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WW2枢軸軍勝利の可能性

1 :某研究者 :2005/05/23(月) 21:23:32 0
WW2で枢軸軍が連合軍に勝利する可能性
まあ今回は世界史板で議論したいわけだが
(枢軸国全体では無く日本やドイツの単独勝利の可能性
 或いはロシア・米英・仏等の単独勝利の可能性
 連合軍がもう少し上手く枢軸側に勝利出来る可能性等も議論したい訳だが)

http://yasai.2ch.net/army/kako/1011/10116/1011658833.html
http://hobby.2ch.net/army/kako/1013/10133/1013347806.html
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1054033451/1001-1100
WW2枢軸軍勝利の可能性1・2・3

http://page.freett.com/dat2ch06/030526-1006928222.html
続・独ソ開戦から60年、本当はどうだったの?
http://page.freett.com/dat2ch06/030526-1044523123.html
大東亜戦争 日本の敗因  3
http://page.freett.com/dat2ch06/030526-1045971089.html
海上護衛戦〜大海令第三号〜

2 :世界@名無史さん:2005/05/23(月) 21:29:46 0
よく分からんが・・・


ドイツが先に原爆を開発して、ヒトラーの英国びいきを克服して
ロンドンに一発でも落としてれば、合衆国も講和に傾いたんじゃない?

3 :世界@名無史さん:2005/05/23(月) 21:58:22 O
ナチがユダヤ人迫害政策なんかしなければいい科学者もたくさんいたし作れたんじゃない?

4 :ロンメル:2005/05/23(月) 23:20:17 0
閣下、まずはスエズであります。
北欧フィヨルド作戦で吾がドイツは膨大な鉄鉱石を手に入れました。
次は豊富な石油であります。エジプト・サウジ・イラク。スエズを抜けば総統
は世界最大の石油王であります。ムスリムはイギリス嫌いですし、敵対するラ
クダ兵は、このロンメルが刈って御覧に入れます。

石油がドイツ本国に安定供給されれば、イギリスもソ連も敵ではありません。
まずは東地中海を枢軸の海にするのです。総統閣下は、偉大なるローマ帝国を
再建した英雄と称えられるでしょう。
その為には、ムッソリーニを旨く使うに限ります。イタリアの海軍力も旨く利
用すればドイツの海軍も安心して、インド洋へ進出できるのです。
黒シャツ共にはこう切り出してください。
「君達は大いなる栄光が約束された。聖地エルサレムを奪還する時が遂に到来
したのだ。吾等枢軸国は十字軍を結成する!全てのカソリックは起て!」と。
イタリアの80%はカソリック右派です。あんな奴らでも宗教が絡むと目の色が
変わりますよ。そしてムッソリーニにはこう切り出すんです。
「残念だよ。シーザーの再来の偉業を君に委ねるしかないとは」と。奴は感激屋
なので直ぐに図に乗ります。そして自分の名声を高める為に船を中東に出すでし
ょう。勿論、アフリカの主力は吾等ドイツなんですがね。
その為にも、マンシュタイン元帥とリヒトホーヘン赤男爵を軍団ごとアフリカへ
派遣頂きたい。
総統閣下には、アレキサンダー大王の再来の偉業をお約束しましょう。インドを
ドイツの手にいれてやります。イギリスを経済的に破滅させてやりますよ。
石油があれば、ドイツは100年でも戦えますぞ。閣下。


5 :世界@名無史さん:2005/05/23(月) 23:28:32 0
閣下。イタリア軍は、全然戦力にならず、お荷物になるので
あてにしないほうがよろしいかと、

6 :世界@名無史さん:2005/05/23(月) 23:29:46 0
アメリカを枢軸寄りにしてイギリス・ソ連・中国への軍事支援を止めさせる。


7 :世界@名無史さん:2005/05/23(月) 23:39:50 0
日本は、満州、ドイツはスロバキアまでで我慢しておく
これしかない

8 :ロンメル:2005/05/23(月) 23:40:56 0
違います、閣下。イタリアはイギリスへの当て馬であります。
イタリア軍は大軍を送って、そこにいて目立つだけでいいのであります。
敵兵力の分散さえしてくれれば、あとは大ドイツ軍がイギリス軍を
各個撃破できるからであります。

華々しく散ってくれるのも、ドイツの為。
独裁者は1人でいいではありませんか。

9 :世界@名無史さん:2005/05/23(月) 23:46:43 0
日本軍が独ソ戦開始ともに、ソ連に攻めこむ。

10 :世界@名無史さん:2005/05/23(月) 23:55:44 0
日本は力尽きて、米国と戦うことはなくなる
荒療治ですか?

11 :世界@名無史さん:2005/05/24(火) 00:02:19 0
枢軸にアメリカを参加させ、連合国側にイタリアと朝鮮を参加させる。


12 :世界@名無史さん:2005/05/24(火) 08:31:57 0
それは無理な話。

13 :世界@名無史さん:2005/05/24(火) 09:01:08 0
日本陸軍と関東軍が総力戦を仕掛けた場合に、100万程度のソ連軍がその侵攻をおさえら
れない

14 :世界@名無史さん:2005/05/24(火) 13:25:16 0
>>10
アメリカに治療されるほうが10000000000000000000倍まし

15 :世界@名無史さん:2005/05/24(火) 18:19:53 0
自演にしても下手くそな・・・

16 :モンゴメリー:2005/05/24(火) 20:39:27 0
大英帝国の誇る女王陛下の全陸軍将兵諸君。
私は断言する。今こそ、大英帝国はヨーロッパの真の覇者として、深ヨー
ロッパを大グリートブリテンの前庭とするのだ!
かつて覇権を競ったオランダ・スペインそしてフランス。いまこそ、アン
グロ=サクソンがその正当なる対価を頂くべき時だ。
来るべき資本主義の敵、マルクス=レーニン主義の防波堤となってもらわ
ねばならない。バーバリアンの粗暴なゲルマンやノルマン共に大陸をのさ
ばらせてはならない。
これより、新百年戦争を開始する。女王陛下こそが、このヨーロッパの
最後の統一者となられるのである。

ユニオンジャックを挙げろ。

17 :世界@名無史さん:2005/05/25(水) 22:47:18 0
あっそう

18 :世界@名無史さん:2005/05/25(水) 22:51:59 0
昭和天皇キター

19 :世界@名無史さん:2005/05/25(水) 23:11:55 0
ドイツ軍が中東を攻め取る

20 :世界@名無史さん:2005/05/26(木) 16:06:12 0
四国同盟実現。
問題はどうやって独ソを説得するか。

21 :世界@名無史さん:2005/05/26(木) 23:59:52 0
ドイツ軍がよくソ連を攻めないで、中東を占領すれば、
よかったという人がたまにいるが?

22 :世界@名無史さん:2005/05/27(金) 00:01:57 0
どうやって?

23 :世界@名無史さん:2005/05/27(金) 00:20:59 0
考えられるのは、ギリシャからトルコを通るルートか
リビアに上陸して、エジプトを攻めるルートだろうな


24 :世界@名無史さん:2005/05/27(金) 00:31:23 0
で、側面を英国領植民地軍に攻められ、バルカン方面からは勢力域を持つソ連から脅かされ

25 :世界@名無史さん:2005/05/27(金) 00:36:44 0
クレタが落ちないのにどうやってトルコへ渡れるというのか。

26 :世界@名無史さん:2005/05/27(金) 00:54:27 0
北アフリカから回るか、
んでスペイン説得して、ジブラルタルを占領してもらえば、
いやそれなら、トルコを説得して、、、

27 :世界@名無史さん:2005/05/27(金) 01:00:14 0
イタリアのエジプト侵攻に最初からドイツ軍が本気出してついていく。
→(独ソ戦にまわす物量で)スエズ、カーヒラ攻略。
→シリア進駐、トルコ枢軸に
→ペルシア打通
→チャロデリー
→(゚Д゚)ウマー

28 :世界@名無史さん:2005/05/27(金) 06:59:45 O
日本の勝率は限りなくゼロに近かった。
まあ、シンガポール攻略直後くらいに和解を申し出していれば、今頃サイパン グアムくらいは日本の物と思われ…。ミッドウェイ海戦直後くらいでも良かったかと。

29 :世界@名無史さん:2005/05/27(金) 07:02:05 0
>>28
大西洋憲章が有る限りありえない。

30 :世界@名無史さん:2005/05/27(金) 08:29:10 0
>>28
米国が望むのは、日本を完全にたたきつぶすこと。
それにサイパンはともかく、グアムは米国の領土です。
日本は、米国を甘く見すぎていた。あなたのようにね


31 :世界@名無史さん:2005/05/27(金) 08:54:09 0
>>25
>クレタが落ちないのにどうやってトルコへ渡れるというのか。
ドイツ軍は空挺部隊の投下で、クレタ島を攻め落としましたけど、
マルタ島と勘違いしてませんか?





32 :世界@名無史さん:2005/05/27(金) 09:00:10 0
マルタ島とエジプトをドイツ軍が制圧すれば、イギリスはかなり窮地に
断たされたであろうがな

33 :世界@名無史さん:2005/05/27(金) 10:30:53 0
日本が真珠湾攻撃する前に、ドイツがイギリスを降伏させればどうなってただろ?

34 :世界@名無史さん:2005/05/27(金) 15:36:41 0
>>30
>>米国が望むのは、日本を完全にたたきつぶすこと。

というより、まだまだ余力があって本気出せば勝てる状態で講和する国がどこにありますか?ということ。
短期決戦という香具師がいるが、それはアメリカ本土を瞬く間に爆撃して生産力をゼロにでもしない限り不可能。
アメリカの日本・ドイツに対する空爆が非人道的だとしても、戦争終結に効果があった。
それと同じことをアメリカに対して日本もすればよかった。
できないならはじめからするな。

35 :レーダー提督:2005/05/27(金) 21:17:51 0
閣下、ドイツ高波艦隊は、ケルベロス作戦を大幅に改変する事に致します。
コースを少しばかり変更し、巡洋戦艦シャルンホルスト・グナイゼナウ・
重巡プリンツオイゲンを仏ブレストより南下、地中海ローマへ進撃し、西
進させます。
Uボート・水雷艇・航空支援の下、ジブラルタル敵前突破の敢行であります。
3艦についてはローマで静養後、地中海通商破壊の任に就きます。
イギリス−インド航路の生命線である地中海を封鎖すれば、Uボートの狩場
は更に拡大します。ご承認を。

36 :スレ違いかもしれませんが・・・:2005/05/27(金) 21:21:25 0
ソース:東亜日報(韓国語)
http://www.donga.com/fbin/output?f=total&code=total&n=200505270401
陛下がサイパンに慰霊にいかれる計画があるそうですが、韓国人が反対しているそうです。
なんでも、徴用された朝鮮人が3000人居て、そのほとんどが亡くなったと主張しているようです。
これは事実でしょうか? どうせいつものような難癖ではないかと思いつつ、当方知識がないので
判断できません。お手数ですが、教えていただければ幸いです。

37 :世界@名無史さん:2005/05/28(土) 00:26:52 0
>>33
ドイツがイギリスを降伏させればどうなってただろ?
そうなれば、米国は参戦するだろうよ。



38 :世界@名無史さん:2005/05/28(土) 00:34:09 0
>>37
そうかな〜。アメリカは参戦する前ドイツが降伏すればイギリスは事実上離脱しアメリカ単独で日本と戦わなくてはならないことを懸念していたんだ。
イギリス降伏後にもともとモンロー主義で戦争介入に消極的だったアメリカが一国で日独と戦うとは考えがたい。

39 :世界@名無史さん:2005/05/28(土) 00:45:36 0
アメリカ単独で戦うことを懸念するのは当然だが、英国は米国にとって
もっとも重要な国といってもいいからな。さすがに重い腰をあげざるを
えないでしょうよ。米国はそこまで馬鹿ではない。

40 :世界@名無史さん:2005/05/28(土) 00:49:12 0
>>34
やっぱ風船爆弾にBC兵器入れて投入すべきだったな。
もしくは潜水艦で、送るか。

41 :世界@名無史さん:2005/05/28(土) 00:51:57 0
BC兵器は使えませんよ。米国ももっているし、報復が怖いからな。
中国相手だから使える兵器。

42 :東条英機:2005/05/28(土) 09:06:29 0
天皇陛下に上奏たてまつります。
ロ助はただの酒飲みで、漢賊はただのへたれであります。
ヤンキー如き若造など苔むす皇軍の足元にもおよびません。

撃ちてし止まん!!!

この際、愚民全部まとめてぶっ潰してやりましょう。
蒋胆石もへターリンもルーズヘッドも皇軍が三光に畏れひれ伏す事でしょう。

パールハーヴァー奇襲空爆作戦書であります。ご認可を。

43 :世界@名無史さん:2005/05/28(土) 09:19:16 0
>>42

殺し尽くす
奪い尽くす
焼き尽くす

これ、三光なり。





ただの山賊じゃん(泣


44 :世界@名無史さん:2005/05/28(土) 09:25:04 0
>で、側面を英国領植民地軍に攻められ、バルカン方面からは勢力域を持つソ連から脅かされ
英植民地軍といってもそんな大軍じゃないぞ。ドイツ軍を打ち破るのは難しい。



45 :世界@名無史さん:2005/05/28(土) 09:37:31 0
インドから大量に兵士を調達されるとやばいがな

46 :世界@名無史さん:2005/05/28(土) 09:52:39 0
>>45
そこでボース招来ですよ

47 :世界@名無史さん:2005/05/28(土) 10:01:50 0
相手を誰だと思ってるんだ。
あのロンメルだぞ!!

砂漠のキツネのネズミ狩りだ。畜生!

48 :世界@名無史さん:2005/05/28(土) 11:01:28 0
イタリアが余計な事をしなければ、ドイツはモスクワを落としてたし、
そこまでドイツが侵攻していれば、アメリカとの講和も可能だったと思われる。

49 :世界@名無史さん:2005/05/28(土) 11:31:52 0
>>41
それで使わず、核落とされたら世話ないよ。

50 :モンゴメリー:2005/05/28(土) 12:17:35 0
くるならこい。ロンメルなんざ、片手で十分だ。
紳士でも一度、ジョンブルを怒らせたら、怖いんだぞ。

このモンゴメリーの守るカイロが落とせるものか。
逆にリビアのトリポリへ、マーケットガーデンアフリカ作戦の敢行だ。
第101空挺師団の猛者の諸君。出番だ。グライダーを出せ!
パットンに手柄を取らすな。キツネ狩りだ!

51 :世界@名無史さん:2005/05/28(土) 21:59:39 0
>>48
よくいってる意味がわからんが、
>イタリアが余計な事をしなければ、ドイツはモスクワを落としてたし、
 イタリアがエジプトに侵攻して、ドイツが援軍にいったことをさしていると
 思うが、アフリカ軍団が加わったぐらいで、モスクワ戦線はあまり変わらないと
 思いますよ

>そこまでドイツが侵攻していれば、アメリカとの講和も可能だったと思われる。
ソ連との講和ならわかるが、なんでアメリカが講和になるんだ?









52 :世界@名無史さん:2005/05/28(土) 22:23:21 0
モスクワを落とされるよりも、アストラハンをとられるほうが
ソ連にはやばいけどな。石油の補給路をたたれてしまう。

53 :こんにちは東條英機です♪:2005/05/28(土) 22:36:59 O
∀ <_☆_>
G\(〇m〇)
 \ ※:@*\
♪折角大日本帝国がインド、アラブ解放をうたった
枢軸三国声明を用意したのにドイツめが拒否しおった…。

54 :世界@名無史さん:2005/05/28(土) 22:57:31 0
レニングラードとアストラハンをドイツ軍がとれば
ソ連は根をあげちまうかもね

55 :山本五十六長官:2005/05/29(日) 00:38:38 0
陛下に言上奉ります。
東条首相の夜迷い事にはお耳をかさずお願いいたします。

さて、フランスが同盟国ドイツに降りました。
吾が日本も中国での各個たる地盤を築く為には、資源が必要であります。
かねてよりABCD包囲網に遭い、わが日本の石油も心もとなく。
まずは石油の安定供給と英米等への楔として、仏領インドネシアとベト
ナムに委任派兵のご裁可とドイツとの調整をご下命下さいませ。

英米に対しては、宗主国を失った地域に対する治安確保と植民地解放を
目的と公表すれば、植民地列強の包囲網の足並みに風穴を開け、フィリ
ピン米軍を東西からの圧迫ができます。
吾が連合艦隊は、東南アジアの中枢海域の制海権を得るでしょう。また
両国に自治権を与えれば、他のマレーシア、フィリピン、ニューカレド
ニアに民族主義の火種をつける事ができるでしょう。
八紘一宇の理想を日本が示し、汎アジア主義、黄色人種主義を後押しし、
英米白人社会を東南アジアから排斥せしめるのです。

英米が植民地のゲリラ戦のぬかるみに嵌めた間に、吾が軍は中国を掌握
致しましょう。海軍による中国海域の完全閉鎖と陸軍の打通戦で、蒋介
石を日干しにし、ベトナムからも北上させます。

真珠湾攻撃のような愚かな戦線拡大は自滅のみです。手堅く、敵の力を
削ぐ。そして石油の安定供給で中国を制するのがまず最初です。

56 :世界@名無史さん:2005/05/29(日) 00:59:36 0
>>51
横レスなので間違っているかもしれんが、
イタリアのせいで、独ソ戦が一月送れたことを言っているのではなかろうか?
これがなければ、冬将軍がくる一月前に、モスクワに迫れた。
これは大きい。

57 :世界@名無史さん:2005/05/29(日) 08:48:24 0
>>58
独ソ戦が遅れたのは、ユーゴスラビアで反乱が起こり、ドイツ軍がバルカン半島
に侵攻したせい。イタリアがイギリス軍に敗れたので助けにいったともとれるが
バルカンのイギリス軍とは、どっちにしろルーマニアの油田のこともあるから
戦わざるをえなかっただろうよ。


58 :世界@名無史さん:2005/05/29(日) 09:03:26 0
モスクワを攻め落としたところでソ連は降伏しないのは、当たり前ですよ

59 :('◇')ゞ鳥肌実中将:2005/05/29(日) 09:18:02 O
∀ <_☆_>
G\(〇m〇)
 \ ※:@*\ ♪我が同盟国のために講話の仲介いたそう!

60 :ロンメル:2005/05/29(日) 09:30:32 0
ハイルヒトラー!!総統、好機であります。
フランス抑留艦隊に対する英米のモロッコ攻撃について、スペインに
圧力をかけましょう。ゲッペルス宣伝相に英米がスペイン上陸の機運
ありと喧伝していただきます。
スペインにドイツB群集団および急降下爆撃隊の駐留を承認させるのです。

イギリスが固執するインド-地中海-大西洋供給ラインの要、ジブラルタル
を陸から電撃包囲陥落させ、傀儡ビシー政権にモロッコの宗主権を主張さ
せましょう。
吾がUボートはビスケー湾だけでなくアフリカにも進出拠点を持つことが
可能となり、更に制空権で地中海を制する事ができるでしょう。
ジブラルタルへはイギリスの反攻も考えられますが、上陸作戦には多大な
準備と艦船を集結させねばなりません。
わがUボート作戦で苦境にあるイギリスにそれだけの艦は供出できないで
しょう。どうか、ご承認を。


61 :世界@名無史さん:2005/05/29(日) 20:52:20 0
もういいよ。うざい

62 :世界@名無史さん:2005/05/29(日) 21:01:09 0
>>60
ロンメルですが、それよりも、マルタ島の占領を提案します。マルタ島の英軍は
ドイツ軍の補給路を脅かしています。

63 :世界@名無史さん:2005/05/29(日) 21:10:08 0
ダンケルクで英仏連合軍を壊滅させ、
その後すぐに、イギリスの軍事施設を徹底的に爆撃する。
それしかない

64 :世界@名無史さん:2005/05/29(日) 21:14:09 0
Uボートでスカパフローを包囲すりゃどーよ。

65 :世界@名無史さん:2005/05/29(日) 21:16:13 0
スかばフローって何打?

66 :\[・ム・ ] ‖苗‖:2005/05/29(日) 22:27:44 O
(州)[ M ]
G\[・ム・ ] .アオスタ公の無念を忘れるな!
 \<▼>*\

67 :世界@名無史さん:2005/05/29(日) 23:30:24 0
スカパフロー???

68 :世界@名無史さん:2005/05/30(月) 00:19:23 0
Uボートが逆にイギリス駆逐艦に鴨られるのでは?

大英帝国スカパフロー海軍基地の戦艦ロイヤルオーク撃沈なんてのは、
1回だからできたもの。何度もアタックできるようなものじゃないだろ。

69 :世界@名無史さん:2005/05/30(月) 08:44:48 0
ドイツ海軍の戦力では、イギリス海軍をうちやぶるには、貧弱過ぎだよ。
Uボートだって、コスト面で割安のため編制されたものにすぎん

70 :世界@名無史さん:2005/05/30(月) 09:12:35 0
>63
まあ、最低でも1941年までに、イギリスを降伏させないと、ドイツの勝ちはないだろう
からな。1942年になれば、ソ連の戦力も整うから、ソ連の侵攻にも
備えなくてはいかず、2正面作戦の危険も出てくる。

71 :世界@名無史さん:2005/05/30(月) 20:09:10 0
 バルバロッサ作戦時にヒトラーが苦戦している南部方面軍団(目標キエフ)
の為に、中部及び北部方面軍団を送ったのがまずかった。
 一気にモスクワに集中攻撃をかけモスクワを占領すれば、ソ連国民の士気
も低下しソ連を征服することができただろう。
 その後、スペイン、トルコ、イランを取り込み、東京からマドリッドにかけ
るユーラシア征服網を完成させれば、アメリカも手が出せず枢軸国の勝利に終わった
であろう。

72 :ナポレオン・ボナパルト:2005/05/30(月) 21:14:35 0
いやイワンスキーは、モスクワさえ焼いて放棄するだろう。

余の辞書に不可能はある!!

革命軍は地上最強!!!!

73 :世界@名無史さん:2005/05/31(火) 00:30:08 0
>>71
モスクワを攻め落としたくらいで、ソ連を征服できん

74 :世界@名無史さん:2005/05/31(火) 07:51:57 0
>>73
 アメリカがソ連支援を決定したのは、モスクワ攻防戦でこう着状態に入ってから。
モスクワ進撃後、スラブ蔑視思想を一旦放り出し、ロシア人を保護しモスクワにロマノフ
王朝の末裔を国王とする傀儡国家を樹立。
 スターリンの恐怖政治に苦しめられたロシア人は一斉に、傀儡ロシア王国に靡き
スターリン及びソ連共産党の権威は地に落ち、インドあたりに亡命。
 ソ連征服は実現可能。

75 :世界@名無史さん:2005/05/31(火) 08:56:19 0
>>74
馬鹿げていて、反論する気もおこらないが、モスクワを落としたとしても、
ソ連軍はまだ充分に戦える戦力を残しており、戦いは続く。モスクワ攻略を
過大評価しすぎよ。それに、アメリカの支援が決定したからどうだといいたいの
かさっぱりわからん。

76 :世界@名無史さん:2005/05/31(火) 09:09:48 0
>>74
ロマノフの王なんかにいまさらロシア人が従うわけないだろ。
ロシア革命を知らんのか?

