5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

環境破壊の世界史

1 :世界@名無史さん:2005/05/14(土) 19:58:17 0
古代から繰り返されてきた環境破壊・森林破壊と
それによってもたらされた文明の衰退・崩壊。

文明の宿命、環境破壊を語れ!

2 :世界@名無史さん:2005/05/14(土) 20:05:16 0
レバノン杉ってキリストの時代頃にはほとんど切り倒されてしまってたそうですね。

3 :世界@名無史さん:2005/05/14(土) 20:12:35 0
木材って古代では石油みたいなもんだからなぁ。
煮炊きをする為の燃料として木材がいる。
交易を行う為の船を建造するのにも大量の木材がいる。
鉄を作るにも大量の木炭が要る。



4 :世界@名無史さん:2005/05/14(土) 21:58:05 0
>>1
‘破壊、破壊、破壊、衰退、崩壊、破壊’ 
こんな単語連発させて、デスメタルバンドのヒット曲か。
おまいのハンドルネームはこれで池。決まりだ。

5 :世界@名無史さん:2005/05/14(土) 23:43:42 0
森林破壊で滅びた(と思われる)文明ってどれ位あったっけ?
メソポタミア、ギリシャ、マヤあたりがそうだっけ? 
黄河文明も滅びてはいないがかなり衰退し、中心地が揚子江に移ったいってるよね。

6 :世界@名無史さん:2005/05/14(土) 23:54:24 0
イースター島も

7 :世界@名無史さん:2005/05/14(土) 23:55:25 0
>>6
あそこはあまりに規模が小さいので除外しときましょうw

8 :世界@名無史さん:2005/05/14(土) 23:55:41 O
人類最初の環境破壊=農耕

9 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 00:03:06 0
「もののけ姫」でシシ神の森を破壊してゆくのが何故製鉄集団なのか判った客どれ位いたかな?
砂場で磁石をかざすだけで集められる砂鉄や鉄鉱石は、希少価値は殆ど無い。
一方石炭の利用が始まっていなかった時代、鉄を作るためには大量の木炭が必要で、そっちの方が遥かに希少な資源だったっての。


10 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 00:19:00 0
>>9
もののけ姫は深いよね。製鉄技術者が出雲あたりにあったのは、八岐大蛇伝説や素戔嗚尊、
草薙の剣などに関連していて興味深い。まさに、縄文文化とのぶつかり合い…。

って日本史ネタになっちゃうんだけどねw

最初の製鉄民族ヒッタイトなんてのも、燃やすモノがなくなって製鉄が効率的に行えなくなった…
なんてね…。

11 :山野野衾 ◆a/lHDs2vKA :2005/05/15(日) 00:24:18 0
あんな禿山をつくる様な無計画なやり方はしていない、と怒っていた研究者
もいましたが・・・。>もののけ姫
風景は日本各地、烏帽子御前の館に至ってはイタリアの某所も参考にしたそ
うで、作品世界の為のいいとこどり(否定は出来ない)だから、無理も無いと
言えますが。表現したい事は、別にあった訳ですから。

12 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 00:29:26 0
製鉄と造船ではどっちが森林へのダメージって大きかったっけ?

どうでもいいけど、江戸時代は製鉄も造船も、
森林破壊が原因で滅亡したどの文明と比較しても遥かに大規模にやってたのに日本の森林資源はむしろ充実していったんだよね。
日本の豊かさゆえか、それとも日本人の植林文化のお陰か?

13 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 00:34:50 0
町を破壊し人間を殺し捲くったチンギスハンは環境保護運動の先駆だったのかもしれない。


14 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 00:40:51 0
>>12
日本じゃほっといても草木が繁殖してくれるしね。多雨だからな。

ただ、建築とか造船とかに利用できる大きな木は計画的に植林しないと、枯渇するおそれは
あるけど。

15 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 00:43:01 0
>>11
別に…嫌韓厨ではないのですが、朝鮮半島ではげ山が多いってのは無計画な製鉄の為
ってのが大きいんじゃないのかなあ?降水量だってそんなに少ないって程じゃないと思う
んだけどね(資料みてない、スマソ)

16 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 00:43:35 0
>>14
ただ、何かで日本の山林は中世では禿山状態で、
近世に入ってから林業が発展し熱心に植林が行われた結果森林が回復し、
平行して日本文明も発展していった〜なんてのを見た事あるんだが。

17 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 00:45:09 0
>>15
北の方では現在進行形でその状態で、
大雨のたびに大水害が起こって何十万人も餓死者が出てるってんだからなんともはやorz

18 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 00:45:38 0
でも鉄砲伝来初期で、需要が山ほどある設定だからレアケースとしてはアリでしょう。
烏帽子もタタラで骨をうずめる気は無かった感じだし。

19 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 00:49:22 0
>>16

20年くらい前にスキー場だった場所に行ってみた。当時樹木は伐採され、草が茂り適度に木があって、
まさに高原の草むら。写真の題材になるような場所だった。

で、今年久しぶりに行ってみると…これが背が低い灌木が生い茂り、進めない状態になっていた。
無理に山道を進んでみると、体に傷がつき悲惨な状況に…。繁殖力が強い背が低い木が一面を覆って
いて、大きな木が育つのをじゃましている…。

木を切ってほおっておくと、場所によってはまた大きな木が生えてくる場所もあるけど、条件によっては
上のような状況になるだろうね。

20 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 00:50:27 0
同じイスパニョーラ島でハイチ側は濫伐のためハゲ山が広がり、
ドミニカ側は比較的森林が残っているそうな。
仏領時代の経済の違いだろうか?

21 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 00:50:46 0
日本の造船の場合は、用材が枯渇するようなことは無かったが、
帆柱用の直径3尺、長さ7丈もあるような大材は枯渇していった。

そのために江戸後期には、何本もの小材を金輪で締め上げ、
一本の大材に加工して帆柱にしていた。
このような帆柱を、「松明帆」という。
浮世絵を丹念に見ると、金輪で締めた帆柱が実見できる。

22 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 00:55:10 0
滋賀県の田上山は、日本には珍しい完全なはげ山である。

古代の都や大寺院建築でヒノキが切り出されたあとには、二次林として赤松林ができる。
このマツは油が多く、高温で燃えるので製鉄の燃料に最適。しかもその土壌には砂鉄が含まれている。
こうして松林は製鉄用に伐られ、完全に破壊されてしまった。

23 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 01:01:10 0
>>22
それって名神走ってると見えるやつ?


24 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 01:23:57 0
>23

滋賀県草津川の水源地帯らしい。

25 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 02:03:13 0
>>24
そうそう。それで草津川は氾濫しまくり、世界的に有名な天井川になった。

26 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 02:06:16 0
天井川ならば、支那の黄河のほうがずっと酷い。

27 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 11:08:20 0
>>22
江戸とか明治の頃に森林を回復させようって奴は誰もいなかったのか?
何か上手くいかない理由でもあったの?

28 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 12:33:59 0
土壌が薄くて花崗岩質なので、表土が剥がれてどうしようも無かったそうな。
谷筋のみはいくらか植生が回復してはいるが。

栃木の足尾銅山跡も、似た様な状況だね。

29 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 12:40:04 0
えーと、清水寺の話。

清水寺の建物を建てるには600年物の欅材が必要。
また、現清水寺は既に400年を経過、欅材は1000年が寿命とか。
これを引き算すると今から欅を育てる必要がある。

ということで、清水寺では寺有林で欅を育てて600年後に備える予定、と以前のニュースで。
(もう始まったのかも知れないが)

30 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 13:03:22 0
お伊勢さんの遷宮用の檜や、山口県錦帯橋の用材も専門の林を作っているそうな。

31 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 15:00:31 0
>>29
ガウディも真っ青の壮大な計画だなw

32 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 17:14:13 0
石油も枯渇する枯渇すると言われながらなかなか枯渇しないなー。
そのうち、メタンハイドレードを利用した燃料電池システムが構築されれば…。二酸化炭素の増大による
環境破壊は防げそうな雰囲気…。余分な二酸化炭素は発電で作った電力を使って海底に流してやる…。


過去最大の環境破壊はサハラ砂漠かなあ。でもコレは人間活動のせいじゃないかも。

33 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 17:36:33 0
>>32
人為的な環境破壊なら黄河流域が空前絶後の規模だろうな。
お陰で黄河の氾濫する事氾濫する事。
揚子江の支流に成り下がった事もあるらしいじゃん?

34 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 17:36:46 0
>人間活動のせいじゃないかも。
それを数え始めたら5度の大量絶滅、ジャイアントインパクト、2度の全球凍結、酸素充満など・・・

35 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 17:39:33 0
新大陸の大型動物、謎の大量絶滅とか。
古インディアンが狩り尽くしたとの説、人間と犬が旧大陸からもたらした新手の病原菌説、
色々あるけれども未解明な点が多く、今はまだ「容疑」の段階。
 

36 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 17:44:41 0
>>35
氷河期の地球って、世界中に象やバイソンやサイやライオンがいたんだよね。
ところが人類時代に入るとそれら大型哺乳類が地球上からほぼ一掃されて、
アフリカ中部に極僅かに生き延びている状態となって今日に至っている。
これなんて、人類史上最初で最大の環境破壊じゃないか?

37 :山野野衾 ◆a/lHDs2vKA :2005/05/15(日) 18:23:48 0
『もののけ姫』のタタラ集団の描写についてですが、山や鍛冶の神に対する信仰
や畏怖といった念が描かれておらず、乱伐・開発が目立った近代的合理主義集
団として、現代的視点で登場させていたところに、限界があったとも。
16世紀には、様々な面で合理性が目立ちましたが、最低限の敬意自体は近代
まで続いていましたからね。精神的背景も欲しかったといったところ。

>>29
京都では有名ですが、東大寺も何かしておいた方がよさそうです。
平重衡に焼かれた後、わざわざ周防で木材を切り出して再建している。
今は山口県にだって、巨木と言えるものはそうそう無いでしょう。
大きな檜は台湾から輸入していますが、それもどこまでもつか。檜皮も無い。
古代の修羅(石材を運んだ橇)を復元する時には、屋久島の杉が特別に切り出さ
れました。山の神に祈りも奉げて。

>35
かつては日本にも、ライオン、虎、豹、象、犀、鰐がいましたからね。
オオヤマネコは、氷河期が終ってしばらくしてからもいた様です。
森林が増加して中・小型動物が増えた為だともいいますが、それにしても日
本列島の動物群は、寂しくなりました。
九州の熊は戦時中に絶滅し、四国からも半世紀以内にはいなくなる模様。

38 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 18:38:56 0
「もののけ姫」の話だが、集落の首領の女以外は山を恐れていたような気がする。

39 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 18:40:55 0
烏帽子は無神論者で徹底した合理主義者であり、
集落の住民達は彼女の信奉者であり彼女こそが神であったため、
山の神への畏怖なんてものが無かった、ってのはどうだ?

40 :山野野衾 ◆a/lHDs2vKA :2005/05/15(日) 18:54:53 0
>38
そんな気もしますが、朝廷から派遣された面々は、烏帽子に近かったですね。
しかし、帝の立場や思想が今ひとつ見えて来ない。
シシ神の首を求める様な「現世で不老長寿」といった発想は、当時の我が国に
は乏しかった様に思います。

>39
>烏帽子は無神論者で徹底した合理主義者であり、
まあ、当時出て来るのがおかしい思想ですし(王充以上です)、阿弥陀・地蔵
なり、その垂迹である権社神への信仰なくして当時の人は成立しません。
・・・すみません。大河ドラマ同様、気にしていると不毛な話題でした。

41 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 20:50:28 0
>>37

ああ山野様!あなたともあろうお方がなんと言う間違いを!

昭和五十年代前半、大阪郊外の古墳の濠から発見された修羅を復元した際、
使ったのは屋久杉ではなく、奄美大島だか種子島から切り出された樫ですよ!
杉のような柔らかい材では、巨石を運ぶような酷使に耐え切れぬではありませんか!
例の陛下に言いつけてやる!

