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【意外史】岡田英弘の中国論【妻も敵なり】

1 :世界@名無史さん:2005/05/21(土) 16:57:02 0
漢民族は黄巾の乱で絶滅したとか指桑罵槐とか面白いんですけど
中国史に詳しい人から見てどうなんですか?

2 :世界@名無史さん:2005/05/21(土) 17:32:31 0
2?

3 :世界@名無史さん:2005/05/21(土) 17:36:40 0
夫婦ともにモンゴル史研究家。

4 :世界@名無史さん:2005/05/21(土) 17:42:10 0
左翼

5 :世界@名無史さん:2005/05/21(土) 18:41:46 0
弟子をお手つきして嫁にしましたw

6 :世界@名無史さん:2005/05/21(土) 18:48:59 0
お杉様=モンゴル帝国プロパー
岡田=北元〜ダヤンハーンあたり
宮脇=オイラト〜ジュンガル
本田・志茂=フレグウルス
赤坂=ジュチウルス
チベット学者多数=ホシュート部

なんだかんだ言って日本のモンゴル史学は
バランスよく研究者がいるよ。さすが老舗。

宮脇のオイラト〜ジュンガル史は地味だけど
もっと評価されていいと思うけどね。

7 :世界@名無史さん:2005/05/21(土) 19:08:34 0
>1さん

中国史学界では殆ど無視されていまつ。ただ民俗学の宮本常一氏は評価している。
あと、つくる会の連中は岡田シンパかなあ。基本的に桑原隲蔵の中国認識を
引きずりすぎていると思われ。
※桑原隲蔵は下記参照
ttp://www.aozora.gr.jp/index_pages/person372.html#sakuhin_list_1

>漢民族は黄巾の乱で絶滅したとか

263万人も漢民族が生き残っているのに「絶滅」と
言い切ってしまえる岡田さんの大雑把さに乾杯!
すげーな。

>4
いくらなんでも、つくる会の大物を左翼呼ばわりは無いだろ。
久米宏を右翼と言う位無理がある。

>5
宮脇淳子さんて弟子だったのか。

8 :世界@名無史さん:2005/05/21(土) 19:09:27 0
明代モンゴルの森川哲雄先生を忘れるな。

9 :山野野衾 ◆a/lHDs2vKA :2005/05/21(土) 19:29:37 0
>ただ民俗学の宮本常一氏は評価している。
亡くなられてもう24年になりますからね。『イモと日本人』ほか、我が国の
「単一民族(民俗)」幻想の否定が流行していた時代。
漢民族の絶滅云々も、その延長線上で評価されたのかもしれません。
裏を返せば、それらが目新しく見えた時代だった故の称賛だったと。

もっとも、評価の対象が「漢民族は黄巾の乱で絶滅したとか」という話だった
場合の話ですが。

10 :世界@名無史さん:2005/05/21(土) 21:30:42 0
中国史に出てくる人口の増減は
あくまでも王朝が管理・把握していた数。
それに騙される学者の何と多いことか。

11 :世界@名無史さん:2005/05/21(土) 21:34:30 0
岡田中国史に出てくる人口の増減は
あくまでも岡田英弘が脳内妄想で管理・把握していた数。
それに騙される厨房の何と多いことか。

12 :世界@名無史さん:2005/05/21(土) 21:43:39 0
岡田:一説によると広東語はタイ語に近い言語で・・・
一体どの説だ?信憑性あるのか?だいたいタイ語自体がシナチベット語族だろ。
岡田:漢民族は絶滅した。
一万歩譲ってこいつの言うとおり五百万人以下になったとして、
いったいどれぐらいの異民族が流入したら絶滅したといえるのだろう。
しかも流入した異民族の数は一切書かれていない。