77 :世界@名無史さん:2005/05/31(火) 09:13:22 0
モスクワが落ちても政府首脳部はウラル山脈の東に移り徹底抗戦を続けただろう。

78 :世界@名無史さん:2005/05/31(火) 09:36:06 0
>>75
 ボリシェビキの連中を過大評価しすぎ、モスクワ攻防戦の最中
モロトフはじめ政府首脳はクイビシェフ(現サマワ)に疎開したが
スターリンはモスクワに留まった。
 つまりソ連兵士は、スターリンの恐怖政治に対する恐怖から勇敢
に戦ったわけ、つまりモスクワ占領が完了し、スターリンがおめおめ
モスクワから逃げ出したら、そのトラウマから解放されスターリン対決
する様になる。
>>76
 ロシア革命は一部のボリシェビキがペトログラードでおっぱじめたに
過ぎない。ロシア国民全体が大衆運動としてロマノフ王朝を倒したわけではない。

79 :世界@名無史さん:2005/05/31(火) 21:42:23 0
>>78
でも軍も国民も帝政にたいして疑問を抱くようになったのは事実だろ?

80 :世界@名無史さん:2005/05/31(火) 22:01:42 0
>>78
スターリンはモスクワにとどまったのは、ソ連軍を鼓舞するためだし、つよがり
だがな。それにスターリンの恐怖というより、ドイツ軍の侵略ゆるすまじ
というのでいちおう戦ったんだよ。ドイツに味方するいわれもないしな。
それに、ジュ−コフとかは、スターリンに心酔していた人もいたし、別にスターリンの
恐怖心だけで戦っていたわけではない。
 ロシア革命は、一般の民衆の暴動から起こったんだよ。別にレーニン達
だけが騒いでいたわけではないぞ。そんなことも知らんの

81 :世界@名無史さん:2005/05/31(火) 22:06:11 0
枢軸側の勝つ可能性はありえないと思うが、日本が枢軸側につかなかった可能性ならあるんだよ。

82 :世界@名無史さん:2005/06/01(水) 08:53:43 0
>>78
なんか自分の都合のいいように解釈してるね。話にならんな。


83 :世界@名無史さん:2005/06/01(水) 09:03:45 0
>>81
 日英同盟は無いが義理立てを果たすといって、日本がドイツに宣戦布告!
日本の駆逐艦を大西洋に派遣し、Uボートと撃退。
 またBOB期に、零戦や隼戦闘機をパイロット込みで参戦。
 そしたらオランダ領インドシナからも石油が買え、日中戦争も継続できたかも

84 :世界@名無史さん:2005/06/01(水) 09:14:06 0
>>83
日本がわざわざ、ドイツと戦う意味がわからん。ドイツとは、日本は利害関係ないしな。
それに、英国は中国に援助物資を送っているのに、日本が英国の味方をするほど
お人よしではないだろう。中国から日本が撤兵しないかぎり、英国が日本に
いい顔をすることはありえないだろう。

85 :世界@名無史さん:2005/06/01(水) 09:18:54 0
やはり、中東に進撃するのがドイツには一番の選択肢だったと思いますね。
30万ぐらい動員すれば、リビアから、エジプトに進撃するのはわけなかった
ですし、スエズ運河を押さえることによって、イギリスの輸送路を押さえられるし
イラクを押さえれば、石油も手に入るからな。

86 :83:2005/06/01(水) 09:24:24 0
>>84
 英国を仲介役に
@日本軍が満州以南から撤退。
A日本軍及び国民党軍で共同で八路軍を敲く
 といった講和条約を結べば良かったんじゃない。
インドシナから石油もはいるしね。

87 :世界@名無史さん:2005/06/01(水) 09:29:14 0
>>86
そんな条約が結べるほど、日本は現実的じゃないだろう。それまでの
日本の苦労は水の泡になるからね。それにイギリスは、満州からの撤退も
米国の圧力で要求してくるだろうしな。それに仲介役はドイツの方が適任だろう

88 :世界@名無史さん:2005/06/01(水) 09:38:47 0
>>87
 そんじゃドイツを仲介役に講和条約締結。その後ドイツに侵攻
てか最初から日中戦争なんてやらなきゃ良かったのに。

89 :世界@名無史さん:2005/06/01(水) 11:42:44 0
どうせなら、日本の一個艦隊と戦闘機を100機くらいドイツに「売ったら」よかったな。
(イギリスも植民地を担保に、アメリカから買っていたし)
そうすりゃ、日本の戦闘機は航続距離が長いから、爆撃機の護衛もできるし、
英国戦闘機とも五分で戦える。爆撃の成功率があがり、
日本の艦隊がいれば、鹵獲したフランス海軍とともに、上陸作戦を実行できるかもしれん。

そこまでいけば、チャーチルが講和に応じる可能性もある。

90 :世界@名無史さん:2005/06/01(水) 16:44:51 0
>>89
資源力も工業力も無い日本がそれをやっても、すぐに売るものが無くなって、
オマケに自国の軍事力は戦わずして消滅し、買った恨みだけが残る。

91 :世界@名無史さん:2005/06/01(水) 21:31:56 0
>>85
ようやく、お判りいただけましたかな?
機甲軍団は無人の野を進撃するに易いのです。戦速と拠点掌握が命なのですから。
どうか、マンシュタイン元帥、空軍リヒトホーヘン閣下に、広大な砂漠でこその
最良の電撃作戦を立案いただければ・・・
我々はアレキサンダーの再来と言われるでしょう。総統。
ナポレオン如きにこだわりなさずとも。

これは小官の思いつきではありませんぞ。かつてプロイセンドイツの頃、鉄血宰相ビ
スマルク閣下が、ベルリン(Berlin)・ビザンティウム(Byzantium)・バグダード
(Bagdad)縦貫の3B政策を提唱した事の実現であります。

おじいちゃんの夢を、今こそかなえる時!!

92 :世界@名無史さん:2005/06/01(水) 23:43:03 0
>>85
大国の興亡の著者がそんなようなことをいっていたね

93 :世界@名無史さん:2005/06/01(水) 23:50:21 0
>てか最初から日中戦争なんてやらなきゃ良かったのに。
 まあ、それが一番だね
>そうすりゃ、日本の戦闘機は航続距離が長いから、爆撃機の護衛もできるし、
英国戦闘機とも五分で戦える。爆撃の成功率があがり、
日本の艦隊がいれば、鹵獲したフランス海軍とともに、上陸作戦を実行できるかもしれん。
 
日本の零戦とかは、確かに航続距離が長いけど、周知のとおり、防御が弱し、
他の戦闘機に比べて、訓練時間がいように長い。大戦争に不向きだよ。
パイロットの犠牲がかさんで、結局はあきらめざるをえない。





94 :世界@名無史さん:2005/06/02(木) 00:05:13 0
英国の場合は、レーダー網を駆使した防空システムなどもあるからな。単純に
戦闘機の性能だけでは埋められないと思うがな。
 それに、空襲だけでは、敵を屈服させられないのはドイツと日本を見れば
一目瞭然だし、上陸作戦っていってもイギリス艦隊が健在では、とても
無理な話だしな。

95 :世界@名無史さん:2005/06/02(木) 00:22:52 0
中東を押さえれば、イランを北進してバクーの油田もねらえるしな。
中東進撃論の方がよそそうね

96 :世界@名無史さん:2005/06/02(木) 00:32:45 0
>>90
艦隊は兎も角、零戦は問題ないでしょ、
日本が生産していた数字は、ケタが違う。

97 :世界@名無史さん:2005/06/02(木) 01:11:36 0
ゼロ戦、優位にすすむのは始めのうちだけなんだけど。
しかも他国に売るだけで自分たちで使わなかったらデータ取れないから、
新しい機体につながらないよ。それに数なんて、航空戦力の重要性に
アメリカが本腰入れた時点ですぐひっくり返る。

98 :英空軍なんて:2005/06/02(木) 06:54:49 O
日本海軍が行くまでもないな。
いささか逆説的だが、枢軸軍のブリュースター・バッファロー戦闘機に蹴散らされた可能性さえあるな。
多分、英空軍は『最強戦闘機』として極東に配備していたのだろうし…

99 :世界@名無史さん:2005/06/02(木) 08:31:56 0
ゼロ戦は、名人芸をようする戦闘機だからな。使いこなせればいいが、
使いこなすまでに時間がかかるからな。ドイツ軍も馬鹿じゃないから
採用しないやろ。メッサーシュミットの方がまだいいよ

100 :世界@名無史さん:2005/06/02(木) 08:55:02 0
>>96
日本の戦闘機は、第一売れないよ。扱うのが難しく、訓練に時間がかかる。
装甲が貧弱すぎる。役に立たないことぐらいドイツにはわかるだろう。

101 :世界@名無史さん:2005/06/02(木) 18:36:04 0
>>93
>>100
零戦は操縦がしやすい戦闘機と言われていたはずだが。

訓練時間が長いのは機体の特性じゃなくて日本軍の訓練システムによるものじゃないの。

102 :世界@名無史さん:2005/06/02(木) 20:22:53 0
つーか、ゼロ戦にでかい西洋人が乗れるか!!
いまの展示復元機だって、操縦席はアメリカンサイズにしてあるのに(笑

103 :世界@名無史さん:2005/06/02(木) 20:28:05 0
>>102
向こうでもパイロットにはでかい奴は採用されないよ。
身長制限がちゃんと設けられてる。

104 :世界@名無史さん:2005/06/02(木) 20:58:51 0
>零戦は操縦がしやすい戦闘機と言われていたはずだが。

日本の戦闘機は、編隊とか組まないで、一騎討ちの戦法ですからね
アクロバティックな操縦が求められるから、ほかのより、長いんじゃないのか

105 :世界@名無史さん:2005/06/02(木) 21:01:57 0
>>104
日本の戦闘機は編隊組まないって・・・
どこからそんなヨタを聞いてきたんですか。

106 :世界@名無史さん:2005/06/02(木) 21:31:57 0
104がいいたいのは、ロッテ戦法などの
連携を組んだ攻撃をしないから、個々のパイロットの
力量に頼ることが大きいといいたいんでしょうよ
編隊ぐらいは組むわな。

107 :世界@名無史さん:2005/06/02(木) 21:41:39 0
零戦とかは、運動能力と航続距離が長いだけ、ほかの戦闘機より
訓練する時間は長いと思うぞ。

108 :世界@名無史さん:2005/06/02(木) 21:43:51 0
>>106
それもやってるんだが…
三機編隊、二機編隊とかでね。

109 :世界@名無史さん:2005/06/02(木) 21:49:23 0
どういう戦法よ?

110 :世界@名無史さん:2005/06/02(木) 21:50:22 0
>>107
意味が良く分からないんだけど?
訓練時間は操縦の難易度と訓練方法、戦況によるでしょ。
その二つの要素と訓練期間に何の関連があるんだ?

111 :世界@名無史さん:2005/06/02(木) 21:55:42 0
みんなお互いに突っ込みまくってて、微妙に間違ってて。
WW2ネタはこれだからなあ。

枢軸国側は資源に乏しいため、どの道負けずにはおれなかった、ってのは多分ガイシュツだろうけど一応。

112 :世界@名無史さん:2005/06/02(木) 22:00:42 0
戦後の歴史を見ると日独と英米の国益は対立していたようには思えない。
日米英独でソ連を袋叩きにしとけばよかったんでね?w

113 :世界@名無史さん:2005/06/02(木) 22:02:31 0
>>109
ロッテ戦術とかと同じようなものだよ。
二機編隊だと一機が仕掛けて僚機が後ろについてカバーする。
撃ち漏らしたら僚機が狙う。
他にも二機、三機編隊で敵編隊上空から襲い掛かったあと離脱とか。
大空のサムライとか読んでみるといいよ。
敵味方が入り乱れた結果巴戦になったりするのであって最初から意図してやるわけじゃない。

114 :世界@名無史さん:2005/06/02(木) 22:40:33 0
アメリカの新兵の操縦するグラマンに、蜂の巣にされるゼロなんてなぁ・・・
グラマンの星マークになるだけの紙飛行機じゃ、やっぱダメダメ。

戦闘機の性能が違いすぎる。

115 :世界@名無史さん:2005/06/02(木) 23:34:50 0
まあ、零戦の性能を分析して作った戦闘機ですからね。


116 :世界@名無史さん:2005/06/02(木) 23:44:37 0
>>115
>>114は多分ヘルキャットの事を言ってるんだろうが
F6Fは零戦を分析して対抗するために作られたわけじゃないよ。
アメリカ軍が零戦を知る前から開発してる。

117 :世界@名無史さん:2005/06/02(木) 23:56:47 0
ああ、マリアナ海戦でグラマンに蜂の巣にされったってやつね。


118 :世界@名無史さん:2005/06/03(金) 00:04:48 0
>>115
米軍は零戦の研究はしたけど、ヘルキャットの開発には関係ないですね。
ただ、零戦対策の戦法は考えましたけどね。

119 :世界@名無史さん:2005/06/03(金) 00:11:31 0
>>112
戦前では、日独と英米は、利害がすごく対立していたと思いますがね。
戦後の歴史から判断されてもね。まあソ連はもともと両陣営ともよくは思っていな
かったがな。

120 :世界@名無史さん:2005/06/03(金) 00:21:56 0
>114
ソ連の新兵の運転するJS-2に、一撃で潰される三号戦車なんてなぁ・・・
砲身の白帯になるだけのブリキ缶戦車じゃ、やっぱダメダメ。

だからドイツは弱軍だと? あなたそーいうこと言ってますよw

121 :世界@名無史さん:2005/06/03(金) 08:27:16 0
>>112
米英が日独を叩き潰して日独の勢力が失ったから、
国益は対立しなかったんだからね。日独の勢力があのままでは困るだろう

122 :世界@名無史さん:2005/06/03(金) 08:41:34 0
中東をドイツが押さえれば、枢軸側が勝つのか?

123 :世界@名無史さん:2005/06/03(金) 14:51:40 0
ナチがMe262よりも1年前にHe280を正式採用していれば
バトルofブリテンはモノにできたんじゃないか。とか言ってみる。

124 :世界@名無史さん:2005/06/03(金) 19:16:57 0
>>122
無理だな。
原油を運ぶ手段が無い。
パイプラインでは長すぎるし、途中で破壊活動が行われるだろう。
かといってタンカーを揃えることもできない。

125 :世界@名無史さん:2005/06/03(金) 19:47:42 0
>>188
アメリカの雑誌に、「ジーク(ゼロ戦)は蛍のようだ」とある。
弾が当たると、一瞬、パッと燃え上がり炎を引いて堕ちて行くからだという。

ヤンキーにしては風情がある表現だが、なにかバカにされてるような・・・


126 :世界@名無史さん:2005/06/03(金) 20:32:30 0
>>123
いや、バトルオブブリテンの1年前に、皇軍が赤城と加賀を貸与して
いたら、勝てただろう。

127 :世界@名無史さん:2005/06/03(金) 20:46:37 0
>>123
ハインケル社は何故か空軍パイロットの試乗を頑として断っていた。
それと主翼の設計が旧来のレシプロ機仕様に囚われていたので
早期に実用化されても結局はレシプロ機程度という説がある。

128 :世界@名無史さん:2005/06/03(金) 21:48:50 0
>>125
原油の輸送は困るが、パイプラインなどもともとないだろ。
鉄道かタンカーだろうがな。


129 :世界@名無史さん:2005/06/03(金) 22:01:35 0
>>128
もしやるならって話だよ。
鉄道も無理だろなー。

130 :世界@名無史さん:2005/06/03(金) 22:26:49 0
ただ、ドイツ軍に中東に進撃されたら
中東の英軍は危機に陥ると、英軍は
恐れていたがね。輸送路を断たれるからね

131 :ロンメル:2005/06/03(金) 22:55:43 0
どうですか閣下。吾が作戦には大筋、皆さんご賛同頂いております。
寒いモスクワより、まず熱砂のネズミ狩りです。

ヒトラー総統は、アレキサンダーの再来と歴史に名を残すのであります。
ご署名を。

132 :世界@名無史さん:2005/06/03(金) 23:00:23 0
アフリカ戦では、マルタ島を押さえなければ話にならんぞ

133 :デーニッツ:2005/06/04(土) 00:05:21 0
マルタ?
どうしてそんな小解決で満足するね?

ジブラルタルだよ。地中海をUボートの庭にしなければならない。
その為にはスペインを懐柔し、陸からジブラルタルとモロッコの英
国艦を駆逐してなぜ大解決しない。

補給線を絶たれたマルタなど、怖くもあるまい?
最終目標はキプロス・カイロ。スエズを抑えれば、わが群狼戦術は
インド洋に及び、大英帝国の息の根を完全に断ってやるよ。

134 :世界@名無史さん:2005/06/04(土) 08:39:12 0
マルタ島を押さえた方が、地中海の制空権を押さえることができる。
スペインは、ドイツの味方にはならん。それに、マルタは東地中海
からの補給も考えられるしな。

135 :世界@名無史さん:2005/06/04(土) 09:07:28 0
ハインケルとナチスがもう少し歩み寄っていれば、違う歴史は見れたんじゃないか。

136 :世界@名無史さん:2005/06/04(土) 09:32:08 0
実際問題として中東に主力を向けたら、その隙を突いてスタ公が攻めてくるから
中東には行けなかったんでないの?

137 :世界@名無史さん:2005/06/04(土) 12:40:34 0
いや、T34/76の完成も、対電撃戦対策もソ連は準備が整うまで2年近く
要している。ソ連から積極的に撃ってでる事は考えにくいのでは?
もちらん、バルカン・トルコへの進出すれば、彼等は黒海の扉をこじ開け
る為に行動を起こすだろう。

またもし枢軸戦略の連携がとれるなら、日本がウラジオを奇襲すれば、ソ
連の注意は東方へさかれる事になる。

138 :世界@名無史さん:2005/06/04(土) 17:49:44 0
>実際問題として中東に主力を向けたら、その隙を突いてスタ公が攻めてくるから
 中東には行けなかったんでないの?

行けますよ。リビアからエジプトに進撃すれるのには、数十万で充分だし、
それに、1941年中には、ソ連はドイツ攻撃するだけの準備が整っておらんから、
まず攻めてこない。スターリンもそれは自覚しておる。

139 :世界@名無史さん:2005/06/04(土) 17:52:28 0
>またもし枢軸戦略の連携がとれるなら、日本がウラジオを奇襲すれば、ソ
 連の注意は東方へさかれる事になる。
 
ドイツがソ連を攻撃する前に、日本が攻撃するわけ?




140 :世界@名無史さん:2005/06/04(土) 18:16:39 0
>>136
別に、独ソ戦のような大部隊を送らなくとも、中東は制圧できますよ。
陸戦では、中東の英軍では防ぎきれないだろう。

141 :鳥取人:2005/06/04(土) 20:14:49 0
ドイツでも日本でもアメリカ本国に上陸し、ワシントンやニューヨークを
占領するか、或いはそれだけの具体的な戦力があるということを感じさせ
ない限り枢軸陣営の勝利はない。長期戦になればなるほど枢軸陣営には不
利。従って日本の場合遡ってアメリカの参戦を防止するしかない。米英可
分を前提に南方作戦に掛けるしかない・・・。フィリピンを素通りして一路
シンガポールへ!・・・真珠湾以上の賭けかな。 

142 :モントゴメリー:2005/06/04(土) 21:11:52 0
貴様ら、そろいも揃って、カイロのこのモンティを無視しやがって。
エル・アラメインで痛い目に遭わせてやろうじゃないか。

ロンメルだろーが、マンシュタインだろーが、撃滅してやる。
大英帝国陸軍機甲師団の砂漠のネズミ共よ、我に続け!!

そしーて、女王陛下の属州、ケープ・マダガスカル・ニュー
ジーランド・オーストラリア・インドの植民地軍よ。トータ
ルジャーマニーである!!
戦時特別法船団で、全植民地軍はスエズに集結せよ!
カイロ・アレキサンドリアに最終防衛ラインを引く!!


143 :世界@名無史さん:2005/06/04(土) 21:52:49 0
日本の場合は、日中戦争前に戻るということで、中国と講和するしかないわな。
142に言いたいけど、そんなこと言ってて楽しいか?

144 :モントゴメリー:2005/06/04(土) 22:17:00 0
楽しくない

145 :世界@名無史さん:2005/06/05(日) 08:32:28 0
>142
ドイツが、米国より先に原爆を開発するしかないわな

146 :世界@名無史さん:2005/06/05(日) 13:11:25 0
>>143
そこでボース招来ですよ




147 :世界@名無史さん:2005/06/05(日) 16:56:24 0
ドイツは、ユダヤ人を迫害したことが、原爆にはネックになった。

148 :世界@名無史さん:2005/06/05(日) 17:49:47 0
まあ結局は、原爆にたどりつくか?

149 :世界@名無史さん:2005/06/05(日) 17:52:50 0




            TBSで中国のパクリ問題





150 :国民党員:2005/06/05(日) 19:01:31 0
>>147
 そんな事ないよ。ナチス占領下のデンマークには、かのアインシュタイン
と双璧をなす現在物理学の祖ボーア博士がいるかね。
 ボーア博士をトップに原爆開発を進めれば良かった。

151 :ゲーリング:2005/06/05(日) 21:35:58 0
吾が空軍には、原子爆弾等というでっかい爆弾を積める様な機体も
高高度を長距離飛行できる機体もありゃせんぞ。
わしが全部、計画踏み潰したからな。

聖なるアドラーの使いたるルフトヴァッフェが石頭の陸軍や意地無の海軍
の言いなりにはならんぞ!