42 :山野野衾 ◆a/lHDs2vKA :2005/05/15(日) 21:16:27 0
本がどこかへ行ってしまった(売り払ったか)ので、手を抜いて検索。
ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Sakura/6425/1-2.html
奄美大島でも種子島でも無かったので、あなたにも連座して頂きましょう。
小型の修羅復元はその後も何度か行われていますが、台湾産や熊本産の木
を使用したものです。しかし、スケールはやや劣る。

43 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 21:26:23 0
叩きでもなんでもなく、末期症状も過ぎた瀕死コテハンに延命治療は
ひたすらに酷だと思われ。

44 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 22:37:11 0
その明王朝時代造営された北京の紫禁城は、北京周辺や華北平原では用材が手に入らず、
わざわざ湖南省や四川省まで行って用材を集めたという。

歴史の古い支那は、森林が破壊されるのも早かった。

45 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 22:57:39 0
CO2最大排出国の米が調印しない京都議定書って意味あるのか
てか他国だけ削減させといてまで自国の経済発展を優先させるのか
お世辞にも先進国とはいえない中国やロシアでさえ調印したんだぞ

46 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 23:12:38 0
>>45
きっと、もうすぐ燃料電池システムができて二酸化炭素の心配がなくなるとふんでいるのかも。
極めて危険な賭けのような気がする。でも、それがアメリカのフロンティアスピリッツクオリティ。

47 :世界@名無史さん:2005/05/16(月) 10:22:13 0
大航海時代以前のえげれすはリスが島の端から端まで一回も降りずに渡れたそうな

48 :世界@名無史さん:2005/05/16(月) 13:29:01 0
そうだった?
ローマ領ブリタニアの時代から、かなり破壊されていたと聞いたが。

49 :世界@名無史さん:2005/05/16(月) 15:29:58 0
>>45
>ロシアでさえ調印したんだぞ

ロシアは調印して議定書が発効した方が有利だもの。
1. 環境重視の欧州に好印象を与えられる
2. 排出件取引で経済停滞で減っている排出量で外貨収入が得られる

50 :世界@名無史さん:2005/05/16(月) 21:42:12 0
そう言えばマヤは何で滅びたんだっけ。焼畑のし過ぎ?

51 :世界@名無史さん:2005/05/16(月) 22:01:20 0
建築用のセメント造りに大量の薪を必要とし、それが原因の森林破壊で滅びた、と
いう説は有る。

しかし中近東やギリシャならともかく、中米の気候なら森林は簡単に回復するんだがね。


52 :世界@名無史さん:2005/05/16(月) 22:08:26 0
外来生物の人為的流入も環境破壊の大きな要因
外来生物を安易に持ち込んだ者は、社会を滅ぼす者として糾弾されるべきだ

日本の例で言えば、ブルーギルを日本に持ち込んだ 天 皇 とか

53 :世界@名無史さん:2005/05/16(月) 22:14:47 0
つまりあなたは環境破壊に名を借りて皇室批判をしたいんですな。

54 :世界@名無史さん:2005/05/16(月) 22:24:25 0
アメリカには元々ミミズがいなかったが、白人が知らず知らずのうちにミミズを持ち込み、
これによって土壌が肥沃になった。

55 :世界@名無史さん:2005/05/16(月) 22:34:59 0
>>51
アマゾンとかあの辺りは意外と土地は痩せている。あの濃密な密林の下には
地表近くに赤土がある。だから乱伐すると回復が難しい。

後、中国の森林破壊はかなり深刻で、三国時代が60年も長引いたのは最大国力を持つ
魏の中心地域である中原では製鉄による乱伐で、製鉄が思うようにできなかったそうだ。
武器が思うように作れず、蜀や呉が衰退するまで殆ど手が出せなかった。
当時、葬列を盗賊が襲い、その際に奪ったものが棺を止める釘だったとかいう話もある。

56 :世界@名無史さん:2005/05/16(月) 22:44:04 0
中国では墓造りに大量の木材を使うのも問題だった。
棺桶は巨木をくりぬいたものを使い、墓室も大量の木で組み立てる。

墓泥棒は副葬品以外に、墓の木材まで外して盗んだ、という話もあるくらい。

57 :世界@名無史さん:2005/05/16(月) 23:26:27 0
レバノンの悲劇は、レバノン杉が木材として余りに優秀で、
しかも周辺が木材に恵まれない乾燥地帯、かつ文化の先進地域だったことだね。

せめてレバノン杉を植林するという発想があったら・・・

58 :山野野衾 ◆a/lHDs2vKA :2005/05/16(月) 23:38:54 0
>>56
>棺桶は巨木をくりぬいたものを使い
そういえば、道家が「無用の用」を主張する時のお約束でしたね。>棺用の有用の木

59 :世界@名無史さん:2005/05/16(月) 23:43:16 0
漢の時代の貴族の墓が発掘されたことがあったな。馬王堆古墳だったか。
大量の木材を使った墓室で遺体が密閉状態になっており、2000年前の遺体が
完全に保存されていた。

60 :世界@名無史さん:2005/05/16(月) 23:54:11 0
ツタンカーメン王の棺桶も、レバノン杉をくりぬいたものだった。

61 :世界@名無史さん:2005/05/17(火) 00:58:54 0
歴史ゲームAOKは、文明が進むと森林もどんどん伐採されて、枯渇していくんだよね。
このゲーム作った人たちって植林の概念ないんかいな。

(今日休みだったので、十字軍の映画見てきた…、攻城シーンがそのまんまAOKだ…)

62 :世界@名無史さん:2005/05/17(火) 01:51:29 0
つーか
色々言われているが森林破壊で一番問題なのは
そのその破壊の九割近くを占める焼畑農場
日本も紙を無駄にしているとか、再生紙を使えとかよく言われるが
実は全然根本的な解決になっていないのよな

63 :世界@名無史さん:2005/05/17(火) 02:43:19 0
一昔前、世界のIT化が進めば紙媒体は減少する、といわれたが……
何 か 増 え て な い か ?

64 :世界@名無史さん:2005/05/17(火) 03:56:12 0
今になって考えると、
手軽にプリントアウトできるというのがいけないんだよな。
紙媒体を減らすには全部手書きに戻るしかない。

だが>>62の言うとおり
不便を忍んでまで紙の使用を減らしても焼け石に水という罠

65 :世界@名無史さん:2005/05/17(火) 04:15:28 0
紙は屑木材とか植林使ってるから、環境破壊とはあまり関係ないそうな。

66 :世界@名無史さん:2005/05/17(火) 05:09:33 0
>>45
京都議定書自体インチキじゃね?
削減の根拠薄いっつーか。

67 :世界@名無史さん:2005/05/17(火) 07:46:50 0
>>62
おいおい。焼き畑って森林焼くのか?
ふつーは、低灌木を焼くだろうに。問題はアマゾン流域なんだろうが、あそこは政治が問題
なのかもな。

68 :世界@名無史さん:2005/05/17(火) 09:49:27 0
伝統的に焼畑をやる民族と、入植者がやる焼畑とは分けて考える必要がある。

伝統的に焼き畑農業をやってる少数民族は、耕作地がだいたい決まっていて
ある年はここを焼いて耕作し、数年たって地味が痩せたらそこを焼いて、
……というローテーションができている。
また前に焼いた土地に戻ってくる頃には、そこには潅木なんかが生えている。
同じ土地をぐるぐる回ってるだけだから実際には環境にはそれほど害はない。

ところがアマゾンなんかで問題になってる入植者の焼畑は違う。
原生林を切り払っては焼き、何年か耕作して土地が痩せると
また原生林を焼くということを繰り返すから、後に残された土地は
そのまま荒廃して砂漠化してしまう。
貧しい人はとりあえずアマゾンに送って焼畑農業でもさせとけという
政治家の安易な政策が根本的な問題か。

69 :Ryuju ◆RlujhF6VrA :2005/05/17(火) 11:53:22 0
小学校の国語で読んだネタだが、
メソポタミア文明が衰退してイラクがあんな風になったのは
農業用の水をくみ上げすぎて塩分が一緒に上がってきて、
それで畑が使えなくなったためだとか。
どこまで本当なんだろうか?

70 :世界@名無史さん:2005/05/17(火) 13:26:09 O
タイの東北部では、リアルでそれが進行している。
新田を拓いたら地中から塩が染み出し、塩害に悩んでいる。
米作りを諦め、塩田にしてしまった例もあるとか。

71 :世界@名無史さん:2005/05/17(火) 20:08:01 0
>>51>>55
アンコールが森林破壊で衰退したという説もあるな。
森林破壊は、森林とともに土壌も破壊するから始末におえない。
樹木の根で大地に繋ぎとめられていた腐葉土が風雨で一気に押し流されてしまう
(ついでに大水害も引きおこす)
こうなってしまうと森林の再建には非常に時間がかかってしまい、最悪森林が二度と回復しない恐れすらある。日本の田上山の話が出てたっけ?

因みに日本では樹木を伐採するとき、木を斜めに切って切り株が死なないように工夫したりしている。

72 :世界@名無史さん:2005/05/17(火) 22:14:34 0
>>69>>70 アラル海も。
アラル海に流れ込むアムダリヤ川はトルクメニスタンとウズベキスタンの国境付近を流れる。
で、流域は砂漠。
ソ連時代にその砂漠へアムダリヤ川の水を引いて化学肥料をたっぷりかけ、綿花栽培をやる。
10年もすると地下の塩分が上昇するのと化学肥料の蓄積で使用不能に。
それで別の場所を開墾して以下同じことの繰り返し。
結構いい収入になるので俺も俺もと綿花栽培農家は増加の一途。
それに伴って川水の横取りも増加、ついにアムダリヤ川はアラル海へ流れ込まなくなった。
その結果アラル海は100年前の3分の1に縮んでいる。

73 :世界@名無史さん:2005/05/17(火) 23:48:18 0
針葉樹は一度切り倒せばそれっきりだが、広葉樹は切り株から芽が吹いて再生する。
いわゆる里山の雑木林、クヌギやコナラは、これで再生していったんだ。

同じようなことは西洋の農民もやっていた。オークの木を切り倒すと切り株から沢山の芽を吹くので、
その枝を薪や柵用に使っていた。
この、切り倒した株のことをコピスとかポラードという。

74 :世界@名無史さん:2005/05/18(水) 06:36:43 0
広葉樹でも種類によるけどな。

そこいらへんの知識をきちんと持って、計画的に切るとか植林するとか自分の後の世代に
残すつもりで手入れするとかやらんといかんのが森林…。
今は発展途上国が現金を得るために大量に切っていて安い木材を量産しているんだけど
いいんかいな。いつかは枯渇するし、なにより二酸化炭素が…。

75 :世界@名無史さん:2005/05/18(水) 06:44:08 0
広葉樹→落葉広葉樹、針葉樹→常緑針葉樹、だな

76 :世界@名無史さん:2005/05/18(水) 11:35:08 0
落葉松、なんていう落葉針葉樹もあるけどね。

さて、ロシアのタイガは、この落葉松が何千里も生える森林地帯だ。
しかしこの地は、極寒故、成長できるのは年に数ヶ月のみ。
直径8cmくらいに成長するのに80年もかかる。
一度破壊したら再生にはとんでもない時間がかかるのである。

77 :世界@名無史さん:2005/05/18(水) 17:15:44 0
>>64
>今になって考えると、
手軽にプリントアウトできるというのがいけないんだよな。

昔は少しぐらいの書類訂正は修正して出したが今は
「あっ、ここの文字間違えた、訂正して印刷しよ」
「ここの文も直したいな、印刷し直そ」
「よく見たら、ここの字も間違っている、もう一度印刷ry」
だもんな。


78 :世界@名無史さん:2005/05/18(水) 19:23:21 0
>>73
室町時代、日本の山林は壊滅状態で、その影響か人口も増えず文化的活動も低調だった。
所が江戸時代に入ると日本の山林は回復し始め、
現代一般に目にする事ができる非原生林が広がっていき、それが江戸時代の人口増加と旺盛な文化的活動を下支えした

なんて話を聞いたことあるけど、間違ってなかったっけ?

79 :世界@名無史さん:2005/05/18(水) 19:32:53 0
京都周辺ならともかく、当時そんなに日本の森林が破壊されていたかな?