ウヨに信じ込むやついるけどはっきりいって馬鹿。

13 :世界@名無史さん:2005/05/21(土) 22:26:46 0
小林よしのりに自著の推薦文を書かせている段階で終わっている。

モンゴル学の業績は立派なんだから、もういい加減畑違いの
中国史ネタは止めたほうがいいと思うんだがどうだろう。

>漢民族は絶滅した。

岡田氏が自著を書くたびに主張しているんだけど、
「倭国」→「漢民族と周辺文化(後中国文明の歴史と改題)」→
「やはり奇妙な中国の常識」と書くたびに内容が劣化していくのが痛々しい。
一番最後の本では三国時代の人口回復(通典・晋書に明記されており、
岡田氏も以前の書では認めている)を無視したうえ、「朱照実」などと誤字がある始末。
「朱照日」を「朱照実」…ねえ。
いい加減コピペだけで稼ぐのはいかんだろ。

14 :世界@名無史さん:2005/05/21(土) 23:01:27 0
しかし戦乱で人が激減するのはよくわかる。
戸籍把握とかもあっただろうけど、あの飢饉と旱魃と戦乱の連続では
人の死のほうが大きな要因になっただろうと思う。
漢民族が激減し、周辺民族が移民してきたから
その後五胡十六国になるんだろ?
激減しなかったらあそこまで異民族国家乱立しないだろ。

あと倭を作ったのは華僑という説もまあ当たってると思う。


15 :世界@名無史さん:2005/05/21(土) 23:06:54 0
日本で人頭税があったのは八重山だけだったな、と通りすがりに無関係なレスを付けてみるw

16 :世界@名無史さん:2005/05/21(土) 23:38:22 0
大体からして漢民族なんてのも、
他民族の雑種なわけで、
何をもって漢民族などとするかにもよるよな。

17 :山野野衾 ◆a/lHDs2vKA :2005/05/21(土) 23:48:57 0
昔、中国人の恩師から、「本当の中国人は、大昔に他地域に移住した客家だ
けです」という話を聞かされた事がありました。
真偽はさておき、中国側の意識を考える上で面白い。

18 :世界@名無史さん:2005/05/22(日) 00:07:30 0
その大昔っていつの時代だろうね。

19 :世界@名無史さん:2005/05/22(日) 00:12:34 0
その恩師の自信のなさは、台湾のほうが昔の日本らしさが残っていると主張する日本人に通ずるものがある。

20 :世界@名無史さん:2005/05/22(日) 00:28:07 0
いま大陸に住んでるのは爬虫類だもんな。人間じゃないことは確か。

21 :世界@名無史さん:2005/05/22(日) 02:07:11 0
恩師は爬虫類じゃオチにもならない。

22 :世界@名無史さん:2005/05/22(日) 02:23:48 0
>14
あ、いっとくけど、人口が激減したことは学界ではほぼ定説だよ。
古く江戸時代から指摘されていることだからね。
ただ岡田の変なところは、「絶滅した」といっちゃうところなんだよな。
激減と絶滅じゃ全然違うんだよね。

「ある企業は経済が左前だ、大丈夫か」というのと
「ある企業はもう潰れている」というのとでは全然違うのといっしょ。

要するに岡田は昭和恐慌を引き起こした片岡直温と同様のアホ。
渡辺銀行は潰れそうだったが、片岡は銀行が倒産したと誤解していた。
で、国会で「銀行が倒産しますた!」と発言して大騒ぎ。

しかも「人口絶滅」説の典拠史料の陳群の上奏文なるものが
裴松之が「こんなに人口が少ないということはありえないので誇張」と
憤慨しているようなシロモノで、どうしようもない。

23 :世界@名無史さん:2005/05/22(日) 02:50:55 0
> ただ岡田の変なところは、「絶滅した」といっちゃうところなんだよな。 

「事実上の絶滅」とか「絶滅したも同然」とか書いてたと記憶してるが。
要するに、民族などと言う概念はフィクションに過ぎない、という今から見れば
常識的なことを言ってるだけじゃないの?

