・・。


515 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 01:50:59 0
>>513

オーストラリアは思いっきりアジアよりなんだけど。


516 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 01:59:46 0
>>493
>産業育成に失敗したことについての見解も聞かせてくれる?

それも資本主義が上手く機能しないからだと思う。
その原因はイスラム社会の性質にあると。
もう一つ要因を挙げるとしたら、石油資源に恵まれすぎている事。
そのおかげで、産業育成の必要性がない国が多い。


517 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 02:04:49 0
>>495
>キリスト教分裂しまくりじゃんか。


仏教に比べたら全然分裂していないよ。

518 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 02:07:54 0
仏教の場合は経典そのものが無数にある。
キリスト教、イスラム教の場合は聖典が決まっている。
宗派としての違いは聖典の解釈だけ。
分裂しやすさが根本的に異なる。

519 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 02:10:09 0
>>513
強盗するのはたいてい貧乏な人だから。

520 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 02:19:11 0
>>517
ロシア正教、国教会、ルター派、カルヴァン派、イエズス会、フランシスコ派、
ドミニコ派、アルメニア教会、コプト、モルモンざっと挙げただけでもこれだけある。
異端認定されて潰された奴も沢山あるし、カルトっぽいのは数え切れないくらいあるし。

521 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 02:20:57 0
分裂しにくいキリストとイスラムだが、近代社会と相性がいいのはキリスト教。
キリスト教は社会的勢力としてまとまりがあっても、政治そのものへの関与がイスラムに比べて圧倒的に薄い。
だから、ヨーロッパは資本主義と民主主義を作り出すことが出来た。
もしヨーロッパがイスラムだったら、近代の発展はないだろう。

安定した分裂による競争だけでは、近代社会を形成できない。
もう一つの要素としてキリスト教が必要だと思う。


522 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 02:24:27 0
>>520
それでも仏教に比べたら分裂の数が圧倒的に少ないよ。

523 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 02:33:12 0
これだけ分かれてるんだから分裂しづらいとは言えないだろ

524 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 02:37:22 0
だから仏教と比べた場合だよ。
あくまでも比較の問題ね。

525 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 02:37:33 0
>521
キリスト教だって政治におもいっきり関与してるじゃん。
しかも、大航海時代には布教という建前をもって植民地を増やしそれによって、改宗強要とか他宗教の信者にとってあまりにも非寛容な政策をしてたように思うけど?
イスラム教はエルサレムを占領していた十字軍以前でも統治してたイスラム教国によってユダヤ、キリスト教徒が改宗をせまられるでもなく生活してたみたいだけど?

526 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 02:40:51 0
>>525
>キリスト教だって政治におもいっきり関与してるじゃん。

言い方がよくなかったかな。
キリスト教は政治には関与するが、自由主義にはそれほど関与しない。
戒律だらけのイスラムの場合は自由主義との相性が悪い。


527 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 02:42:45 0
>526
それはあくまでも、白人、もしくは改宗したキリスト教非白人に対してだけの自由主義なのでは?
それだけで十分ですか、そうですか。

528 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 02:48:22 0
>>524
仏教との比較が何を意味するの?

529 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 02:50:14 0
イスラムとキリストでは政治に関与する密度が根本的に異なる。
例えば、キリストでは自由化を推し進めるのは比較的容易だ。
外面を規制しないから。

イスラムの場合は戒律があるために外面を規制する。
だから、法律によって自由意志の範囲が狭く保障されにくい。
生活全般にわたって宗教の戒律に縛られている。
その社会では、自由民主主義の考えが成立しにくい。
そうすると、表現の自由が確立されにくいので、資本主義も機能しにくくなる。



530 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 02:55:40 0
ムスリムがどんどんスーフィー化すればいいんじゃね?

531 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 02:59:27 0
>529
ただ、キリスト教の方がはるかにイスラム教よりも宗教に関しては排他的ではあるからなぁ。
もともとヨーロッパはキリスト教がほとんどだったのはあるけれども、宗派で争ったり、科学の発展に貢献しうるであろう錬金術師を魔女としてて火やぶりにしていた時期もあったのをみると。
単にキリスト教を信仰する人がイスラム教を信仰する人よりも信仰に対する原理性を求める勢力が少なくなり、現実的に生きていくことに思考を持っていったからなのじゃないかなぁ?
精神的な核は欲しいけど、それに現実を縛られたくないと思っただけだと思うが。

532 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 02:59:36 0
>>528
何故、ヨーロッパは発展したのか、というスレタイだから。

イスラムだったら近代のヨーロッパの発展は無いだろう。
仏教の場合は、近代社会を形成する上でイスラムよりは行いやすい。
しかし日本や中国?のような仏教国がヨーロッパに圧倒されたのは、競争が少なかったから。

だからヨーロッパの発展にはキリスト教であったこと(これは仏教でもよかった)
安定した分裂状態による競争があったこと(仏教国家はこれが少なかった)

この二つの要素が揃っていたからヨーロッパは発展した。

仏教が主流の日本も資本主義の競争原理をとりいれたために現在では発展している。


533 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 03:04:26 0
ヨーロッパが発展したことを分析するには、他の地域との比較が必要だ。
仏教国との比較も必要なわけよ。
で、仏教国が何故ヨーロッパに圧倒されたのかの理由のために仏教を比較したわけ。
そうしたら仏教という宗教に問題があるわけではなくて、競争原理が少なかったことに理由がある、ということになる。

そうするとヨーロッパが発展した理由がわかってくるでしょ。

534 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 03:08:51 0
>533
要するに発展したことと宗教は関係ないってことね。

535 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 03:22:29 0
>>534
大いに関係あるよ。

536 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 03:33:20 0
>535
ヨーロッパが発展したのはキリスト教が世俗化した為であって、キリスト教が自由化を推し進め易いというのとは別問題だと思う。
魔女狩りなんてこともキリスト教で行われていたわけだしさ。

537 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 03:33:22 0
あんまり関係ないかもな。

ドイツのプロテスタンティズムがシュライアーマッハーの自由主義神学によって
社会の世俗化についていけるようになったのは、ドイツでちょうど産業革命が
進行していたときであってそれに先行していたわけではない、という例もあるし。

イスラームも社会の変化にしたがって変化していくんじゃないかな。

538 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 03:35:36 0
イスラムで産業革命はとっくのとうに起きているけど。


539 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 03:37:01 0
19世紀のドイツと現在のイランだったら間違いなく現在のイランのほうが生産能力は上だ。


540 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 03:37:40 0
やっぱりどの時点でトップに立ったか決めないと話が進まないね。
仮に産業革命とするなら自由主義や民主主義は関係なくなるし。

541 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 03:38:07 0
>>536
だからさ、何でキリスト挙が世俗化したのかを考えてみなよ
で、何でイスラムは世俗化がしにくいのかもね。

542 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 03:38:42 0
世界経済の周辺でモノカルチャー経済や権威主義的体制をおしつけられている
国が多いということも考慮に入れたほうがいいかもな。

543 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 03:41:02 0
>>540
たしかに色んな時代の話が入り乱れてる

>>541
そりゃ教会が宗教的な権威だけじゃなく
実際に領主として存在していたからだろ

544 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 03:41:23 0
ヨーロッパがイスラムや中国を完全に出し抜くのは近代資本主義を確立することに成功した19世紀からだろう。
民主主義と資本主義の結びつきが圧倒的な競争原理を発揮して近代のヨーロッパおよびアメリカの覇権を確立させた。
その後、日本が欧米を模倣して成功している。


545 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 03:41:46 0
>541
長い間行われた、魔女狩りと称する宗教弾圧や宗教戦争で教皇に対する批判が増した事と国王の集権化が進んで相対的に教皇の地位が下がっていった事。
別にキリスト教だからとか、そういうのではないと思うよ?


546 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 03:44:27 0
>>543
今のイランは政教一致でウラマーが政治を行っているが。
全然世俗化していない。
またキリスト教が領主でない地域でも、キリスト教の世俗化は進んだ。

547 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 03:45:44 0
>>545
イスラムとの対比で考えたら?
なぜヨーロッパが発展したのかについて考えているんだから。

548 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 03:48:38 0
>547
イスラム教は国王が宗教のトップも兼ねてたから。
世俗化してしまうことはむずかしかったのではないのかな?