ただ、平安時代、現在の武蔵野はただ一望千里の茅原が広がる物寂しい景色だったという。
それが江戸開府以降は江戸に食料や燃料を供給するために農民が入植し、薪用の木を植え、
それらが成長すれば収穫して江戸に売る。
一方、農民は江戸の庶民が出す下肥を回収して畑を肥やす。
こうして一種の循環システムが出来上がったという。


80 :世界@名無史さん:2005/05/18(水) 20:18:15 0
>>78
それが本当だとしたら、いつ破壊が進んだんだ?
鎌倉時代初めは、森の中に集落が孤島のように点在する、というイメージでいたのだが。

81 :世界@名無史さん:2005/05/18(水) 20:44:13 0
木曽の檜は、戦国時代までは手付かずにいたはずだぞ。
鎌倉再建時の東大寺大仏殿は、長門や周防の国から伐採された檜の巨材を使っている。
わりあい早く拓けた中国地方でもこれだけの森林資源が残っていたから、
室町期にはげ山だらけというのは信じられない。

82 :世界@名無史さん:2005/05/18(水) 20:57:13 0
>>72
アラル海はあと百年もすると無くなるって話を聞いた
昔テレビで見たが回復の見込みはなく絶望的だった
あのあたりの人間は死ぬしかないね
自業自得といえるかも知れんが、何も知らない地元民は悲惨だ

83 :朱由檢 ◆MfD.4zQt1. :2005/05/18(水) 20:59:19 0
日本の乱開発は江戸時代だよ。
幕府は乱開発を改め、自然との共生を考えたんだからね。
乱開発対策の法令としては山川掟三ヶ条(1666年)が有名。

84 :世界@名無史さん:2005/05/18(水) 20:59:49 0
残った湖水の塩分が異常に上がって水生生物は死滅、
そして湖畔住民は塩を含んだ風を浴びて健康を蝕まれる・・・

アフリカのチャド湖も消滅寸前なんだよな。

85 :82:2005/05/18(水) 21:31:31 0
ちょっと興味を持ったのでぐぐって見た
さっき自業自得と書いたが間違いかな?
ソ連の連邦内植民地であって、第一次産品の綿花作らされていたようで

http://www.doshisha.ac.jp/syougai/info/sanwa/95/l11/11t01.html
>「アラル海で捕れる魚は大した金にはならない。それより綿花の方がより価値がある。
>したがってアラル海は水が無くなっても美しく死ぬべきだ。」。
>かつてのこの演説の掛け声に乗ってカザフスタンの大灌漑農業計画は進んだ。
> しかしこの考え方そのものに間違いが存在する。つまり湖は死んでいくときに決してひっそりと「美しく」死ぬことはない。
>それは周辺の人間、動物、植物そして世界の気候など様々な他のものを巻き込んで、のたうち回って死んでいくのである。
>この考えに立ったとき、我々が最大限の事をアラルから学ばないならば、アラル海の死というのは余りにも悲しすぎるのではなかろうか。

86 :世界@名無史さん:2005/05/18(水) 21:35:38 0
確かに江戸時代、幕府や各藩は森林対策に目を向けているな。

木曽谷の檜は戦国から江戸初期の大城郭建築ブームですっかり枯渇してしまった。
そこで尾張藩では森林保護を唱え「五木」(杉、檜、コウヤマキ、ネズコ、欅)の伐採を厳しく禁じ、
「木一本に首一つ」という重罪を架した。このために残った檜は保護され、
伐採跡地に一斉に生えた檜は保護され、今に残る美林になった。
山形県には海岸沿いに松の美林がある。これも藩が飛砂対策に植えたもの。
住民には松の伐採を禁じ、正月の門松さえ禁じた。

ただ、どこにも不届き者はいるものである。木曽谷の最高級の檜は、「背取り」という方法で盗伐された。
まず檜の大木に半分ほど鋸で切り込み、その2mほど上からまた鋸で半分切り込む。
木の皮をクルリと剥ぎ取り、現れたかまぼこ型の部分を楔を打って割り取る。
取り去ったあとは、最前の檜皮を被せ、木のつるで縛って誤魔化す。
このようにして取った檜材は「同じ容積の羊羹とおなじだけの値打ち」があるといい、
江戸で引っ張りだこであった。
ちなみに江戸時代、各藩は伐採に鋸の使用を禁じた場合が多かった。
鋸は斧のように音が響かないので、盗伐されても気付かれないからである。

87 :世界@名無史さん:2005/05/18(水) 21:39:24 0
江戸時代の指導層は概ね有能だった事がここでも説明されるわけか……

88 :朱由檢 ◆MfD.4zQt1. :2005/05/18(水) 21:40:43 0
鋸禁止だっただね。見落としてたよ。

資源保持だけではなく、防災の観点からも重要だったみたい。

89 :世界@名無史さん:2005/05/18(水) 21:48:52 0
すみません、今調べてみたら「木曽五木」は

檜、サワラ、アスナロ、ネズコ、コウヤマキでした。

90 :世界@名無史さん:2005/05/18(水) 21:53:07 0
>このようにして取った檜材は「同じ容積の羊羹とおなじだけの値打ち」があるといい、
>江戸で引っ張りだこであった。

羊羹って、一本600円はするよね。


91 :世界@名無史さん:2005/05/18(水) 22:11:20 0
現地の植生を無視した無理な植林は結構大変。念入りに手入れしなければならないし、
現代のスギやヒノキみたいな事にもなる。
逆に現地の植生を考慮に入れれば、殆ど手入れ無しで育つ上に、自然災害にも大きく役立つ。
日本各地に見られる鎮守の森とはこれに類するもの。

92 :朱由檢 ◆MfD.4zQt1. :2005/05/18(水) 22:19:53 0
>>91
へぇー。なるほどね。
鎮守の森で有名なところって、どこなんだろ。

93 :山野野衾 ◆a/lHDs2vKA :2005/05/18(水) 22:34:41 0
15世紀になると、大陸から大鋸や台鉋(初期は押して使用した)が伝来し、
打ち割りの容易でない松などの加工が増加していますね。
杉や檜と異なり、パンと割れない樹木も利用する事になった訳で、裏を返
せば、それだけ需要が増え、適当な木材が不足していたと。
(珍しい建材で出来た例としては、竹製の家もありましたが、例外的)

断片的なものですが、慶長〜寛永頃の法令には、早くも
「来春より、在々所々におゐて、地頭・代官木苗を植置、林を仕立候樣可申
付事」、「植木・さし木にさはるへからさる事」
と言った法令が出されていますね。その他のものに混じってですが。

94 :世界@名無史さん:2005/05/18(水) 23:33:10 0
>>48
森林破壊のdeforestationって単語、アタマ大文字にすると
産業革命前のイギリスの大規模な森林伐採を指すんじゃなかったっけ?

95 :世界@名無史さん:2005/05/19(木) 01:15:24 0
鎮守の森として有名なのは、京都下鴨神社の糺の森、奈良の春日大社の森だね。

明治神宮の森は人工的に作られたものだが、現在では自然林なみに育成している。

96 :世界@名無史さん:2005/05/19(木) 01:30:33 0
日本って環境破壊対策の先進国だったんだな。
こういう伝統にもっと光を当てたいね。

97 :世界@名無史さん:2005/05/19(木) 01:42:26 0
戦前、日本は朝鮮半島のはげ山を緑化するにあたり、乾燥に強くて成長の早い
ニセアカシアを植えた。見込みは当り、山にニセアカシアが根付いた。

それをかの国の民は、「ウリナラの生態系を壊したニダ!」とファビョっている。

98 :世界@名無史さん:2005/05/19(木) 02:18:26 0
でも日本って森林伐採の上に大量の水を使うというDQN農法の
水田が主流だったでしょ。水の使いすぎで土がボロボロだよ。

99 :世界@名無史さん:2005/05/19(木) 03:24:31 0
日帝は禿山ニダ

100 :世界@名無史さん:2005/05/19(木) 05:31:30 0
♪アカシヤ〜の雨〜がやむとき〜♪のアカシアは実はニセアカシアらしい。
アカシアという名前の街路樹はほとんどがニセアカシア。

101 :世界@名無史さん:2005/05/19(木) 09:05:42 0
葛の種を蒔いて行動高原の緑化をやっているグループがある。
「生態系を壊したアル」と将来言われないだろうか。

http://homepage3.nifty.com/gentree/index.html

102 :世界@名無史さん:2005/05/19(木) 09:06:23 0
行動高原・・・・! →黄土高原

103 :世界@名無史さん:2005/05/19(木) 18:35:50 0
黄河の渇水ってすざまじい。
川が途中で干上がって水が河口まで流れない現象だが、
黄河ではこれが慢性化してきた。
人口が多すぎるんだね。

104 :世界@名無史さん:2005/05/19(木) 19:53:16 0
黄河の渇水は最大で河口から700キロ。開封付近まで干上がった。
でも、これは自国の水政策の問題だから、ある意味自業自得。

それよりも北米のコロラド川が問題だろう。
ラスベガスなどの遊興のために大量に使われて、水が河口のメキシコまで届かない。
国際問題の原因が遊びのためって……。

105 :世界@名無史さん:2005/05/19(木) 20:58:58 0
コロラド川の水利権問題が決着へ
http://www.maff.go.jp/kaigai/2003/20031004losangels65a.htm

106 :世界@名無史さん:2005/05/19(木) 21:50:56 0
日本って水利関係もベラボウに厳しかったよな…
10年前の渇水の時、名古屋市は木曽川からバンバン水取っていたのに
俺の地元は断水だったよ。

107 :とてた ◆0Ot7ihccMU :2005/05/19(木) 22:05:42 0
>>98
水田稲作は畑麦作よりも環境負荷は少ないですよ。
まあ、利水のために森林伐採を進めた例もあったそうですが。
(雨が留まることなく直ぐに川に流れ込むようになりため)
>>104-105
ユーフラテス川の水利権争いも問題化と。

108 :世界@名無史さん:2005/05/19(木) 23:41:43 0
忘れちゃいけないライン川、ドナウ川の利権、開発、汚染問題もと。

109 :世界@名無史さん:2005/05/22(日) 15:12:10 O
1930年代、アメリカ南部では裸地を侵食から守るため、日本産の葛を植えた。
繁殖して侵食を防ぎ、葉は家畜の飼料に、根からは澱粉が取れると一時は持て囃された。
しかしやがて南部の気候に順応しすぎて大繁殖し、立木を覆って枯らす、などの被害がでている。


110 :世界@名無史さん:2005/05/22(日) 21:45:52 0
>>109
そういうのって次第に対抗する植物が増えて、結局は安定する例が多い気がするのだが…。
一時期無茶騒がれたアメリカセイタカアワダチソウも結局豆系植物に弱いため、衰退していった…。・

111 :世界@名無史さん:2005/05/22(日) 22:23:56 0
埋立地なんかでも最初はセイタカアワダチソウから始まって最終的にススキに落ち着くらしいな。

112 :世界@名無史さん:2005/05/22(日) 22:29:49 0
>>109
余談だが英語でも'kudzu'なんだよね。

113 :世界@名無史さん:2005/05/23(月) 00:10:16 0
ブラックバス、カミツキガメ、アライグマなんかもいずれは
日本の生態系の中にうまい具合に取り込まれるのだろうか。

114 :山野野衾 ◆a/lHDs2vKA :2005/05/23(月) 00:43:31 0
10世紀初期には、土佐にはいなかった(by紀貫之)鯉も帰化動物である
可能性が高い。アオマツムシやハクビシンは、もう定着していますね。
ミンク・マングース・オオヒキガエルは、被害が大きい。
ワカケホンセイインコの群には、東京だとダルマインコ、アオボウシイン
コ、オオホンセイインコも混じっているそうです。
逆に、日本からは毛皮商が持ち込んだタヌキが東ヨーロッパで繁殖中。
元々ヨーロッパや北アメリカ大陸にもいた動物ですが、絶滅しました。
ミドリアノールはよく分かりませんが、ミシシッピーアカミミガメやタイ
ワンザル・タイワンリス・キョンは数が増えすぎです。
最近では、少数ながらハリネズミも野生化しているとか。

115 :とてた ◆0Ot7ihccMU :2005/05/23(月) 22:17:49 0
>>109
同時期にマメコガネが侵入し、「ジャパニーズビートル」と忌み嫌われたそうです。
現在、黄土平原で砂漠化防止にクズを植えてたりしますが、
将来的に悪影響を及ぼさないともいいきれないですね。