V2にでも積むんだな。

152 :世界@名無史さん:2005/06/05(日) 22:37:37 0
訓練時間の話だが、堺屋太一は、組織の盛衰という本の中で
日本海軍が誇った『ゼロ戦』がそうだ。太平洋戦争開始前、
日本に駐在したドイツの海軍武官が『ゼロ戦でアメリカと戦えば必ず負ける』と忠告した。
その理由は、『ゼロ戦』の優れた空中戦闘性能を発揮できるパイロットを養成する
ためには千二百時間以上の訓練が必要だから、大戦争ではパイロットの補充が追いつ
かなくなるという点にあった。これに対してドイツのメッサーシュミット戦闘機は航
続距離と運動性を犠牲にして三百時間で習熟できるように設計されていた。しかし、
日本海軍の専門家たちは、この忠告を無視した。『戦闘機を乗りこなせるのは俺たち
だけだ』という専門家仲間の誇りが『素人に使い易い』などという条件をむしろ嫌悪
したのである。

訓練時間が長いというのは、このことをいっておるのだろう。


153 :世界@名無史さん:2005/06/05(日) 22:52:05 0
>>152
それの元ソースを知りたいね。
堺屋氏は軍事関係は専門じゃないし。
ドイツの「海軍」の武官が零戦とドイツ「空軍」のMe109を比べて論評するというのもなぁ。
1200時間も飛んだらベテランだわ。
零戦が習熟にそこまでかかったという話は聞いたことがない。
機体に習熟するまでの時間と空戦でベテランになるまでの時間がごっちゃになっているのでは有るまいか。
三百時間じゃどの国でも飛べるだけのヒヨっこだ。

154 :世界@名無史さん:2005/06/05(日) 22:52:51 0
そんでマリアナでは丸焼け七面鳥か…

155 :世界@名無史さん:2005/06/05(日) 22:54:11 0
>152
航続距離と運動性を犠牲にしたら、日本の艦上戦闘機としてはまったく役立たずになります。

ヘタクソが空中戦で生き残るのなら、
大馬力のエンジン搭載した高速機による一撃離脱戦法に頼るしかありません。
ですが、当時の日本のどこに、アメリカに先んじて大馬力航空機エンジンを開発する能力があったのですか?
無理に開発して、それを量産に移したときにどういう問題が起こるか、は
後の「誉」エンジンの軌跡が雄弁に語っております。

堺屋は官僚出身の作家で、歴史家じゃありません。
彼が指摘した話の真偽はともかくとして、
それの考察として「しかし…」以降を主張するのは
歴史学会で発表しようもんなら「根拠不足、先入観でモノ語るな」と
嵐のようなツッコミ入れられて論壇で立往生するしかないような暴論。
作家であれば許される「思い込み」も、歴史家の観点としてはけして許されないことです。

現場で役に立つが、補充が利きづらい兵器。
現場でまったく使い物にならないが、補充が効く兵器。
下を選択しろ、と堺屋は言っているのですよ。 一知半解の徒、と言わざるをえません。

156 :ゲオルギー・ジューコフ:2005/06/05(日) 23:06:10 0
新型の閃光爆弾だと?
1000人死ねば、10000人送り込めばいい
10000人死ねば、100000人送り込めばいい

戦争とは、規律・数量・前進である。


157 :世界@名無史さん:2005/06/05(日) 23:21:39 0
そもそも陸上での戦闘が主体のドイツと、
海上での戦闘が主体の海軍機。
目的が違うんだから、違って当たり前かと。
広い海上で敵艦隊を補足して攻撃せねばならん艦載機はどうしても航続距離がいる。
アウトレンジを目的としていない、アメリカとて、艦載機の航続距離は日本ほどではないにせよ長め。
航続距離を半分にまで削り、運動性を低下させ、その分速度と装甲をあげれば、
運用できずに駄作機の名声を欲しいままにしたと思われ。

158 :世界@名無史さん:2005/06/05(日) 23:31:30 0
ただ、ゼロ戦は基本的に1対1の格闘戦を想定してるんだろ。そうなれば、ほかの
戦闘機よりも使いこなすまでの時間は長くなるんじゃないのか? 一撃離脱戦法なら
そんなにテクニックは必要ないからな。 

159 :世界@名無史さん:2005/06/05(日) 23:41:01 0
>158
格闘戦をまったく想定しないで設計された戦闘機が世界の主流だってんならともかく……
あと、WW2前設計の1200馬力級戦闘機としては、零戦はけして鈍足な機体じゃありません。


160 :世界@名無史さん:2005/06/05(日) 23:47:41 0
日米の新米訓練兵がパイロットとして前線に送られるまでの訓練時間では
日本では大体100時間程度(しかも零戦の20mmは7.7mmより遙かにコストが高いので練習での発砲はない)
だったのに対し、米では有り余る物資を利用して陸上機で300時間、艦載機になると800時間は訓練していた。
そうだよ。

 

161 :世界@名無史さん:2005/06/05(日) 23:48:55 0
>>158
>ただ、ゼロ戦は基本的に1対1の格闘戦を想定してるんだろ。
んなこたぁ無い。
陸軍飛行隊でも海軍航空隊でも基本は編隊空戦。
零戦は巴戦が得意というだけであってね。
こっちが先に敵を見つけて敵の編隊を崩した後に状況によって格闘戦に入る。
どちらも相手の後ろが取れない場合に所謂ドッグファイト、巴戦になるが
そういうことは多くなかったと坂井三郎氏も書いている。
海軍が零戦開発に当たって航続距離と運動性については特に厳しく要求はしたが。
むしろ海軍の方針の問題というべきだね。
対戦闘機戦闘では結局のところ格闘戦をしないと落とせない場合も多い。
いつもこっちが先に見つけて一撃離脱を仕掛けられるとは限らない。
相手も小回りが効くから。

162 :世界@名無史さん:2005/06/05(日) 23:54:21 0
>>159
大戦末期には完全に時代遅れだったらしいね。
この前、第二次大戦の生き残りのエースパイロットが大学(愛知の大学)に講話に来てくれたけど
その話では物資不足と過度な精神論(人的能力に頼りすぎる)が問題に聞こえた。
補給のひどさは、おかずひじきに主食ひじきで六十キロ体重が四十キロまで落ちたらしい・・・

163 :世界@名無史さん:2005/06/06(月) 00:13:17 0
>162
国力が足りないから人的能力に頼らなくちゃいかんのです。
人的能力に頼らずハードウェアの優位で勝てるような兵器を量産できるだけの富国なら、
そもそもWW2なんぞやらずに居られたのですよ、日本は。

ドイツには「ベルサイユ体制の打破」、イタリアには「大イタリア運動」という
既存の国際秩序に逆らうための理論がありましたが、
日本が大陸に手を伸ばしたのは単に「総力戦を生き残れるだけの資源と国力が欲しい」ってだけ。
やりかたの強引さで列強の不興を買い、
また列強をひきこんで事態を紛糾させることを目指した中国側の意図にハマってしまった結果
出口の無い戦争に突入することになってしまいましたが……。
明治初期の「大アジア主義」のような、世界秩序そのものが誤っているという政治主張を日本が掲げだしたのは
WW2が始まってしまって、自国の正義を内外に主張せざるを得なくなってからの話ですから。


164 :世界@名無史さん:2005/06/06(月) 00:19:19 0
コナミコマンド入れれば勝てたんだよ

165 :世界@名無史さん:2005/06/06(月) 01:11:25 0
勝利するには秘密結社の会議で枢軸勝利というシナリオになるように
宗教政治的に持っていく事。
そもそも政治と軍の上層部が第二次大戦にわざと参加してわざと負け
るために動いているのに勝利なんかしようがない。

悪魔の国とはソ連とアメリカを意味したはずなのにどこでどう間違っ
たのやら。

166 :世界@名無史さん:2005/06/06(月) 03:21:33 O
今だったら日本はドイツと組めばアメリカに勝てるはず

167 :世界@名無史さん:2005/06/06(月) 03:22:53 0
>>162
そりゃ戦時じゃ、二年もたてば時代遅れだ。
陸軍なんて、主力戦闘機は三回くらいモデルチェンジしてたかと思われ。
零戦はなまじ成功してしまったが為に、新機種への変更に時間がかかり、
改修程度で終わらせ、使いつづけられた。


168 :世界@名無史さん:2005/06/06(月) 07:38:22 0
>167
「主力」の定義による。
最大数の戦闘機という意味であれば(一般的定義)、
隼から疾風への変更が完了する前に戦争終わった、とも表現できるわけで。

169 :世界@名無史さん:2005/06/06(月) 08:35:53 0
>>166
本気でそんなことを思っているのですか?

170 :世界@名無史さん:2005/06/06(月) 09:07:58 0
零戦は、通信用の無線をもっていなかったというのは本当か?

171 :世界@名無史さん:2005/06/06(月) 09:16:35 0
>>163
アメリカはあの量産力を達成するために産業構造を
改革し、女性を動員し、学者を動員し、と努力を
重ねて達成したわけでWW2以前のままではあそこまでの
生産はムリだったわけですが
そういう改善に十分な努力をせず人的な能力に頼ってるところが
終わってるのでは

172 :世界@名無史さん:2005/06/06(月) 09:52:14 0
>>171
>アメリカはあの量産力を達成するために産業構造を
>改革し、女性を動員し、学者を動員し、と努力を
>重ねて達成したわけで

当時の軍部はアメリカがそこまでやるとは思わず、真珠湾の基地を叩いたら
主要戦力を喪失したアメリカは渋々でも講和に応じる、と大甘なことを
考えて日米開戦に踏み切ったんでしょうなあ。

173 :世界@名無史さん:2005/06/06(月) 11:01:51 0
>>169
横レスだが、今の日独の経済力なら、アメリカに匹敵する。
それに工業力でいえばむしろ、日独のほうがな。
アメリカの工業製品の精度と品質は悪すぎるし。

174 :世界@名無史さん:2005/06/06(月) 13:13:13 0
>171
それ全部「鶏と卵とどちらが先か」の類。

とにかく作れ、で済むレベルの生産力しか持たない国からは
「もっと効率的に作るにはどうすればいいか」という発想は生まれない。
また、そのレベルの国で産業構造の改革云々を叫んでみても
改革に必要なコストが得られるメリットを上回ってしまうのがオチ。
女性の動員は工場で働けるレベルの教育を受けた女性層が居るのが前提。
学者の動員も同様、大学が社会との連携を重視せねばならぬほどに「一般化」されるまでに
高等教育が普及してなきゃ、専門教育と社会との連携が生み出せないのはアタリマエ。

アメリカだからこそ出来た改革、なんですよ。 あなたの言ってることは全て。

175 :世界@名無史さん:2005/06/06(月) 13:15:53 0
>172
当時の軍部で、少なくとも将官級以上でそんなこと考えてた人は一人も居ませんよ。

真珠湾攻撃は米太平洋艦隊の行動をしばらく止めるのが目的で、
その間に南方を攻略し、米の経済封鎖で立ち枯れにならない態勢をつくるための手段。
戦争の終結は独力では無理で、ドイツが欧州を席巻して
米が太平洋・大西洋の双方に敵を抱えることになったときに講和の目がある、と考えていただけ。

176 :世界@名無史さん:2005/06/06(月) 16:22:26 0
>>173
アメリカは、世界を相手に戦争をしても勝てるほどの軍事力を持つ国なんですが

177 :世界@名無史さん:2005/06/06(月) 20:02:32 0
日本は第一次大戦を見ていない。
国家総動員体制下での総力戦を舐めていた節がある。
でなければ地上軍の機械化や、兵站・補給の重視や、資源確保の通商破壊
対策の重要性、そして情報暗号戦が理解できたハズだ。

日本はカタログ重視の第一線装備しか眼中になかった。
日清や日露のように、短期戦で有利にたって講和でしか勝てない装備だ。
いや講和できると思っていた。長閑に提灯行列していたんだよ。

その外交感覚・時代感覚のズレが最後まで、ロシア経由外交に固執
させたのだ。

今日もどうかね?何も学まずという事がなければいいが・・・

178 :世界@名無史さん:2005/06/06(月) 20:28:39 0
>>177
一次大戦を見ていないというのは間違い。
その経験を踏まえて昭和には総力戦研究所が設立されてる。
地上軍の機械化もやろうと努力したが資金が無かった。

>資源確保の通商破壊 対策の重要性
運ぶような資源がある海外領土が無いのに?
日本とイギリスじゃ条件が違いすぎるよ。
そして無制限潜水艦戦に苦しめられた当のイギリスですら、その貴重な経験を忘れ去っていたんだよ。
米艦隊を西太平洋で迎え撃つという漸減邀撃作戦は当時としては一番妥当な戦略だった。
戦時に海上連絡線を維持できるだけの護衛艦艇を整備しつつ、米海軍に対する戦備を整えることはできない。
平時に海外殖民地も無いのに護衛艦艇があっても無駄なだけ。

179 :世界@名無史さん:2005/06/06(月) 21:42:57 0
日本にガンダムがあれば

180 :世界@名無史さん:2005/06/06(月) 22:52:06 0
>>177
まあ、一応、陸軍武官なんかが偵察にはいっていて、報告書なんかにはまとめていたが、
ただ、やはり実際に欧州戦線で戦ってみないとわからないことはありますな。
まあ、日本の場合は予算と資源がありませんから、自覚してもむりでしょう。
希望的観測で物事をすすめる国ですからね。日本は、駄目だったらどうするんだ
という考えがないですからね。まあいけるだろうで戦争をしてしまうから
恐ろしい。


181 :世界@名無史さん:2005/06/06(月) 23:09:20 0
178>>
当時、日本には台湾や満州国や朝鮮半島があったぜ。
真珠湾の後、ミッドウェーまで日本海軍が一番苦しめられた
のは、アメ公の攻撃機でもなければ空母でもない。アメリカ
潜水艦だ。
輸送船・貨物船ばかすこ撃沈された。日本海軍は最初、護衛
艦さえつけようとしなかったんだぞ。それにレイテ攻略頃に
なっても栗田は最後まで輸送船攻撃の任務に消極的で督戦命
令を無視した。兵站の何たるかが将官クラスでさえ認識され
てなかった証拠。

地上軍の機械化もやろうと努力した? モノンハンの報告書読
んでからいえ。

182 :世界@名無史さん:2005/06/06(月) 23:09:26 0
>>174
むしろ逆でしょう、とにかく作れでは生産力の差が
どうしようもないから、改革する必要があるんでしょう
そしてアメリカは慢心せず、むしろ戦争を好機とみなして
改革したのでしょう。
後、女性の動員はロシアでも行われていましたし、
日本でできないとは思えませんが(社会的問題以外の理由で)
>専門教育と社会との連携が生み出せない
?、よくわかりませんが、学者を動員しなにをやらせるかは
政府(軍)の仕事で社会がどう思おうとあまり関係があるとは思えませんが


183 :世界@名無史さん:2005/06/06(月) 23:20:36 0
>>179
太古の昔から1台の奇天烈兵器だけで歴史が変わった例はない。

18世紀は戦列艦が、20世紀にはド級戦艦が「最終兵器」と言われ
恐れられてきたが、次にきた航空機に凌駕された。
現代の最終兵器は核兵器だが、これとて次の大戦がもしあれば、おそ
らく凌駕する新兵器が登場するもんなんだ。
人類が最初に手にした棍棒は、最初の道具にして、最初の兵器。
人類から兵器を取り上げることなど、どだい無理な話だ。

184 :世界@名無史さん:2005/06/06(月) 23:32:20 0
>>181
あったけど英国みたいに完全にそこに依存してはいない。
海外領土はあったけどそこから資源輸送してたわけじゃあない。
問題になったのは開戦後に南方に進出してから。
海軍が輸送船護衛に当初消極的だったのは事実だが例えやろうとして船が足りなくて無理。
栗田艦隊に関しては、あそこで突っ込んだら多少は打撃を与えられたかもしれないが
それと引き換えに全滅は確実だった。
あと真珠湾からミッドウェーの時期はアメリカ潜水艦の魚雷は故障が多くて戦果は少ないよ。
猛威を振るうのは43年から。

>地上軍の機械化もやろうと努力した? モノンハンの報告書読 
>んでからいえ。

だから予算の都合で思うに任せなかったと言ってるでしょうが。
多少なりとも機械化できてなければマレーであれほど早く進撃できなかったよ。

185 :世界@名無史さん:2005/06/06(月) 23:45:42 0
178>>
英国の場合は、別にシーレンの防御が頭になかったわけではないだろうが、
ドイツ軍の巧みな、Uボート戦術をほめるべきだろうよ。

運ぶような資源がある海外領土が無いのに?

あのね、イギリスも日本も資源がないから、海外から資源を輸入する必要がある。
それは、イギリスの場合、自分のとこの植民地だが、日本の場合は、米英蘭の輸入
から輸入しておる。輸送路を確保するために、護衛艦をつけることは、イギリスも
日本も変わらない。護衛艦といっても、潜水艦対策とかやることはいっぱいあるから
必要だ。


186 :世界@名無史さん:2005/06/06(月) 23:59:11 0
マレーであれほど早く進撃>
日本の機械化とは銀輪自転車部隊のことでふ? (・∀・)ノワロタ

187 :世界@名無史さん:2005/06/07(火) 00:04:15 0
>>185
>あのね、イギリスも日本も資源がないから、海外から資源を輸入する必要がある。
んなこたぁ言われなくても分かってるよ。
護衛艦が必要無いとは言ってない。
ただ実際にはそれが用意できないだけの話。
海軍は開戦前にトラック、グアム、サイパン、台湾、朝鮮、満州を結ぶ航路の護衛を計画してる。
ところが開戦後に航路があまりに広がりすぎて手が回らなくなった。
もっと早く南方進出を計画していれば或いはもう少しましだったのかもしれないが。

188 :世界@名無史さん:2005/06/07(火) 00:06:29 0
>>186
戦車とトラックもあるがな。
銀輪部隊は有名だがそればっかりじゃないよ。

189 :世界@名無史さん:2005/06/07(火) 00:19:44 0
つーか、当時は一線級の部隊は全部欧州にとられて、残ってた植民地
ゲリラ鎮圧の守備兵程度しかいないんだから、無人の野を行くが如し。
そのハンデを考えると、自転車でなく馬でもよかったのでは?

イギリスがクロムウェル戦車でも置いてれば、日本のブリキ戦車なん
て機銃掃射で片がついたろうに・・・

190 :世界@名無史さん:2005/06/07(火) 00:39:27 0
>>184
予算の都合ではなくて、技術の問題。
当時の日本の自動車産業はそれはお寒い限りで、トラック用並の大
きさで軽自動車並のパワーのエンジンしか開発できず、更に故障も
多かった。飛行機や船のような重厚長大のエンジンは海外からのノ
ウハウがあったが、小型・軽量化という点で自動車用のまともな実
用化エンジンは遂に終戦まで完成しなかった。石炭自動車でさえ走
っていた。悪路の多い日本では自動車の普及が遅れていたのも拍車
をかけた。

戦車は、コンパクトかつ車重に耐える高出力のエンジンと制御の為
の電装技術が必要だったが、日本はまずバッテリー技術やギヤ製造
技術、果ては鋼板の接合の為の電気溶接技術さえまだ未熟だった。
日本の戦車は技術の元となったトラクターの域をでなかった。
エンジンの負担を軽くする為、装甲は極端に薄く、重機関砲で撃ち
ぬかれる程だった。まさにハリボテだったのである。

191 :世界@名無史さん:2005/06/07(火) 03:15:38 0
>>189
つーか戦車って歩兵に弱いから、日本兵なら楽勝で撃破するんじゃないかト、
ノモンハンでも、日本兵に1000台近くも撃破されたし。

あと日本の戦車がアレなのは、用途の問題かと。
中国軍相手に、重戦車は入らない、というか大平原が広がっているわけでも、
舗装された道路で整備されているわけでもないから、そもそも運用できない。
むしろ歩兵対策として、機銃をつけた装甲車みたいな方が使える。燃料だってかかるし。

192 :世界@名無史さん:2005/06/07(火) 04:01:44 0
>>191
戦車が歩兵に弱いつっても程度問題なんでな。
対戦車装備なしで突撃したら車載機銃の的だし
いくら無敵皇軍でも精神力だけでは戦車に勝てませんよ、と。

>ノモンハンでも、日本兵に1000台近くも撃破されたし
1000台、つー数字を認めたとして、だ。
その1000台の内、歩兵の肉薄攻撃による撃破数は?
あるいは、その1000台を撃破するために損耗した兵員数は?
さらに、1000台と当時の極東赤軍の配備数との割合は?

まあ、用途つか設計思想がアレなのは
技術力から来てる要素も無視できないんだがな。
マトモな工作機械自体、輸入に頼ってた時点でもうだめぽ。

193 :世界@名無史さん:2005/06/07(火) 07:34:41 0
戦車って歩兵に弱いから>

シャーマンやアリゲーターの大群に火炎瓶だけで勝てると思うか?

194 :世界@名無史さん:2005/06/07(火) 09:16:12 0
日本は、戦車より、まずトラックとか輸送車両を作った方がよいと思うが。
戦車は集中運用しないと効果を発揮しませんからな。それに、ノモンハンのときの
ソ連軍は、戦車が歩兵の支援もなく、どんどんかってに突っ込んでいったから。
日本軍がたいおうできたわけですから。ノモンハンで、判断するのはどうかと
思います。

195 :世界@名無史さん:2005/06/07(火) 10:15:25 0
>>182
社会構造は政治がいじくってどうにかなるようなもんじゃないですよ。
アメリカでああいう戦時体制を築けたのは、市民層の充分な発達があったが故のこと。
同じ体制を日本で敷いてもかえって非効率になるだけ。

社会構造を議論するときの大前提は、安易な他国との比較を避けることです。
「生産力」という結果のみに目を奪われて「だからアメリカの体制は優れていた、日本の体制は劣っていた」などという論調で卒論書いたら
社会学のゼミでは確実に卒業延期、卒論指導教授が頭痛と胃痛で欝になりますぜ。

196 :世界@名無史さん:2005/06/07(火) 10:20:53 0
>181
資料の選び方と結論の出し方がめちゃくちゃです。
軍板に持っていけば確実に集中砲火で叩き潰されるレベルですよ。

197 :世界@名無史さん:2005/06/07(火) 10:21:51 0
>185
その輸入先と戦争するのに?ww

198 :世界@名無史さん:2005/06/07(火) 10:23:55 0
>190
プレWW2レベルの戦車としては、日本の戦車はとくに遅れていたわけではありません。
その後のパワーゲームにはついていくのは無理でしたがね。

199 :世界@名無史さん:2005/06/07(火) 10:26:01 0
>192
戦車が歩兵に弱いっつーか、戦車単独で歩兵陣地に強襲かければ
WW2に限らず現代の戦車ですら痛い目みてます。
大事なのは歩兵と戦車を分離されないこと。 これ戦車運用の鉄則。

>対戦車装備なしで突撃したら
歩兵のメリットを最大限殺すような戦い方を例に挙げて比較しても…w


200 :世界@名無史さん:2005/06/07(火) 12:19:50 0
枢軸勝利の可能性なのに、必ず日本の話題になる罠

201 :世界@名無史さん:2005/06/07(火) 19:25:54 O
イタ公に勝利の可能性なんかありえないし

202 :世界@名無史さん:2005/06/07(火) 20:21:44 0
>199
日本に最も課題と改善点があったためだろう

203 :世界@名無史さん:2005/06/07(火) 21:08:54 0
さすがに銀輪特攻隊はなかったな・・・


204 :レーダー提督:2005/06/07(火) 21:34:43 0
ハイル・ヒットラー!
総統。大ドイツ艦隊は、テルピッツ以下戦艦5隻、巡洋艦5隻、
仮装巡洋艦15隻、駆逐艦艦、輸送艦40隻を動員し、海上戦力
の総勢力あげて、ロンドンの夜間砲撃の後、艦隊は座礁特攻・海
上砲台とし、敵前上陸作戦を敢行致します。


上陸に際しては、ゲーリングの空軍支援を十分に頂けますよう、
お願い致します。
海上輸送には船腹の都合上、機甲3個師団が限界です。派遣部隊
の選定をお願いいたします。
デーニッツのUボート軍団は北太平洋と北海で陽動・雷撃に派遣
ください。

わがドイツ水上部隊はなけなしの艦艇の全てを喪失を覚悟致しま
すが、これで大ブリテン島を占領して王室を占拠できれば、イギ
リスを屈服できるかと・・・ご署名を

205 :世界@名無史さん:2005/06/07(火) 21:56:20 0
>>201
イタリアならドイツが勝てば自動的に勝利だけど
日本はそうもいかない

206 :世界@名無史さん:2005/06/07(火) 22:00:17 0
ドーバー海峡の制空権を押さえないと、英国上陸はとれも無理である。
それに、仮に1部隊が上陸を成功しても、補給路を確保できなければ、
ドイツ軍の部隊は英国に孤立するだけ。そんな無謀な作戦は許可できん。

207 :世界@名無史さん:2005/06/07(火) 22:21:33 0
うーん、ドイツ艦隊版「菊水一号作戦」ですね。
機雷源で被害はでるでしょうが、最初から地上砲台化の無茶を承知
でならどうかな・・・

いや、チャンネルダッシュとかドーバーの守備能力については客観
データがあるのですが・・・大和特攻よりは可能性はあるかも。
逆にバトルオブブリテンにドイツ海軍が全兵力投入という場合の話
か。

でも全島制圧ではなく、王室・政府要人の確保・全滅による電撃作
戦でないと・・・空挺師団をバッキンガム宮殿広場に降着とかの演
出が必要かな?