24 :世界@名無史さん:2005/05/22(日) 05:41:27 0
たしか岡田の脳内で五百万人程度になったとかいていたと思うが、
そこにどれくらいの異民族が流入すれば漢民族が絶滅したなんていえるのか?
しかも流入した異民族の数字は書かれていないところが岡田クオリティ。

25 :世界@名無史さん:2005/05/22(日) 06:06:11 0
その民族というのは血統のことか。
絶滅と言い切るにはその漢民族の数倍の異民族が入ってこにゃなるまい。
てことは一千万か二千万かそれ以上か。

26 :世界@名無史さん:2005/05/22(日) 06:09:43 0
大体支那なんて、旧王朝の権力が及んでいない範囲はすべて異民族だし。
だから歴代王朝の高祖はみんな異民族。

27 :世界@名無史さん:2005/05/22(日) 06:34:21 0
                                            香
                ( ⌒ )                      \ | /
               (    `)    ⌒ヽ⌒⌒ヽ 、        ―(・∀・ )―
       ⌒Y⌒    (´      )  (       ⌒)         / | \  (⌒ヽ
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      ,/  ||              ∋oノハヽo∈            ゝ彡三ミ/
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28 :世界@名無史さん:2005/05/22(日) 06:53:11 0
元々、漢文の世界=現代中国と考えがちな日本人に対して大げさに表現したのでは?
民族なんて自己申告だから数千年の歴史などという民族はどこも遺伝的なつながりはあてにならないでしょ

29 :世界@名無史さん:2005/05/22(日) 08:26:44 0
>絶滅と言い切るにはその漢民族の数倍の異民族が入ってこにゃなるまい。

いや最低でも五千万ぐらいだろ。
それで文字から何からなくならにゃとても絶滅なんていえんし。
それに異民族全部あわせてもそんな数にはならんだろうし。
ウイグルの亀慈国が四世紀ぐらいすごく発展していたらしくてそれで十万とかなんだから。

30 :世界@名無史さん:2005/05/22(日) 10:20:53 0
岡田センセの特徴(変なところ)は、たとえて言えば
「ほとんど女」を「女」と言い切ってしまうようなところにあると思う。

例)漢族の人口激減→漢族絶滅
  朱子学は道教の影響を受けた→朱子学は道教である
  漢文は、ギリシャ語・ラテン語などのような複雑な文法はない
  →漢文には文法がない

岡田センセの本を鵜呑みにするのはかなり危険。(好きだけど)

31 :世界@名無史さん:2005/05/22(日) 15:36:25 0
北京でタクシーに乗った時の話が面白かった。

32 :世界@名無史さん:2005/05/22(日) 22:29:51 0
>>31
くわしく

33 :世界@名無史さん:2005/05/22(日) 23:21:03 0
台北の話じゃなかったか?

34 :世界@名無史さん:2005/05/24(火) 00:20:04 0
どっちなんだ

35 :世界@名無史さん:2005/05/26(木) 13:18:24 0
岡田英弘が北京で知人と一緒にタクシーに乗って、目的地に着くまで日本語で会話していた。
降りるときに正確な発音の北京語で運転手に話しかけたら「あれ、日本人だったんですか?」
とやっと気づいた・・・という話だったと思うが。

36 :世界@名無史さん:2005/05/29(日) 05:19:33 0
「中華帝国は商業利権のネットワーク」てのを最初読んだ時はへぇーと思った。

37 :中華圏から永遠に逃走せよ:2005/05/29(日) 11:11:32 0
■【正論】評論家 屋山太郎 日本外交を「海洋国家連合」に転換せよ

http://www.sankei.co.jp/news/seiron.htm


38 :世界@名無史さん:2005/05/29(日) 15:28:54 0
>>35
何でそうなるの? 解説希望

39 :世界@名無史さん:2005/05/29(日) 15:48:29 0
>>38
最初運ちゃんは岡田氏らの日本語の会話を聞いてて、南方かどこかの
方言だと思っていたんだろう。で、降りるときに普通語を聞いて、
ガイコクジンの漢語だと初めて気づいたのでは?