>>113-114
動物の場合は被害が大きいですからねえ。
撲滅するのは大変ですが、せめて個体数を減らさないと…。

116 :世界@名無史さん:2005/05/24(火) 00:13:19 0
遺伝子組み換え食物がだんだん野生化しているらしいね。
生態系を崩さんといいけど。

117 :世界@名無史さん:2005/05/24(火) 03:13:54 0
あまり知られてないが海の方もかなり深刻。
ttp://www.benthos-research.info/youboushokokudogairai.html
一方、国際貨物の輸入大国である日本は、バラスト水の輸出大国であり、
毎年約3億トンという莫大な量のバラスト水が日本から海外へと運ばれています。
それにともなって、数多くの日本在来の海産生物も、バラスト水に混入して
北米、南米,ハワイ諸島やオセアニア地域、さらにはヨーロッパへと運ばれています。
この経路で世界各地へと移入された生物は40種以上と推定されており、
日本とその近海は、海産外来種の主要な供給地であることが世界的に知られています。
その中には、移入先で大発生して当地の経済や生態系に甚大な被害を与えた事例が
幾つも知られており、オーストラリアで大発生している日本在来種の
キヒトデ(棘皮動物門ヒトデ綱)などは、国際自然保護連合(IUCN)によって
「世界の侵略的外来種ワースト100」に選定されています。
……
(6)イガイダマシ Mytilopsis sallei(軟体動物門二枚貝綱)
 大西洋西部の熱帯から亜熱帯を原産地とする二枚貝で、1967年頃にインドに侵入して、
 インド海軍の船舶などへの汚損によって、数百万ドルもの損害を与えたことが知られている。
 1999年にオーストラリアでも発見され、船舶や取水施設への汚損被害が予想されたため、
 2200万オーストラリアドルを費やして、根絶事業が行われた(Wittenberg & Cook,
 2001;Canyon et al., 2002)。1970年代に日本で発見されており、本学会の調査によって、
 近年になってその分布を着実に広げていることが明らかになっている(岩崎ほか、2004)。
 インドのような汚損被害の発生や在来の付着生物との競合が、日本でも懸念されている。
……
11) チチュウカイミドリガニ Carcinus aestuarii(節足動物甲殻綱)
 地中海を原産地とする。1984年に千葉県富津市竹岡海岸と横浜市山下公園で発見され、
 その後、大阪湾,洞海湾,博多湾へと確実に分泌が広がっている。
 こういった大きな内湾の人工海岸域では優占的に生息しており、その捕食活動による固着生物へ
 の影響はかなり大きいものと考えられている(風呂田、2004)。

118 :世界@名無史さん:2005/05/24(火) 06:56:58 0
変種イチイヅタを忘れるな!

119 :世界@名無史さん:2005/05/24(火) 11:33:55 0
>>110-113
そういう帰化生物問題を甘く見るのは危険。
植物の場合はたしかに適度に順応する事もあるが、
広大な島の動物がわずかに持ち込まれた猫によって絶滅した話しもある。
帰化動物は最後まで順応しなかったり既成種を絶滅に追い込むケースも多い。

ミドリガメ(ミシシッピアカミミガメ)はクサガメや日本固有種のニホンイシガメを絶滅寸前に追い込み。
ブラックバスのいる湖はバス以外の魚はほとんどいなくなってしまう。

120 :世界@名無史さん:2005/05/24(火) 11:36:28 0
今では日本では当たり前に見かける生物も実は明治以降に移入したものというケースも多い。
例えばクローバーとかワラジムシ、ダンゴムシなどがそうだ。

121 :世界@名無史さん:2005/05/24(火) 12:13:22 0
父島の山羊の被害もひどいらしいね

122 :世界@名無史さん:2005/05/24(火) 12:15:14 0
クローバーはわかるとしてもワラジムシや団子虫というのはかなり意外だ。

123 :世界@名無史さん:2005/05/24(火) 12:19:33 0
>>109
そういう例があるのに
ピナツボ火山の噴火後の荒地に葛を植えるとか言ってたな

124 :世界@名無史さん:2005/05/24(火) 12:27:53 0
>>109
将軍様の失政で土壌が流出して北朝鮮の農業がえらい事に
なっているそうだが、山地にとりあえず蔦を植えて同様の結果
になったら謝罪と賠償を請求されるんかな

125 :世界@名無史さん:2005/05/24(火) 12:33:46 0
セイヨウタンポポは日本在来種をほぼ駆逐したし、
アメリカザリガニもニホンザリガニを駆逐してしまった。

126 :世界@名無史さん:2005/05/24(火) 12:49:22 0
まったく影響を与えていないとは言わんが
アメリカザリガニは駆逐とは多少違うと思う。、

127 :世界@名無史さん:2005/05/24(火) 13:03:41 0
カダヤシがほぼメダカを駆逐

128 :世界@名無史さん:2005/05/24(火) 13:10:28 0
アフリカ産ホモサピエンスもかなり増殖している。
世界中のどこでも見られるとてもポピュラーな生物だが、いまだに帰化してるのかしてないのかよくわからない。

129 :世界@名無史さん:2005/05/24(火) 13:13:19 0
アライグマは「あらいぐまラスカル」の影響で勝手に人に良く慣れる可愛い生き物と
誤解されてしまったのが痛い。

あの番組の影響で「私もラスカルちゃんが欲しい」とばかり、無知な飼い主に購入されたが、
実際のアライグマは凶暴・怪力の猛獣。
大人になって凶暴になって持てあまし、森に放たれるという事態になった。

「あらいぐまラスカル」の作中でもラストは凶暴になったラスカルが森に放たれるというものではあり、
あらいぐまを森に放った飼い主たちは「自然に帰してあげた」みたいな気分で良い事をしたみたいに思っているが、
ラスカルの物語は舞台はあらいぐま原産地のカナダであり、日本での放獣とはまったく違うのだ。

130 :世界@名無史さん:2005/05/24(火) 13:28:45 0
クローバーは和名シロツメクサ。
オランダからの貿易船に乗って江戸時代やってきた。

ワラジムシ、ダンゴムシは我々が普通良く目にするオカダンゴムシ、ハマダンゴムシなどほとんど移入種ではあるが、
日本在来種も若干はいる。ただし森など湿った場所を生息地とする種であまり人目に触れる生き物ではなかったが。

131 :世界@名無史さん:2005/05/24(火) 13:39:37 0
クローバーは和名シロツメクサ。
オランダからの貿易船に乗って江戸時代やってきた。

ワラジムシ、ダンゴムシは我々が普通良く目にするオカダンゴムシ、ハマダンゴムシなどほとんど移入種ではあるが、
日本在来種も若干はいる。ただし森など湿った場所を生息地とする種であまり人目に触れる生き物ではなかったが。

132 :世界@名無史さん:2005/05/24(火) 14:51:04 0
家具・家財などを輸送するため梱包するとき、クローバーを干したのを間に詰めて
クッションにするから「詰め草」。
白い花が「白詰め草」、赤い花が「赤詰め草」。

133 :山野野衾 ◆a/lHDs2vKA :2005/05/24(火) 21:49:52 0
オオイヌノフグリは、オーストラリアからの外来種。
モンシロチョウも江戸時代以前に渡来した外来種で、1995年には沿海州
に分布を拡げた仲間のオオモンシロチョウが自力で渡来し、5年で北海道・
青森県に分布を拡大する事に成功しています。
モンシロチョウは、1960年代から沖縄にも広がりました。

134 :世界@名無史さん:2005/05/25(水) 03:41:54 0
在来種と思われているものでも、古い時代の渡来種が結構含まれている。
身のまわりに生えている雑草は、かなりの種類が農耕に付随して過去に渡来したもの
雑草生える環境で生育する昆虫などの生物も渡来種が多数含まれる
農耕開始前後に、農耕開始起源地に生えていた植物群の一部が農耕作物や雑草になった
麦作や雑穀栽培、米栽培が伝播する過程で、それらの雑草も農耕が行われる地方に広がっていった

外来種は人間の生活に密着したもので、外来種を否定するのは人間の生活を否定するに等しい。
セイタカアワダチソウとかブッラクバスとかの渡来種が、新たに環境に蔓延ったとしても、
人間活動に付随したものである以上、ある意味しかたがない。人間は環境を改変して生きていく生物。
身近な自然に外来生物を放つ行為は、人間の歴史上なんども行われてきたあたりまえの行為。
それを責めるのは間違い。

自然環境の保全を考えるなら保全する地域を限ってすべき。人間と自然は相容れないのだから。
人間の住む地域で環境破壊をするなと言うのが間違い。

135 :世界@名無史さん:2005/05/25(水) 03:58:52 0
滅びは自然の一部。
人間も自然の一部で、人間による環境破壊も自然の一部。

136 :世界@名無史さん:2005/05/25(水) 06:19:19 0
>>134
言ってることは正しいと思うよ。
でも、セイタカアワダチソウが蔓延ることとブッラクバスを釣りをしたいがために放流することを
一緒にはできないと思う。
人間の活動で環境に影響が出てしまうのは仕方がないことだけど、ある程度は注意して努力すべきじゃないか。

137 :世界@名無史さん:2005/05/25(水) 06:21:23 0
あのねのね、ブラックバスの持ち込みは確信犯なのだよ。

138 :世界@名無史さん:2005/05/25(水) 13:02:09 0
1800年頃に約50億羽いたリョウコウバトを何の必然性もなく
面白半分に殺して100年で絶滅させたアメリカ人の所行も自然の一部。

139 :世界@名無史さん:2005/05/25(水) 13:16:36 0
>>138
>面白半分に殺して100年で絶滅させたアメリカ人の所行も自然の一部。
面白半分じゃなくて、缶詰めの発明による大量生産大量消費の犠牲だ。

140 :世界@名無史さん:2005/05/25(水) 13:22:11 0
大量生産大量消費も自然の一部。

141 :世界@名無史さん:2005/05/25(水) 14:13:36 0
リョコウバトは西部開拓民の手頃な食料と羽毛の供給源だった。

→西部劇映画、ドラマの大嘘:リョコウバトに出会い、打ち落とし、食料にするシーンがどれにも全くないこと。

142 :世界@名無史さん:2005/05/25(水) 15:20:03 0
>>141
リョコウバトがいないんだから撮りようが無い

143 :世界@名無史さん:2005/05/25(水) 19:12:06 0
ワロス 確かに

144 :世界@名無史さん:2005/05/25(水) 20:37:11 0
リョコウバトは肉が美味だったこともあるが面白半分に獲られたのも史実みたい。

NHK「20世紀.生きもの黙示録」インターネット版
ttp://www2.baynet.or.jp/~anplan/animal/20html/20-0start6.html
減った理由は、いくつもある。植民と共に北アメリカの落葉樹林が侵食されたことも、一つである。
だが、最も決定的な理由を一つだけ上げれば、それは、疑いなく人間による狩猟であった。
記録によれば、狩猟のコンペで賞に入るには、3万羽以上捕らなければならなかったという。

3万羽!どうやって運んで、どうやって数えたんだ?すごいよアメリカ人すごすぎ!

145 :世界@名無史さん:2005/05/25(水) 20:43:35 0
>>139
>大量生産大量消費の犠牲
数が減って商売にならなくなったにも関わらず、狩猟して楽しんでいたのがアメリカ人

数が減りすぎて、うっかり希少価値がでてしまい、ヨーロッパの博物館に
絶滅させられたのがオオウミガラス

146 :世界@名無史さん:2005/05/25(水) 20:59:19 0
そういやトキってなんで絶滅したんだっけ

147 :世界@名無史さん:2005/05/25(水) 21:05:56 0
羽毛布団の材料だったっけ?←アホウドリかも知れん。
基本的には、農業への農薬使用の影響だったかな?

148 :世界@名無史さん:2005/05/25(水) 21:23:02 0
畑荒らす害鳥だったからじゃね?