549 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 03:49:19 0
ユダヤ教のあり方なんかはイスラームにとってモデルになるんじゃないかな。

戒律大好きで閉鎖的なコミュニティーをつくっている人々がいて(超正統派)、
魂の救いを求めて怪しげな教祖についていく人々がいて(ハシディーム)、
宗教の重要性を訴えつつ実は政治運動がしたいだけの人々がいて(ダッティーム)、
民族主義的な社会主義者や保守主義者がいて(彼らが政治を牛耳っていて)
宗教にゼーンゼン興味のないその他大勢の一般大衆がいるという感じの社会。

モデルって言っておいて何だが、すでにこういう国ありそうだ…



550 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 03:49:40 0
何がいいたいかというとあくまでもその国家成立の形態の違いであって、宗教によってこの宗教は自由主義にいき易いとかいえないんじゃない?

551 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 03:51:15 0
>>548
今でも世俗化しにくい理由にはならないな。

552 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 03:51:57 0
>>546
イランの政治制度を勉強して来い

553 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 03:52:13 0
>>550
世俗化しにくい宗教ってのはあるよ。
それがイスラム。

554 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 03:55:48 0
>551
原理主義(ここでいう原理主義っていうのは戒律をしっかり守るってことね)が主流だった期間が長いと、世俗化しにくいのではないかなぁ?
実際、酒飲んでるイスラム教徒もいることはいるんだが、隠れて飲むって感じだし。
実際部族単位で統治してる国がまだ多くあるわけだから、部族の長にしてその部族の宗教的リーダーである酋長がおいそれと戒律やぶるってわけにはいかないでしょ。
それもあくまでも国の形態が違うからであって、宗教がどうこうってわけでもないと思う。

555 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 03:56:35 0
>>549
こういう形態をイスラムは目指して世俗化を図るしかないね。

556 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 04:04:53 0
>553
ところで、魔女狩り裁判とかにはどう思ってる?
錬金術師とか異端として処罰してたよね?
キリスト教の科学技術の発展に寄与はしてないと思うけど?
時代は違うけど、やっぱりキリスト教も原理に突っ走れば新しい発明には何らプラスにはならないと思うよ?

557 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 04:06:08 0
部族っていっても田舎のほうはぜんぜん戒律知らないらしいよ。
世俗化しているということとは違うんだが、イスラームっぽくないようだ。
そういう地域では戒律を導入するということが社会の進歩と受けとめられている感じがある。

もちろんイスラーム化のルートと欧米化のルートを選べるはずなんだが、
なにせ田舎なので欧米の投資や経済援助もなく、
モスク・ネットワークの支援をたよってイスラーム化するというかたちになっているのではないか。


558 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 04:10:00 0
>557
サウジにしてもオマーンにしてもUAEにしても首長、あのあたりの有力な部族の長が政治の中枢にいるわけでしょ?
小さな部族はそうかもしれないが、さすがに国を象徴としてもまとめてる人が戒律知らないわけ無いと思うけど?

559 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 04:12:03 0
>>544
近代資本主義の確立=産業革命では?広まったのはもっと後だけど。
あとプラッシーの戦い1175年、ナポレオンエジプト進攻1799、ギリシア独立1829
全部ウィーン体制が崩壊する前だよ。

560 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 04:12:13 0
>>558
湾岸諸国のようなエリートの集まる地域じゃなくて、バングラデシュとかスーダンとかの話。
あと中央アジアもスーフィズム強いからいいかげんなのがけっこういるらしい。

561 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 04:12:36 0
イスラム原理主義についてだが、イスラム原理主義とはなんぞや?ってかんじだな。
なぜなら戒律を守ることがイスラムの教えだから。
イスラムにとって戒律を守らないムスリムなど存在しない。
戒律を行わないならムスリムではなくなってしまうから。
だから原理主義というのはあくまでも解釈の違いであって、戒律を守る営みをムスリムは続けなければならない。

コーランの戒律というのはそれだけ規定がしっかりしている。
抜け穴もあるが、それも限界がある。

562 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 04:13:56 0
なぜ発展したか?
やはり軍拡競争が激しかったからだろう。
ゲルマンは戦争が大好きだから、常に相手を屈服させるための新しい技術を開発してきた。
銃、蒸気船、戦車、航空機、核爆弾・・・

切磋琢磨、1秒も無駄にできないといった必死の気持ちが無いとダメってことで。
オスマン=トルコなんか、一時期軍事革命を起こし(兵器の輸入、戦略、戦術の見直し、兵士の徹底教育‥)
諸外国を数年間撃退することに成功したがそれで満足しちゃって、改良を怠った。
んでより長射程の砲を開発した諸外国に20年後くらいにボッコボコww

日本も、韓国や中国と”生存競争”しているという実感を持たないと50年後にはどうなっているやら。

563 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 04:14:29 0
>>561
スーフィズム

564 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 04:16:26 0
自分の勝手なイメージだけで語るアホ湧きすぎ。
もうちょっと調べてからレス付けろ。

565 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 04:20:08 0
>>560
イスラム教徒は文盲でない人以外はみんな戒律を知っている。
日々、イスラムの規範を守って行動することが信仰の証なんだから。
規範を守って行動しないと神様に信仰を認めてもらえない。
キリスト教のように内面で、神様を信じています、と祈ってもダメ。
イスラムでは戒律を守らない限り信仰の証にならない。

イスラムについていい本があるよ。
「日本人のためのイスラム原論」小室直樹著

566 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 04:32:16 0
>561
イスラム教にしてもキリスト教にしても一冊の聖書に対していくらでも解釈のしかたがあるし、その解釈の仕方によってさまざまな宗派があるわけだから。
イスラム教のみにそれを当てはめるのは難しいと思う。それにイスラム教はあまりに広範囲に広がった分地元の宗教と融合してるのまである。
それがスーフィズムなんだけど

567 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 09:31:48 0
聖書は、こんなイエスの言葉を伝えている。
「空の鳥をよく見なさい。種もまかず、刈り入れもせず、倉に納めもしない。
 だが、あなたがたの天の父は鳥を養ってくださる。
 あなたがたは、鳥よりも価値あるものではないか」《マタイによる福音書》6-26
この言葉は美しいポエムであり、個人的に好きなんだけど、
この美しさというのは、ロック歌手がステージで訴える程度のものでしかない。
これを気休めとして聞き流すんじゃなく本気で受け取り、社会の根本原理にしたら、
[大躍進]時代の中国のように、膨大な餓死者が発生することになるだろう。

イエスの言葉にはそういうのが多い。
「あなたの右の頬をうつような者には、左の頬も向けなさい」
「あなたを告訴して下着を取ろうとする者には、上着もやりなさい」
美しい言葉ではあるが、文字通りに実践するのは無理だ。
そういうわけで、キリスト教の場合、原理主義には最初から限度がある。
イエスは、その生涯を通じて現実的権力を持ったことがないから、
野党の気楽さで現実無視のポエムを語り続けていられたわけだ。

他方ムハンマッドは、晩年にはイスラム共同体の長としてアラビア半島を支配していた。
クルアーンの文章の多くは、信徒に指示された煩瑣な生活規則である。
統治者としての指示だから、どれも(中世の文脈で)実行可能な現実的規則だ。

だから、ムハンマッドの言葉を文字通りに実践することは、
イエスの言葉を文字通りに実践することよりも遥かに容易である。
二人の預言者の立場の違いに由来する、「野党的か与党的か」という出発点の差が、
その後のキリスト教とイスラムの性格・発展方向を決めたのだと思う。

568 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 09:51:07 O
ちなみにブッダは?

569 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 10:40:17 0
だから魔女狩りは古代的・中世的な迷信を葬りさる役割ももっていたんだよ
つまり野蛮ではあるが近代的な側面もあったわけだ
錬金術だってその時代には時代遅れだから葬り去られた
錬金術と科学はかなり違う
錬金術は占星術や宗教と重なり合ってわけのわからん怪しげなことをやってたらしい
科学に大きな影響を与えたことは確かだが科学とは違う

それにカトリックは科学に対してむしろ寛容だった
ガリレイが天動説を立証できなかったのは
あの時代の知識では完全に立証するのは不可能だったから
宗教と科学は必ずしも対立ばかりしてるわけではなく
もっとこう複雑な関係だった

570 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 11:00:46 0
>>565
>イスラム教徒は文盲でない人以外はみんな戒律を知っている。
ってことは、えーと、
「イスラム教徒は文盲の人はみんな戒律を知っている。」
か。


571 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 11:03:51 0
中世の頃は迷信だらけの社会で
森にいけば狼男が出るとか
死体を北に向けば地獄に落ちるとか
そんな感じの迷信だらけ
呪術や呪文だらけ、森にいけば妖精ウヨウヨの世界だったわけよ
教会はそういったものを弾圧し、
古い異教的なものを知ってる老婆や古老を魔女裁判にかけたわけだ
それが宗教的情熱に結びつき、エスカレートしていって
罪のない多くの人がまきこまれて殺された
当時は啓蒙思想がはやりで啓蒙主義者にとって中世的なものは
憎むべき弾圧すべき対象だったんだ


572 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 12:08:24 0
> 死体を北に向けば地獄に落ちるとか
そんな迷信あったっけ?