40 :世界@名無史さん:2005/05/30(月) 14:30:22 0
その前後にあった話で、毛沢東の部下に陸続きで日本まで進撃できると思ってた香具師がいたとか書いてたな。

41 :世界@名無史さん:2005/05/30(月) 15:30:02 0
2ちゃんには時々岡田英弘が元ネタの知識を自慢げに披露する痛いウヨが出没します。

42 :あやめ ◆C0.O2CxIMg :2005/05/30(月) 16:30:07 0
内藤湖南「応仁の乱より前の歴史は知らなくてよい」
宮崎市定「西周なんて時代は存在しない」
岡田英弘「漢民族は五胡の乱で絶滅した」
独創的な学風の大先生の大胆な断言は楽しいです。注意:小児は半量服用のこと。

43 :世界@名無史さん:2005/05/30(月) 16:46:43 O
「日本で武家政権というモノが700年も続いたことは、その途中での明皇帝による
足利義満の日本国王承認による正当性獲得がなければ有り得なかったであろう」
岡田先生が以前、世界史のはじまりという本で書いていた。

これ以来この人を信用していない

44 :山野野衾 ◆a/lHDs2vKA :2005/05/30(月) 23:33:51 0
>41
あの手の引用家に反論しようとすると、反応がすさまじいですね。

>42
>内藤湖南「応仁の乱より前の歴史は知らなくてよい」
近代史以降しか必要ないとかいう、どこぞの断罪サイトじゃあるまいし。
第一、今日あなたの三善清行や建武の親政絡みの文を読んだばかりですよ?
だからこそ、言えた台詞でしょうが。

45 :世界@名無史さん:2005/06/05(日) 14:22:23 0
「妻も敵なり」に出てくる台湾人の宴会の様子は読んでるだけで疲れる。

46 :世界@名無史さん:2005/06/06(月) 18:12:11 0
ローマ人も、生粋のローマ市民は子どもを生まなくなって絶滅した。
いまのイタリア人は奴隷とゲルマン人の子孫。

47 :世界@名無史さん:2005/06/06(月) 18:58:46 0
中国の暴挙許すまじ!外務省の尻を叩け!!!!
↓ここから意見を送るのだ!
http://www3.mofa.go.jp/mofaj/mail/qa.html

48 :世界@名無史さん:2005/06/20(月) 16:11:02 0
>>12
> 岡田:一説によると広東語はタイ語に近い言語で・・・
> 一体どの説だ?信憑性あるのか?だいたいタイ語自体がシナチベット語族だろ。

タイ語はタイ・カダイ諸語(=ダイ諸語)で、シナ・チベット諸語ではない。
中国語は昔にさかのぼるほど南方的であると最初に指摘したのは橋本萬太郎。
広東語の基層がタイ系なのも橋本萬太郎が示している。
北方中国語の語彙がごっそり入れ替わり、
文法も一貫してアルタイ化しているのは事実。
「現代博言学」を読んでみて。

DNA も、南北中国人の差は、北中国人とモンゴル人の差や
南中国人とチワン人の差より大きい。


49 :48:2005/06/20(月) 16:17:40 0
以下に橋本説の説明があった。
http://www2.big.or.jp/~yabuki/doc3/kyo13-31.htm


50 :世界@名無史さん:2005/06/20(月) 19:12:20 0
>>48
「語族」と「諸語」の違いについて説明して下さい。

51 :48:2005/06/20(月) 23:25:10 0
「語族」と呼べるほど系統関係の確証が無いときに「諸語」を使う。
シナ・チベット「語族」と呼んでも間違いではないが、やや大胆。

なお言語が大幅に変化したからといって、庶民が入れ替わったとは限らない。
支配層が入れ変わったのは確実だが。
タイ人、マレー人などは南下して現在の場所に来たことが知られているので、
少なくとも言語学からは、アルタイ系の圧力で玉突きのように全体が南下したように見える。


52 :世界@名無史さん:2005/06/25(土) 19:53:18 0
>>46

200年後の日本も
そういうふうに後世の歴史に書かれる


日本も、生粋の日本市民は子どもを生まなくなって絶滅した。
いまの日本人は漢族朝鮮族移民と駐留米兵の子孫。





53 :世界@名無史さん:2005/06/26(日) 19:01:21 0
>>52
>いまの日本人は漢族朝鮮族移民と駐留米兵の子孫

つまりキミがそうだと言ってるのかね

54 :世界@名無史さん:2005/06/26(日) 19:11:04 0
>>51
ははあ、どうも。
漢語は、タイ語なんかの仲間の南方系の言語にアルタイ語系の語彙文法が被さった混成言語なんですねえ。
シナ・タイ諸語と言わず、シナ・チベット諸語と言うのは、やっぱり「政治」?