149 :世界@名無史さん:2005/05/25(水) 22:19:17 0
>>145 本家のペングィンね。

150 :とてた ◆0Ot7ihccMU :2005/05/25(水) 22:27:34 0
>>116
パーシー裁判にあるようにさほど心配しなくてもよいようです>GMO汚染
>>129
かなり農作物への被害が広がっています…。
北海道はもちろん本州でもアライグマ被害が出る時代になるとは。
>>141
CGで構成したとしても、そのリアリティにどれだけの人が気づけるかしら。
>>146-147
羽毛使用への狩猟もありましたが、
最終的には農薬によるものです…が、
トキが日本中で見られるようになったのは江戸時代に矢羽用にあちこちで放したからだとか。

151 :山野野衾 ◆a/lHDs2vKA :2005/05/25(水) 23:16:58 0
>134を見て。
「山は半分殺してちょうどいい」とは、民俗調査で越後の村人がもらした言葉。
所謂里山の風景というのも、火入れや刈り取りなどが、各地でそれなりのや
り方が行われる事によって、維持されて来たものです。
無理に壊す必要もありませんが、単純な環境維持のみを提唱する訳にもいき
ませんね。以前、どこかの新聞小説にも出ていましたが。

>トキが日本中で見られるようになったのは江戸時代に矢羽用にあちこちで放したからだとか。
元々近畿以東に多い鳥でしたが、姿を愛でられた事もあり、近世に広島や松山など
にも放鳥されました(広島市内でも、原爆投下まで見られたとか?)。
古くは「つき」或いは「たうの鳥」とも呼ばれましたが、凶鳥とも言われ、屋根に止ま
りそうになった時には、矢で射落として防いでいます(by鎌倉時代)。
矢羽以外に、伊勢の神宮にある神宝、須賀利御太刀も、朱鷺の羽を使用したもの。
熊鷹や、白鳥の羽も使用されましたが、今ではどれも希少ですね。

152 :世界@名無史さん:2005/05/26(木) 02:21:55 0
>>144
白人は残虐性がある。
平和を愛する日本人はアメリカに侵略されて最後には
国際法違反の原爆投下でジェノサイドされた。

153 :世界@名無史さん:2005/05/26(木) 08:02:40 0
 園芸作物とかペットが逃げ出して野生化する例は、現在いくらでもみられる
それを環境破壊というのであれば、野生化する可能性のある植物や生物の
飼育や栽培は禁止するしかない。

 ハルジョオン、シバザクラ、セイヨウタンポポ、セイタカアワダチソウなどは、
鑑賞用・野菜として日本に導入されて野生化したもの。これらの植物の野生化を
押さえるためには、観賞用・作物としての栽培も認めてはならないことになる。
 移入動物である猫とか犬も野生化・半野生化して小動物を捕食している。
沖縄では野良猫によるヤンバルクイナ等の捕食が問題になっている。
移入動物による害を言うのであれば、外来動物の猫の飼育も厳禁すべきだ。

 移入動物の環境破壊を言うなら、外来動植物である作物やペットも禁止
しなければならない。外来生物に神経質になるのは、人間生活を否定するのと同義だ。
人間は環境を改変することで生きているのだから、外来動植物を栽培飼育
することは肯定しなければならない。
 自然を守りたいなら守るべき地域を指定し、その中で守るしかない。

154 :世界@名無史さん:2005/05/26(木) 08:23:37 0
世間と逆なこと言ってりゃ論理矛盾でもかっこいいとか思うガキの遊び場かここは

155 :世界@名無史さん:2005/05/26(木) 09:38:54 0
>>154
どこが論理矛盾か具体的に指摘してください

156 :世界@名無史さん:2005/05/26(木) 11:54:16 0
>沖縄では野良猫によるヤンバルクイナ等の捕食が問題になっている。
マングースじゃないの?

157 :世界@名無史さん:2005/05/26(木) 12:32:38 0
そうそうハブの除去のために
生物学者の進言に従いインドでコブラを襲うマングースを移入したら
飛べない鳥のヤンバルクイナなどを襲いだしたという話。
マングースはコブラだけを捕食しているのではなく
食料になる獲物がない時に仕方なくコブラを襲っているのであって、
そりゃハブかヤンバルクイナかというと楽な方を襲うに決まってるんだよね。

>>149
そうそう現在ペンギンと言われている鳥は本来は「ペンギンに似た鳥」だったが、
本来。ペンギンという名前だった鳥のオオウミガラスが絶滅したために、
現在ペンギンと言われている鳥が「似た鳥」の部分が抜けて単に「ペンギン」と言われるようになった。

158 :世界@名無史さん:2005/05/26(木) 13:00:03 0
ハト駆除のためにタカ持ち出したらチワワ襲ったって言う与太話があるな

159 :世界@名無史さん:2005/05/26(木) 13:02:13 0
マングースもそうだが、野良猫もヤンバルの希少動物を捕食するため、
問題になってたような。捕らえた野良猫を処分する時に愛護団体から
抗議があったとか何とか。

160 :世界@名無史さん:2005/05/26(木) 14:56:10 0
体毛が短く尻尾の長い台湾猿が、倒産して捨てられた動物園から逃げ出して
尻尾の短い日本猿と交雑し、紀伊半島を中心に中途半端な長さの日台雑種猿が
増えているそうな。
駆除しようとすると動物愛護団体が乗り出してきて反対を言う。

161 :世界@名無史さん:2005/05/26(木) 14:56:54 0
中途半端な長さの日台雑種猿が → 中途半端な長さの尻尾を持つ日台雑種猿が

162 :世界@名無史さん:2005/05/26(木) 16:03:09 0
もしメガテリウムやインドリコテリウムが今も生きていたら、
人気者になるかな、それとも巨大害獣になるのかな?

163 :世界@名無史さん:2005/05/26(木) 17:19:20 0
中国人が食い尽くして国際問題に。

164 :世界@名無史さん:2005/05/26(木) 18:22:52 0
反対だけして責任は取らなくていいんだから楽だよな

165 :世界@名無史さん:2005/05/26(木) 18:48:58 0
おまいら、『環境と人間の歴史』読め

166 :世界@名無史さん:2005/05/26(木) 19:12:01 0
>>162
100頭なら神獣
1000頭なら特別保護動物+人気者
10万頭いたら超巨大害獣

167 :世界@名無史さん:2005/05/27(金) 18:19:47 0
>>159

 この手の人は、外来生物についてその程度の認識しかない。
放し飼いの犬猫、野良化した犬猫は、環境かく乱要因として大問題になっている。
自然の生物を捕食するだけでなく、伝染病を媒介し野生動物を脅威にさらすこともある。
 外来生物が害があり、安易に飼ったり栽培したりすべきでないと言うなら、
まず全国の犬猫をすべて回収し、処理場で処分すべき。少なくとも沖縄全島と
西表島については、犬猫をすべて回収し、今後一切の飼育は厳禁すべきだ。

 ブッラクバスはだめで、犬猫はいいと言うのではダブルスタンダードもはなだしい。
まずは簡単に処理できる外来生物の犬猫をすべて処分すべきだ。

168 :世界@名無史さん:2005/05/27(金) 18:21:35 0
http://www.japaneseencyclopedia.com/オオウミガラス
http://www.japaneseencyclopedia.com/リョコウバト

あと、種子島のウシウマの情報がない・・・

169 :世界@名無史さん:2005/05/27(金) 20:34:16 0
済んだ番組だけど、今夜のNHK総合・特報首都圏19:30〜56は
「550の固有種を守れ〜小笠原"世界遺産”への課題」

小笠原諸島をガラパゴスに互して世界遺産に登録しようという運動と、
その障害となっている外来生物、特に山羊とグリーンアノールというトカゲを特集した。

170 :世界@名無史さん:2005/06/02(木) 14:08:01 0
太古、ニュージーランドには「モア」という、身の丈2mにもなる巨大な飛べない鳥が生息していた。
しかし西暦1100ころに島に到達、居住し始めたポリネシア系マオリ族たちによって
食用として狩られ、営巣地だった海岸の潅木林は畑に開墾されて卵を産めなくなり、
さらに人間が持ち込んだ犬やネズミが巣を荒らすなどして瞬く間に現象。

白人が到達する以前に残らず絶滅してしまった。

「先住民は自然と共存している」とは限らない。

171 :世界@名無史さん:2005/06/02(木) 14:17:52 0
>170
>島に到達、居住し始めた
「先住民」じゃないじゃん。

172 :世界@名無史さん:2005/06/02(木) 14:27:51 0
しかしニュージーランドにはじめて住んだ人間はマオリだからなあ。
白人から見れば先住民だ。

173 :世界@名無史さん:2005/06/02(木) 16:29:10 0
自然環境とうまく付き合ってこれなかった部族や、彼らの集落は、
現在まで残らない。

他文明と接触した部族は、なんらかの変容を受ける。
それもひっくるめて、新しい環境に適応したものが、残ってるのでは?

174 :世界@名無史さん:2005/06/02(木) 20:13:19 0
>>170
モアの例を出すまでもない。
人類誕生後の全て大陸の大型動物群の多くはどうして滅んだと思っていたんだ?

故にモアを壊滅させたことのみをもって
自然と共存していないと主張するのは無意味。


175 :世界@名無史さん:2005/06/02(木) 20:22:49 0
確かマンモスは、気候変動が原因で滅んだんだったな。

176 :世界@名無史さん:2005/06/02(木) 20:28:08 0
確かマンモスは、原始人が殺しまくったのが原因で滅んだんだったな。

177 :世界@名無史さん:2005/06/02(木) 20:32:40 0
>>176

そうだった?NHKの愛知万博の特集番組で、気候変動で滅んだようなこと言っていたが。
確かにロシアウクライナ地方には「マンモスの骨で作った古代人の家」というのがあり、これが虐殺の証拠と以前はされていた。
しかしよく調べてみたら狩で狩ったマンモスの骨以外に自然死したものの骨をも長年溜め込んで築いたものと判明し、
人間による虐殺には否定的だったが。

178 :朱由檢 ◆MfD.4zQt1. :2005/06/02(木) 21:21:31 0
近代のヨーロッパでは、森林伐採が進み資源が枯渇したことが、
従来の木造帆船から金属製帆船へ切り替わった契機という人もいるよね。

179 :世界@名無史さん:2005/06/02(木) 22:29:37 0
>マンモスの骨で作った古代人の家」というのがあり、これが虐殺の証拠と以前はされていた。
古代人の家作るのにマンモス何頭分の骨がいるというんだ?
せいぜい数十人規模が最大である一族単位の生活で、
虐殺を仄めかすほどの骨が必要になるとでも思ってる?

180 :世界@名無史さん:2005/06/02(木) 22:54:36 0
とか書いて手持ちの本を確認したら
ウクライナのとある遺跡は一軒で
96頭分の骨から材料選ばれている、との記述がw
とは言え、最低96頭分必要、という話ではないので
まぁ問題ないけど。

181 :世界@名無史さん:2005/06/02(木) 23:06:53 0
氷付けのマンモスの胃を切り開いたら、温帯圏の葉っぱが出たとか。>気候変動説

182 :世界@名無史さん:2005/06/03(金) 00:05:15 0
北アメリカのマンモスの絶滅がアジアから人間が渡り広まっていく時期と近いので
人間の乱獲が原因とういう説もある。

183 :世界@名無史さん:2005/06/03(金) 01:09:50 0
ユーラシアはしらんけど北米大陸の大型哺乳動物は人類が絶滅に
荷担したというのが結構有力な説じゃなかったっけ。

184 :世界@名無史さん:2005/06/03(金) 07:51:20 0
氷河期は一度きりではない。温暖な間氷期がなんどもあった。
温暖化が原因なら、何度かあった間氷期に滅んでいたはず。
人間説はあきらかなのに、気候変動に原因を求めるのは環境破壊に向き合いたくないから。
人間は自然環境を改変し、生態系を食いつぶしていく地球のガン細胞。
多様な生態系を食いつぶして単調にする、ガン細胞であることを率直に自覚すべき。

数世紀に限って見ても、大型動物の絶滅の大半は人間が原因であることはあきらか。
人間が世界に広がる以前、長鼻類は繁栄した種族だったがもはや2種類しかいない。
その二種類の現存のゾウも、ここ数百年で大幅に数を減らしてしまった。
平坦な草原や森林を棲息域とする長鼻類は、人間活動によって圧迫を受けた種族。
平坦地が農業や牧畜に適した土地である以上、人間が増え続ければ競合する長鼻類は絶滅する。
平坦な草原や森林に住む大型哺乳類は、すべて絶滅する運命にある。

平坦な草原や森林を農地や牧草地にしないことは、人間性に反する。
ゾウなどの大型動物が住む平坦な草原・森林が大切だと言うなら、
先進国も平坦な農地・牧草地・都市を草原や森林に戻すべき。
関東平野の半分くらいを草原や森林にすれば、ナウマン象が闊歩していた頃の自然がもどせる。