208 :世界@名無史さん:2005/06/07(火) 22:24:45 0
>>207
「戦艦を座礁させて地上砲台に」のプランは成功の見込みが無いうえに全く意味がないです。

209 :世界@名無史さん:2005/06/07(火) 22:25:09 0
>206のいうとおり
デーニッツは頭がいいはずなんだがな。

210 :世界@名無史さん:2005/06/07(火) 22:30:51 0
>209
デーニッツじゃなくレーダーみたいだが?

211 :世界@名無史さん:2005/06/07(火) 22:35:20 0
レーダーは中東に進撃したかったんじゃなかったか?

212 :世界@名無史さん:2005/06/07(火) 22:45:04 0
ロンドンを戦艦の夜間艦砲射撃でつるべ撃ちは、確かに心理的効果は空軍の
爆撃より大きいだろうが・・・
ドイツ空軍機の爆弾搭載量はしれていたからね。

戦艦テルピッツはベルゲンでも艦砲射撃している。
テルピッツだけなら、セーヌ河口の海上要塞砲でも一発撃沈とはいかない
だろうし。ロンドン港に肉薄されたら事だな。
でも機雷がその前にドイツ艦隊に立ちふさがるので、被害は覚悟しなければ
ならないだろう。

空挺師団をバッキンガム宮殿広場に降着は鴨撃ちなので、Uボートに夜間上陸
部隊を乗せて隠密上陸の方がいいかも。

213 :世界@名無史さん:2005/06/07(火) 22:53:28 0
>>212
テムズ河じゃないの?
それと本国艦隊はどうするんだ?
Uボートは大して人員を乗せられないと思ったが。
向こうもそれは警戒してるだろうし。

214 :世界@名無史さん:2005/06/07(火) 23:12:53 0
ビスマルクを袋叩きにしたあの戦力がほとんど削られずに残ってるわけだしなぁ……

215 :世界@名無史さん:2005/06/08(水) 00:51:32 0
>>195
アメリカが作った体制は一言で言うと大量生産で、
日本も戦後10年ちょっとで大量生産体制ができてくる
わけなのに、構造的にムリの一言では納得できないんですが
自分は技術的な問題はあれど何らかの形で導入は可能だと考えます

216 :世界@名無史さん:2005/06/08(水) 01:01:45 0
>>215
戦後10年ちょっとの前にGHQがあれこれ変えてるでしょうに。

217 :世界@名無史さん:2005/06/08(水) 01:42:03 0
http://video.boeing.com:8080/ram/events/TV8739_200.ram
SUPERFORT: The Boeing B-29

218 :世界@名無史さん:2005/06/08(水) 08:38:25 0
少なくても戦前は日本には、大量生産は無理だがナ。

219 :世界@名無史さん:2005/06/08(水) 11:45:32 0
>>192
ノモンハンでの両軍の死傷者は日本の方が少ない、つまり戦車撃破で大勢死んだということはあり得ない。
というか当時の兵士の日記でも、戦車撃破は(今考えているほど)そんなに難しい話ではなかった。
(火炎瓶や地雷でそのまま撃破、毛布などで視界を遮断して、上から襲うとかね)
当時は速射は無理だし、移動しながらも砲撃できない、機銃の射撃範囲は狭いし、命中率は低い。
あと全体での戦車の数はわからんが、八月攻勢の時最初用意されたものだけなら500台ってところ。

>>215
日本も戦時中に出来つつあるよ。
航空機の生産台数は初期ではほんと微微たるものだが、
44年頃には年で一万機は作ってなかったかな?

220 :世界@名無史さん:2005/06/08(水) 11:47:47 0
>ノモンハンでの両軍の死傷者は日本の方が少ない

日本側のデータ、特に戦傷者数は信憑性に問題があるので
単純比較はやめといたほうがいいよ

221 :世界@名無史さん:2005/06/08(水) 13:18:03 0
>219
その時期にアメリカがどれほど作っていたか……

そもそも「大量生産」の定義を云々する前に、
いかにして日本の生産現場を改善できたかの方策を先に指摘するほうが有意義だと思うんだが?
議論しやすい方向に逃げても、うわっつらの言葉の投げあいにしかならんぞ。


222 :世界@名無史さん:2005/06/08(水) 19:12:11 0
>>220
ソ連側もだがなー。
つい最近だしな、史料が公開されたのは。

223 :世界@名無史さん:2005/06/08(水) 22:18:37 0
ソ連側の資料でも、ソ連側の死傷者の方が多く記述されているぞ。
ソ連は戦争では、犠牲をいとわない戦い方をしているから、大まかあっているだろう

224 :世界@名無史さん:2005/06/08(水) 22:34:41 0
44年頃には年で一万機は作ってなかったかな?

米国はもっと作っているぞ。米国はベルトコンベアを作った大量生産方式だけど、
日本の場合は、手作業だろうよ。それに、原料がないから、ありあわせのもので
作っているにすぎん。


225 :世界@名無史さん:2005/06/08(水) 23:34:41 0
>>221
アメリカと比較しているわけじゃなくて、日本にいつごろから、
大量生産できる設備が整ったかなんだけど。
戦前と人括りにするのはどうだろう。実際、アメリカほど生産数は伸びてないけど、
日本も戦前とは比べものにならんよ。
>>220
ん?約二万だろ。大本営発表の数字じゃないんだから。
これ以上正確な数字はないと思うけど。電文(むしろ伝聞)とかなら3万とかいうのが飛んだのは知っているが、
最終的な数字はこれでほぼ間違いないかと。「負傷」の定義が違うかもしれんがね。
で、死者にしても日本の方が少ないよ。

226 :世界@名無史さん:2005/06/09(木) 02:15:32 0
>>219
まあ、火炎瓶で撃破できるのは
ガソリンエンジン搭載戦車くらいなもんだがな。

ノモンハンの戦訓をも取り入れて
ディーゼルエンジンにシフトした結果
かの傑作戦車T-34が誕生、と。

一方、皇軍つか関東軍つか、こっちの上層部は
戦訓を有効に利用した形跡がない点
現場の兵士はたまったもんじゃネーナ。

227 :世界@名無史さん:2005/06/09(木) 02:34:14 0
>226
ノモンハンの戦訓を踏まえた結果チハ改が生まれたわけで。
それ以上に何をしろとおっしゃるので?

T-34はノモンハンの戦訓というより、むしろフィンランドとの「冬戦争」が与えた影響が大きい。
君の書き方じゃ、BT戦車にディーゼル積んだらT-34に化けたように聞こえるけど
T-34の傑作性はディーゼルエンジンの搭載のみによって語られるほど陳腐なもんじゃないよ。

228 :226:2005/06/09(木) 03:35:37 0
>>227
だから「をも」と書いてるだろうが。

ちなみにBT-7Mの登場が1938年。
冬戦争は1939年だな。

で、T-34の選定に当って
冬戦争が影響を与えたのは事実だが
原型のA-20は開戦前から提案されてたわけだしな。

サスペンションや装甲の傾斜等、設計思想から見ても
T-34がBTの正統進化の結果である点、異論はなかろ?

世界史板だから、ソ連戦車の開発経緯には
あえて、深く触れなかったわけだが
それで不満なら軍板においで。

長文ついでに、もう一つ。

俺は「戦訓を有効に利用した形跡がない」と書いたのだ。
果して、1942年に登場した
リベット接合で最大装甲厚25mm、47mm砲搭載の
「中」戦車が「有効」と言えるかどうか、なんだがなあ。
その他、総合的な用兵術においても以下同文。

229 :世界@名無史さん:2005/06/09(木) 08:19:05 0
日本は、戦闘機もそうだが、防御の重要性を軽視しすぎるね。

230 :世界@名無史さん:2005/06/09(木) 11:17:08 0
>>226
航空機はノモンハンの戦訓をもとに改良されているんですが?
上層部が利用した形跡がないなんて、誰です、そんなお馬鹿なこと言っているのは。

>>229
機動性を重視しているからな。
座席の回りの追加装甲を遅くなるといって、自ら外しているパイロットもいたほど。

231 :世界@名無史さん:2005/06/09(木) 18:33:45 0
>>230
機甲戦力や火砲の重要性が認識されなかったといいたいのでしょう。


232 :世界@名無史さん:2005/06/09(木) 19:10:56 0
>>231
認識したから機械化のモデル師団とか作ったんだがなあ。
だけど火砲を製造できるのは大阪造兵廠だけで冶金の技術が低かった。
技術が低くても、重くなるのを承知で造れば威力と射程は伸ばせた。
だけど、それを引っ張る自動車を全部用意することは金の問題でできなかった。
戦車についても同じ。

233 :世界@名無史さん:2005/06/09(木) 19:13:26 0
>>229
そうしたら零戦の場合、航続距離、速度、運動性、攻撃力が低下して凡庸な期待になるだけだよ。
陸軍機は隼以降は防弾に気を使っている。

234 :世界@名無史さん:2005/06/09(木) 20:35:10 0
>>229
単なるスペック主義なんだよ。お役人が好きそうな。
要求水準は満たしましたとかいってな。

使う奴の事考えちゃいねぇ。

235 :世界@名無史さん:2005/06/09(木) 21:56:25 0
>>233
陸軍機はずっと機銃の口径しょぼかったな。

236 :世界@名無史さん:2005/06/09(木) 21:59:10 0
攻撃力と防御力に問題ありですか?

237 :世界@名無史さん:2005/06/09(木) 22:28:30 0
あと、兵士のかっこよさにも問題あり。
米軍基地で見かける金髪女兵士のかっこよさに比べて、
女自衛隊員のスタイルの悪さ、ブス率の高さときたら・・・。

238 :世界@名無史さん:2005/06/09(木) 22:40:20 0
>246
そうです。まあそういうと、全てが駄目みたいに思えるけど?

あと、237は、白人コンプレックスか?

239 :世界@名無史さん:2005/06/09(木) 23:15:57 0
自衛隊の女隊員がどうにもかっこ悪いのは事実だが

240 :世界@名無史さん:2005/06/09(木) 23:29:50 0
軍板のトーシローもそうだが、技術論・仕様論に陥って、用兵論が
なおざりになり易いのは悪い癖だな。
つい第一線兵器や装備に眼がいって、補給・兵站・指揮管制・情報
戦や、生産効率や保守管理体制がなおざりになってる感がいなめな
い。
精神主義だけで、日本軍はWW2で滅んだ事の反省からスタート
すべき。

>>239
いいんじゃない?いい女が多い国の軍隊は、おしなべて弱いのが歴史の事実だ。

241 :世界@名無史さん:2005/06/10(金) 09:00:59 0
別に見てくれで採用するわけではないからな。

242 :世界@名無史さん:2005/06/10(金) 11:41:58 0
>240
そこまで長口上垂れ流しておきながら「日本軍は精神主義で滅んだ」って……
「何故」精神主義に陥ったか、を考えれば
到底「精神主義」で動いていたとは思われないということがすぐ判るんだがな、WW2時の日本。

そろばん勘定は冷酷なもんですよ? 精神主義とやらでは表面上すら糊塗できんのです。


243 :世界@名無史さん:2005/06/10(金) 15:36:54 0
*昭和17年の貴族院における演説で「マッチ箱一つぐらいのもので艦隊を全滅させるほど
強力な新兵器の研究を物理学者は計算している」
http://www.jaip.org/2003spring/09.htm

 昭和19年7月号の大衆雑誌「新青年」に掲載された「桑港(サンフランシスコ)吹き飛ぶ」。
台湾で産出したウランを使って日本の老若2人の学者コンビが原子力エネルギー利用に
成功し原爆を製造する物語だ。

 「合衆国科学力の敗北を喫せるもので、科学戦の敗北は一国の敗北。敵は合衆国全都市
壊滅の武器を握った。この機に及んで躊躇逡巡し、第2、第3の『桑港の悲運』を招来しない
よう」に、「大日本帝国への降伏」を勧告。大統領は虚脱状態の中で逃亡先を考え始める―。
 この小説は「ウラニウム235を先に使用した国は世界を征服することもできるだろう」と、
核兵器が覇権の行方を決める核時代の到来を予兆するなど先見性もある。

貴族院議員田中舘愛嬌は「マッチ箱の大きさでロンドンを吹きとばす決戦兵器」の開発を盛んに
呼びかけていた。
http://kk.kyodo.co.jp/is/column/k-weekly/week-050214.html

244 :世界@名無史さん:2005/06/10(金) 15:37:36 0
『日本・原爆開発の真実』(祥伝社)という本がある。

この本には、日本が生んだ一人の天才科学者、彦坂忠義(ひこさかただよし)博士の悲劇が
紹介されている。

彦坂博士は、驚くべきことに、当時のアインシュタインやオッペンハイマー、ボーアなどの
欧米の一流科学者達がまだ到達していなかった、原子核内部の正確な構造をすでに見抜い
ていたという。彦坂博士とその研究仲間たちは、欧米よりも早く、原子核内の内部構造を
正しく掴み、いずれそこから引き出されるだろう、巨大な破壊エネルギー、核兵器が誕生する
事も予測していたという。

アメリカの権威ある科学雑誌に投稿された日本人科学者の平和目的の驚くべき新エネルギー
論文は、何者かの手によって圧殺され、ひそかに活用されていた。
http://inri.client.jp/hexagon/floorA6F_hc/a6fhc112.html

1935年に世界の物理学会誌で最も権威がある米国のフィジカル・レヴュー誌に投稿した。
当時は原子核といえば世界の最高権威者ニールス・ボーア博士が提唱していた液滴モデル
以外の構造など考えられずほとんどすべての研究者はボーア博士の説を信奉していた。
だから,彦坂論文の査読者は頭がおかしい論文だと言って掲載を拒否した。

1937年春ボーア博士が来日したとき,彦坂さんはボーア博士に直接話をしたが気が狂った
男,クレイジーボーイ,だと彦坂論文の主張を完全に否定し彦坂さんを落胆させた。

彦坂理論より2年前にフランスのエルサッサー博士が中性子陽子の数で原子核の性質に
差があることを指摘しているが,後にノーベル賞を貰ったヴィグナー博士らは彦坂理論の
3年後に彦坂さんと同じような考えの論文を発表した。
1963年にヴィグナー博士と共にノーベル賞を貰ったドイツのマイヤー女史とイェンゼン博士の
研究は原子核は特定のエネルギー水準を持つという理論であり彦坂理論そのものであった。
http://www.kcg.ac.jp/acm/a5042.html

245 :世界@名無史さん:2005/06/10(金) 15:42:08 0
欧米の学会は、日本の彦坂忠義教授の画期的な原子核理論を無視し、嘲笑っておきながら、
実はその論文のすばらしさを認め、盗んでいた形式があるからです。

それが証拠に、彦坂忠義さんの論文が出てから、急速に欧米の学会で理由もなしに、
ボーア離れが起きています。

ボーア教授の理論「陽子と中性子は分かれずに一体になって、ごく小さな液滴の形に似た
原子核を作っている」では核爆発が起こるはずがなく、欧米はそれをあっさり捨てると、
密かに彦坂理論を受け入れると、一気に原子爆弾の開発競争に走ったというのです。
http://www.geocities.jp/ennohana/ennohana150.htm

246 :世界@名無史さん:2005/06/10(金) 19:44:24 0
問題はそれを一笑に付して、ごみくずに放り投げた、帝国陸海軍だという事
を付け加えないと、本当の意味で理解した事にならんな。

戦車に火炎瓶で、敵艦へ体当たりで、竹槍でB−29を落そうという輩の気がしれん。


247 :世界@名無史さん:2005/06/10(金) 20:11:04 0
>>246
どの道、原爆はアメリカ以外には造れんよ。
日本やドイツがマンハッタン計画みたいなことやったら戦争以前に国が破産する。
一人の天才のみで造れるほど甘くない。
そういった意味で彦坂博士の提案に乗らなかった日本陸海軍は軍人として正常だ。
何でもかんでも旧軍は悪かった、科学音痴だったと言えば済む問題じゃない。

248 :世界@名無史さん:2005/06/10(金) 21:11:57 0
アメリカがマンハッタン計画に注ぎ込んだ巨額の資金と凄まじい産業資源の量を思えば……


249 :世界@名無史さん:2005/06/10(金) 21:25:45 0
技術的にいえば、実は原子爆弾の構造はそれほど難しいものではない。
難しいのはウランやプルトニウムの抽出かな。

なので、戦争を10年、せめて5年遅らせる。
で資金の全てを製造にまわす。そうすれば、戦争に負けることはない。
この場合戦争にはならんから。

250 :世界@名無史さん:2005/06/10(金) 21:31:50 0
>249
君はマンハッタン計画の進行過程をマジメに勉強することをお勧めする。
実際は君が言うほど単純なモノではなかったんだから。

あと戦争開始を5年遅らせることが出来るんなら、そもそも開戦はありえない。
そこらへんは日米交渉がなんで行われたのかを知れば自明のこと。

251 :世界@名無史さん:2005/06/10(金) 21:40:37 0
マンハッタンって、京都のほうの方言ですか?
今日はまんはったんどすか?

252 :世界@名無史さん:2005/06/10(金) 22:14:33 0
日本の場合は、予算も資源もないから、兵士個人の力に頼らざるをえなかった
から、精神主義になっても仕方がない。

253 :世界@名無史さん:2005/06/10(金) 22:35:01 0
そうだよ

254 :世界@名無史さん:2005/06/10(金) 23:20:30 0
コピペ
11 Name: 名無し三等兵 [sage] Date: 2005/06/05(日) 17:01:28 ID: ??? Be:
日本海軍航空戦力の推移
      1941.12.1    1942.4.1       1943.4.1         1944.4.1          1945.4.1          1945.8.15
戦闘機    660 → 676(+316, -300)→ 833(+1747, -1590)→ 1854(+5074, -4150)→ 2778(+1343, -2420)→ 1701(+1343, -2420)
艦爆&艦攻 330 → 307(+123, -146)→ 10(+465, -762)  → 639(+1820, -1191) → 904(+2415, -2150) → 424(+456, -936)
陸攻      240 → 277(+219, -182)→ 486(+674, -465)  → 291(+774, -969)  → 516(+1661, -1436) → 218(+342, -640)
偵察機     10 → 10(+0, -0)    → 9(+0, -1)      → 24(+27, -12)     → 177(+334, -181)  → 252(+225, -150)
輸送機     45 → 43(+18, -20)   → 85(+99, -57)    → 99(+78, -64)     → 100(+179, -178)   → 47(;39, -92)
水偵      270 → 241(+64, -93)  → 296(+500, -445)  → 849(+1045, -492)  → 830(+851, -870)  → 305(+85, -610)
飛行艇     55 → 62(+29, -22)   → 113(+96,-45)    → 153(+87, -68)    → 84(+57, -105)    → 12(+2, -74)
練習機    510 → 630(+212, -92) → 1148(+862, -344) → 2710(+2257, -695) → 4290(+2840, -1260) → 3668(+348, -970)

保有量のほぼ4分の1が保管機。その内7割が修理機、1割強が完成直後の機体、残りは旧式機。
ソロモンの激戦のためか、43年4月時点で艦爆・艦攻の保有量がわずか10機まで落ち込んでいるという驚くべき数字が残されています。

255 :世界@名無史さん:2005/06/10(金) 23:24:11 0
>>254
これみるかぎりではそれなりの大量生産能力は
あったんじゃない
単にその重要性に気づくのに遅れただけで

256 :世界@名無史さん:2005/06/10(金) 23:26:33 0
>>255
まあ、粗製濫造という日本語もあるわけだが。

257 :世界@名無史さん:2005/06/10(金) 23:52:00 0
アメリカのP-47サンダーボルトは2000馬力の怪物エンジンを積み、1t近い
爆弾を搭載できる化物機で、1機10万$以上の"ロールスロイス"であるが・・・
この1機種だけで、15000機作られた。P−47はリパブリック1社生産だけ。日
産20機の生産台数を誇っていた訳。大量生産の"大量"の相場をまず学ぶがいい。
桁が一つまちがえてないか?

つーかその前に、それを飛ばすだけの燃料と、使いこなすだけの人材と、
運ぶだけの空母が海軍にあったと思うかい?


258 :世界@名無史さん:2005/06/11(土) 09:07:54 0
>>255
米国、ソ連、ドイツ、英国の生産量から比べれると、
かなり劣っているがな。

259 :世界@名無史さん:2005/06/11(土) 09:16:17 0
>>258
米国はもちろん、その援助を受けているソ連と英国
潜水艦以外はほとんど無視の海軍であるドイツと比べたらそりゃあな。

260 :(〇m〇)/ 諸君、聞いておくれ!:2005/06/11(土) 10:58:00 O
【●大航空の歌】
作詞 西條八十
作曲 佐々木俊一

・見よ見よ大空に荒鷲が 撃ちてし止まん翼もて
描く亜細亜の新天地 世界は明けゆく日の本の
翼 翼 輝く翼 高く羽ばたく翼より

:むかへば敵無き皇軍の 勇む翼の感激に
誰か涙を流さざる 続けや若人雲蹴って
翼 翼 輝く翼 空は亜細亜を興す道

∴思へば天孫降臨の 空は御民の故郷ぞ
世界照らさん日の丸を 雲居に進めん時は今
翼 翼 輝く翼 こぞれ一億大空へ

●昭和十八年十二月 航空局制定

261 :世界@名無史さん:2005/06/11(土) 11:27:48 0
加藤隼戦闘隊だろ、やっぱ。

ttp://www.h6.dion.ne.jp/~sa3270/uta.katouhayabusasentoutai.htm

262 :世界@名無史さん:2005/06/11(土) 11:36:35 0
>>191
ソ軍の戦車参加数
第一次ノモンハン戦  186両
第二次ノモンハン戦  498両
(Ground Power BT/T34戦車(1) より) 

なあ、どうやったら存在しない戦車を撃破できるんだ?