55 :世界@名無史さん:2005/06/27(月) 00:16:34 0
いわゆる普通話をしゃべれるやつは広東語や福建語を覚えるのがむちゃくちゃ
はやいからやっぱり同じ系統でしょ。逆も然り。

56 :48:2005/06/27(月) 09:37:40 0
>>55
もちろん今の北京語と広東語は同じ系統だが、広東人の言語が昔から中国語だったわけではない。

例えば、future の Japanese people が this way of speaking の場合、
vocabulary は like English だけど base は without doubt で Japanese。

このようなことが広東人に起きたということ。
千年以上、中原の影響を受けてきたから広東語はほとんど中国語化しているけど、
言語の一番変わらない部分(発音、基本的な単語など)にタイ系の証拠が見られる。


57 :世界@名無史さん:2005/06/27(月) 18:30:48 0
>例えば、future の Japanese people が this way of speaking の場合、
>vocabulary は like English だけど base は without doubt で Japanese。

ひさしぶりに里帰りした日系一世みたいな日本語をひきあいに出さなくてもよろし
広東語と壮語の比較研究とか、あるだろうにw

俄羅斯語與烏克蘭語的共通詞彙是90%,英語與コ語的共通詞彙是59%,國語與河洛語的共通詞彙是50%。
林修K,〈台灣是一個多民族的獨立國家〉,頁64。
ttp://www.future-china.org.tw/csipf/activity/19990606/mt9906_17.htm

58 :48:2005/06/28(火) 09:37:38 0
もちろんその変な日本語は方便だよ。
48 で「現代博言学」を読んでみてと書いたよ。
あの本は古いけど、初学者でも読めるし評価も定まっている。

まあ、南北中国人が違う民族だなんて、顔や体型を見れば明らかだけど。


59 :世界@名無史さん:2005/06/28(火) 18:35:02 0
名詞句の順行構造つーの?広東語に見られる被修飾語+修飾語(花+美しい)の例は、
カエル釣り名人周達生先生の本で、別の学者の成果っちゅー形で取り上げられてたのを見た気がするよ。
方便で逃げないで、具体例を挙げて論証することによってのみ説得力を持つことができるwwwwwww

60 :48:2005/06/28(火) 21:31:09 0
「方便で逃げる」って何だ? 55 を初心者とふんで説明しただけだが。
具体例は橋本萬太郎の本を見れば良い。
「言語類型地理論」を引用しているページを 49 に示した。それを見てくれ。


61 :世界@名無史さん:2005/06/29(水) 16:35:31 0
タイ語の影響を受けた漢語とは考えられないの?
詩とか広東語のほうがきれいに読めるって言う人いるけど。

62 :世界@名無史さん:2005/06/29(水) 19:56:19 0
>>55=>>61

広東語のほうが中古音に近いから平仄が合ってる=きれいに読める

63 :世界@名無史さん:2005/06/29(水) 20:13:26 0
49には具体例はない

64 :世界@名無史さん:2005/06/30(木) 02:15:21 0
だから?