573 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 12:22:36 0
>>571
文脈からするとキリスト教的な啓蒙を啓蒙しそうっていってるわけ?
近代の啓蒙思想は打倒キリスト教だったわけだが。
近代民主主義も資本主義も表現の自由が確立されないと効率よく運営していくのは難しい。
表現の自由をキリスト教は弾圧した時期もあったが、現在では認めている場合が多い。
キリストの教えは個人の内面に関わることで外面に関わることを規制していない。
だから、自由主義が成立しやすかったのだろう。
アメリカはキリスト教国家だが、自由を最大限必要な価値として建国当初から認めている。
イスラム社会からアメリカのような国家が作られる余地が存在しただろうか?



574 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 12:39:16 0
>>567
当たり前といえばそれだけなんだが、改めてなるほどと思った
「我が王国は地上のものにあらず」というキーワードがあったね
その後、キリスト教は与党になったわけだが、それが彼の死後で
あった為に、その野党的原点が一部残留した
それが戒律の支配的桎梏から脱却させる要因ともなりえた・・・
そう解釈すればいいのかな?

575 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 12:44:38 0
イスラームであるトルコは何故近代化できたのか?

576 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 12:46:29 0
>>574
>それが戒律の支配的桎梏から脱却させる要因ともなりえた・・・

元々キリスト教は外面を縛る戒律そのものが無い。



577 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 12:49:24 0
>>575
ケマルが徹底的に反イスラム政策を行ったから。
それでもイスラムの影響は強力で、選挙をすればイスラム政党が勝利することがよくある。
だから近代化の守護を任じる軍隊がクーデターを起こし、選挙を無効にする事態がよく起こる。
イスラム社会は近代化するのは不可能ではないが、キリストや仏教に比べて難しい。



578 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 12:54:15 0
>>576
ああ、すまん 表現を間違ったようだ
「それが世俗化を促進する要因ともなりえた」と訂正したほうが正か?

ところであなたは>>567かな?
それならこの訂正があなたの真意に適うか否か答えてほしい

579 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 12:55:11 0

トルコの改革は欧米を見習った上での徹底した改革の結果。
イスラム社会から発展してきた思想ではない。
イスラムは宗教の個人の行動への干渉(外面的戒律)が強力だから近代民主主義や資本主義が今でも成立しにくい。
ヨーロッパの発展が近代民主主義と資本主義を作り出したことにあるなら、キリストが重要な要素であったことは確かだ。



580 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 12:58:32 0
いい加減イスラムのせいで近代化が遅れているとか言ってる厨は消えてくれないかな。
どれだけ話をループさせれば気が済むのか。

581 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 13:18:13 0
>>567
やはり最大のお言葉は「カエサルのものはカエサルに、神のものは神に」

582 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 14:45:43 0
>>580
そんなにループしていないと思うよ。

583 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 14:48:25 0
中国やイスラム圏がおくれを取った理由を、思想や宗教や民族性に求める意見が
主流だし。それも大いに影響してると思うが、もっとシステム面からの普遍的な考察もほしいな。
個人的にはアジアには大帝国が形成されたのが、進歩を遅らせる原因になったと思う。
帝国というのはその領域内に安定と平和をもたらすシステムではあるけど、それを維持するための
軍事力と官僚組織に膨大なコストを要する。
それを賄うために重税が課せられる事になりがちで、そうなると商業階級の発展が抑圧される。
いくら利益を上げようとしても、それがみんな吸い取られて体制の維持のために使われるわけだから。
これでは資本主義を成立させるのは困難だ。
そもそも政治も経済も全てが君主と宮廷に集約されている状況では、下の階級からの活力など生じえない。
肥沃な土地を確保している帝国では、どこも農本主義になりがちで、商業や工業を軽視したのも一因だと思う。
そして全てが宮廷に集中しているために、必然的に腐敗や権力争いが蔓延する事にもなり、それが国力を衰退させていく。
しかも広大な領域のタガを外さず恒久的に維持し続ける事は不可能で、いずれは地方が独立的傾向を示す事は避けられない。
そこがヨーロッパ諸国が食い込んでくる隙にもなった。
それでも元々ある地力が極めて大きいので、清にせよオスマン帝国にせよムガル帝国にせよ、
すぐには弱まらなかったかもしれないが、資産を食い潰していくだけで、新たな発展はないので19世紀にはヨーロッパ
との格差を露呈してしまったと思う。
ヨーロッパだって全域を支配する統一帝国が成立していたら、史実と同じ速度で発展する事は無かったと思う。

584 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 15:10:51 0
>>571
そもそも聖職者はインテリだから
必然的に啓蒙主義と関わってくる
特にドイツとイギリスの場合はキリスト教と啓蒙主義はかなり密接に結びついていた
最初の人文主義者、エラスムスは聖職者だし
啓蒙主義はデカルトの系譜と宗教改革の系譜、
両方から大きくおってる
16、17世紀の宗教改革はプロテスタント、カトリック両方で行われ
かなり精神的なもの、内的なものに重心が移動した結果
外的な規制がかなり取り払われた
キリスト教は宗教改革、啓蒙主義を通過することにより
天国を絶対とするものから、現世を肯定可能なものに変化した



585 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 15:11:57 0
間違えた>>571じゃなく>>573

586 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 15:26:05 0
>>584
>そもそも聖職者はインテリだから
>必然的に啓蒙主義と関わってくる

そういう流れがある一方で、反キリスト教の啓蒙思想も発展した。
こちらの系譜はフランスが中心だな。
18世紀の啓蒙思想家達の多くは聖職者じゃなかったよね。
普通、啓蒙主義という場合はこちらのことを指す。
啓蒙主義の批判を受けて、キリスト教の側も体質を変化させていった。



587 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 15:32:53 0
>>583
官僚と軍隊と広大な領土のせいでアジアが停滞したとは思わないな。
そういうものはヨーロッパにもあったから。

ただし、権力の集中が競争を停滞させ、腐敗を招きやすいという点は賛成
競争が無いと停滞するのは世の必定。
社会主義が資本主義に破れたのもこれが原因。

588 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 15:53:10 0
>>587
もちろんヨーロッパ諸国も絶対主義を成立させるにあたって、常備軍と官僚組織を整備する必要があった。
しかしその財源をどこに求めるかに違いがあったと思う。
重農主義か重商主義か。
内からの搾取に頼るのか外に市場を求めるのか。
そこにはもちろん思想的傾向も影響してると思うけど。
中国では政に携わる士大夫が商人のように、そろばん勘定をするなんて恥という考えがあったし。

589 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 17:38:56 0
>>588
「外に市場を求めるのか」より「外の市場を収奪するのか」にすると
嫌欧厨にはピッタリの表現になりますね

590 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 17:50:02 0
>589
まぁ煽るのはそれくらいにして、結果的に外に市場を求めたのが成功したんだろうな。
その発展するさまを目の当たりにして遅まきながら同じ手法を真似ようとして失敗したのが第二次世界大戦前後の日本だったともいえるしな。

591 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 18:19:55 0
>>590
失礼w 
外に市場を求めているうちに、より一層効率よく収奪し、より
強圧的に意思を押し付ける為の軍事革命の必要性が萌芽し、
それが一気に花開いたのが19世紀でしょう
軍事革命が無ければ、欧州のトップというものは、今話題に
なっている「かってのイスラム黄金期」「三代の盛時」の
若干のグレードアップ版として完全な普遍性はもてなかった
のではないかと思います(嫌欧厨としてねw
塩野の婆ちゃんはしきりにインフラの恵みと「ローマの平和」を
結び付けようとしてますが、それを押し付ける為に軍団兵が
存在していたように、例え現代のバックボーンをなしている
欧州の思想的制度的技術的基盤がどれほど優れていても、やはり
軍事革命こそが欧州トップの決定打だった事には変わりは無いと思う

592 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 18:23:01 0
自然科学の尊重とそれの重工業の応用だろ。

人文大国支那が欧米にあっさり負けたのも、徳だの孝だの軽量不可能な概念にこだわりすぎて
夜郎自大になり、それが原因で瞬殺されたわけだし。

593 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 18:33:35 0
瞬殺されたの?