185 :世界@名無史さん:2005/06/03(金) 08:06:23 0
 人間が生活し文明を築き上げることは、自然を徹底的に改変すること。
人間による自然の改変に適用できない生物は、人間に滅ぼされる運命しか残されていない。
日本でも、旧石器時代・縄文時代にいたナウマン象・マンモス象・オオツノシカ・リンクス
などの大型動物は、人間の狩猟や自然改変で絶滅した。明治以降でも、
オオカミなどが絶滅している。

 大型動物と共生しようとするなら、彼らのために人間生活を犠牲にする覚悟が
なければならない。自分の住む国の自然を開発しつくしながら、まだ大型動物の残る
発展途上国の動物保護を訴えるのは利己的な態度である。
 大型動物の生息する環境は、開拓によって農地や牧草地にして、発展途上国の人々の
利益のために利用すべき。日本などの先進国も森林をどんどん切り開き、野生動物
の土地を侵略して文明化をなしとげた。
 発展途上国の人々の開発を動物保護のために感傷的になる者は、まず自国の農地を
潰し森林や草原に代え、国力や国民所得を低下させてから偉そうなことを言うべきだ。

 自然を破壊し、野生動物を絶滅することは人間本来のあり方である。

186 :世界@名無史さん:2005/06/03(金) 10:28:48 0


お前もその汚らわしい人間のうちの一人だ。
大型動物に謝って自殺しなさい。

187 :世界@名無史さん:2005/06/03(金) 12:16:58 0
そうだよなぁ。なんでこういうこと言う人に限って文明の恩恵にどっぷりつかってるくせに
死のうとしないんだろう

188 :世界@名無史さん:2005/06/03(金) 12:38:36 0
途中からものすごい論理の飛躍があるな。

189 :世界@名無史さん:2005/06/03(金) 12:52:33 0
飛躍させたほうが持論を自己正当化させやすいからでは。
他人が納得するかは別だけど。

と、超古代妄想関係の文庫読んでて思った。

190 :世界@名無史さん:2005/06/03(金) 12:56:51 0
わざと飛躍させたように書いた、というのは同感だが、効果や目的は
全然別、あるいはむしろ逆、という気がしたなあ。
それなら、こいつは成功してるわけだが。

191 :世界@名無史さん:2005/06/03(金) 22:28:38 0
俺は奇麗事をのべられるよりこういう意見のほうが好きだけどね
理論の飛躍ってなにさ?主張に矛盾はないと思うが

環境保全は人間のため自分のためにおこなうものってことでしょ

192 :世界@名無史さん:2005/06/03(金) 22:55:21 0
理論の飛躍ってなにさ?

193 :世界@名無史さん:2005/06/04(土) 01:30:24 0
以前読んだアウトドア雑誌にナチュラリストの対談があり、その中に

「農耕を覚えたのが人類の最大の誤り」なる文句があったな。

お前ら、今までの人生でパンも米も食ったこと無かったのか?

194 :世界@名無史さん:2005/06/04(土) 01:53:29 0
農耕やめる→動物絶滅
化石燃料使わない→薪の調達で世界中禿山

195 :世界@名無史さん:2005/06/04(土) 01:54:08 0
かつては不思議の国のアリスにも登場した、ドードー鳥も
人間が持ち込んだ豚や犬に雛や卵を食われまくって全滅させられてしまったよね


モーリシャスを訪れた旅行者はドードーを見学するのが常だったが、肝心のドードーは次第にその数を減らしていった。

1681年に島を訪れたイギリス人ベンジャミン・ハリーの目撃を最後に、生きたモーリシャスドードーは見られなくなった。



196 :世界@名無史さん:2005/06/04(土) 02:13:17 0
ローマの穀倉地帯のリビアとチュニジアだろうな。
まさかリビア砂漠が人間の手によるものだとは誰も思わないだろう。
そしてあそこが、ローマの穀倉地帯だったと思う人もだれもいないだろう。

確かカルタゴ滅亡させる時、カルタゴが二度と復興しないように、町中に塩をまいたって何かで読んだ。

197 :世界@名無史さん:2005/06/04(土) 08:22:13 0
>>195
アリスのほうが後ですよ。>195の表現ミスだとは思うけど。

198 :世界@名無史さん:2005/06/04(土) 08:33:34 0
>>196
カルタゴという国は滅んだが街自体はその後も存続した。
塩を撒いたという話は俗説。

199 :世界@名無史さん:2005/06/04(土) 12:25:22 0
>>696
あのあたりって気候区分では地中海性気候の筈だが。
確かに北アフリカの砂漠化、サバラ砂漠の拡大というのはあるが、
それが本当に人為的原因によるものかは確定してない。
単なる地球の環境変化の流れかもしれない。

200 :世界@名無史さん:2005/06/04(土) 12:36:58 0
サハラ砂漠の壁画−5つの時代区分

1.野生動物の時代−12000年前〜8000年前

線刻画。題材=キリンやゾウ、サルやチーターなど

2.狩猟民の時代−10000年前〜8000年前

赤絵の具。題材=動物と人物。現在のケニアに近い気候。

3.牧畜の時代−7500年前〜4000年前

題材=野生動物が減り、牛が増えた。
徐々に気候の乾燥化が始まりだす。サバンナ化。

4.馬の時代−3000年前〜2000年前

題材=二輪戦車登場。騎乗はみられず。

5.ラクダの時代−2000年前〜現代

題材=ラクダ、ナツメヤシ等。古代リビア文字や
     それが発展したティフィナグ文字が書き残される。


201 :世界@名無史さん:2005/06/05(日) 04:38:32 0
山形県朝日町、空気神社の空気祭り
地球感謝デーに合わせた「空気祭り」(六月五日・六日)が一般公開されます。
http://www.town.asahi.yamagata.jp/zinzya.html    

202 :世界@名無史さん:2005/06/05(日) 16:27:17 0
>>194
人口が増えすぎてるからなぁ。
>>193
人類の99パーセントに「死ね」残りは「猿に戻れ」とハッキリ言ってほすぃ

203 :世界@名無史さん:2005/06/05(日) 21:25:03 0
>>201
空気嫁ならぬ空気巫女キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!

204 :世界@名無史さん:2005/06/07(火) 20:34:50 0
よく「鎮守の森は、その地の本来あるべき森林を維持している」というが、
これはどうも怪しい。

鎌倉大仏の幕末から明治、昭和、そして現代の写真を丹念に比較してみたところ。
幕末のものは背後の山林は赤松林である。しかし時代が下がるにつれ照葉樹が多くなり。
現在では完全な照葉樹林。
幕末頃は、大仏周辺の林は人間が入り込んで薪を取ったりしていたので土地は肥える機会が無く、
痩せ地に強い赤松のままだった。しかし「保護」され、人手が加わらなくなると枯れ枝やこぼれ松葉を
誰も取らなくなるので次第に林の土壌が肥え始め、他の樹種が侵入し始める。次第に森は暗くなり始め、
日陰に弱い赤松は跡継ぎを作ることが出来なくなり、衰えはじめる。
こうして最終的に、現在見る照葉樹に変わっていった。
鎮守の森でも、人間の手が入れば樹種は限定されてしまう。人間が全く手を加えなくなっって初めて、
本来の樹林帯に成る。

京都の嵐山は、戦前は赤松の名所だった。この赤松を守るために立ち入りを禁止したところが、
やはり土壌が肥えて他の樹木が侵入し、現在では広葉樹林になってしまった。
赤松林を維持するには、人間が始終枯れ枝や落ち松葉を取り除き、痩せた土壌を維持しなければならない。


205 :とてた ◆0Ot7ihccMU :2005/06/08(水) 21:38:36 0
>>204
西日本の照葉樹林は、極相林なので
「その地の本来あるべき森林を維持している」
といえるのでは。

…クスノキが多すぎる気もしますけど。

206 :世界@名無史さん:2005/06/08(水) 23:13:47 0
そりゃ西日本の照葉樹林は、本来あるべき森林でしょう。
鎮守の森はどうか知らないけど。

楠は見栄えがいいので、好んで植えられるんだよな。

207 :世界@名無史さん:2005/06/08(水) 23:15:38 0
楠外来説とか

208 :世界@名無史さん:2005/06/08(水) 23:36:47 0
いや、楠は古事記にも書かれているくらいだから、日本に自生していたことは確かだよ。
虫害や腐敗に強く、大木が得られるので古代は船材として好まれた。
近世になると、その根や幹を砕いて蒸留し、樟脳を採った。
そのために楠はどんどん伐られ、大木は神社仏閣にしか残っていない。


209 :世界@名無史さん:2005/06/09(木) 16:03:46 0
楠は戦前、樟脳の生産のため南九州で植えられてたくさんあると聞いた。
それが2〜30年前から大都市で、企業の敷地の緑化が義務づけられて、
最も問題の起こらない樹木の確保としてその南九州の楠に目を付けた。
今、東京のビジネス街に行くとたくさんの楠があるが、それは南九州から
移植されたものがほとんど。

210 :世界@名無史さん:2005/06/09(木) 22:13:57 0
明治神宮にも、全国から献納された楠がたくさんあるぞ。

211 :とてた ◆0Ot7ihccMU :2005/06/09(木) 23:04:30 0
マキの巨木とかもそのうちできるのかしら。
>>210
明治神宮は「人工的な天然林」の好例ですね。
「まだ」完成していないとか。

212 :世界@名無史さん:2005/06/09(木) 23:11:30 0
都会の街路樹には、どうしても「落ち葉問題」が付きまとう。
楠は常緑樹なので、その点でも都合がいい。

213 :世界@名無史さん:2005/06/10(金) 05:30:03 0
認識不足でんす。
「落葉樹」は秋に葉を落とし、冬枯れを経て春に葉を生やす樹木、
「常緑樹」は冬に葉を落とさず、春に新しい葉を生やしたあとで古葉を落とす樹木です。
今=5月から6月は多くの常緑樹が落葉の季節です。

214 :世界@名無史さん:2005/06/10(金) 06:19:25 0
追加。
勿論何年も葉を落とさずにいる樹種もあります。
しかしいずれは落としますが。

215 :世界@名無史さん:2005/06/10(金) 10:35:24 0
212がどういう意味で言ったかは知らんが、問題なのは年間総量はどっちが多
いか、ということと、もうひとつある一定期間中に大量に落葉してゴミとしてた
まるのはどっちがひどいかでは。そのへんどうなのか。

216 :世界@名無史さん:2005/06/12(日) 23:11:51 0
いっぺんにドサッと落ちるほうが厄介やろ。


217 :世界@名無史さん:2005/06/13(月) 06:52:13 0
楠も5月中にどさっと落ちたよ。

218 :世界@名無史さん:2005/06/13(月) 07:46:42 0
一般的な落葉樹と年間総量や一月あたりの落葉量を
比較した上でないと全く意味ないね

219 :世界@名無史さん:2005/06/13(月) 09:08:36 0
「日本土産の植物イタドリ、欧州で猛威」
http://www.otomekougen.npo-jp.net/mail_mag/26.htm
 【ブリュッセル30日】長崎・出島のオランダ商館の医師シーボルトが日本から持ち
帰ったタデ科の植物イタドリが、欧州各地で猛威をふるっている。ブリュッセル市は
市民に駆除を呼びかける冊子を作成。英国では昨年、生態系操作で根絶を目指す
「イタドリ同盟」が結成され、日本でイタドリの天敵を探し出す計画が進んでいる。

220 :世界@名無史さん:2005/06/13(月) 10:39:42 0
調査捕鯨は不要と批判 「非科学的」とWWF
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050613-00000024-kyodo-int
 【ジュネーブ13日共同】世界自然保護基金(WWF、本部スイス)は13日、日本の
調査捕鯨が「非科学的」で、科学調査に名を借りて商業捕鯨を継続しているにすぎないと
批判、直ちに調査捕鯨を中止すべきだと訴える報告書を発表した。(共同通信)

221 :世界@名無史さん:2005/06/13(月) 11:00:33 0
締め切り迫る!みんな早く書き込もう!