263 :世界@名無史さん:2005/06/11(土) 11:46:16 0
>>254
これをみると、日本とアメリカの航空戦は、重馬力の最新型キャデラック
と、貧相な中古の軽自動車の戦いだった事がよくわかる。
ちなみに数も日:米=10:1以上の差。

多少、小回りが利くゼロ戦といっても、空に路地や隘路はないからね。
更に米機は翼を折りたたみ収納で、空母に効率よく大量満載できた。
日本に工夫が足りなかった訳ではない、日本の技術では、翼の強度に
限界があり、折畳みできるすべがなかったのである。

264 :世界@名無史さん:2005/06/11(土) 11:50:12 0
>>262
大本営発表をいまだに信じてる奇特な椰子がいまだにいるんじゃない?

265 :世界@名無史さん:2005/06/11(土) 12:03:15 0
>>263
零戦21型と22型は翼端折りたたみ式ですよ

>>多少、小回りが利くゼロ戦といっても、空に路地や隘路はないからね。
大分小回りがききますし、小回りの利用方法は
回避と敵機を一方的に攻撃できる位置へ周りこむことですから。

266 :世界@名無史さん:2005/06/11(土) 12:06:44 0
>>263
そりゃ米機みたいに大きく折り畳むことはできないが零戦にも折り畳み機構はあるよ。
技術の問題もあるけど零戦の主翼が米機みたいにできないのは別の理由だ。

267 :世界@名無史さん:2005/06/11(土) 12:20:57 0
97式艦攻も翼折りたたみだし、晴嵐は本格的な折りたたみだしね
それに米艦上機だって全部が全部折りたたみじゃないはず。

268 :世界@名無史さん:2005/06/11(土) 13:02:45 0
んー、確かに日本の航空母艦の艦載機数は船体に比べて、米艦
に劣っていたのは事実・・・

269 :世界@名無史さん:2005/06/11(土) 13:30:43 0
艦載機の置き方による数の数え方に違いもあったりしますし、
航空母艦の構造上の問題や航空機の運用設計趣旨の違いもありますので
>263の日本の技術のせいで搭載機数が少なかったという認識はおかしいです。

270 :世界@名無史さん:2005/06/11(土) 14:30:21 0
折りたたみ機構は、重量の増加やコスト、強度などの問題が生ずるのに、
さほど省スペースに貢献しないからというので評判は悪かったかと。

271 :世界@名無史さん:2005/06/11(土) 18:11:10 0
>>270
その強度・防弾性で圧倒的に劣っていた日本の海軍機は更に空母のムダな
スペースをとっていた訳だ(藁

戦争、負けて当然。

272 :世界@名無史さん:2005/06/11(土) 18:15:10 0
折りたたみできないことを否定されたからムキになってる奴いるな

273 :世界@名無史さん:2005/06/11(土) 19:15:34 0
>>262
装甲車もふくまれているんじゃないのか?
まあ、それを含めても多いがね。


274 :世界@名無史さん:2005/06/11(土) 19:23:46 0
イタリアの黒シャツヘタリア人が、過去のローマ帝国よろしく
地中海沿岸を完全支配していれば、WW2は勝てた。

イギリスはインドへの近道を失い、中東の石油は連合国にはいかず、
ソ連のバルカン進出は封じられ・・・いい事ずくし。

とっても可能性が極限まで無限大のiFだが。

275 :世界@名無史さん:2005/06/11(土) 19:45:54 0
ドイツ軍が、中東に進撃にして、インドまで制圧できれば、ドイツは勝った。


276 :世界@名無史さん:2005/06/11(土) 21:17:43 O
|│ /
|●\
|〇m〇)― 支那
|_/
|│ \
|
|_予≧
|^■^)<ロシア・・・
|M_]
|ム・]<アメリカは鬼門だったな
|⊂/
|ノ
|

277 :世界@名無史さん:2005/06/11(土) 22:23:04 0
日本の戦闘機は、翼を折たたむことより、無線を使えるようにしてほしかった。
いちおう無線をついてはいたが、低性能で役に立たず、1度とんでしまったら、連絡が
つかず、パイロットの判断で物事に対処せざるをえなくなり、不測の事態に上手く
対応できない。


278 :世界@名無史さん:2005/06/11(土) 22:44:19 0
まあ、日本が改善する点はありすぎて、翼の折りたたむことなど
ささいなことに思えてくるね。

279 :世界@名無史さん:2005/06/11(土) 23:55:37 0
ささいなことだな。
それが故に>>263はきちんと訂正すべき義務がありそうだ。

280 :世界@名無史さん:2005/06/12(日) 00:19:29 0
>>272
263だが、今見たが俺じゃないぞ。

>>279
訂正?する必要は感じないが?
大量生産の"大量"の相場を学ぶのと同じ。翼の収納の意味をまず学ぶがいい。

>>274
イタリアは日本よりも期待すべきではない。

281 :世界@名無史さん:2005/06/12(日) 00:25:36 0
>>280
翼内タンクで折り畳める仕様を実現できたらホントに凄いよ。

282 :世界@名無史さん:2005/06/12(日) 00:26:31 0
>翼の収納の意味をまず学ぶがいい。
>279だが、
単に技術がなくて折りたためなかったかのように書いているが?

>大量生産の"大量"の相場を学ぶのと同じ。
全く違うし、私はその件は関与していないが。

283 :世界@名無史さん:2005/06/12(日) 01:04:24 0
敵以上に強くて資源があって工業力があって運があれば勝ったという事だ

284 :世界@名無史さん:2005/06/12(日) 03:53:44 0
>>283
では、枢軸国が勝つ方法は? またその可能性は?

285 :世界@名無史さん:2005/06/12(日) 04:39:24 0
>>273
たぶん装甲車も含めた数で、しかも軽微な損傷まで計上した数が1000台近くなんだろうな。

286 :世界@名無史さん:2005/06/12(日) 12:13:35 0
イタリア・・・今度のワールドカップだけは期待していいだろうか?

287 :世界@名無史さん:2005/06/12(日) 12:39:07 0
>>247
中国が開発に成功した時点の技術力・資金力は戦時中の日本より上だったと思うか?

288 :世界@名無史さん:2005/06/12(日) 12:45:36 0
>>287
一から造るのと既に他の国で成功して情報がある状態を一緒にできるか?

289 :(〇m〇)(^■^ ラ [・ム・ ] :2005/06/12(日) 12:48:33 O

ブーン⊂+(^^)+⊃

ブーン⊂●(^^)●⊃

ブーン⊂州(^^)州⊃



290 :世界@名無史さん:2005/06/12(日) 14:52:42 0
>>285
違うな。上官に温情で戦死にしてもらえた兵の数だって。
台湾沖航空戦でも、日本陸海軍機はアメリカ軍当局さえ把握できない程の大戦果
をあげている。カミカゼ特攻隊も同じく。(藁


291 :世界@名無史さん:2005/06/12(日) 17:57:47 0
そういえば、無線が使えなくて困ったという話を
きいたことあるね。

292 :世界@名無史さん:2005/06/12(日) 18:54:04 0
 31回の空中戦で、フライングタイガーの志願者は5機ないし20機の
P-40型戦闘機をもって217機の敵機を撃墜し、みずからの損失はわずか
14機だった。それ以後、「中国空軍所属の中国援助アメリカ志願航空隊」
はフライングタイガーのマークを使い始め、そのサメの頭の形をした
戦闘機も世に名を知られるようになり、「フライングタイガー」という
ニックネームも知られるようになった。抗日戦争が終わるまでに、
フライングタイガーは敵機を2600機撃墜し、積載量223万トン相当の船舶、
軍艦44隻、100トン以下の内陸河川の船1万3000隻を撃沈するかあるいは
大破させた。また日本軍将兵6万6700人を撃ち殺した。フライングタイガー
の隊員のほとんどは中国政府から賞を授与された。10余人の飛行士は
アメリカ、イギリス政府から飛行十字勲章を授与された。

http://www.china.org.cn/japanese/170095.htm
対中援助に寄与したアメリカの「フライングタイガー」

293 :世界@名無史さん:2005/06/12(日) 20:23:45 0
>>283
宇宙人の協力か、古代の超文明の秘密兵器発掘。

294 :世界@名無史さん:2005/06/12(日) 21:23:12 0
江田島平八が10人必要だ。

295 :世界@名無史さん:2005/06/12(日) 21:43:55 0
牟田口が10人必要だ。

296 :世界@名無史さん:2005/06/12(日) 21:50:42 0
↑米軍の司令官にですか?

297 :世界@名無史さん:2005/06/13(月) 11:21:53 0
日本空母の搭載機数が少ないのは密閉式格納庫というのもあるかも
と書くと開放式が優れていると思いがちだが(ダメコンとかも含めて)
開放式の米空母が台風などで多数ダメージを受けているのを見逃しては
いけない。(ケースによっては日本軍との戦闘以上の被害を被っている)

298 :世界@名無史さん:2005/06/13(月) 21:27:55 0
>>295
恐ろしい秘密兵器だな。だすな、んなもの。
兵10万位ぺろり。人間核弾頭だぞ。

299 :世界@名無史さん:2005/06/13(月) 21:40:02 0
現場の兵士が食うや食わずやの戦いをやってるときに、芸者遊びやりまくってたって本当なの?

300 :世界@名無史さん:2005/06/13(月) 22:12:03 0
米軍の司令官にグレート牟田口が10人もいるのは世界的脅威である。
核を何に使うかわからんぞ。悪くすれば人類滅亡・・・

301 :世界@名無史さん:2005/06/13(月) 22:42:40 0
>>292

>フライングタイガーは敵機を2600機撃墜し、積載量223万トン相当の船舶、
>軍艦44隻、100トン以下の内陸河川の船1万3000隻を撃沈するかあるいは
>大破させた。また日本軍将兵6万6700人を撃ち殺した。フライングタイガー

すげぇ。
日本軍て2600機撃墜されちゃうほど航空機を持っていたのか。
船舶数もすごい。
この国がアメリカごとき相手の物量戦で負けたのが信じられないぜ。

302 :世界@名無史さん:2005/06/13(月) 23:01:09 0
>>298
有能な敵将は味方の一個師団を壊滅させるが
無能な我が将軍は味方の10個師団を壊滅させる

恐るべき敵兵より無能な上官が100倍憎たらしい

303 :世界@名無史さん:2005/06/13(月) 23:19:25 0
2600機はすくないですよ。

304 :世界@名無史さん:2005/06/14(火) 02:19:56 0
>>301
マジレスすると戦果に応じて報酬が出たからウソ言うやつが続出しただけ
でも、そんな報告に隠れて大戦果を挙げた事もある。

305 :世界@名無史さん:2005/06/14(火) 03:01:52 0
>>302
メレツコフのことか。

306 :世界@名無史さん:2005/06/14(火) 21:42:01 0
ここでも牟田口、名を馳せてるんだね。(藁

WW2枢軸軍勝利の可能性>日本軍に牟田口がいる限り×

307 :ツソ・アヌカ ◆NZvLlfO1h2 :2005/06/14(火) 23:56:37 0
で、また戦争がしたいのか!?アンタたちは!!!!


       ((
    〃´   `ヽ  まぁそんな事はどうでもいいので
    i .( (( ))ノ    早く東條首相を連れてきてください。
     W ´Д`)  
   /     \   
  / /\   / ̄\  
_| ̄ ̄ \ /  ヽ \
\ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ \__) \
 ||\__________\
‖ │              │


308 :世界@名無史さん:2005/06/15(水) 00:34:53 0
はあ?

309 :世界@名無史さん:2005/06/15(水) 19:11:23 0
2正面作戦はまず、避ける事。
これがすべての大前提。
日本のアメリカ開戦、ドイツのソ連侵攻が、最大の敗因。

310 :世界@名無史さん:2005/06/15(水) 20:50:44 0
>>303
零戦の製造総数が1万機程度です。
大東亜戦争決戦機こと疾風が3500機程度
紫電改に到っては400機程度です。

311 :世界@名無史さん:2005/06/15(水) 21:05:44 0
牟田口の登用ははまず、避ける事。
これがすべての大前提。
牟田口の無秩序中国戦線拡大、ビルマのインパール作戦が、最大の敗因。

312 :世界@名無史さん:2005/06/16(木) 00:29:28 0
>>311
辻は?辻は?辻〜んは?いてもいいのぉ?

313 :世界@名無史さん:2005/06/16(木) 00:37:23 0
パイロットがいなければ、飛行機をいくら作っても意味ないがナ

314 :世界@名無史さん:2005/06/16(木) 00:43:40 0
辻はノモンハンとガダルカナルくらいだろ。

315 :世界@名無史さん:2005/06/16(木) 00:45:25 0
>>309

>日本のアメリカ開戦、ドイツのソ連侵攻が、最大の敗因。

ドイツのソ連開戦はまだ勝機が有ったと思うが。
すくなくとも、日本のアメリカ攻撃よりは。


316 :世界@名無史さん:2005/06/16(木) 11:12:39 0
>>309
そうだよな。勝機もそうだし
そもそも枢軸って独伊(ベルリン・ローマ)を示すのが一般的じゃないの。
なんで、世界史板なのに日本の話ばかりなんだろう。

317 :世界@名無史さん:2005/06/16(木) 19:46:22 0
>>315
無いと言うに

318 :世界@名無史さん:2005/06/16(木) 21:10:59 0
>>309

>牟田口の無秩序中国戦線拡大、ビルマのインパール作戦が、最大の敗因。

ビルマのインパール作戦はまだ勝機が有ったと思うが。
すくなくとも、ボーズのインド独立よりは。


319 :世界@名無史さん:2005/06/16(木) 21:15:28 0
「作戦」には全く勝機ないよ。攻め方が最大の敗因なんだから。

320 :世界@名無史さん:2005/06/16(木) 23:34:32 0
第一、あんなジャングルの中を空輸なしで突破するのは無理。

321 :世界@名無史さん:2005/06/17(金) 00:15:05 0
 この憲法改正によるフランスの全体主義化は、たぶんに英艦隊の仏艦隊
攻撃の反動を主因にしているとは思いながら、フランスがそれほどに
ヒトラーに接近または迎合姿勢を示すとは、夢想外であったからである。
「フランスがわがナチズムを信奉しているとは、知らなかった」
「そうです。まるで同士討ちをしてきたようなものです」
 ヒトラーとOKW(国防軍総司令部)長官W・カイテル大将は、
互いに、あまり巧みでない皮肉を述べ、意外感を表明しあった。
 OKW(国防軍総司令部)は、はりきった。
 すでにフランスは軍事的に無力化している。問題にする必要はない。が、
いわば“ナチス化宣言”にひとしい憲法改正をしたのは、積極的にドイツ
陣営に参加したことになり、対英、対ソ連いずれの作戦を遂行する場合にも、
「内側からの反抗」を顧慮する必要がなくなるのである。

児島襄「第二次世界大戦 ヒトラーの戦い」

322 :牟田口廉也:2005/06/17(金) 20:21:44 0
>>320

馬鹿者!それでも貴様は陛下の股肱か!!!
精神がたるんどる!!日本男児たる根性がないのか!?

営倉に叩き込め!

323 :世界@名無史さん:2005/06/17(金) 22:37:07 0
>>320
だから考えたじゃない



ジンギスカン作戦を

324 :世界@名無史さん:2005/06/18(土) 08:50:53 0
>>296
もし、米軍に牟田口が10人いたら・・・

アフリカ戦線・・・我ニ駱駝50アリ!
遊牧民軍として数千頭のラクダに装備を載せてロンメル相手にサハラを東征。
トリポリを包囲し、ラクダは食料に・・・

フィリピン上陸作戦・・・我ニ海パンアリ!
太平洋艦隊壊滅で艦船が揃わないのと部下の精神修養の鍛錬の為、ガダルカ
ナルから歩兵は50kgの装備を持ち、3個旅団でフィリッピンまで遠泳。当然、
極秘裏に実行の為、厳重な電波封鎖・灯火管制し、潜水艦の支援のみ受け奇
襲する。

ハワイ慰安娯楽施設充実作戦
焼け跡のハワイにはいち早く対極東総軍司令部を設置。バーやキャバレー・
風俗店を再建の第一優先施設とし、島民の慰安・福利厚生に惜しみない支援
を行う。

なかなかのものです。

325 :世界@名無史さん:2005/06/18(土) 10:03:21 0
そうだな

326 :世界@名無史さん:2005/06/18(土) 15:35:49 0
ドイツがジェット機を量産化してれば勝てた?
英、米は恐れて後退するが、ロは力攻めしそう
数で押されてやはり負けるか

327 :世界@名無史さん:2005/06/18(土) 15:51:23 0
>>326
勝てない、ドイツのジェットは本当に初歩的なものだったから。
燃料を馬鹿食いするわりに航続距離が短いし、全部あわせて20時間くらいの飛行でエンジンを取り替えなければいけなかった。

328 :世界@名無史さん:2005/06/18(土) 17:10:27 0
マインシュタインの「失われた勝利」も
勝てると思ってたのかと
勝てると思ったらアホ元帥になるしな

329 :世界@名無史さん:2005/06/18(土) 17:27:44 0
ヒトラーがハインケル嫌いでなかったら勝てた?
つか、ハインケルがナチ嫌いでなければ、かな?

330 :世界@名無史さん:2005/06/18(土) 17:31:22 0
ドイツに勝ち目はない

331 :世界@名無史さん:2005/06/18(土) 19:39:09 0
ニ正面作戦を行った時点で負け。まずはイギリスを完全に屈服させるべき
だった。
そうすれば、アメリカはアフリカからしか揚陸できなくなる。多大の犠牲
を覚悟しなければならない。

332 :世界@名無史さん:2005/06/18(土) 20:25:59 0
もっとも効果的だった対潜兵器
 アメリカ海軍の飛行船は潜水艦二隻を撃沈しただけだったけれども、九万隻に
のぼる商船を護衛し、そのうちの一隻たりとも沈められていない。アメリカが
戦争中に使った飛行船はおよそ二百機。船団を護衛する飛行船の利点は、上空を
ゆっくり漂っていられることだ。潜水艦は潜ったらスピードが極端に落ちるので、
船団にある程度浮上して近づかなければならない。飛行船の速度は比較的速い
(時速八十マイル=百三十キロ前後)ので、船団の周囲の広い海面をパトロール
して監視できる。速くしか飛べない通常の飛行機より、ずっと適任ということだ。
 飛行船は爆雷と爆弾を装備していたが、それ以外の防衛装備はつけていない。
にもかかわらず、敵の攻撃で撃ち落された飛行船は、一機だけである。一九四三年
七月十八日にドイツのU134潜水艦に撃墜されたK74飛行船で、乗員十人の
うち一人が死亡した。すばらしい兵器というべきだろう。
 一九八〇年代になって、アメリカ海軍は対潜用に飛行船を再び導入しようと
したが、冷戦の終結でこの計画は立ち消えとなった。

第二次世界大戦 あんな話こんな話 / J・F・ダニガン/著 A・A・ノーフィ/著 大貫昇/訳

333 :世界@名無史さん:2005/06/18(土) 21:21:45 0
>>331
イギリスを完全に屈服させるのは、不可能だがナ

334 :世界@名無史さん:2005/06/18(土) 22:01:05 0
>>329
He280も性能的に怪しい部分が見受けられるので何とも言えない。

335 :世界@名無史さん:2005/06/18(土) 23:54:43 0
ドイツが長距離戦略爆撃機部隊を揃えていれば、モスクワもロンドンも
カイロも落せただろう。
電撃戦で、空陸立体型戦術を確立しながら、戦略空軍をもたなかった中
小国家の悲劇。

336 :世界@名無史さん:2005/06/19(日) 00:30:38 0
ルーズベルトがあと5年早く死ぬか、共和党のリンドバーグが選挙戦に勝ってれば
アメリカが局外中立になる。アメリカの支援がなければイギリスは時間の問題で講和する。
日本も南方の脅威と物資途絶の危険がなくなるから北進が実施できる。すると独ソ戦開始後に
ソ連を挟撃できるうえに、ソ連を支援する物資もないから1942年までにソ連は瓦解する。
ドイツは東方植民のために占領地のソ連地区に過酷な軍政を敷くだろう。
するとその様子がアメリカに伝わって国内世論が持たなくなり、その時点で反ドイツに転ずるだろう。
しかしその時点でドイツと戦っている国はもうないから独ソは冷戦状態になる。
アメリカが中立であった関係上三国同盟は成立していないだろうが、日本国内では親独派の発言力が
強まることが予想できる。よって独・伊・日の3国の連携は史実通りに展開されるだろう。
これにより枢軸対アメリカが戦後の構造になると考えられる。
しかし、旧ソ連の民衆の抵抗は熾烈であろうからドイツはベトナム戦争の米国や
アフガン侵攻のソ連のようにその国力を消耗するだろう。
そうなるとドイツは統制経済の経済的非効率性の問題と併せて1960年代には限界を迎えるだろう。
ヒトラーは年齢的に60年代から70年代の末までに死ぬであろうからそれに歩調をあわせて
ナチスドイツは崩壊するにではないだろうか。
フランスやベネルクスなどの近隣諸国は史実の東欧国家のようにドイツの衛星国になっている
であろうが、レジスタンス運動の末にナチス崩壊と同時に実質的独立を達成するだろう。
一方で日本は民主主義の伝統がドイツより長く国内にリベラル派の層が厚いことを勘案し50年代末までには
段階的に民政に復帰し、独・米等距離外交を模索すると思われる。

337 :世界@名無史さん:2005/06/19(日) 00:40:47 0
>>336

>一方で日本は民主主義の伝統がドイツより
長く国内にリベラル派の層が厚い

日本が民主主義って、戦前の日本は民主選挙
一回もやった事無いだろ。
ドイツのヴァイマール共和国は男女平等の
完全民主主義だった。
つまり、ドイツの方が民主政治に慣れ親しんでいる。


338 :世界@名無史さん:2005/06/19(日) 00:46:28 0
>>337
それは確かに議論の余地があると思ったんですが、ドイツがWW1敗戦の結果
社民党が地すべりで実権をとったのに比べて、日本は政党が自力で大正デモクラシーを
実現した点を評価しました。ナチ台頭にはそもそも社民党への不信感があったと考えます。

339 :世界@名無史さん:2005/06/19(日) 02:55:01 0
>>338
大正デモクラシーが現代の基準にかなう「民主主義」だ、と思ってらっしゃる?