594 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 21:42:37 0
>>592
マキャベリズムというのは印象悪い言葉になってるが、そういう点では重要だったよな。
道徳や宗教と現実の政治を区別するという考え方は、西洋の近代化に寄与したと思う。


595 :朱由檢:2005/08/07(日) 22:50:39 0
別のスレに紹介したとおり、産業革命の影響は革命というほどではなく、
むしろ、軍事国家したこととそれを支えられる行政システムを整備したこと
(重税と中央集権化)がヨーロッパの膨張につながったと考えるべきだよ。
(参考文献:『財政=軍事国家の衝撃』/J.ブリュア著、大久保桂子訳/名古屋大学出版会)

596 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 23:16:32 0
>>592
徳がどうこうと言うより強すぎる官僚制が足を引っ張っているイメージがある。
変法自強が失敗したのも政府内の保守派のせいでしょ。

597 :世界@名無史さん:2005/08/08(月) 01:48:34 0
>>592
中国は人文社会科学系でも負けてたよ。


598 :世界@名無史さん:2005/08/08(月) 01:50:49 0
>>590

外に収奪を求めなくても現代は発展するけどな。
戦後の日本とか。

599 :世界@名無史さん:2005/08/08(月) 02:39:50 0
>>594実は支那の方が六韜なんかで陰謀の歴史は古いんだが、それを生かせない体制だったのだろうね。

600 :世界@名無史さん:2005/08/08(月) 02:40:02 0
輸出しまくったんだから、収奪でこそないが、よそから富を
持ってきたことには変わらないのでは?
もちろん武力にはよってないけど。

601 :世界@名無史さん:2005/08/08(月) 02:43:10 0
支那清朝:官僚が時代の流れに気づかずホロン部

大日本帝国:軍事官僚と外交官僚が共に無能でホロン部

こうみると優秀な官僚とは時代の流れについていけるやつですな。

602 :世界@名無史さん:2005/08/08(月) 17:30:50 0
>>583
>中国やイスラム圏がおくれを取った理由を、思想や宗教や民族性に求める意見が
>主流だし

主流って本とか論文とか読んでそういうことを言っているわけ?
もしそうならタイトルとか研究者の名前とか教えてくれないかな?
中東史は専門じゃないけど名前とか分かれば自分で調べられるし。

603 :513:2005/08/08(月) 22:08:05 0
>>515
けどネイティブばっかり

604 :世界@名無史さん:2005/08/09(火) 02:01:20 0
>>602
マックスウェーバー


605 :世界@名無史さん:2005/08/09(火) 02:08:44 0
小室直樹

606 :世界@名無史さん:2005/08/09(火) 02:15:01 0
落合信彦w

607 :世界@名無史さん:2005/08/09(火) 18:08:30 0
>>602
このスレではって事だろ

608 :世界@名無史さん:2005/08/10(水) 22:35:13 0
テオ・ゾンマー『不滅のヨーロッパ』(岩波書店)を読んだら、

「ヨーロッパ人は生来好奇心が旺盛で、探検好きで、外に向かって広がろうと
する。ヨーロッパ人は、静的ではなく動的であり、常に休むことを知らない。
現状の秩序に満足せず、常に改革、前進、発展を目指して努力し続ける」

と書いてあったが「生来」なんていわれてもねえ…

609 :世界@名無史さん:2005/08/10(水) 23:44:06 0
まあ、東洋人って結局モンゴル以外は内向きだったからなあ。

610 :世界@名無史さん:2005/08/10(水) 23:55:50 0
オスマン帝国、ペルシャ帝国、唐、明、清、フン族、などなどと、
膨張路線の国家、民族はそれこそ多数あるのだが、>>609の趣旨は
片田舎のヨーロッパにまで拡張しなければ内向きなのか?

611 :世界@名無史さん:2005/08/11(木) 00:02:04 0
テオ・ゾンマーは、

「植民地主義は、ヨーロッパ人が特に誇りを持って語れる歴史の一章
ではない。植民地主義は、アメリカ大陸やシベリア大陸における
ヨーロッパ化成功の延長ないしは完結であると考えられているのかも
しれない。しかし、ヨーロッパからはるか遠く離れたバンクーバー、
サンフランシスコ、ベーリング海、ウラジオストックにいたる西方への
拡張を、植民地主義と同等に見なすことは出来ない。何もない空白地を
獲得することは、多数の住民が存在する広大な土地を隷属させること
とは違うからである」

と主張するが、こいつはひょっとして、北米大陸やシベリアには人間が
住んでいなかったと思っているのか?


612 :世界@名無史さん:2005/08/11(木) 00:04:07 0
ヨーロッパだって海外植民地もっていた国は限られている品

613 :世界@名無史さん:2005/08/11(木) 00:23:25 0
アメリカ大陸をアジアのどこかの国が発見するとしたら、
そこそこ人口も多く、海洋的な文化を持ち、技術水準も高かった日本が最有力候補だろう。
つまり、「なぜアジアがアメリカ大陸を発見しなかったのか」という問いは、
かなりの程度「なぜ日本がアメリカ大陸を発見しなかったのか」という問いでもある。


614 :世界@名無史さん:2005/08/11(木) 00:35:14 0
>>611
調べたけどその人現代ヨーロッパ政治の研究者で史学者ではないみたいだね。

615 :世界@名無史さん:2005/08/11(木) 00:44:58 0
>>614
「ギリシャ語でもラテン語でも文書はすべて音表文字で表記され、
読解するのに憶測で補足したりする必要はない。フェニキアから学んで
ギリシャ人が発明した音表文字アルファベットがヨーロッパに伝わった
ことは、ヨーロッパ人の心理構造形成に大きな影響を与えた。
アルファベットは独学精神を助長した。というのは、アルファベット
で書かれた記録を読むのに読解者、翻訳者、解説者などの役割をする
人々に依存する必要がなかったからである。アルファベットのお蔭で
知識の非儀式化がもたらされ、真理は注釈権威者(マスター)なしに
追究できるようになったのである」

無邪気なまでのヨーロッパマンセーです。

616 :世界@名無史さん:2005/08/11(木) 00:50:34 0
最近で世界史の中に普遍的な方程式を打ちたてようとするのは歴史家でない素人ばかりだな

617 :世界@名無史さん:2005/08/11(木) 01:54:42 0
むか〜し読んだ岩波で、ローマ時代のアーチをテーマにしたのがあり、
「アーチの構造の中に、その後ヨーロッパが卓越した発達を遂げる秘密が
 隠されていた」という文章がありましたね
「ローマが卓越した発達」ではなく、「ヨーロッパが」と普遍化してます
浜の真砂は尽きても、後出しじゃんけんのアホは絶えないですねw
でもこれって、ピラミッドパワーの魁かも・・w

618 :世界@名無史さん:2005/08/11(木) 18:06:30 0
>>613
縄文人が渡ってたらしいよ、どこかのスレで読んだ。

619 :世界@名無史さん:2005/08/11(木) 22:44:01 0
>>618
縄文人は日本人ではありません。

620 :世界@名無史さん:2005/08/12(金) 01:33:47 0
山の民(縄文人)は色白で美しい(アルビノなのか?)と某エロゲーで述べてあった。
ちなみに発情期があるらしい

621 :世界@名無史さん:2005/08/12(金) 18:54:16 0
>>613
日本の航海技術や地理学がそこまで発展していなかったからだよ

622 :世界@名無史さん:2005/08/13(土) 00:46:36 0
このスレの住人的には「銃・病原菌・鉄」はどうなの?
ダイアモンドも専門の研究者じゃないけどさ

623 :世界@名無史さん:2005/08/13(土) 00:54:15 0
>>622
ダイアモンドって、ユーラシア大陸以外で高度文明が発達する余地は乏しかった
以上のこと言ってたっけ?
つまり中国なり、イスラムなりとちがってヨーロッパこそが
トップになるのはそれなりの理由があったっていうようなことを?
読んだこと有るんだけどすっかり忘れちゃったんで簡単な解説たのむ。

624 :世界@名無史さん:2005/08/13(土) 09:48:29 0
まぁ、ヨーロッパがトップになったのに理由があるのは当然だが、
イスラム、中国も高度じゃなかったとは思えないが
あと、ヨーロッパの繁栄以前に世界的にトップになった
勢力はモンゴルだけでそれ以外はせいぜい地域大国だな