http://www.nhk.or.jp/bsdebate/

222 :世界@名無史さん:2005/06/15(水) 20:50:34 0
現在トルコ領の、エフェソスの町。
ここはフェニキア人の頃から港湾都市として栄えたが、背後の山林を農耕や牧畜のために破壊したために
表土が流出、海に流れ込んで港を埋めた。そのために港湾都市としての意味を失い、
ローマ時代ころには滅んでしまった。

223 :世界@名無史さん:2005/06/15(水) 22:14:02 0
>>222 それはアンチオキアの衰亡のほうが有名。

224 :世界@名無史さん:2005/06/15(水) 23:04:27 0
アンティオキアは地震で滅亡したんじゃなかった?
五世紀か六世紀ごろ。

死者が25万も出たらしい。

225 :世界@名無史さん:2005/06/18(土) 00:32:25 0
■掲示板に戻る■ 関連ページ 全部 1- 最新50 [PR]レンタルサーバ 価格比較 [PR]

【環境】国土の46%が乾燥・砂漠化、中国は依然深刻な状況★2
1 :丑子φ ★ :2005/06/17(金) 07:33:51 ID:???0
★国土の46%が乾燥・砂漠化、中国は依然深刻な状況

 【北京14日共同】中国国家林業局は14日、中国の砂漠化した土地と乾燥による
荒廃地が、2004年末時点で国土の約46%に当たる437万5900平方キロに
達したとの第3次全国砂漠化観測結果を発表した。

 中国政府は、砂漠や乾燥地は減少傾向にあると指摘、植林や監視体制強化の
成果を強調しているが、国土の半分近くが依然として深刻な乾燥化、砂漠化に
見舞われていることが明らかになった。

 発表によると、地表が砂や石に覆われ砂漠化した土地は国土の約18%で
173万9700平方キロ。全部または一部が乾燥した荒廃地は国土の約27%で
263万6200平方キロだった。

 記者会見した祝列克局長は、植林などにより、乾燥地と砂漠地の合計は前回
観測した1999年より4万平方キロ減少したと強調。さらに黄砂の発生が2001年の
13回から、03年は2回、昨年は6回に減少していると述べた。

 同局長は一方、全国で32万平方キロの土地が砂漠化の危機にひんしており、
植林した地区も慢性的な水不足が解消されていないことなどから、再び砂漠に
逆戻りする危険性があると指摘した。

日経新聞 http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20050615STXKC061414062005.html
前スレ http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1118787959/



226 :世界@名無史さん:2005/06/18(土) 01:24:27 0
 温暖化が進めば大陸の高気圧の張り出しは強くなる。
大陸の高気圧が強ければ、内陸は乾燥するから中国の乾燥化は温暖化に
比例して進むな。人口の増大も燃料や農地の拡大の圧力になるし、
工業化による公害も森林減少の原因になる。
 なんらかの対策をしないと黄河流域や内モンゴルは荒廃していく。
中国だけでなく、日本や韓国、ロシアも困ることになるな。

227 :世界@名無史さん:2005/06/18(土) 01:36:02 0
豊かな水資源を求めて、シナが日本を侵略したりするのか?

228 :世界@名無史さん:2005/06/18(土) 01:46:04 0
>>227
人民十数億人を養う水など日本にないんじゃないかなw

229 :世界@名無史さん:2005/06/19(日) 17:34:17 0
>温暖化が進めば大陸の高気圧の張り出しは強くなる

温暖化による気象変化は、現状では予測不可能だす。

230 :世界@名無史さん:2005/06/19(日) 18:24:06 0
温暖化によって氷河時代が再来するという一見矛盾する予測もあるくらいだからな。

231 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 00:38:05 0
奈良東大寺の大仏は、建立当初は金メッキが施されていた。
この時代、金メッキをするには、まず他の金属を溶かし込む性質を持っている水銀に
金を溶かし、この粘土状混合物「金アマルガム」をメッキすべき物に塗りつける。
それを熱して水銀を蒸発させれば、金が残る。それを磨いて完成。

しかしその際に発する水銀蒸気は恐ろしい毒性を持っている。

都が奈良から長岡に遷都されたのは、奈良盆地が水銀によって汚染されたから、という説もあるくらい。


232 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 01:57:01 0
すると職人さんは水銀中毒ですかね

233 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 04:50:43 0
中国の華北地方は、いまや乾燥地帯どころか砂漠化が進んでいるが、
3000年ほど前は大森林地帯だったと言われている。全部中国人が
きっちまった。

234 :世界@名無史さん:2005/06/25(土) 08:08:07 0
>>232

東大大仏造営の際、大量の水銀中毒患者が出たのは明らかだが、確かな記録はない。
ただ、祈祷にかんする記録がかなりあり、これが水銀中毒の恐れによるもの、という指摘もある。



235 :世界@名無史さん:2005/06/25(土) 09:52:35 0
>>233
レバノンも輸出するほど杉があったのに・・・・・・

236 :世界@名無史さん:2005/06/25(土) 09:57:08 0
>>235
それもかなり前に無くなってないか。

237 :世界@名無史さん:2005/06/25(土) 14:56:07 0
3000年ほど前に対抗したつもり・・・・・

238 :とてた ◆0Ot7ihccMU :2005/06/26(日) 12:05:49 0
レバノンスギもほんの少しだけ現存してはいるそうですが…。

乾燥地帯は一度伐採するとほとんど再生できないんですよね。

239 :世界@名無史さん:2005/06/26(日) 21:57:58 0
レバノン杉の種を取り寄せて、日本で繁殖できないものかな?

240 :朱由檢 ◆MfD.4zQt1. :2005/06/26(日) 22:15:07 0
>>239
外来種反対!って、叫んでみるテスト(藁

241 :世界@名無史さん:2005/06/26(日) 22:21:57 0
しかしヒマラヤ杉はあちこちに生えているじゃあありませんか。

レバノン杉なりヒマラヤ杉が繁殖しすぎて、花粉症にでもなったら大問題だが。


242 :朱由檢 ◆MfD.4zQt1. :2005/06/26(日) 22:36:45 0
>>241
海外青年協力隊でレバノン入りする気がある?

243 :世界@名無史さん:2005/06/27(月) 01:10:30 0
>>242
今の協力隊は、希望国に派遣されんの?

244 :世界@名無史さん:2005/06/27(月) 06:29:42 0
ヒマラヤ杉もレバノン杉もマツ網・マツ目・マツ科・ヒマラヤスギ属。
杉は球果植物網・球果植物目・スギ科・スギ属。

245 :とてた ◆0Ot7ihccMU :2005/06/28(火) 22:40:44 0
>>240
場所は失念しましたが、
既に日本でもニセアカシアやユーカリの「自然林」があるそうです。
(天然更新が経過している、という意味ですが)

246 :世界@名無史さん:2005/07/07(木) 22:25:06 0
未出のようなので塩害を挙げとこう。
塩類集積を克服した社会はいまだかつてない様子。
一度噴き出した塩分はもう取り除くか引っ込めるかできないのだろうか。

247 :世界@名無史さん:2005/07/07(木) 23:50:33 0
大量の水で流すしかないな。

伊勢湾台風で名古屋市南区の鍋田干拓地が壊滅した際、数年間は塩害で苦しんだと言うから。
それでも日本は雨量が多いから、まだ何とか克服できる。

248 :世界@名無史さん:2005/07/08(金) 01:00:08 0
水田は常時水で有害塩類を流してるから連作障害が起きないらしいけど。

249 :朱由檢 ◆MfD.4zQt1. :2005/07/09(土) 13:10:59 0
>>243
必ずしも希望の国に派遣されるとは限らないけど、希望は聞くよ。
異動もあるから、そのときにもう一度希望を出して掛け合えばいいし。

250 :とてた ◆0Ot7ihccMU :2005/07/10(日) 13:38:01 0
>>248
全く無い、というわけではないらしいですけどね。

オーストラリアのような乾燥地帯の稲作は
「水資源の無駄遣い」と看做されることも多いようです。
(…「水田の存在が環境保護」ということが中々理解されなかったとか)

251 :世界@名無史さん:2005/07/17(日) 00:48:00 0
レバノン杉の花粉症はあるのか?

252 :世界@名無史さん:2005/07/17(日) 06:15:24 0
>>250
オーストラリアで米作ってたのか。
水田じゃなくて陸稲でないの?

253 :世界@名無史さん:2005/07/17(日) 08:04:41 0
>>248

 連作障害と塩害は無関係だろ。塩害とは、表土に対する散水と
乾燥が繰り返されることによって起きる。散水された水が土中に
浸透し、それが土壌中の塩類を溶かし込む。水分が土壌表面で
蒸発する際に毛細管現象で土中の塩類が表土付近に集積する。
それが塩害のメカニズム。
 塩害は、以上の過程で起きる現象だから、植物が植わってなくても
乾燥地で水さえやり続ければ発生する。

 連作障害は、同種の植物を植え続けることによって病気が発生
しやすくなったり、土壌中の特定の養分が低下して起きる現象。

254 :世界@名無史さん:2005/07/17(日) 18:51:29 0
>>252
乾燥地の場合は灌漑で水稲やると思われ。
カリフォルニア米もたしか灌漑主体の水田。

255 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 08:04:15 0
そして約10年で塩害のため放棄、別の場所でまた始める。

256 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 09:38:01 0
そして、地下水汲み上げによる地盤沈下

257 :とてた ◆0Ot7ihccMU :2005/07/18(月) 10:40:29 0
>>252
オーストラリアはタイ、アメリカに次ぐコメ輸出(生産では無い)大国です。
「ミリン」等の中粒種が日本にも輸出されています。
(食味は日本のものには劣るようですが)
陸稲を多く生産しているのは、東南アジアの少数民族がほとんどですね。
>>253
>>248で指摘されているのは「塩(しお)」じゃなくて「塩(えん)」です。
連作障害は特定養分の低下と特定養分の蓄積の双方の原因があります。
>>254
今年はこんなかんじです…。
オーストラリア 干ばつで今年の米収穫は通常の3分の1
ttp://www.juno.dti.ne.jp/~tkitaba/earth/climatechange/news/05051101.htm


258 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 14:09:51 0
>>255
水田は大量の水を使うから、塩害は発生しにくいのでは?
秋には水を少なくして、地下から塩が浮き上がりやすいとは思うけど、次の春にまた水を張るから
塩が流れていく気が…

でも、地下水が少なくなるのは事実だろうなあ。

259 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 20:30:24 0
>>257

 なんで間違いを素直に認めないかな?それでは質問をかえる。
なぜ同じ作物を繰り返して栽培すると有害塩類が集積して、連作障害が
おきるのか?その塩類が同じ作物の連作で集積するメカニズムは?
同じ作物を栽培しつづけると、塩害が発生するなんて聞いたことがない。
 
 塩害で有害な塩類が集積するのは、同じ作物を繰り返し栽培することではない。
定期的な散水自体に問題がある。
 例えば、砂漠のように乾燥した土地で、トマトを栽培し、次のシーズンにキュウリを栽培し、
次にジャガイモを栽培しても塩害は発生する。なぜなら、土壌に対する散水行為が
毛細管現象によって塩類を表土付近に集積するから。作物の種類なんて関係ない。
砂漠などに灌漑して作物を栽培すれば、作物の種類を変えて塩害は発生する。
これをふせぐには、散水せず適度に土地を休ませるしかない。
 異なった作物を次々に変えて栽培する農法は、一般的には連作とは言わない。
それによって生じた塩害は、連作障害ではない。散水による毛細管現象で塩害が生じた
だけのことだ。

260 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 21:28:47 0
こうしてみると…稲作は連作障害も塩害もないもの凄い作物なんだよなあ。

連作障害は稲作にないトコ見ると、地中の細菌(病原菌)が主な原因なんじゃないのか?
稲作の場合水を一杯にしたり、乾燥させたりと環境の激変があるからそれがないと…。

ただ…稲作は水を大量に使うし、下手するとマラリア蔓延の原因になるんだよね。熱帯地方だと。

261 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 20:12:16 0
>地中の細菌(病原菌)が主な原因

初耳だな。

262 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 01:48:25 0
>>259
有害塩類集積→連作障害
であって、
有害塩類集積→塩害
ではないが。

過剰症や欠乏症って聞いたこと無い?
乾燥地帯によくみられる塩害はそのとおりだけど。


>同じ作物を栽培しつづけると、塩害が発生するなんて聞いたことがない
誰もんなこと言ってないし。

>>261
病害虫の被害増も連作障害って言うよ。

263 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 10:46:27 0
自分が批判されてると思い込んでしまうと
言われてもいないことを言われたという妄想に取り付かれるんだな

264 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 23:38:21 0
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%A3%E4%BD%9C%E9%9A%9C%E5%AE%B3

連作障害の原因が色々あがっていますが…やはり病原体や病害虫の影響が大きいのでは?