340 :世界@名無史さん:2005/06/19(日) 07:42:08 0
>>339
普通選挙制度があれば通じていると思うがね。
女性参政権とは別よ、あれは諸外国でもそんなに古いものじゃない。

341 :世界@名無史さん:2005/06/19(日) 08:29:56 0
>>338
慣れ親しんでいる・・・というより、形だけ与えられた自由で、実はWW1の戦勝国
ののさばる隷属的な国際社会とどん底の経済・失業と抗争渦巻く虚構の民主主義
だった。

キール軍港で革命蜂起した水兵達もまさかドイツがそこまで堕ちるとは思わなかった。
ベルサイユ体制で"与えられた民主主義"の選択の結果得たものに、人々は絶望し、急速
に旧王制のような強力な政権の登場を渇望する事となる。
国家社会主義労働党はその中で、着実に台頭していくのである。

342 :世界@名無史さん:2005/06/19(日) 09:01:35 0
>>335
ドイツが長距離爆撃機を持っていれば、戦力にはなったろうがそこまでの威力はないぞ
イギリスは、レーダーを張り巡らした防空網で待ち構えているから、空中戦はもともと
不利。それに、戦闘機の航続距離の方が問題。
モスクワの場合は、ソ連軍の高射砲部隊が待ち構えていて用意に近づけん。
あと、カイロはべつに関係ないと思うがね


343 :世界@名無史さん:2005/06/19(日) 09:34:20 0
>>336
かなり無理がありますよ。イギリスを米国が見捨てることはない。ヨーロッパがナチス
の手に落ちるのは、米国にとってこまるからだ。それに、日本軍ももともと
ソ連と長期戦をやるつもりはない。そこまでやる余裕はない。米国も日本も
そこまで馬鹿ではない。

344 :世界@名無史さん:2005/06/19(日) 12:10:46 0
>>343 同意
滅茶苦茶無理がある。

ただ、
>米国も日本もそこまで馬鹿ではない。
米国は知らんが、日本陸軍上層部はかなりバカだろ。

345 :世界@名無史さん:2005/06/19(日) 13:17:21 0
>>343
もちろん可能性がほとんどないネタであることは認識しているが、
http://kk.kyodo.co.jp/is/column/k-weekly/week-041206.html
に元ネタを拾った読み物として書いた。

日本はソ連極東軍が動いて極東が空いたらやる計画はあったと記憶してますが。
そのへん実際はどうなの?

346 :世界@名無史さん:2005/06/19(日) 13:58:26 0
>>344
海軍もな

347 :世界@名無史さん:2005/06/19(日) 17:34:27 0
Military Action  Hostile Dealths Wounded Non-Hostile Deaths
World War I (1917-18)  53,513   204,002     63,195
World War II Total   293,121   670,846     115,185
European Theater   185,179    498,948     66,805
Pacific Theater     107,903    171,898     48,380
Korean War (1950-53) 33,629    103,284     20,617
Vietnam War (1961-75) 47,358    153,303    10,817
http://www.kyowva.com/bbacks/nationalmisfortune.htm

348 :世界@名無史さん:2005/06/19(日) 17:51:53 0
>>344
日本も、ある程度敵の戦力は把握していたけど、なんとかなるだろうという
希望的観測で進んでいってしまったような気がする。まあ馬鹿であるが

>>345
もし、ソ連極東軍が手薄になったら、日本軍はおそらく攻撃していたと思うがな
ただ、実際にそうならなかっただけの話。日本軍もノモンハンでソ連軍の強さを
体感しているからな。




349 :世界@名無史さん:2005/06/19(日) 18:30:04 0
日本軍も相手の戦力については
わかっていたはずだがな。

350 :世界@名無史さん:2005/06/19(日) 19:44:54 0
日本は日露戦争を勝たせてくれたアメリカに深く感謝して、
アメリカの極東(支那)政策に協力して、対ソ防波堤として存続を認めて貰うより無かった。

アメリカとイギリスの支援で勝てたのに、勘違いして独力でロシアに勝った気になった時点で日本は終わり。


351 :世界@名無史さん:2005/06/19(日) 20:22:59 0
そういう中国は英米ソの膨大な支援を受けても決して戦おうとせずに、
逃げ捲くっていたわけだが。


352 :世界@名無史さん:2005/06/19(日) 20:45:42 0
342>>

たしかさぁ、ヒトラーはジェット高高度爆撃機の開発を命じていたはず。
あれが間に合ってりゃ、モスクワの高高度爆撃は可能じゃねえの?

353 :世界@名無史さん:2005/06/19(日) 21:09:09 0
そんなに大量生産できんだろ。

354 :世界@名無史さん:2005/06/19(日) 22:31:22 0
当時の実用ジェット機ってそんなに航続距離あったっけ?
それにヘタすりゃ、空軍省の横槍でジェット高高度爆撃機に急降下爆撃能力を要求しかねない悪寒。

355 :世界@名無史さん:2005/06/19(日) 23:06:49 0
 ところが、ナチズムの権力掌握後、独ソ関係の悪化によりこの軍事協力関係
の維持は不可能となり、ドイツ国防軍がみずからの活力を維持するためには、
あらたな軍事的パートナーを必要とするにいたったのである。この面で
ドイツ国防軍、主として陸軍が注目したのは中国であった。・・・中略・・・
 また、国防経済という観点からも、ドイツ国防軍が親中路線を採用する理由が
存在した。なぜなら、両国の経済は相互補完的であったからである。ドイツ国防
経済は、ロシアとの関係悪化後、技術刷新の継続のためにも、また付加的な
輸出の拡大のためにも、あらたな市場を求めていた。一方、中国側は、ドイツから
の工業製品輸入を天然資源の輸出で相殺することができたし、また一九三五〜三六年
のドイツの武器輸出総額のうち、実に五七・五パーセント(二千万ライヒスマルク)
が中国に向けられていたのである。
 これに対し日本はその一パーセントにも満たない十七万七千ライヒスマルクであった。

ナチズム極東戦略 日独防共協定を巡る諜報戦 / 田嶋信雄/著

356 :世界@名無史さん:2005/06/19(日) 23:20:46 0
>アメリカとイギリスの支援で勝てたのに、

フハハハハ!笑止千万!攻撃力や防御力が何だというのだ?
チハのその真の実力は機動力にあったのだ!
九七式中戦車チハは中国のチンピラゴロツキ専門の殺戮マシーン
として天命を受けた。チハは大陸打通作戦で3000キロを駆け抜け、
チンピラゴロツキ3500万を殺戮したのだ!!

http://www3.zero.ad.jp/luzinde/meisaku/chi-ha.html
旧日本軍弱小列伝  世界最低中戦車チハタン

357 :世界@名無史さん:2005/06/19(日) 23:37:21 0
>354
無い、無い。

そもそも当時のジェット機は最高速度こそレシプロ機より上だったが、
スロットル開けてから加速が始まるまでのタイムラグ、
激しい操作でのエンジンストールなど、実際に対戦闘機戦闘で有用な部分において
二段も三段もレシプロ機に劣る、対爆撃機専用といっていいような能力しかなかったんだから。


358 :世界@名無史さん:2005/06/20(月) 19:57:50 0
>九七式中戦車チハ
世界的にみたら軽戦車ですから。
つってもLT-35t軽戦車のほうが余程強そう・・・・・
ひょっとしたらS-ld豆戦車のほうがまだ強いかも知れんな

359 :世界@名無史さん:2005/06/20(月) 20:11:26 0
中国は賢明だから戦車飛行機を日本のようにわざわざ自国生産しないで
口先三寸でアメリカから戦闘機や戦車を受け取ったのだ。


360 :世界@名無史さん:2005/06/20(月) 21:38:51 0
358>>

当時の日本の車両開発技術ではあれでも優秀。あの薄い装甲はエンジン出力の
限界の賜物。大口径なら拳銃でも打ち抜けるかも・・・

361 :世界@名無史さん:2005/06/20(月) 21:46:33 0
>>352
そんなものなんとでも言える。
ソ連だってロケット戦闘機を1942年に試作して
実際に飛ばしているくらいなんだから。

362 :世界@名無史さん:2005/06/20(月) 21:47:57 0
>>360
拳銃で撃ち抜くのは無理。
ワルサーカンプピストルみたいなゲテモノ銃なら
話は別だが。

363 :世界@名無史さん:2005/06/20(月) 23:38:22 0
ドイツと中国の関係がどうかしたのか?

364 :世界@名無史さん:2005/06/20(月) 23:48:08 0
>>360

拳銃では怪しいが、ライフル銃だったら
側面装甲は打ち抜く事が可能。
各国の装甲車よりも、装甲が軟い中戦車。
それがチハ。
世界的に見れば、軽戦車どころか
装甲車の部類に入る。


365 :世界@名無史さん:2005/06/20(月) 23:51:15 0
>>364
ライフルで撃ち抜けたというソースは何?

366 :世界@名無史さん:2005/06/21(火) 00:08:30 0
>364
チハと同年代に設計された列国の戦車の中で、
チハより明らかに装甲が堅い車両は数えるほどしかないでっせ。


367 :世界@名無史さん:2005/06/21(火) 00:20:39 0
>>365

米軍はチハを攻撃するとき戦車砲じゃなく
車載機関銃で攻撃した。と聞いた。
正確にはライフルじゃなかったな。
でも、箇所によっては可能かも知れんよ。
後面のエンジン装甲面とか薄い部分だったら。


368 :世界@名無史さん:2005/06/21(火) 00:33:09 0
>>366
確かにね。
チハより装甲の厚い同世代の戦車と言えば
ソミュアS35、ルノーR35、シャールB1、ホチキスH35
T-35、T-28、くらいしかって…思ったよりあるな…まあ、いいや。
だけど主砲は文句なしに時代遅れ。
1937年当時、戦車砲には対戦車能力を
持ったものを選ぶのが常識になっていたし。

369 :世界@名無史さん:2005/06/21(火) 00:49:54 0
>367
「キャリパー50」であれば、それが普通の用法。
アレもとから対車両用に設計された、対人用としてはオーバーパワーに過ぎるシロモノだから。

>368
ちと語弊。 それだと対戦車能力を持った戦車砲向けの砲がほかにあったかのように聞こえちゃうから。
実際は当時の日本で他に戦車搭載が可能な戦車砲というと、37o級にまで落ちちゃう。
それだと対装甲威力もさほど変わらずに榴弾威力のぶん優れる57o砲搭載、になっちゃうわけですよ。

戦車が航空機よりも高価な品だった時代ですから、
戦車の撃破は戦車じゃなく他のもっと安価な兵器に任せたかったのかもしれませんな。

370 :世界@名無史さん:2005/06/21(火) 00:57:45 0
>>369
んーでも諸外国の戦車砲は

ドイツ37mm
フランス37mm及び47mm
ソ連45mm
イギリス2ポンド砲

と言った感じで対戦車能力を考慮したものが主流なんだよね。

371 :世界@名無史さん:2005/06/21(火) 06:07:32 0
>>370
1937年でか?
主力は1号、2号だぞ。

372 :世界@名無史さん:2005/06/21(火) 10:15:09 0
>>371
数的な主力は確かに1号2号だけど、
既に三号四号も完成して、量産に入っているし、
電撃戦序盤の主役と言えるチェコ製戦車の主砲も
37mmだったりする。

ついでにいうと2号戦車の20mm機関砲の方が
装甲貫徹力は高いんだよね。

373 :世界@名無史さん:2005/06/21(火) 10:44:18 0
>>370
「対装甲威力が優れているから」選ばれたってわけじゃないの。
単に、当時の小型砲塔に搭載が可能な砲の選択肢がろくに無く
積める最大サイズの砲を放り込んだってだけの話。

対装甲能力を重視して砲を選定していたんだ! とか言い出すと、
>>372の指摘の如く、機関砲装備が正しかったとかいうことになりかねない。

374 :世界@名無史さん:2005/06/21(火) 10:58:47 0
>>373
そうかね?
イギリスの2ポンド砲は徹甲弾しか持たない
対戦車専用砲だし、フランスのH35とかR35といった
軽戦車も改良に当たって、対装甲威力を稼ぐために
砲身を延長している。

なのにチハ車は短砲身の57mm砲のまんま。
これは時代遅れと言われても仕方ない。

375 :世界@名無史さん:2005/06/21(火) 11:44:52 0
>374
「時代遅れ」であったことは誰も否定してないよ。
ただ、当時の日本においては
他の選択肢は無かったってだけのこと。

376 :世界@名無史さん:2005/06/21(火) 18:56:15 0
>>372
その時点じゃ量産じゃなくて増加試作だろ。
少なくとも四号は。

377 :世界@名無史さん:2005/06/21(火) 21:00:51 0
・・・・とまあ、結論としてチハは旧式のサイテーの戦車モドキというのが
諸君の共通認識である事が、確認されたのである。


そーいう技術は、枢軸のドイツから学ばんかい。大日本帝国陸軍!

378 :世界@名無史さん:2005/06/21(火) 21:15:04 0
サイテー戦車を自国生産した日本を嘲り
ソビエトからBT戦車、アメリカからM3・M4戦車を供与された
中国の偉大さをたたえよう。


379 :世界@名無史さん:2005/06/21(火) 22:29:06 0
BT戦車じゃなくてT26では?

380 :世界@名無史さん:2005/06/21(火) 22:39:23 0
>>377

三式戦車チヌはドイツのティーガー戦車の真似して
均質圧延装甲を用いていたらしいけど
最大装甲厚が50mmで均質圧延装甲を用いても
意味無いんだよね。
戦車砲弾を受け止めるには最低80ミリから100ミリは必要。
装甲50mmだと、これは大戦末期のドイツの三号戦車より
薄い。(3号戦車L型で装甲57ミリ)
これだと、敵弾を装甲で受け止める事が出来ずにバンバン貫通してしまう。
実際に三号戦車がシャーマンやT34と正面から撃ち合える事は
出来ない訳で、それ以下の性能の三式が撃ち合える訳無いんだけど
日本軍関係のサイトだとシャーマンと互角に撃ち合える戦車だ。とか
書いてある事が多いな。
まあ、そう信じたいのは判るが。実際は、本土決戦やらなくて
ほんとに良かったと思える性能なんだよなあ。


381 :世界@名無史さん:2005/06/21(火) 23:19:15 0
>380
シャーマンと互角が三式だなんて、そんなバカなこと書いてあるサイトはどこよ?
「中距離においてシャーマンに痛撃を与えうる車両」と書くのが一般的。
これならそう間違ってはいない。 47oの威力では至近距離から側面・背面狙うしかないから。

ちなみに47o砲はそう捨てたもんでもなく、
沖縄戦では米の投入したシャーマンをばしばし撃破してたりします。
地形と銃火器運用を生かして随伴歩兵を切り離し、側面至近距離に隠しておいた47oでどかーん、という戦法は
しばしば米戦車部隊を敗走させてますし。
兵器の威力が勝っていれば確かに戦いは楽ですが、
兵器の威力が劣ってるから戦いは勝てないと言い切るのもあまり賢いことではありません。
戦争の勝敗に直結するのは兵器の性能よりも、むしろ生産力や輸送力のほうでしょうな。


382 :世界@名無史さん:2005/06/21(火) 23:43:23 0
>>381

>「中距離においてシャーマンに痛撃を与えうる車両」と書くのが一般的。

すまそ。そんな感じだった。
600メートル以内とか書いてあった。
それから、三式は47ミリじゃないぞ75ミリだぞ
でも、ドイツの50mm長砲身よりも対戦車能力が低いけどな。


383 :世界@名無史さん:2005/06/21(火) 23:59:46 0
>382
あー、そういう意味じゃなくてね、
「それ以前の戦車砲としての主力だった47o砲では至近距離でしか有効打撃を期待できないが
 三式中戦車において、はじめて中距離でM4に打撃を与えうる能力を持った戦車が現れた」ってこと。

三式の主砲は75oっつっても、戦車砲として設計された砲じゃなく
九〇式75o野砲だから、口径通りの装甲貫徹力を期待するほうがそもそも間違い。
そして砲弾の質でも冶金技術の関係から一枚劣るんで、欧米の戦車砲と比較するのは分が悪い。
そもそも九〇式75oは38口径、50mmL60よりも貫徹力に劣ったとしてもそう物理的に変な話でもありません。

それでも九七式改・一式に比べれば圧倒的な戦闘力強化であったのも、また事実ですが。


384 :世界@名無史さん:2005/06/22(水) 00:12:43 0

日本がドイツよりも勝っている点は
本土決戦する前に「ごめんなさい」が出来た事。
このおかげで国体が維持できて、戦後の発展があった。
ドイツは本土決戦やって、全土が占領された。
国体も維持できず、悲惨の限り。


385 :世界@名無史さん:2005/06/22(水) 00:54:37 0
>>381
>シャーマンと互角が三式だなんて、そんなバカなこと書いてあるサイトはどこよ?
サイトじゃないけどコンバットマガジンだかGunだかの兵器紹介のページで確かにそう書いてあった
のを見たことがあるぞ。

386 :世界@名無史さん:2005/06/22(水) 00:55:58 0
>385
アホですな。
最低限のスペック比較ですら、「互角」という要素は出てこないのに。

387 :世界@名無史さん:2005/06/22(水) 01:01:46 0

昔、仮想戦記漫画で本土決戦で三式がシャーマンを
撃破して、三式がシャーマンの砲弾を均質圧延装甲で
弾き返すシーンを読んだ事ある気がする。
現実には、絶対に有り得ない描写だけど、三式が一方的に
撃破されるシーンを描いたら、読者から抗議が来るんだろうな。


388 :世界@名無史さん:2005/06/22(水) 01:11:36 0
三式と四式とを間違えてる感アリ。

いや、それにしてもかなり辛いんだけどなw

389 :世界@名無史さん:2005/06/22(水) 01:43:21 0
とりあえず、三式といえばここだろう。
ドメイン変ったからな。

http://www.luzinde.com/meisaku/chi-nu.html

390 :世界@名無史さん:2005/06/22(水) 02:25:27 0
スペックを比較して悦に入るのは小学生の発想ですけどね……

歴史の授業が独立科目として存在する中学生以上なら、そして史学板なら、
もうちょっと意味のある方向に思考を進めていかないと。
なんというか、作者が日本戦車叩きに有頂天になってる図が露骨に透けて見えてて
不快以前に、知能貧困ぶりを嘆きたくなります。

391 :世界@名無史さん:2005/06/22(水) 02:50:15 0
>>390
ネタサイトにマジレスしてもなあ。

392 :世界@名無史さん:2005/06/22(水) 20:04:03 0
どっちかっつーと、もうちょっと可愛く書けんの?と言いたいMAKOたん

393 :世界@名無史さん:2005/06/22(水) 21:25:23 0
実際の戦場では、「if」はない。
日本の戦車のできそこないの前に立ちはだかるのは、米軍のシャーマンでは
なく、上陸用のアリゲータや、M8装輪装甲車の方だろうが・・・
鴨撃ちで、チハや3式がやられるのが目に浮かぶ・・・涙

せめて農作業にでも使えればいいのに。

394 :世界@名無史さん:2005/06/22(水) 22:39:06 0
>>384
うん、ぬるくて嘘の多い終戦だったね。
おかげで死なずにすんだ人も多いけど。
徹底的に破壊しつくされて、皇居にアメリカ国旗が挙がるまでやらなかったから
日本はあいまいに前時代と戦後が同居して、矛盾だらけな国になったという見方もあるぞ。
仮に日本が無くなったり、分割されてたりしたら、祖国の復興と統一をめざして
筋の通ったナショナリズムを主張できたかもよ。
スレ違いだが、IF戦記でもそういうのがあったじゃん。
また、100年後は評価が変わるかもしれんし、
どっちが賢明だったかは結論が出ないとオモ

395 :世界@名無史さん:2005/06/22(水) 22:44:42 0
>>394
お隣に「筋の通ったナショナリズム」があるわけでもなし。

100年経とうが1000年経とうが君の論理じゃ結論なんか出せやしないよ?
評価者が何をもって「成功」と看做すか、が判れば結論は出せる。
いいかげん、モノの見方に中立というモノはないという思考を覚えなさい。

396 :世界@名無史さん:2005/06/22(水) 22:46:00 0
>>394
あんだけ人死に出してて結論が出ないも何もないもんだ。
どっちが賢明だったかなんて明白なこと。

397 :世界@名無史さん:2005/06/22(水) 23:41:36 0
>>395
>>396
やれやれここは世界史板だと思ったのにな。
歴史は時代を経れば評価が変わるというのは常識だぞ坊やたち

398 :世界@名無史さん:2005/06/22(水) 23:48:58 0
>397
「何故」評価が変わるのか、というところまで考えれば
>394みたいなセリフで賢しらぶるのは恥ずかしくてできなくなりますよ。

399 :世界@名無史さん:2005/06/22(水) 23:52:29 0
はいはいそれならそれでよござんすよ
さすが日本ですね
他の追随を許しませんね

400 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 00:00:14 0

学校の先生とかでも、終戦の翌日から
「私は戦争に反対していました」とか言う人が
いっぱい居たらしいけどな。
もちろん、戦争中は「お国の為に死ね」って教えていて。
そういえば、「教え子を戦争に送らない会」みたいな
先生で作ってる会があった記憶があるけど、最近聞かないな。


401 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 00:02:08 0
>>399
もはや正規の部隊が崩壊、払底して国民突撃隊の老人や子供まで犠牲にして
尚、戦いを続けて滅亡したことが本当に良かったと思っているのですか。

402 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 00:02:11 0
>>399
朝鮮人でしたか。道理で。

403 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 00:05:42 0
おまいらはどうしてそうすぐにカッカするのかね?
カルシウム不足?おかあちゃんのおっぱいでもちゅうちゅうして早よねなされ

404 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 00:08:16 0
>401
どれだけ死んだとか言い出したら歴史やってらんないし。
問題はそれが社会に何をもたらしたかですよ。
つうかわかっててマジレスはやめようね>>394


405 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 00:21:55 0
>>389

ここのページの人、他のページでNHKのアニメキャラとか
出しているけど、著作権問題とか大丈夫なの?
あまり詳しくないので。

ttp://www.luzinde.com/frois/frois0_frame.html


406 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 00:30:58 0
>>405
実際の判例を引用すると長くなるから割愛するけど、こういうのは「二次的著作物」というものに該当する
で、もちろん原作者の承諾等がないのにやってる場合は、著作権法に引っ掛かりますね。

407 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 01:04:36 0
>>406

ぶっちゃけ、NHKの承諾をとってるように思えないですよね。
でも、このサイトは面白いし、勉強になるから別にどうでも良いけど。

408 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 01:06:08 0
メノリはいつ出てくるの?


409 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 01:10:01 0
>>391
>>407みたいな奴もいるとなると、「ネタサイト」と軽視は出来ませんなぁ。

410 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 01:22:03 0

ネタだったの?
でも具体的な資料とか挙げているじゃないの。
本人はネタで書いてないと思うけどなあ。

411 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 02:30:15 0
まあ、元々は「皇軍ばんじゃーい」な厨を
笑い飛ばすためのサイトなんだろうがな。

わざわざ「反日サイト」と銘打ってるのも
厨に向かってぶら下げた釣り針であろう、と。

実際、軍板でもこのサイトのアド貼られるたびに
>>390みたいな脊髄反射クンが出現しては
笑い者になってる事実があるわけで。

ちなみに、スペック等は基本的に正確だから
ちゃんとフィルタリングできる人でさえあれば
純粋な資料集として使えなくもない。

412 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 03:31:01 0
>411
どこらへんが脊髄反射なの?