625 :世界@名無史さん:2005/08/13(土) 13:46:24 0
ユーラシアの諸文明は、ある段階までドングリの背比べだが、
このゲームには、アメリカ大陸発見という「ボーナスチャンス」が用意されている。
この「ボーナスチャンス」に一番有利な位置にいたのが欧州文明ということだろう。

626 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 15:51:53 0
>>595
産業革命が実際の効果が薄かったとしても、機械の導入に伴う物流
の流通システムに影響は何らかのあったかもしれないね。コンスタ
ントに物流が必要になるシステムが形成されると、その高率のよい
システムが軍隊の兵站システムに流用されていったかもしれない。
そうなると火薬、食糧などの大量の運搬になり、結果として大規模
で攻撃力の強い軍隊を維持していけるようになったと。

627 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 18:09:08 0
19世紀になって後装銃、鉄甲艦、鉄道、これらが登場する前にはヨーロッパとそれ以外の地域で
基本的に武器の性能には大差ないぞ。
漠然と鉄砲と大砲の威力で征服したのはヨーロッパ人だけというイメージがあるが、他の地域でも
そこを制した大帝国はみな同じだ。
それでなおヨーロッパ人が着実に勢力を拡大しえたのは、文明や技術力よりシステムの問題だと思う。

628 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 18:33:28 0
だから、武器の性能じゃなくって効率のよい兵站システムの事を
言っているんだってば。

629 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 20:29:42 0
いや、普通に技術力だろ
19世紀以前もヨーロッパの技術力は優れていたが
他の文明も容易に模倣できるレベルだったんだろう
大砲や鉄砲は模倣が簡単でも
蒸気機関とかになるとやっぱりかなりの知識が必要だろうな

630 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 23:48:21 0
いまアメリカが世界のトップにいる理由を調べれば分かるよ。

631 :世界@名無史さん:2005/08/16(火) 08:31:00 0
アメリカの軍事技術は世界でトップだからな

632 :世界@名無史さん:2005/08/16(火) 08:37:58 0
それも経済力工業力あっての話だけどな
それを支えてきたのは広大な国土と移民を中心とした安価な労働力?

633 :世界@名無史さん:2005/08/16(火) 08:41:00 0
それは卵か先か鶏の先かの話だろ
昔から軍事力が優れていたらトップになれる

634 :世界@名無史さん:2005/08/16(火) 09:17:18 0
第一次大戦に参戦するまでアメリカは軍事大国ではない。
1917年初期の段階でアメリカの兵力は20万、しかもその殆どはメキシコにいた。
1917年の6月までにアメリカが大陸に送ることが出来た兵力はたった1万5千たらず。

20世紀にはいった段階で工業力、とくに重工業はすでにイギリスを抜いていたけどね。

635 :世界@名無史さん:2005/08/16(火) 17:02:41 0
アメリカの発展を見てみると1850年くらいまでは庶民の生活レベルも
けっこう劣悪だった。映画「GANG OF NEW YORK」みたい(というか
設定がまさにこれくらいの時代)で、衣服は不潔で住居はゴミが散
らかり放題、振る舞いも粗暴だったが、反面、性的には大らかなと
ころもあった。これが第一次大戦直前には生活レベルも清潔で非暴力
的になり、反面貞節を重んじるようになる-ややもすると行き過ぎな
くらい-になるんだが、これを見ていると軍事力や技術力だけでは
ヨーロッパの発展は説明がつかないと思う。

636 :世界@名無史さん:2005/08/16(火) 22:53:13 0
自由があったからだろ。
アイデア豊富で実行できる環境なら一度失敗しても次に繋げる。

637 :朱由檢:2005/08/16(火) 23:00:08 0
>>626さん
“産業革命”と“交通革命”を使い分ければもっとすっきりするよ。
あと、『欧州経済史』/大塚久雄著/岩波現代文庫をお勧めね。
あなたが展開してる説と類似性が高いから理論の補完になると思う。
その説からの説明もかなりいい線いってると思う。

638 :626:2005/08/17(水) 00:08:47 0
>>637
ありがとう。一度読んでみるよ。

暴言かもしれないけど、産業革命の方向性を突き詰めてみると
最も洗練された形がトヨタのカンバン方式になるんじゃない?


639 :世界@名無史さん:2005/08/17(水) 05:41:27 0
日本が世界のトップクラスに発展したのは運がよかったからだ。
一つ間違ったら、北朝鮮やベトナムのような国になっていた
可能性も否定できない。


640 :世界@名無史さん:2005/08/17(水) 06:52:14 0
もうちょっと具体的に

641 :世界@名無史さん:2005/08/17(水) 09:20:56 0
>>639
明治維新の時に徳川慶喜が大阪城で徹底抗戦していれば、あるいは
第二次大戦後本土決戦を叫び、無条件降伏受諾をしぶっていればあ
りえたかも。ただ運がよかっただけでないとは思うが。

642 :世界@名無史さん:2005/08/17(水) 09:42:29 0
大前研一も言っていたが、トヨタ社の強さの秘密は徹底した自己否定にある。
成功者は決して奢らず、常に自己否定し、常に次のチャレンジ設定をし前進するものです。


643 :世界@名無史さん:2005/08/17(水) 10:13:09 0
運は成功者につき物
日本だけじゃない
それいったら中国に黄河文明ができたのも運がよかったからということになる

644 :世界@名無史さん:2005/08/17(水) 10:20:20 0
そういう精神論ではなくて、システムとして多様な安定した品質の製品を
大量に生産するとなるとスムーズな流通が不可欠になる。その方向性で行
けば自然とこうなると思うよ。


って、釣りなのか?

645 :世界@名無史さん:2005/08/17(水) 10:23:45 0
>>639
確かに日本は、要所要所で一歩間違えれば北朝鮮の様な貧困国になるべき国
だったと見える。それを免れたのは、やはり元寇時の台風(神風)から続く、
幸運の賜物だと言えるね。

明治維新の法外な成功は、明らかに日本民族の能力の範囲外であり、
多くの幸運と良心的外国人の協力によってもたらされている。
ドイツ、フランスは積極的に日本の近代化に協力し、イギリスは
日英同盟によって、軍事外交面から強力にバックアップし、
日露戦争では、アメリカ大統領が日本優勢のままで終戦させてくれた。
さらに、それに伴う数々の幸運。
こういう自力だけでない「棚から牡丹餅」的発展は、当然日本民族の
増長と傲慢さを招き、勘違いした日本民族は結局自滅への道を辿った。

日本人の増長は、すぐに周辺諸国への侵略へと結び付き、コリア、中国、
東南アジア諸国がその犠牲となった。日本とほぼ同時期に近代化を進めた
コリアは、多くの不運と、さらに日本の陰謀により妨害されて、武力占領の
憂き目を見た。運命のいたずらと言うか、定石通りコリアの近代化が
先に為されて、コリアがアジアの調停者、盟主的存在になっていれば、
アジアでの日本の蛮行は避けられてたのに、全く残念でならないね。


646 :世界@名無史さん:2005/08/17(水) 10:33:25 0
アジアの調停者、盟主という発想の時点でコリアはヨーロッパに
相手にされなかったろうな。

647 :世界@名無史さん:2005/08/17(水) 10:41:37 0
基本的に幸運もあるだろう。ただ、それを活かすも殺すも幸運を与えられた
当事者次第。ただ維新後国際法に乗っ取って外交上の待遇を向上させていた
戦前までの日本の態度にヨーロッパ、アメリカは比較的好印象だったと思う。
日和見で攻勢と見るや義和団に加担して列強に宣戦した清とはえらい違いだ
と思うよ。

648 :世界@名無史さん:2005/08/17(水) 10:51:53 0
>>645 どうしてそういう思考回路に陥るんかな。

649 :世界@名無史さん:2005/08/17(水) 10:55:30 0
釣りだろ

650 :世界@名無史さん:2005/08/17(水) 11:06:26 0
魯迅は中国人は中国の小説を読むなと言った。

651 :世界@名無史さん:2005/08/17(水) 11:07:21 0
まともな議論の対象になるなら結構だが釣りのネタにしか使えない国
というのもかわいそうだな。

652 :世界@名無史さん:2005/08/17(水) 11:46:47 0
1,徳川吉宗将軍の時に蘭学が解禁されて、西洋近代文明を予習しておくことができた。
2,幕藩体制という中央集権と地方分権の両方の特徴をもつ制度が、中央文化の拡散と地方の活性化をもたらし、
  社会の安定と地方の自活の必要から経済が発達する。
3,儒教が学問・教養の段階にとどまり、社会制度を硬直化することがなかった。
4,支配階級である武士は官僚化したが、貴族化せず、経済を支配できなかった。
5,攘夷運動は数回実行しただけでその不可能を悟り、長期間続くことがなかった。
6,開国後、西洋文明が押し寄せてきても1の結果概ねそれを理解し受け入れることができた。
7,明治維新で武士階級が崩壊し、政府の軍制度の主役となることができず、
  国民軍が比較的順調に編成できた。

653 :世界@名無史さん:2005/08/17(水) 17:14:08 0
中国がなぜ近代化に遅れたのかは分かるが、イスラムはいまいち
分からないな。実際のオスマン朝が官僚による中央集権国家って
前のレスに書いてあったけど、これって中国みたいに少数の官僚
が地方自治体をゆる〜く支配していたって事だろうか?