265 :世界@名無史さん:2005/07/21(木) 07:40:44 0
それはウィキだからちとあれだが、いわゆるナス科の植物は連作が難しい
らしいが、これらは土壌の微量元素や状態の方が影響してると聞くが。

266 :世界@名無史さん:2005/07/21(木) 12:37:54 0
ウィキが正しいソースになってしまう時代が来るのかなぁ


267 :世界@名無史さん:2005/07/21(木) 16:51:24 0
 まだ、うだうだ言ってるよ。しかもハンドル消して。
塩害と連作障害が関係を持つかどうかが争点なわけだが。
塩害が、なぜ連作障害と関係あるのだ?

 なんども質問しているのだが、連作するとなぜ塩害が生じるわけ?
はぐらかさずに質問に答えるか、自分の間違いを認めれば済むのに。
 塩害とはなにかがわかってない。塩害とは、塩類が蓄積することに
よって植物が育たなくなる現象だ。一般的に表土への塩類の集積は、
灌漑によって生じる毛細管現象によって生じるとされている。
 連作障害とはなんの関係もない現象だ。


268 :世界@名無史さん:2005/07/21(木) 17:17:32 0
<尾瀬ピンチ>コケ類衰退 ハイカーの弁当食べ残しが原因
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050721-00000060-mai-soci
 高層湿原独特の景観で人気がある尾瀬(福島、群馬、新潟県)で、こぼれたり食べ残された
ハイカーの弁当が代表的植物のコケ類への過剰な窒素の供給源となり、植生に悪影響を与える
可能性の高いことが、東京農工大の赤木右(たすく)教授(無機地球化学)の調査で分かった。
赤木教授は「窒素が多過ぎるとコケ類が衰退し、今は見られない植物が繁茂しやすくなる。
尾瀬の景観が変わるかもしれない」と警告している。(毎日新聞)

269 :世界@名無史さん:2005/07/21(木) 21:31:18 0
>>265
微量元素説だと、当然堆肥などを与え続ければ当然作柄は元に戻らないといけないよね。
ところがそうならないじゃないか。

270 :265:2005/07/21(木) 22:16:02 0
俺、このスレに265で初めて書いたんだが、勿論上のやつとは関係ないよ。
ナス科の話は農家の人からそういう話を聞いただけ。
他の作物はよく知らんし、農家からトマトは連作難しいって聞いただけ。


271 :とてた ◆0Ot7ihccMU :2005/07/21(木) 23:41:21 0
>>267
えーと、僕は>>250>>257しか書いてないんですが…。
それと>>248 >>250 >>257の内容は連作障害であって、塩害じゃないんですが。

繰り返しになりますが
土壌中の肥効成分を現す「塩」は硝酸塩や硫酸塩、苦土・微量元素を指しますが、
塩害の「塩」はナトリウム塩やカリウム塩で基本的に別物です。
あなたも何度もいってるように、塩害と連作障害は関係がありませんよ。

>>264-265
>>269-270
連作をすることの影響は幾つかありますが、
土壌面でいえば、土中のイオン濃度の変化で植物が肥料成分を吸収し難くなるからです。
昆作・輪作で解消していますね。
線虫の増加も輪作で防げるとか。

>>257では話の流れが土壌成分だったので、病害虫の増加には触れてなかったんですが…。
それがかえって混乱させたのかしら。

272 :世界@名無史さん:2005/07/30(土) 11:51:30 0
>>270 トマトもナス科の作物。別名「赤茄子」。

273 :世界@名無史さん:2005/07/30(土) 21:20:34 0
浜で子供がいじめていた亀を浦島太郎が助けたけど、その亀は雄か雌か、さああどっち?

274 :世界@名無史さん:2005/07/30(土) 21:28:03 0
>>273
メス メスは産卵のために浜に上がるけどオスは上がらない

275 :世界@名無史さん:2005/07/30(土) 21:30:11 0
ご名答。

意地悪回答として、護岸ブロックのためにそもそもあがれないはず。

276 :世界@名無史さん:2005/07/31(日) 01:48:47 0
朝鮮の森林資源が貧弱なのは、オンドルの焚き過ぎのせいもあるが、
やはり土壌が痩せて冷涼乾燥気候のせいだよね?

実際、半島ではあまり雨が降らないので、映画では印象的な場面は必ず雨が振っている設定にするとか。
つまり、それだけ雨が珍しいのである。

277 :265:2005/07/31(日) 02:28:31 0
>>272
いや、それは知ってますが。そもそも、270はそれを知ってるか
らこその話だけど。

278 :とてた ◆0Ot7ihccMU :2005/07/31(日) 08:55:04 0
>>276
森林資源はけっこう枯渇しやすいですし。
日本もエネルギー革命が遅かったり拡大造林をしなかったら、
もっと貧弱だったかと。

279 :世界@名無史さん:2005/07/31(日) 19:10:13 0
朝鮮半島の場合、山地がちでも日本ほど峻険でない地形が多いせいで
隅々まで伐採や開墾の手が及んだ、というのもあるのかも。
山地の多い北朝鮮は冷涼で樹木の生育が緩慢、
丘陵は多いがさほど峻険でない韓国は奥地まで切り開かれた、とな。

280 :世界@名無史さん:2005/07/31(日) 19:28:43 0
千葉での落雷事故の映像を見て思ったんだが、最近の砂浜はなんであんなに黒いの?

281 :世界@名無史さん:2005/07/31(日) 20:22:38 0
>>279
気候の違いが大きい。
特に降雨量。

282 :世界@名無史さん:2005/07/31(日) 22:20:19 0
半島は降水量が少ない。

だから韓国映画では、印象的なシーンは雨の中、という設定が多いとか。
雨が珍しいからである。

283 :世界@名無史さん:2005/07/31(日) 22:21:04 0
具体的な数値って分かりませんか?

284 :世界@名無史さん:2005/07/31(日) 22:23:31 0
韓国各地の降水量
http://www.ryoko.info/Temperature/korea/korea.htm
 

285 :世界@名無史さん:2005/08/04(木) 02:13:41 0
「長江の女神」カワイルカ絶滅?
 【北京=白石徹】中国の長江(揚子江)に生息し、「長江の女神」と呼ばれるヨウスコウカワイルカの生存情報
 が三年間途絶え、絶滅したのではないかと心配されている。中国ではパンダよりも貴重とされる動物だけに、
 専門家は国を挙げての調査を求めている。
 十四日付の北京紙・新京報によると、人工飼育されていたヨウスコウカワイルカの「淇淇」(チーチー)が
 三年前に死亡して以来、研究者らが長江流域で捜索を続けてきたが、いまだに目撃情報がないという。
 一九九九年に中国政府が長江全域で調査した際は五頭の生存が確認されていた。
 ヨウスコウカワイルカはパンダより古い時代から生息し、「水中の生きる化石」との呼称も。中国の最高指導者だった
 故〓小平氏も十万元(約百三十万円)のポケットマネーを出してチーチーの研究を支援していた。
 しかし、長江流域の経済発展とともに水質は悪化する一方で、絶滅は時間の問題との指摘も出ていた。
http://www.tokyo-np.co.jp/00/kok/20050715/mng_____kok_____006.shtml

286 :世界@名無史さん:2005/08/04(木) 09:53:18 0
共産国家でも、偉い人は10万元のポケットマネーくらい持ってるんですね!

287 :世界@名無史さん:2005/08/08(月) 23:55:36 0
>まだ、うだうだ言ってるよ。しかもハンドル消して。

>はぐらかさずに質問に答えるか、自分の間違いを認めれば済むのに。

こういった発言をした人物の釈明を是非聞きたいのだがw

288 :世界@名無史さん:2005/08/11(木) 03:11:25 0
【国内】埼玉から韓国へ杉の種、今は森・・・日韓友好を語りつぐ絵本発刊[050810]
1 :つかφ ★ :2005/08/11(木) 02:32:10 ID:???
日韓の友情語り継ごう 絵本「森はふるさと」発刊 春日部の茂呂さん

 日韓文化交流を進める会(茂呂順子代表、春日部市)は、両国の国交正常化40周年の
今年、「日韓友好を語りつぐ絵本『森はふるさと』」を発刊した。
今から39年前、当時国会議員だった前県知事の土屋義彦氏の提案で、90万本の
杉の種が埼玉から韓国へ送られた。それが今、大きな森になっていることを、同会の
茂呂代表が中心になって探しあてたことを描いた日韓合作カンタータ「森はふるさと」
となったドキュメントを忠実に描いた。文はカンタータの詩を書いた詩人の飯島正治さん
(さいたま市見沼区在住)。絵は韓国出身の茂呂順子さん(主婦、春日部市在住)が
淡い色の水彩で描いた。
茂呂さんは「韓国で森を見つけ出した時の感動を思い出すと自然に筆が動いて、音楽を
奏でるように描きました。日韓の友情が杉の木のように深く根付いてほしい」という。
飯島さんは「今の日韓関係の複雑さをみるにつけ、このような友好の事実があった
ということを多くの人に知ってもらいたかった。茂呂さんたちの会を中心に、日韓の音楽家、
林業や行政の関係者などが、友好の証しとして大勢絵本に登場します」という。
その中の一人で現在県農林部副部長の小室正人さんは、「本当に埼玉県から送られた
杉の森かどうかを調査するため現地に何度か行きました。その時のことが懐かしく思い出され、
韓国では珍しい日本と同じ山、杉の森のさわやかな緑など、現場の雰囲気がよく伝わってくる
作品」と感想を話す。
小学校高学年から大人まで、幅広い層を対象に絵本は作られた。「大人の方はもとより、
これから成長していく子どもたちにも日韓友情の物語を語り継いでいってもらいたい」と
茂呂さん。

以下ソース(埼玉新聞)
http://www.saitama-np.co.jp/news08/10/08l.htm

花粉攻撃とは、なかなか味なことをするw


289 :世界@名無史さん:2005/08/11(木) 06:07:01 0
レジ袋を使わないためにトートバッグを使い始めて一ヶ月。
問題点。

1,コンビニエンスストアでの買い物にトートバッグを持ち込むのは面倒。
2,1袋や2袋では足りない。結局一ヶ月で7袋購入。
3,万引きと思われない行動が求められる。
4,肉や魚を入れたら、必ずそのあと洗っておかなければ臭いが・・・
5,店の名前の入っているトートバッグは同業他店に持ち込みにくい。
6,店に入るとき持ってゆくのをつい忘れる。

290 :世界@名無史さん:2005/08/11(木) 06:12:33 0
7,レジ袋だけが置き換わっても、トレイや発泡スチロールやラップやが今度は目に付く。
8,肝腎のスーパーマーケットであまり売っていない。
9,上記4と関連するが100%化学繊維でないと困る。
10,自動車の中に何袋もほおりこんでおくと、見た目雑然と・・・

291 :世界@名無史さん:2005/08/11(木) 12:48:23 0
【マレーシア】ヘイズ収まらず、首都圏「危険レベル」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050811-00000031-nna-int
 インドネシア・スマトラ島の森林火災などによる煙害(ヘイズ)が10日、クアラルンプールを中心に拡大した。
首都圏、スランゴール州などで視界が1キロメートル以下に悪化。
スランゴール州政府はクラン、シャアラム、スバンジャヤ、プタリンジャヤの大気汚染が「非常に危険な状態」に達したと発表。
環境局(DOE)は「大気汚染はモンスーン(偏西風)・シーズンに入る10月まで続く」とみて注意を呼び掛けている。(NNA)

292 :ま、板違いだが:2005/08/11(木) 20:34:05 0
>>289
家のあたりだと、買い物かごをレンタルしてくれる店があるんで、使ってます。
300円で借りる→返すと300円も返ってくる。

これを、他のスーパーでも平気で使ってます。
持って歩くと難だが、車だとトートバッグよりも安定して使いやすい。
持って行くのを忘れるのは確かにあるが。

89 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)