413 :411:2005/06/23(木) 04:05:16 0
>>412
まあ、大好きなチハタソが叩かれたんで
錯乱したのかどうか知らないが
「小学生の発想」とか「有頂天になってる図」とか「知能貧困ぶり」とか
根拠のない感情的中傷に走ってるところ。

414 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 08:43:51 0
>日本の戦車のできそこないの前に立ちはだかるのは、米軍のシャーマン
>ではなく、上陸用のアリゲータや、M8装輪装甲車の方だろうが・・・
>鴨撃ちで、チハや3式がやられるのが目に浮かぶ・・・涙

フハハハハ!笑止千万!攻撃力や防御力が何だというのだ?
チハのその真の実力は機動力にあったのだ!
九七式中戦車チハは中国のチンピラゴロツキ専門の殺戮マシーン
として天命を受けた。チハは大陸打通作戦で3000キロを駆け抜け、
チンピラゴロツキ3500万を殺戮したのだ!!
http://www3.zero.ad.jp/luzinde/meisaku/chi-ha.html

平成14年5月、中国のサンフランシスコ駐在総領事が、サンフランシスコ
大学での「日本の戦争記憶問題と対決する」というシンポジウムで演説。
「日本軍は対中侵略で中国人民3500万人を殺した・・・それにもかかわらず
日本の政治家も政府も、口頭でも法的にも謝罪することを一切、拒んでいる
・・・日本政府は犠牲者への賠償支払も拒否した・・・侵略や残虐の記述を
教科書から削除し、また侵略戦争を始めるのではとの懸念がある」と述べた。
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa02/tushu6.htm

415 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 19:55:28 0
>また侵略戦争を始めるのではとの懸念がある
中国より遥かに可能性低いので、気にすんなw

416 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 20:09:40 0
つかチハタンを持ち上げる奴なんて根本的におらんわけで
零戦はともかく・・・・・

417 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 20:22:07 0
>>416
ちょっと前にCS放送のヒストリーチャンネルで昔の米軍の飛行機の番組をやってたんだが
その時放送された零戦が撃墜されるシーンは、トラウマものだった
弾が当たり始めた次の瞬間、火達磨になって墜落だもん。
後日見たヨーロッパでのスピットファイアやBf109が撃墜されるシーンでは一気に燃えたりせず
翼が折れたり失速して地面に激突したりと零戦みたいに盛大に火を出したりしなかったのに
ドイツ軍のパイロットのエーリッヒ・ハルトマンが戦後各国の戦闘機の撃墜シーンをみたとき
「日本の飛行機が一気に燃えるのが印象的だった」って言ってたくらいだから
他国の飛行機に比べて格段に燃えやすかったのは間違いないみたい

418 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 20:31:34 0

日本軍機は装甲が薄いから燃えやすい。
大馬力のエンジンを開発できなかったからね。
ソ連のIL2はドイツ製の20ミリ機関砲でも落せなかったほど
重装甲だった。
ソ連軍は確かに欧州では非人道的だったけど
一応、ドイツに対抗できる戦車とか航空機を開発していたからな
少なくとも、地雷を抱えた兵士に戦車に飛びこませるような命令は
出さなかった。
そういう面では、ソ連のほうが日本より人道的に見えるな。


419 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 20:33:37 0
>>417
翼内タンクのことは知ってるよな?

420 :同士すたーりん:2005/06/23(木) 20:41:34 0
    | ┃彡     , -.―――--.、
    | ┃彡    ,イ,,i、リ,,リ,,ノノ,,;;;;;;ヽ  
    | ┃    .i;}'       "ミ;;;;:} 
    | ┃    |} ,,..、_、  , _,,,..  |;;;:| 
    | ┃彡   |} ,_tュ,〈  ヒ''tュ_  i;;;;|
    | ┃    |  ー' | ` -     ト'{
    | ┃   .「|   イ_i _ >、     }〉}  _________
    | ┃彡  `{| _;;iill|||;|||llii;;,>.!-'  / >>418 世界革命の旗手たる共産党の科学的勝利である!
バンッ!! | ┃     |    ='"     |  <
    | ┃      i゙ 、_  ゙,,,  ,, ' {  \ジューコフに続け!後ろを振り返る奴は、即銃殺だ!
    | ┃    丿\  ̄ ̄  _,,-"ヽ  \
    | ┃ 彡'" ̄ヽ  \、_;;,..-" _,i`ー-  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    | ┃     ヽ、oヽ/ \  /o/  |   
                 ☆


421 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 20:43:53 0
>>419
一番被弾しやすい場所に燃料タンクを何の防火対策もなしに付けたもんだから
ちょっとの被弾で盛大に火を吹き上げるようになっちゃったんだろ?
自動防漏タンクが理想だけど、重くなってダメなのならせめて二酸化炭素式の
自動消火装置でもつけるべきだったね。
パイロットが逃げるくらいの時間なら何とか稼げただろうに

422 :412:2005/06/23(木) 20:46:26 0
おっと五二型以降は付いてたな>自動消火装置
でも、遅きに失した対策だったね

423 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 20:48:41 0
>>414
M8装輪装甲車「グレーハウンド」をなめてはいけない。
西部戦線では、その90Km/hの高速を利して敵の背後に回りこみ、
37mm速射砲の連射で当時世界最強のドイツ戦車、キングタイガ
ーを屠った事もある。

まさに"狂犬"である。ま、日本の戦車はなすすべも無く穴だらけだな。

424 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 20:50:00 0
>>421

>パイロットが逃げるくらいの時間なら何とか稼げただろうに

当時はパイロットでも逃げたら、非国民だったんじゃないのか?
そのまま、敵へ突っ込め状態。
日本の戦車は脱出口が無かったし。
ドイツとかアメリカの戦車は脱出する為に非常口が設けられていた。


425 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 20:52:06 0
>>423

>37mm速射砲の連射で当時世界最強のドイツ戦車、キングタイガ
ーを屠った事もある。

例外中の例外だろ。
背後のエンジンの薄い装甲を狙われたら、タイガー2でも
どうしようもない。
歩兵の充分な援護を受けられたら、このような事態は
発生しなかった。


426 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 21:03:32 0
つか機動性でも実はM4と互角以下。
当時の主力M4A3は出力重量比でチハを上回る。

427 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 22:14:52 0
>一番被弾しやすい場所に燃料タンクを何の防火対策もなしに付けたもんだから
翼内タンクのこと本当に理解してる?

428 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 23:05:18 0
>418
Il-2は戦闘機じゃないですから。
地上からの射撃に対してはたしかにタフでしたが、
そのせいで機動性は劣悪、後部座席の銃手が射撃能力失えば
上空から操縦席に弾丸撃ちこまれてパイロット死亡→墜落、という例が多々。
あまり例えに出すのに適切なヒコーキではありません。
あとソ連軍は地雷原に突撃路開設するために歩兵に突撃させるような命令多々出してるんで、
人道的か否かという無意味な比較をあえてやるのなら、日本より非人道的です。

>424
そもそも海上戦闘が多い日本では撃墜されたらイコール死確定なので……

429 :世界@名無史さん:2005/06/24(金) 00:31:36 0
http://mimizun.com/cgi/dattohtml.pl?http://mimizun.com:81/log/2ch/army/hobby3.2ch.net/army/dat/1063647604.dat
欧州戦1944年〜ベルリン陥落
http://makimo.to/2ch/hobby_army/1006/1006928222.html
続・独ソ開戦から60年、本当はどうだったの?
http://mimizun.com/cgi/dattohtml.pl?http://mimizun.com:81/log/2ch/army/hobby3.2ch.net/army/kako/1057/10571/1057163058.dat
WW2航空決戦 統合スレ
http://mimizun.com/cgi/dattohtml.pl?http://mimizun.com:81/log/2ch/kova/tmp.2ch.net/kova/kako/1054/10542/1054219757.dat
神風特攻隊は有効な戦法だった!

430 :暴れん坊教員 ◆DxURwv1y8. :2005/06/24(金) 01:47:49 0
>>418
結論を言えばソ連が人命重視だなどとは眉唾もいいところだな。日本航空隊は航空機に高い航続性と運動性を与えていて、それで乗員を守るんだ。
Il-2はは使用目的からいえば重装甲で当たり前。ドイツの制空権下でも戦闘機の護衛も無く少編隊で強襲爆撃に使用される事が多いためそれでも損害が甚大、有名なエ−リッヒ・ハルトマンも撃墜機の大半がIl-2のような急降下爆撃機だな。


431 :世界@名無史さん:2005/06/24(金) 01:56:51 0
>>430

>Il-2のような急降下爆撃機

アホか?
Il-2は地上攻撃機。
急降下爆撃機はJu-87の事だろうが。
無知が判ってしまうぞ。
知ったかぶりはやめろ。

432 :世界@名無史さん:2005/06/24(金) 02:07:26 0
>>428
まあ、シュトルモヴィクと比較するなら
スツーカだろうがな。
日本機では、無理矢理近いのを選べば
      …一式陸攻…。

さあ、一番生存性が高いのはどれでしょう。

>>430
「高い航続性と運動性を与え」た結果
装甲が薄くなっちゃったなあ。

それなりの操縦技術を持った
ベテランパイロットならいざ知らず
人材が枯渇し始めると
未熟な乗員はそんなもんじゃ守ってもらえねーよ、と。

433 :暴れん坊教員 ◆DxURwv1y8. :2005/06/24(金) 02:33:26 0
>>431
「Il-2のような攻撃機や急降下爆撃機を含めた」とでも言えばご満足ですかね。
まったく今度は重箱の隅を突付くようなミスを指摘して揚げ足をとったつもりか。ここの馬鹿は。
Pe2のような急降下爆撃機も含めた戦術爆撃機という意味で書きたかったわけだが、いちいちくだらんことを言うな。


434 :世界@名無史さん:2005/06/24(金) 02:36:16 0
>432
すごく、恣意的な比較ですね。

435 :世界@名無史さん:2005/06/24(金) 03:32:37 0
>>426
確かにエンジン出力はシャーマンの2分の1以下だが、重量も2分の1だって事を忘れてない?
速度にしても路上移動速度はチハもシャーマンも40km弱だし、路外速度も20km弱だぞ。
そもそも南方の狭小な島の、さらにジャングルだらけの戦場でどうやって機動力を生かせと(ry

436 :世界@名無史さん:2005/06/24(金) 04:06:32 0
>>435
機動力とは、最高速度や巡航速度だけで
決まるもんじゃないよなあ。

出力重量比を基本として、その結果得られる
登坂能力とか加速なんかを考慮せんといかんし
接地圧が意外と(でも何でもないんだがな、本当は)
重要だったりする。

これらは、ジャングルだからといって
軽視されて良い要素ではない。

ちなみに、出力重量比がほぼ同等とすれば
軽い戦車は、その分装甲が薄いということになるんでな。

>>433
あー、さらに恥の上塗りを。
Pe2の急降下爆撃型なんて、ごく初期に僅かしか生産されとらんよ。
その書き方では、Pe2は急降下爆撃専用機だ、としか読めんなあ。
「Pe2のような戦術爆撃機」と書いときゃ、平和にスルーされたものを。

一応、学問系の板なんだから正確な表現は必要だろうに
「重箱の隅」なんて、開き直った言い訳するのはいかがなものか。

437 :世界@名無史さん:2005/06/24(金) 04:45:04 0
>>436
>ちなみに、出力重量比がほぼ同等とすれば
>軽い戦車は、その分装甲が薄いということになるんでな。

ま、その点は認めざるを得ない。
自称中戦車でも他国では軽戦車レベルだし。

438 :世界@名無史さん:2005/06/24(金) 06:01:53 0
無謀にも中戦車を自称していたせいで
敵の「真の」中戦車から優先的に狙われた結果
悲惨な結末を迎えたチハタソ哀れ。

もっと悲惨なのは、戦車兵の皆さんだったわけだが。

439 :世界@名無史さん:2005/06/24(金) 15:47:10 0
>436
学問系の板なんだから、正確な表現は必要だろうに……
その書き方じゃあまるで、米軍が日本軍内の呼称をもとに
優先順位を定めていたかのように聞こえますよ。

440 :世界@名無史さん:2005/06/24(金) 15:47:42 0
誤)>436
正)>438

441 :世界@名無史さん:2005/06/24(金) 20:49:24 0
ソ連は1944年に英米軍がフランス上陸してドイツ空軍の大半が西部戦線に投入されるまで数的には圧倒的優位にありながら
制空権を確立できなかった。


442 :同士すたーりん:2005/06/24(金) 21:19:41 0
    | ┃彡     , -.―――--.、
    | ┃彡    ,イ,,i、リ,,リ,,ノノ,,;;;;;;ヽ  
    | ┃    .i;}'       "ミ;;;;:} 
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    | ┃彡   |} ,_tュ,〈  ヒ''tュ_  i;;;;|
    | ┃    |  ー' | ` -     ト'{
    | ┃   .「|   イ_i _ >、     }〉}  _________
    | ┃彡  `{| _;;iill|||;|||llii;;,>.!-'  / 帝国主義ヤポンの紙飛行機とブリキの戦車をぶっつぶせ!
バンッ!! | ┃     |    ='"     |  <
    | ┃      i゙ 、_  ゙,,,  ,, ' {  \後ろを振り返る奴は、即銃殺だ!
    | ┃    丿\  ̄ ̄  _,,-"ヽ  \
    | ┃ 彡'" ̄ヽ  \、_;;,..-" _,i`ー-  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    | ┃     ヽ、oヽ/ \  /o/  |   
                 ☆


443 :世界@名無史さん:2005/06/24(金) 21:25:12 0
陸軍の隼は早い段階で機体の強化と防弾の装甲板着けていた。
三型になると飛行性能でも、零戦を上回る。
12.7ミリ2丁しかつんでないのが痛いけど。

444 :暴れん坊教員 ◆DxURwv1y8. :2005/06/24(金) 22:05:33 0
>>436
お前のようなくだらん揚げ足取りしかできない出来損ないに従うとな、
言う事を研究書一つ一つ調べて学説を正確に引用して、さらに原稿チェックを念入りに行ってからでないと何も書き込めなくなるだろうが。
もっと楽しくいこうぜ。ここは出版社じゃないぞ。

それとな、お前さまの頭では「〇〇のようなXX」という命題は「〇〇=XX」と勝手に変換されるわけか。
じゃあ「寿司のような日本料理」と言われれば「私が生涯で日本料理を食べたのは親戚の結婚祝の席で一度だけです。」とでも言うのか?
「お前のような馬鹿」と言われれば、「私が馬鹿なのは最初のうちだけです。そのうち努力すれば超馬鹿に進化します」とでも言うんだな?
もうどうしようもなく出来が悪いな。小学校の国語の勉強やり直してから来い。もう用無しだボケ。

445 :世界@名無史さん:2005/06/24(金) 22:16:22 0
なんか機動力を地形踏破能力と一緒にしてる奴がいるな。
適時適切な場所にいる事が出来る能力と地形踏破能力は、無関係じゃないにしろあまり関係性は高くないと思うが。

446 :世界@名無史さん:2005/06/24(金) 23:02:48 0
>>444

お前が無知なのは判ったから、早く死ね。
ここは学問板だ。
お前のような奴は邪魔だ。

447 :暴れん坊教員 ◆DxURwv1y8. :2005/06/25(土) 00:21:33 0
>>446
ついに断末魔の叫びか?脆いな。
しかし見事に恥ずかしい奴だね。ミリタリーオタクが得意げに、コアな知識をひけらかしてなあ(失笑)。
ここは歴史という学問の掲示板かもしらんが、お前の言っていることは、学問というよりむしろ「趣味」の世界だろうが。
「出力重量比を基本として、その結果得られる登坂能力とか加速なんか・・・・」あ?
お前、それ学校で友達に喋るなよ。イジメられるぞ(苦笑)。

448 :世界@名無史さん:2005/06/25(土) 00:21:35 O
煽り合いは華麗にヌルー致しました。二尉殿、次の作戦の実行に移ります

449 :世界@名無史さん:2005/06/25(土) 01:01:49 0
まあ、>>436>>446
同一人物だ、と判断した時点で
十分イタい人だというのがわかるな。

よくいるんだよね。
自分が間違ってることを認めたくなくて
自分に反対してるのは1人の粘着だけだ、と
思い込もうとするヒト。

まあ、わざわざトリ付けてまで
恥を晒さんでもよかろうに、と思うんだが
このヒトの脳内では、なにか余人には想像もできない
重要な意味があるんだろうな。

450 :世界@名無史さん:2005/06/25(土) 01:13:22 0
学問板学問板って鸚鵡返しに繰り返してたら誰にも分かりそうな気もするんだが。
俺も軍オタに辟易するってのは同感だ。
21世紀少年に出てただろ。「ガンダムはロボットじゃない!モビルスーツだ!」って逆ギレする椰子が。
あのガンダムが戦車になったり飛行機になったり、萌キャラになったりすんだろな。

451 :世界@名無史さん:2005/06/25(土) 10:08:44 0
牟田口に続いて、ゼロ戦とチハが枢軸国の勝利の障害だという事は、既に
分かったので、次に移ろうではないか。

ナチとコミュニストが対決必至であるというのが前提として、ヒトラーは
いつ(どの状況で)ソ連を攻めるべきだったか。
もしくは、ソ連進撃の前提となる必要十分条件は何にすべきだったか。

452 :世界@名無史さん:2005/06/25(土) 10:31:57 0
>>451
零戦とチハは障害じゃない。

453 :世界@名無史さん:2005/06/25(土) 10:52:42 0
ソ連と戦わずにアフリカの植民地を奪還、拡大するという戦略も悪くない。
自由保守派や伝統的支配者層の望んでいたこととも一致する。
もっともイギリスのインド植民地にみられるように、従来の植民地支配の
システムそのものが破綻しつつあったが。

「シャハトらはナチス・ドイツの欧州制覇と植民地獲得に賛成であり、ドイツの
再軍備にも、ナチスの独裁政治にも賛成であった。ただ、自由保守派の
目標には限度があり、またその目標を、できるだけ平和的経済的なかたちで
達成しようとしたのである。またシャハトよりは強硬政策をとる外務省、海軍省、
経済界などの伝統的支配者層は、やはりできるだけ平和な方法で、まず
中部と東南部ヨーロッパに覇権を立て、ついでアフリカに植民地を獲得しようと
していた。彼らはソ連と戦うよりは植民地獲得を望んでいたのである。」

村瀬興雄「SS国家」、『世界の歴史 15 ファシズムと第二次大戦』 中公文庫 p.363

454 :世界@名無史さん:2005/06/25(土) 10:55:04 0
>>451
対英・対米休戦の成立を必要条件にすべきだったと思う。
そのためには、最低でも、フランス以南から完全に撤退した上、イギリス軍のフランス再駐留を認容する必要があったろうけど。

455 :世界@名無史さん:2005/06/25(土) 11:22:41 0
どこでもいいからまず石油の補給ルートを確実に確保すべきだったと思う。
どんなに戦車や戦闘機の性能がよくても、燃料切れではトホホ。

ドイツ空軍が大戦後期に振るわなくなった最大の原因は、燃料である。
イギリスと講和して輸入するか、中東を押さえるかが必要条件だったと思う。
バルカンや黒海の油田は戦場に近すぎた。

456 :世界@名無史さん:2005/06/25(土) 11:29:13 0
イギリスと講和するには野望を断念するしかないし、大西洋憲章もある。
中東も遠すぎるな・・

457 :世界@名無史さん:2005/06/25(土) 11:31:54 0
日本に絶対に真珠湾攻撃やフィリピン上陸をさせてはならない。
ドイツ艦隊を太平洋へ派遣しても、まずこれを阻止しなければならない。

アメリカの参戦は、2正面作戦の前門の竜、後門の虎の状況を作ってしまうから。

458 :世界@名無史さん:2005/06/25(土) 11:40:33 0
>>457
ドイツが自分からアメリカに宣戦布告しなきゃいいだけだ。

459 :世界@名無史さん:2005/06/25(土) 11:45:38 0
満州の時などにおける欧米の横暴ぶりをビラにしてバラまけば、ベトナムの時のように厭戦気分を煽らせて勝つことが出来た。
……っていう話もあるんだが、どうだろう?

460 :世界@名無史さん:2005/06/25(土) 12:18:53 0
結局ドイツの首脳部がわけのわからない人種理念で動いていた
ナチスとヒトラーだった時点で勝ち目はなかったんだろう。
学問と思想の自由がなければ必ず国が滅びる

461 :世界@名無史さん:2005/06/25(土) 13:09:59 0
>>460
冷戦時代の東ドイツ人が吐いてそうなセリフだな。プ
何よりドイツは滅んでませんよ。

462 :世界@名無史さん:2005/06/25(土) 13:18:25 0
>>461
滅んじゃいないが、敗れて国を分割された。
つか、人種理論が原因で原爆の開発が不可能に
なってたりするわけだから、あながち的はずれでもないと思われ。

463 :世界@名無史さん:2005/06/25(土) 16:53:56 0
ドイツ空軍の場合は、燃料もそうだが、航空機の生産量が足りないよ。確かに質の面では、米国
などに比べても遜色ないが、大戦争をやるには、補充が足らない。

464 :世界@名無史さん:2005/06/25(土) 19:48:51 0
Production of aircraft
Country 1939  1940  1941   1942  1943   1944
USA    5.856  12.804  26.277  47.836  85.898  96.318
USSR   10.382  10.565  15.735  25.436  34.845  40.246
UK     7.940  15.049  20.094  23.672  26.263  26.461
Germany  8.295  10.826  11.424  15.288  25.094  39.275
Japan    4.467  4.768   5.088   8.861  16.393  28.180
Italy     n.a  3.257    3.503   2.818    967   -
http://www.euronet.nl/users/wilfried/ww2/1945.htm

465 :世界@名無史さん:2005/06/25(土) 19:52:36 0
・・・前略・・・クライペ将軍が九月三日燃料状況について―すべての
爆撃機および一部の戦闘機と急降下爆撃機の作戦を切り詰めなければ
ならないほどいまは深刻であると―説明したあとで、ヒトラーは
「空軍をすっかり解体して、対空火砲を三倍にすることを考えている」
と述べ、空軍参謀総長をたまげさせた。ゲーリングが五日、“狼の巣”
に恐る恐る再び姿をみせると、ヒトラーは空軍攻撃を繰り返した。
クライベの日記はこう記録している―

 総統がまずしゃべった。空軍非難の長広舌、空軍は全然よくない、年ごとに
悪くなる、生産数字と航空機の性能についてもずっと嘘をつかれた、フランス
における完全な崩壊、地上員と無線部隊は陸軍の戦闘を援けようとしないで
命からがら飛行場を捨ててあわてふためいて逃げ出した、と。
 Me262の件が再び議論になった。なんで「高速爆撃機」しか考えられない
かについての同じ議論、将来はMe262だけ生産するとともに、対空火砲を
三倍にする考えを前より穏やかな形で再び展開。・・・・・・わが方の戦闘機の
設計はみな間違っている、四発爆撃機と闘うのに必要なのは、大口径の
機関砲を備えた双発の重戦闘機である、全国元帥の要求で、戦闘機中隊
を指揮している〔ハンス・〕ベーム=テッテルバッハが呼び入れられた。
経験から彼は、戦闘機に護衛された重戦闘機でさえも重爆撃機と闘う最善の
方法でないと説明した。ベーム=テッテルバッハは乱暴に退去を命ぜられた。

#D・アーヴィング「ヒトラーの戦争」

466 :世界@名無史さん:2005/06/25(土) 20:08:02 0
「物量で負けた」つーのは、よくある言い訳。
ドイツの場合は、元から石油が無かったのではなくて、
ルーマニア油田を確保する能力が無かった。
日本がインドネシア油田を確保できなかったのと同じ。

生産量においても、防戦に徹するかぎりは何分の一でもよい。
それよりも運用能力のほうが問題で、飛行場その他運用施設を
空襲されることのほうが問題。

467 :世界@名無史さん:2005/06/25(土) 20:33:12 0
鉄は北欧からふんだんに持ってこれたので、課題はやはり石油。
まずは西部戦線でヒトラーの上手な「上辺だけの和睦」をする事。
イギリス上陸はしないと約束し、イギリスと不可侵条約を結び、
向後の憂いを除いておく。これはフランス戦でやった手だ。

空軍の高速ジェット爆撃機の完成を待つか、新型戦車のパンサー・
タイガーが揃ってからの方が、ソ連侵攻はよかったのでは?
なんにしても石油である。

468 :世界@名無史さん:2005/06/25(土) 21:00:14 0
WW2枢軸軍勝利の可能性>

あるわけないだろ。



469 :世界@名無史さん:2005/06/25(土) 22:48:04 0
>>466
ドイツはルーマニア油田から石油を調達していたが、それだけでは
ドイツ軍の石油需要を満たすことはできなかった。インドネシアの場合は
日本に石油を満足に輸送できなかった。油田はいちおう確保したが、量が足りな
かったり、輸送できなかったというべきだと思うぞ。
 それに、飛行機だって防戦しても消耗はするしな。何分の一でもいいというのは
おかしいぞ。

>>467
英国との講和は無理。チャ−チルはとことんやるつもりだし、ドイツが占領地
から撤退しない限り、講和するのは無理と考えるのが妥当。
>空軍の高速ジェット爆撃機の完成を待つか、新型戦車のパンサー・
>タイガーが揃ってからの方が、ソ連侵攻はよかったのでは?
それらの兵器をそろえたから、ソ連を征服できるわけではないし、
その前にソ連軍の戦争準備が整うと思うがね。





470 :世界@名無史さん:2005/06/25(土) 22:55:25 0
というかT34とKV戦車にショックを受けてのパンター、ティーガーだからなぁ。
特にパンター。

471 :世界@名無史さん:2005/06/25(土) 22:57:20 0
物量が近代戦で一番ものをいってくるからな。言い訳ではなく、
結局はこの差が大きな差をしめるのが事実だからな。

472 :世界@名無史さん:2005/06/25(土) 22:59:35 0
ドイツの場合は、連合軍の生産量の何分の一も飛行機を生産できるのか?