654 :世界@名無史さん:2005/08/17(水) 17:59:34 0
イスラム宗教法が色々面倒だからだ。

655 :世界@名無史さん:2005/08/17(水) 18:18:29 0
でもキリスト教もイスラム教も同根の宗教でしょう?
この2つを分けたのはなんだろう?それとも社会制度のせい?

656 :世界@名無史さん:2005/08/17(水) 19:50:01 0
>>655
「福音書」のどれかを読んだ事があるかい?
無いだろう?
ハッキリ言えば、イエスは(ユダヤ教の)戒律の破壊者だよ。
「あれをするな。これをするな。」という戒律から「あれをしよう。これをしよう。」という形に変化させようとした。
歴史(西洋史)にこの違いが表れるのは近代以降かもしれない。
しかし、これが大きな違いになっていく。

657 :世界@名無史さん:2005/08/17(水) 21:09:55 0
>>655
イスラームはむしろユダヤ教との共通点が多い。

658 :世界@名無史さん:2005/08/17(水) 23:35:38 0
ループの予感

659 :世界@名無史さん:2005/08/17(水) 23:44:08 0
>>656
キリスト教とイスラム教の違いは何となく分かった。
その「大きな違い」の具体例を挙げてくれないか?大きな違いなら
何かあるだろう?

>>657
イスラムとユダヤ教の共通点が多いのなら何故現在ユダヤ人と言われている
人には金融に携わっている人が多いのに、イスラムでは近代的な金融制度が
育たなかったのか?

660 :世界@名無史さん:2005/08/18(木) 00:05:22 0
>>659
大きな違いはイエス・キリストを救世主として信じるか信じないか
マホメットを最後の預言者と認めるか認めないか


661 :世界@名無史さん:2005/08/18(木) 00:09:21 0
>>659
全部既出だからスレを1から読んでこいよ

662 :世界@名無史さん:2005/08/18(木) 17:31:59 0
>>615
19世紀のヨーロッパでは、
「多くの民族の書き言葉には重大な欠点があり、それは多分に文化的発展や
啓蒙への障害となってきた」
「アラビア文字は聖職者にとって好都合だった。なぜなら、それはコーランの
宗教上の教義に対して人々が盲目的に服従するよう要求したからだ」
「アラビア文字は28文字のうち16文字しか独立した文字ではないので劣った
文字だ」
なんてトンデモ理論が信じられていた。
そのテオ・ゾンマーという政治学者は、いまだにこのような説を信じているのでは?


663 :世界@名無史さん:2005/08/18(木) 18:09:12 0
まあ、あれだ。日本でもテレビや本で脳内電波発信しているやつが
いるじゃあないか。

664 :世界@名無史さん:2005/08/18(木) 18:15:08 0
漢字なんか、独立した文字が何千もあるもんな。

665 :世界@名無史さん:2005/08/18(木) 18:21:47 0
哲学のヘーゲル、経済学のリスト、言語学のシュライヒャー、それに
もちろんマルクスと、どうしてドイツ人はこうも発展段階説に固執す
るんだろう。

666 :世界@名無史さん:2005/08/18(木) 19:37:18 O
国を挙げて「おいつけ、おいこせ」をやってたからじゃない?

667 :世界@名無史さん:2005/08/18(木) 21:06:31 0
ttp://www.japanresearch.org.tw/japan/paper-07.htm
独ツァイト紙 元編集人 テオ・ゾンマー
「日韓間の従軍慰安婦の問題はアジアでは長く棚ざらしになっていたが
欧州ならば、とても黙っていられない重大な問題だ。日本は都合のよい
歴史認識を選びすぎていなかったか?

↑コイツはドイツの従軍慰安婦の問題については知らないらしい。
ヘルムート・シュミットといい、なんでドイツ人の“自称”知日派は
日本を蔑視している者が多いのか?

668 :世界@名無史さん:2005/08/19(金) 12:30:03 0
>664
漢字を独立した文字が何千もある、と認識すると大きな落とし穴にはまるぞ。
部首などから漢字は構成されているように、水を表す漢字にはさんずいが付いたりしているだろ。

即ち全ての漢字を意味無く覚えているのではなく、パターン認識の内に分類分けて使用しているわけだ、漢字文化圏の人間は。
つまり一つの記号を何千と覚えているのではなくて、特定の意味を持った記号(部首等)を先ず覚え、それの組み合わせとして
漢字を覚えている訳だな。これにより、何千もある漢字を比較的簡単に覚えることが出来る。

アルファベットを使う文化圏にしても、26文字を覚えたからといって即座に文章を書けるか?というと決してそうではない。
話し言葉を書き言葉に変換する為には、英語等を見ても判るように発音とアルファベットで構成される単語とが、完全に一致した
ものではなく、発音通りにアルファベットを記述して(というか記述できない)文章になるわけではないからである。

つまりアルファベットの組み合わせ(単語)というものを暗記する必要がある訳であり、それらの困難さは漢字を覚えるのと同様
の困難さが伴う。そして英語等に用いられる接頭語が、漢字の部首のような役割を果たす訳であり、どちらの言語をとってみても
一長一短というところがある。

即ち、文章を書く能力という点においては、表音文字のみを使う文化圏と表意文字を使う文化圏、そしてそれらを組み合わせて
使う文化圏のどれをとっても同じぐらいの技量を要するといえるだろう。

669 :世界@名無史さん:2005/08/19(金) 13:47:26 0
日本語のような膠着語は、ヨーロッパの諸言語に比べて劣っているという
説もあったな。

670 :世界@名無史さん:2005/08/19(金) 13:48:52 0
>>668
がんばって書き込んでくれた所悪いんだが、
表音文字と表意文字のどっちが覚えるのが大変か、
どっちが使うのに高度な技能が必要かなんて話は誰もしていないのだが。

671 :世界@名無史さん:2005/08/19(金) 13:54:59 0
言語の構造の問題なのか他の問題なのかは分からないが、西洋以外の地域では
物事を定量的、定質的に分析して語るという思考法が発達しなかったように思う。
中国の歴史とか見てると軍師なんかが作戦を語るにしても、物凄く大雑把な物言いをしている。

672 :世界@名無史さん:2005/08/19(金) 14:18:35 0
>>653
木を切りすぎた。
水が足りない。
暑くて頭がまわらない

673 :664:2005/08/19(金) 14:26:22 0
>>668
うっかりとしたことを言って
理屈っぽい高校生に突っ込まれた気分。

674 :世界@名無史さん:2005/08/19(金) 14:45:23 0
テオ・ゾンマー

ヨーロッパが宗教の絶対性から解放される前に、個人が魔術的思考から
自由になったことである。ギリシャの遺産であった世界の非神秘化は、
ヨーロッパの人々の生活を支配する知恵としての実用主義を台頭させる
大前提であった。ヨーロッパ人は、疑問を発し、質問を提起し、探索
することが好きな人間であり、近代科学・技術の先駆者になりえたのは、
まさにこうした探索・探求指向によるものであった。

675 :世界@名無史さん:2005/08/19(金) 17:34:37 0
>673
アホなことをいうからさ。だったらそれらを否定する説を述べてみろよ。馬鹿にするのは誰でも出来るが、論理的に反駁出来ない
香具師にそんなことをいわれたくなかろう、 >668もな。

676 :世界@名無史さん:2005/08/19(金) 23:54:21 0
>>672
トルコは水不足でも何でも無いよ。
昔も今も一大穀倉地帯だ。

677 :世界@名無史さん:2005/08/19(金) 23:56:41 0
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678 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 00:05:30 0
>>675反論すればいいの?