65 :世界@名無史さん:2005/07/02(土) 10:20:36 0
>>55
そんなことはぜんぜんない。

66 :世界@名無史さん:2005/07/02(土) 21:34:48 0
北京語のほうは発音も声調も中古音から遠ざかってるから平仄が合ってない=北京語で唐詩を詠んでも紙を食ってるような味がするだけ

67 :世界@名無史さん:2005/07/05(火) 01:31:21 0
なるほど

68 :世界@名無史さん:2005/07/09(土) 22:41:53 0
アグネスチャンは漢詩は声調にあわせて作る(平仄のこと)から
唐詩とか中国語(たぶん現代北京語)で読むと音楽みたいで楽しい
と得意げに自慢してたが、あれはデタラメだったのかな。

69 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 02:03:06 0
広東語で読むと音楽みたいで楽しいってことでは?
チャウ・シンチーの映画「食神」で、あまりにうまいものを食べたおっさんが、
妄想の世界で波打ち際を古代ギリシャ風の肌を露出させた格好で走りながら、
全く脈絡なく、頭を低くして故郷を思う云々と詠じていたシーンを思い出す。
というか、昔湖南人民から出ていた広東語の教材が、後半は唐詩ばっかりだった。
英単語の混ざる香港広東語を排除したからそうなったのかもしれないけど。

70 :世界@名無史さん:2005/07/30(土) 15:17:09 0
左翼

71 :世界@名無史さん:2005/07/30(土) 15:31:53 0
ハゲ

72 :世界@名無史さん:2005/07/30(土) 16:00:52 0
悪党

73 :世界@名無史さん:2005/07/30(土) 16:16:05 0
売国奴

74 :世界@名無史さん:2005/07/30(土) 16:20:05 0
喫菜事魔

75 :世界@名無史さん:2005/07/30(土) 16:23:31 0
それだ!

76 :世界@名無史さん:2005/07/30(土) 17:08:13 0
反日学者なのか?

77 :世界@名無史さん:2005/07/31(日) 18:12:19 0
>>76
釣られるな。

78 :世界@名無史さん:2005/07/31(日) 22:10:18 0
最近のネットウヨは岡田英弘すら読んでないのか

79 :世界@名無史さん:2005/08/02(火) 19:26:09 0
小林よしのり氏も絶賛!

80 :世界@名無史さん:2005/08/03(水) 03:37:42 0
うちの大学の漢文の先生が推薦していたので「歴史とは何か」とか読んだんだけど、
けっこうトンデモなんだね…。滅多に人のことを誉めない厳しい先生が推薦してるから
大丈夫だろうと思ってたんだけどw

「古事記」が「日本書紀」より後の成立だ、って言い切ってたりしてちょっと胡散臭えな、とは
思ってたのだが。

小林よしのりが推薦文書いてるのって何て本?
それだけで一気に価値が下落する気が…w

81 :世界@名無史さん:2005/08/03(水) 03:44:33 0
>>80
岡田さんが典拠を示さないのは仕様なので気にしてはいけません。

でも、朝貢や中国皇帝についての理解なんてかなり当たってると思うよ。
実証は難しいが。

古事記の成立年代は岡田氏のアイデアじゃなくて上田正昭説を採用してたはず。

82 :世界@名無史さん:2005/08/03(水) 22:25:39 0
この人の本はとりあえず「中国文明の歴史」読んどけばOK?

83 :世界@名無史さん:2005/08/03(水) 23:07:18 0
>80

>小林よしのりが推薦文書いてるのって何て本?
「皇帝たちの中国」。よしりんは「わしはこの本で中国史を完璧に理解した」そうだ。

…内容は意外とまともなので安心して欲しい。


84 :世界@名無史さん:2005/08/04(木) 00:16:02 0
タイ語はシナチベット語族だぞ。

85 :世界@名無史さん:2005/08/04(木) 00:57:17 0
>>82
いや世界史の誕生だろ。
専門としては康熙帝の手紙とか紫禁城の栄光かな。

86 :世界@名無史さん:2005/08/04(木) 01:48:35 0
専門はモンゴル史でそ。

87 :世界@名無史さん:2005/08/04(木) 02:10:44 0
岡田さんの最初の専門は実は朝鮮史だったりする。

88 :世界@名無史さん:2005/08/06(土) 12:03:26 0
多芸多才な人なんだなあ

89 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 22:32:49 0


90 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 22:52:54 0
父親が医者だったんで医大に進もうとしたが
「このまま医者になったら一生親父と比較される」
と思って急遽満鮮史専攻に変えたんだっけ?

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