>即ち全ての漢字を意味無く覚えているのではなく、

表意文字を意味無く覚えると言うのは矛盾している。以上。

679 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 12:16:48 0
>678
馬鹿か、反論になっていないだろうが。
どこをどう読んだら

>>表意文字を意味無く覚えると言うのは矛盾している。

と読めるんだ?逆の論旨で話を進めているだろうが。
まず日本語の(というか文章の読み方)勉強をすべきだな、痛すぎる。

680 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 20:38:56 0
>>674
「魔術的思考からの自由」には、キリスト教の影響もあったのでは?

681 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 20:53:37 0
>>680
そうかも知れないけど、

 中東起源のキリスト教に教化されて初めて
 ヨーロッパ人は魔術的思考から脱却した。

とは、テオ・ゾンマーは思いたくないかもね。


682 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 21:34:22 0
>>608
>ヨーロッパ人は生来好奇心が旺盛で、探検好きで、外に向かって広がろうと
>する。ヨーロッパ人は、静的ではなく動的であり、常に休むことを知らない。
>現状の秩序に満足せず、常に改革、前進、発展を目指して努力し続ける

結局これって、「ヨーロッパ人は生まれつき優秀だから発展した」と
言っているのと変わらんと思うが。

683 :名無:2005/08/21(日) 12:40:48 0
大航海時代こそが、ヨーロッパが世界のトップになる発端。
世界を最初に認識したという点でのイニシアティブだろうとおもう。
それまでのヨ−ロッパは別に世界の中で秀でた存在では無かったし、軍事面でも、戦国期の日本軍の方が強力。
つまりはヨーロッパを大航海時代に押し出す原動力となった、トルコ帝国(イスラム圏)の存在が、
ヨーロッパをユーラシアの通商圏から締め出すことで、間接的にルネサンスを発生させ、
商業主義への渇望を生み出したという点で、
「ヨ−ロッパを世界のトップに押し上げた原動力」と言えるんじゃないの?

684 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 12:43:48 0
どうでもいいけど、原動力ではなく、触媒のほうがよくないかな?

685 :名無:2005/08/21(日) 12:49:23 0
どうでもいいか........     ガクゥ

686 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 13:02:51 0
ごめん、内容が「どうでもいいけど」じゃなくて
表現に言及しただけだから、「どうでもいいけど」と書いたわけ
テラ・インコグニタに対する希求とその認識を他国他地域に先駆けた
イニシアティブは貴方が言うとおり甚大なものだよ
それは間違いないと思う

687 :名無:2005/08/21(日) 13:26:21 0
確かに触媒のほうがいいね。


688 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 14:25:05 0
>>683
違うだろ
宗教改革によって「国家」概念により近い存在が出来たことのほうが大きい

689 :名無:2005/08/21(日) 14:48:38 0
国家概念なんてのは、周辺部の脅威度によって自覚されてくもんだろ。

690 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 14:50:07 0
マジメにそれいってるとしたら相当のバカ
高校の教科書読んで出直して来い

691 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 14:57:31 0
宗教改革で国家概念が生まれたなんて話は初めて聞いたな。
詳しく説明してくれよ。

692 :名無:2005/08/21(日) 15:03:31 0
高校の教科書にはそんな事書かれてないよ?

693 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 15:04:24 0
>>689
周辺の脅威→国家概念 ってのはおかしくない?
そもそも「国家」というものの定義自体があいまいなのが問題だけど
近代国家体制という意味なら周辺の脅威云々はあまり関係ないね

694 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 15:04:40 0
トルコを脅威に感じたのは中欧
地中海巡って争ったのはスペイン
逆に英仏蘭はトルコと通商同盟結んで仲良くやってた
それが後にトルコが英仏に侵略される原因になるけど
全ヨーロッパ対トルコの構図は成り立たない



695 :名無:2005/08/21(日) 15:15:46 0
国家概念て、周辺部の脅威度に対する認識、つまり他勢力との争いの中で形成
される、一種の防御手段だと思うよ。だから対立要因がある場所にこそ(国力
の大小は別にして)、強い国家概念、国家意識てものが発生してくんじゃないの?

696 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 15:17:57 0
国家概念というか同胞意識みたいのは強まるだろうね
いわゆるエトノスってやつか

697 :名無:2005/08/21(日) 15:21:39 0
>>694
だから大航海時代の始まりはイベリア半島に位置するポルトガルとイスパニアだったでしょ。

698 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 16:16:37 0
スペインがトルコと争ったのは事実だけど
あれは地中海の覇権争いで、トルコから外圧受けてたというのとはちょっと違うな
圧力与えてるならお互い様でしょ
それにポルトガルとトルコはあんまり関連ないし
イスラム商人と違うルートを探してたのは事実だけど
ある程度の外圧はどこでもあるしな
まぁ、原因の一つだろうけどそれだけで結論付けれられるほど単純じゃないだろ
外圧よりヨーロッパ内の対立の方がよっぽど深刻だったし
そんなに外圧がひどいなら宗教改革で内部抗争せずに一つにまとまると思うけどな


699 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 16:22:56 0
いや、外圧が酷い時にこそ、一致団結する思想的中心を求めて
「我こそは」の内部闘争は起きがちになるんじゃないかな?
うっとこの会社みたく・・w


700 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 16:23:54 0
それじゃ皮相的すぎるだろ

701 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 17:14:41 0
「イスラムの脅威」に対するイデオロギー的な反応は、
仮想的な[法王を君主とするキリスト教徒の帝国]への求心力だった。
十字軍なんていう中世欧州の現象にはそういう説明も有効だろうけど、
近代欧州の特徴である民族国家の観念は、それと無関係。

というか、むしろ逆に、もろもろの民族国家が誕生したときには、
ハプスブルク家とカトリック教会の力で中途半端に「実在」していた
[法王を君主とするキリスト教徒の帝国]から分離独立する形だった。

702 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 18:33:18 0
>>701 仰るとおり
それとフランス革命以後は、一種の政治結社としての契約国家の
概念とその流れも生まれたと思う 
民族での線引きが困難な欧州では、そのほうがなにかと都合が良い
側面があったし

703 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 00:19:21 0
価格革命が大きいと思う。
金貨・銀貨に伴う慢性的なデフレ圧力から解放されて、
需要の拡大と資本の蓄積が可能になった。

704 :世界@名無史さん:2005/08/23(火) 09:52:32 0
なーんか次元が低い意見しか出てないね
これ以上下らない話するならそろそろ削除しちゃうけどいいか?

705 :世界@名無史さん:2005/08/23(火) 11:40:21 0
>>704
では下らなくなくて次元の高いあなたの考察をどうぞ。

706 :世界@名無史さん:2005/08/24(水) 11:13:09 0
>704じゃないけど、

穀物の相違説はもうがいしゅつなのかな?

アジア → 米が主食
欧州 → 小麦が主食(補完的に肉食、南欧ではオリーブ等も主な栽培植物と見た方が良いかな?)

米の場合、単位面積当りの収穫力が一番高くかつ穀物の中では一番旨い(あまり加工せずとも食える)、穀物の王様。
しかしながら原産地が熱帯地方産の為、比較的温暖地域でしか栽培が出来ず、かつ陸稲よりも水稲での生産力が上がるため、
大規模な灌漑が必要 → 中央集権的な国家が成立しやすい(古代の場合、オリエント的な専制君主国家の成立につながり易かった)

小麦の場合 → 米に対し単位面積あたりの収量が劣り、加工しなければあまり食えたものではない味(粉に引き、パン等にして食う)
反面、栽培条件として米に較べて寒冷地でも栽培でき、あまり大きな灌漑設備も要しなかった。
その結果として、個人主義的な思想が前者の米作地域よりも発生しやすかったという説。

これら都市国家成立期における、国家思想の相違が後々の発展の大きな相違となったと言う説はどうなのかな?

もっとも、それだとメソポタミア・古代エジプトは一体どうなる?なんて反論されそうだけど。

古代ギリシアでの直接民主主義は奴隷労働に依存した余力による所の個人主義思想の伸張なのは理解しているんだが、
少なくともそれらの効率の悪い労働力でもなんとかなった(逆説的にそれ以上どうにもならない)小麦やオリーブ栽培による
ところもあるんじゃないかと思うんだけど。

その後のヨーロッパの発展を語る上で、思想的に決して外せない要素だと思うんだが?

707 :世界@名無史さん:2005/08/24(水) 13:08:51 0
主要な生産物と個人主義の関係は置いておくにしても、
問題はその個人主義が実際の発展とどれだけ絡んでいるかってとこじゃない?
自由主義的思想の発達とその地方の小麦の生産の割合が比例するわけじゃないし。

708 :世界@名無史さん:2005/08/24(水) 13:14:09 0
どちらかと言うとマグナ・カルタも宗教改革もフランス人権宣言も
強力な世俗権力に対する反発として出てきている気がする・・あくまでも気がするだけだけど。
ルネサンスはどうなんだろ?

709 :世界@名無史さん:2005/08/24(水) 22:42:27 0
>706
メソポタミア・黄河・パンジャブなどは小麦生産地域だが。
認識が南蛮人に出くわしたころの日本人並だな。

710 :706:2005/08/24(水) 23:04:14 0
>709
全く予想通りのレスが返って来たな。ある意味うれしいよ。
もっとも、反論としてメソポタミヤや古代エジプトを例にとって説明しているのだがそれすらも見てくれないのは悲しいことだな。

小麦生産地域という要素のみで個人主義や直接民主主義思想が自然発生的に起こるとは誰も言っていないのだが。
それらが発生する一要因としてあるのではないかと言いたかったんだけど。

まあ、いいか、そこまでチャンと文章読まずに脊髄反射でレスしてくる人間がここにもいるのは残念な話だ。

711 :世界@名無史さん:2005/08/24(水) 23:05:44 0
タキトゥスのゲルマーニアには
ゲルマン人は反骨精神にあふれ、自由を愛したという
アングロ・サクソン(アメリカ含めて)が自由、自由って口うるさいのはそれも一端かと
ドイツの場合は、国の諸勢力が自由と権利を主張するあまり国がまとまらなったけど
自由にはギリシャ的流れもあるけどね、より開放的な自由
ラテンは自由というのとちょっと違うな、自由より理性やバランスだな
ただ今のラテンというとちょっと違うイメージになってしまうが

712 :世界@名無史さん:2005/08/24(水) 23:12:54 0
いろんな説が出てておもしろいね

713 :世界@名無史さん:2005/08/25(木) 04:33:26 0
>710

>もっとも、それだとメソポタミア・古代エジプトは一体どうなる?なんて反論されそうだけど。

うん説明はしてるね。確かにそう反論されそうだとは言ってるね。
でも、それに対して明確な答えいってないんだから言われてもしょうがないんじゃない?
反論の先読みしたからって、メソポタミアの場合はこうだから例外だとかそういう話をしないと意味がないんじゃない?
脊髄反射してるのはどちらなのだろう?

714 :世界@名無史さん:2005/08/25(木) 19:38:51 0
作物の性質の違いは一概にどうなのか分からないけど、近世以降のヨーロッパとアジアの
発展の差は重農主義と重商主義の違いだと思う。
ヨーロッパは元来があまり肥沃な土地ではなく(特に北部)、中世後期に技術革新したといっても、
それでも他の地域に及ぶほどではない。
だから武力を含めての他地域への経済進出しかなかった。
商業活動には不断の努力によるコストダウンと利益の拡大が要求される。
したがって常に進歩を志向するのが必然となる。
一方アジアの大帝国はどこも基本的に土地と農業生産から税収を得る考えしかなく、商業を軽視していた。
農業は飢饉や不作はあるといえど、基本的にはその経済規模が大きくも小さくもならないし、
他と競争して利益を追う必要も無い。
その違いじゃないだろうか?

715 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 02:00:33 0
畑作で表すとアジアの帝国
だだっ広い土地を開墾して、大量の種をテキトーにばらまき廻って、
随時収穫していく。水やり、雑草取りはやらない。ただ養える人間
は少ない。

植民地政策
畑に成りそうな土地を開墾して平地にして、区分けして、水路を確保して
鍬で引いていき、雑草を取り、計画的に収穫していく。手間もかかるが、
養える人間は多い。

こんな感じ?

716 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 10:28:42 0
ヨーロッパは土地が痩せてるから農業に力入れるより他から略奪したほうが効率が良かったってことか。

717 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 11:56:12 0
>>716はヘロドトス

718 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 22:40:15 0
>>716
土地が痩せてるところはヨーロッパ以外にもいくらでもあるのだが。
そもそも豊かなアジアとか言ってるが、日本は18世紀初頭に3000万になってから開国するまでの160年間、人口が増えていないわけだが。
生産力が頭打ちになったからといって、外に向かうわけではない。
豊かだった中国だって大量に東南アジアに移民している。


719 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 00:05:42 0
自然地理的必然、人文地理的偶然でしょ。

終了。

720 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 00:14:02 0
海外進出という文脈では、食い物よりも、
綿花・砂糖・茶・香辛料……といった近世の商品作物を、
国内で栽培できたかできなかったかという違いの方が重要だね。

日本や中国では国内で栽培できたから、海外領土無しでやっていけたけど、
欧州は緯度が高すぎて、そういう商品作物を栽培できなかったので、
栽培するためには、低緯度地域に領土を持たざるを得なかった。

721 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 00:53:25 0
>>718
中国移民が東南アジアに多いのは豊かだからというより政治的な
混乱を避けての事が多かったんじゃないかな?
そもそも移民は豊かなところから発生するのではなく、自国では
養いきれない人々か政府から迫害を受けた人々が新天地を求めて
の事が多いと思う。古代ギリシアの植民都市もそのような傾向が
あったはずだし。

722 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 01:33:17 0
>>716
ヨーロッパ中世の農業はかなりの成功をおさめていた。これには、
気候の影響も大きいと思われるのだが。
ローマ時代において小麦100キロを生産するのに必要な労働時間
は300時間であった。現代の水準は、フランスにおいて30時間
程度である。この30時間は、当然、化学肥料、農薬と機械化による
現代農業の結果である。では、200年前はどうか、というと、
300時間である。じゃあ、ローマ時代から、18世紀、19世紀
までずっと300時間かというと、そうではなくて、13世紀ごろは
なんと50時間だ。現代農業をしていないのに、現代の水準にかなり
近いところまできている。農民が人口の90%をしめていた当時は、
地域ごとにきめ細かい農業が行われ、土地にもっともあった形で
農業が行われていたので、この水準が維持できたようだ。この状態は
15世紀ごろまで続くが、その後、どんどん悪化する。17世紀から
18世紀にローマ時代と同様の300時間の水準まで戻る。
農村の人々が都市に向かい、農村人口が減ったために、粗放な農業が
行われ、かつ一人当たりの労働時間が爆発的に増えたために、結局、
農奴による農業になった。これはローマ時代の奴隷制農業と近い。
結局、やる気のある農民が、丹念に農業をしていれば、ひとりあたり
の労働時間は少なくても、十分な収穫が得られるのだが、それを、少
人数で無理すると、奴隷制しかないということのようだ。もちろん、
気候との関係も無視できないが。

723 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 12:24:23 0
他地域から略奪するにはそれなりの軍事力と技術が必要になるけどね
それがなければいくら略奪したくてもできないよ
略奪したくてできるなら中世の頃にとっくにやってる
逆に略奪の必要性から軍事力や技術が伸びたというのも強引な論理だ
それなら遊牧民最強になるけど近代ではそうならなかった
人にしても勢力にしてもある程度力つけてくると積極的、攻撃的になる
ヨーロッパは技術革新で強くなり、その流れで浸出していったんだろ


724 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 01:09:19 0
>>723
で、ヨーロッパで技術革新が起きた理由だが、競争が激しかったからだな。

725 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 13:19:59 0
>>724
競争は実際あったけど
ヨーロッパは他地域に比べててより実証的な学問が栄えるような
文化的風土が14世紀ぐらいから作られたのも大きいと思う


726 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 19:37:00 0
供給側の話ばかり出てるが、需要はどこから出てきたんだ?
王侯貴族?市民?庶民?

727 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 00:49:07 0
アラブが見た十字軍
12世紀において、フランクは、科学・技術の全領域において、アラブより非常に遅れていた。
そして、先進の中東と未開の西洋との較差がいちばん大きかったのは、医学の分野においてであった。
足を怪我した男性に治療と称してアラブ人医師が傷口を開き膿を出し軟膏を塗って治療する傍ら、
フランク(ヨーロッパ人)は斧で足をたちおとし骨髄むき出しにした。
また病気になったのは悪魔の仕業だといって、肺病の女性に対しアラブ人医師が休養療法、投薬、食事療法等
を施してる傍らフランクは頭骸骨を塩もみにしたらしい。
何とも野蛮なことだが、両方とも、患者はたちまち死んでいる

728 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 22:02:56 0
>>726
需要なんてのは無限大にある。
今の豊かな時代でも民衆の需要はとどまるところを知らない。
アメリカを見ればいい。
昔の貧しい時代ならなおさらだ。
豊かになった理由を供給側中心に話をするのは当たり前。


729 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 22:06:06 0
地形

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