473 :世界@名無史さん:2005/06/25(土) 23:00:33 O
スエズを攻略後に中東インドと進軍、これでイギリスは対日戦に戦力を送り込みづらくなるしインドからの資源輸送が大幅に遅れるし中国の補給も減る。

474 :世界@名無史さん:2005/06/25(土) 23:26:45 0
>>462

>つか、人種理論が原因で原爆の開発が不可能に
なってたりするわけだから、

なってない。
原爆開発は可能だったけど、予算不足で
中止になった。
それから、人種の事だが、おそらくユダヤ人の事だろうが
これは人種ではないだろ。


475 :世界@名無史さん:2005/06/26(日) 08:42:34 0
>>469
君の意見では、イギリスを上陸制圧するまで、ソ連はお預けとなってしまうが?
上陸作戦はどうするのよ?

476 :世界@名無史さん:2005/06/26(日) 08:50:55 0
>>475
だいたい、英国を上陸制圧するのはドイツ軍の戦力では無理。
中東に進撃して、英国に打撃を与えるしかないだろうな。
なにをいいたいのかよくわからんがな

477 :世界@名無史さん:2005/06/26(日) 08:57:01 0
しかし、このネタ年がら年中良くあきないもんだ。
>>476 BoBをノルウェー方面からの北部工業都市夜間爆撃に切り替え&通商破壊で
十分でつ。

そんなことより俺、寿司食いたい。我慢できない食ってくる。
だめだ週に一回寿司食わないとイライラする。

478 :世界@名無史さん:2005/06/26(日) 08:59:27 0
>>477
護衛戦闘機どうすんのよ。

479 :世界@名無史さん:2005/06/26(日) 09:10:41 0
>>477
 護衛機なしで実際やってるのよ。少数編隊で夜間侵入されてRAFは補足困難(空の広範囲に
数が分散されるわけ)でパスファインダー機がゲレートに誘導されて目標上空
で焼夷弾投下。それを目標に続機は爆撃。で工業地帯にそこそこ打撃。
 まじめに昼間爆撃するよりもボディーブローで打撃を与えるためにはこれで
上等の希ガス。
まぁイギリス人もバカでないから対策はすぐ考えるだろうけどねぇ。

どうでもいいけど。工房の時聞いたBomben auf Engellandのメロディーが好き。

Ran an den Feind! 
Ran an den Feind! 
Bomben auf Engelland! 


480 :世界@名無史さん:2005/06/26(日) 17:30:41 0
少数編隊じゃ英国に打撃を与えられんがな。護衛機なしじゃ、
犠牲も多くなってくると思うがね。

481 :ロンメル:2005/06/26(日) 17:35:02 0
なんだ、小官の立案した作戦以上のものは、誰一人として
思いつかないではありませんか。

では、ご署名を。

>オペラシオン アレクサンドル

482 :世界@名無史さん:2005/06/26(日) 18:12:17 0
なんのさくせんや

483 :世界@名無史さん:2005/06/26(日) 18:45:07 0
上の方のどこだかにあった、アフリカ戦線の兵力を増強して
ただでさえ問題のある兵站線を一気に破綻させようという作戦のことでしょう。

484 :世界@名無史さん:2005/06/26(日) 19:57:31 0
>>480
コベントリ爆撃のことだと思われ。敵に夜間迎撃機と機能的な夜間迎撃システム
が存在しない間なら護衛戦闘機はたちまち必要ないと思う。広範な空域に拡散した
少数編隊が各自流れになって侵入するということで、トータルでは少数ではない。
この流れを逐一補足することは困難であったから爆撃方法はこの当時に限れば有効。


485 :世界@名無史さん:2005/06/26(日) 21:46:35 0
爆撃だけで、英国は屈服しないだろうし、ドイツにそんなに大規模な爆撃可能な
戦力はない。
 アフリカ戦線の場合は、マルタ島をおさえれば、スエズ運河までは持つのでは?

486 :世界@名無史さん:2005/06/26(日) 22:42:17 0
>>485
だから限定的なもので、こんな方法もあるということで提起しただけですよ。
Uボートと併用で生産力を下げる(兵器に限定しない)方法として。

>アフリカ戦線の場合は、マルタ島をおさえれば、スエズ運河までは持つのでは?
 ?

まぁ軍板の諸賢と比べると私なんか歯牙にも掛からんと思うので、中途半端な
知識しかない人間は恥の上塗りですから消えます。

487 :世界@名無史さん:2005/06/26(日) 22:56:32 0
>>486
ノルウェーからの爆撃は実は爆撃機にとっても航続力に不安があった。
行けることは行けるけど迷ったり、迎撃されたりして余計な燃料食うと帰還が心許ない。
潜水艦による通商破壊を完全なものにするには開戦前に最低でも三百隻のUボートが必要。


488 :世界@名無史さん:2005/06/27(月) 08:48:37 0
ノルウェーからよりは、フランスの方がいいわな。
ドイツにそんなにUボートを作れる余力はなかったけどな

489 :世界@名無史さん:2005/06/27(月) 17:39:05 0
ドイツは陸軍以外は日本以下

490 :世界@名無史さん:2005/06/27(月) 19:55:59 0
>>488
ビスマルクだのティルピッツだのに浮気してないでデーニッツの言うとおり最初から
Uボート一本槍にしていたら可能。
三百隻という数を割り出したのも、狼群戦術を考えたのも彼。
が、しかしヒトラーが信頼するレーダー長官はかつての大海艦隊の復活を考える人だった。
デーニッツがトップに立った時はもう遅かった。

491 :世界@名無史さん:2005/06/27(月) 19:58:40 0
戦艦はイギリスの目をひきつける為に一応必要

492 :世界@名無史さん :2005/06/27(月) 20:03:54 0
しかし、そんな中でもデーニッツは艦隊を通商破壊戦に
使うなどしてそこそこ有効に活用しているように思うの
は気のせいでしょうか?

493 :世界@名無史さん:2005/06/27(月) 20:54:42 0
通商破壊しか作戦に使えないからね。まともにやりあっても
英国艦隊には勝てないから、デーニッツはよくやったよ。

494 :世界@名無史さん:2005/06/27(月) 21:04:11 0
ドイツ空軍と海軍がもう少し緊密な連絡を取り合っていたら
もっと多くの成果を得れたのでしょうけどね。

495 :世界@名無史さん:2005/06/27(月) 21:05:19 0
とにかくヒトラーの無能のおかげで有能な将軍が縛られていたのだから、どうしようもないか。

496 :世界@名無史さん:2005/06/27(月) 21:06:09 0
ヒトラーは無能じゃないよ

発想が斜め上なだけで

497 :世界@名無史さん:2005/06/27(月) 21:15:28 0
>>490
デーニッツ路線に特化していてもレーダー(電探)の登場で頓挫しただろう。

498 :世界@名無史さん:2005/06/27(月) 21:16:14 0
うんうん、ムッソリーニやヒロヒトより上だぁね。

ひらめき型のB型が、玉に瑕。

499 :世界@名無史さん:2005/06/27(月) 21:19:13 0
シュレーゲムジークをバカにするな〜!

500 :世界@名無史さん:2005/06/27(月) 21:20:14 0
確かにあのカリスマ的な指導力には感嘆するね。

501 :世界@名無史さん:2005/06/27(月) 21:23:18 0
イギリス海軍の場合、お得意のレーダー射撃でドイツ海軍アボーン

502 :世界@名無史さん:2005/06/27(月) 21:26:19 0
ジョンブルのチャーチルの執念深さ、忍耐力、我慢強さを身に着ければ
もっとよかった・・・

503 :世界@名無史さん:2005/06/27(月) 23:37:55 0
>>497

新型のXXT型Uボートが登場すれば
無問題。
水中で20ノット出せる。
ソナーでも、探知は不可能

504 :世界@名無史さん:2005/06/28(火) 00:19:31 0
ヒトラーのひらめきB型のおかげで、奇想天外兵器が次々に許可が
でたんだから、いいんじゃない?

海軍もひらめきを大事にして、ビスマルクを改造してラムタイガー
よろしく4万トン級SS突撃衝角潜水艦とか開発すればよかったの
に。格納式V2発射管つければ、紐育直撃も可能。伊400もびっくり
だぞ。

505 :世界@名無史さん:2005/06/28(火) 00:19:58 0
Uボートじゃだけじゃ勝てませんがね

506 :世界@名無史さん:2005/06/28(火) 00:21:41 0
ポルシェ博士謹製の電動戦艦を是非

507 :世界@名無史さん:2005/06/28(火) 00:28:54 0
砲塔だけは、設計変更した方がいいでつよ>電動戦艦

508 :世界@名無史さん:2005/06/28(火) 00:30:48 0
いやいや、電動総統を是非

509 :世界@名無史さん:2005/06/28(火) 00:33:45 0
頭脳だけは、設計変更した方がいいでつよ>電動総統

510 :世界@名無史さん:2005/06/28(火) 00:49:59 0
マンスリーウイル8月号

■日下公人 「繁栄のヒント」
http://web-will.jp/latest/index.html

日下氏の主張はおもしろいよ。
チャーチルは、日本軍にレパルスとか撃沈されて、大英帝国の威信が
ガタ崩れになるのを見て、「日本がこれほどの力を持っているなら、
もっと早く言って欲しかった。」というようなことを回想録に書いて
いるんだって。
「日本の政治家は、こっちの要求に自虐的なまでに応じ、それが原因で
英国の議会はもっと強硬に要求する。そしたら日本がキレて対決になる。
しかし、それでは日本の政治家は役割を果たしていない。相手に自分の要求を
飲ませてこそ見せ場である・・・」こういう感じの話。
つまり、ロンドン海軍軍縮条約とか、日本が譲歩してきたのは間違いだった
のではないか?もっと早く示威行為をしていたら、戦争を回避できたかも。
だから、米国にも中国にも過剰に配慮して、自分が有能な政治家だと思い込んで
いる中曽根みたいな政治家はいらんのだ。靖国でも譲歩したら、中国の要求が
エスカレートするのは目に見えている。
戦後の日米貿易摩擦で米側の交渉担当経験者がそういう話をしているのを
読んだことがある。プレストウィッツ氏だったかな?「米国はダメもとで要求
しているのに、日本が自虐的なまでに要求に応じてきたので、次々と米側の
要求がエスカレートしていった」と。


511 :世界@名無史さん:2005/06/28(火) 01:09:51 0
世界最強高性能大量破壊兵器、その名は「97式中戦車チハ」。

大陸打通3000キロを駆け抜け、3500万もの中国人が
血と肉の塊にされた。それは中国人にとっては忘れられない、
「阿鼻叫喚の地獄車」であった。

機械的信頼性と燃費効率と走行性の3拍子を兼ねそろえて、
当時の世界自動車製造技術の頂点を極めたと言っても過言ではない。

「対チンピラゴロツキ専用駆逐車」
「チンピラゴロツキ機動肉轢きマシーン」
「長距離移動式チンピラゴロツキ大量処刑台」
「大地を駆ける3000キロの雄叫び」

どれがふさわしい?

512 :世界@名無史さん:2005/06/28(火) 01:12:38 0
打通さん こんにちは

513 :世界@名無史さん:2005/06/28(火) 02:47:33 0
違うね。本土決戦をやれなかったから愚かなんだよ。

「まともに戦っても勝てない」ことを悟っていたのはまだ利口だったが、
そこから「1、2年は存分に戦って見せましょう」なんて意見に流され
てしまったのが余りにも馬鹿。
「まともに戦って勝てない」なら、正攻法を捨てればよいのだ。策とし
ては本土でのゲリラ戦が自ずから浮かび上がって来る。

ハルノートを突きつけられた時点から本土ゲリラ戦の準備を進めていれ
ば米兵に100万の死傷者を強いつつ、1960年代までも戦えただろ
う。
真珠湾奇襲も受けてないのにそれだけの出血を強いられて、米国世論が
どう動くか。政権がもたなくなるのは明らかだ。
例え原爆を開発しても、既に日本全土を占領してしまってから無抵抗な
一般市民の頭上に落とせるわけもないしな。

ドイツは本土決戦をやったと言うが、正規戦力による戦闘だけだろう。
そのような「まともなやり方」では、国力の強い方が勝つだけだ。
当時の日本には地雷を抱いて敵戦車に突っ込んで行けるような機知外が
いくらもいたはずだから、本土ゲリラ戦は有効だ。
現実問題として大戦で日本人は大して死んでない。死傷者数1000万
くらいでも十分戦闘継続可能だったと思う。


514 :世界@名無史さん:2005/06/28(火) 03:28:49 0
>>513
で、本土決戦をやったとして
勝利条件は?

515 :世界@名無史さん:2005/06/28(火) 04:23:06 0
>>513
本土ゲリラ戦による日本のメリットは?


516 :世界@名無史さん:2005/06/28(火) 05:38:39 0
ソ連は援助してはくれんだろうな。
満州、朝鮮を刈り取るので精一杯だろうから。

517 :世界@名無史さん:2005/06/28(火) 05:51:50 0
>>514>>515
そもそもこのスレ自体に勝利条件が設定されていないのに俺にだけ
それを聞くなって。
仮に>>513では勝利は得られないと考えるなら、君たち自身が勝利
条件を心の中で独自に設定していることになる。その勝利とは何な
のか、逆に聞いてみたいところだな。


518 :514:2005/06/28(火) 06:28:06 0
>>517
あー、俺はもともと、枢軸軍勝利の可能性などないと思ってるがな。

ただ、妄想にしろ、戦略的な勝利条件を仮定して
当該条件を満たすための戦術的対応を考えるのが普通じゃないのか?

>>513は単に「戦闘継続可能」な1つの可能性だろうが。
手段のために目的を忘れるって、白蛇のナーガか、お前は。

519 :世界@名無史さん:2005/06/28(火) 08:43:36 0
>つまり、ロンドン海軍軍縮条約とか、日本が譲歩してきたのは間違いだった
のではないか? いやいや軍縮条約はよくよく考えれば日本によっては、
都合がよかったんだよ。そのおかげで、米国の軍備拡張を押さえることができた。
条約がなかったら、艦隊建設競争が進み、米国と日本の差は絶望的なほど広がって
いたに違いない。





520 :世界@名無史さん:2005/06/28(火) 08:53:02 0
>>513
あのね、ゲリラ戦というのは、補給物資があって初めて成立するものですよ。
日本は、ただでさえ、食糧なども外国からの輸入に頼っていた。それに、真珠湾
を攻撃されなきゃ米国は攻めてこないぞ。頭大丈夫ですか?

521 :世界@名無史さん:2005/06/28(火) 09:34:01 0
>>520
君は頭が悪いな!
ハルノートを受諾しなくても米国が攻めて来ないというなら
それは勝利じゃないか。
インドネシアも堂々占領してやればよい。
マレーシアもシンガポールもインドも中国も占領してやればよい。
それでも攻めてこないならほんとに大勝利だ。
そこにまず気付けよw

次に、攻めて来たのなら補給の心配などする必要ない。米国は瞬く間に
日本全土を制圧し、全国民を養ってくれる。そいつがゲリラであるか無
力な一市民かであるかもわからずにだ。
弾薬は重火器は必要ないから市中に相当量を行き渡らせることが可能だが、
ないならないでも構わない。そんなものなくても戦える。米兵はいずれ見
えない恐怖に恐れおののき望郷の念に駆られ始めるだろう。


522 :世界@名無史さん:2005/06/28(火) 09:54:11 0
もっといい方法があるぞ
ゲリラ戦なんてつまんないことせずに、ひたすらアメリカに媚を売って
延々養ってもらうんだ

523 :世界@名無史さん:2005/06/28(火) 10:04:30 0
>>522
それはどうだろう。
媚を売る人間に対してはさらに強く出る、というのがグローバルスタンダー
ドな気がする。
>>510なんか読むとそんな感じがする。
思いやり予算とかもその類な気がするし。


524 :世界@名無史さん:2005/06/28(火) 12:37:34 0
521氏のイメージする日本人は、延々と抵抗を続けてくれるロボットなんだろうか。

525 :世界@名無史さん:2005/06/28(火) 12:40:37 0
というかさ、調子が悪くなったら自殺するのを美徳するような
粘りも何もない民族に、長期のゲリラ戦なんか戦えるわけないでしょうに

526 :世界@名無史さん:2005/06/28(火) 13:17:43 0
>>522
それは今やってるじゃないかw
外国軍を自国内に引き入れてる時点で独立国とは言い難い。

>>525
それは言えてるなあ。
でも例外は結構あったりする。南方でゲリラ戦やってた連中とか。

527 :世界@名無史さん:2005/06/28(火) 13:58:04 0
がんだむかいはつしてたら勝ったさ

528 :世界@名無史さん:2005/06/28(火) 15:03:18 O
日本はミッドウェーで終わり。そして条件付きで講和に持ち込めば良かったのに。

529 :世界@名無史さん:2005/06/28(火) 15:04:39 0
>>528
それ、無理だから

530 :世界@名無史さん:2005/06/28(火) 15:28:20 O
今だったらアメリカよりドイツの兵器のほうが優秀だな。レオパルド3最強伝説。

531 :世界@名無史さん:2005/06/28(火) 19:08:26 0
>>525
もっと考えたほうがいい。
普段は無為な一市民のふりをしていればいいだけの話だ。
米軍の飲み水に毒を入れるだけでも相当な効果がある。何度も通用する手じゃないが
手段はいくらでもある。
大体、粘り強くなければ水田耕作なんか出来ない。
まあ粘り強いか粘り強くないかなんて話して結論の出る問題じゃないから
これ以上何を言っても仕方がないが。


532 :世界@名無史さん:2005/06/28(火) 20:20:27 0
>>526
英国やドイツ、イタリアが独立国ではないと仰る?

533 :世界@名無史さん:2005/06/28(火) 20:29:23 0
>>521
君は頭が悪いな。
ABCD包囲網で、完全に日本への資源を止めている以上、日本は時がたつにつれて
戦争を続ける力をなくす。つまり、米国の思惑どおりになる。だいいち、インドネシア
を攻めるのに、通り道のフィリピンやマレーシアをほうってはおけないから、
必然的に英米との戦争になる。それに、米国も馬鹿じゃないから、天皇をつかって
統治しようとするだろうから、君のいうゲリラ戦などない。そこにまず気付けよw

534 :世界@名無史さん:2005/06/28(火) 20:46:03 0
>>531
そんなことをやる意味がどこにある。
日本人の「粘りのなさ」とは、即ち変わり身の速さでもあるんだぞ。

535 :世界@名無史さん:2005/06/28(火) 21:04:12 0
そうだ

536 :世界@名無史さん:2005/06/28(火) 21:07:20 0
違う

537 :世界@名無史さん:2005/06/28(火) 21:48:48 0
明確な植民地戦略が、日本には最初からなかったのが問題。
アメリカやイギリスには、戦争とは裏腹にビジネスライクな資源や貿易要衝
の確保の政略の裏づけがあった。
アメリカがパールハーバーの攻撃を受けて、最初に乗り出したのは北アフリ
カへの派兵。太平洋は最初から二の次にすぎなかった。英国の支配していた
アラブ世界への介入を、参戦を口実に見事に達成し傀儡ユダヤ民族国家建設
のレールを敷いていたのである。勿論狙いは石油だった。

日本は満州国を建設して、国内の余剰農業人口の輸出という目的は果たした
が、資源は石炭くらいしかない満州・朝鮮で、ロシアと中国という南北に敵
を背負う地勢的ハンデを自ら抱え込み、石油資源を獲得する為に更に東南ア
ジアに拡大派兵を繰り返す行き当たりばったりの放漫政略だった。
軍部の独走が原因ではあるが、戦略目的なき軍事行動がそもそものバカの始
まりだったのだ。
欧米の植民地政策の形だけのマネにすぎなかった。日本人が猿と欧米人に揶
揄される所以はそこにある。

538 :世界@名無史さん:2005/06/28(火) 23:01:08 0
日本の軍人にそんな高度な考えはないだろうよ

539 :世界@名無史さん:2005/06/28(火) 23:16:48 0
戦術ゲームに大戦略と名づけて悦に入ってる国の人に
戦略性を求めても・・・

540 :世界@名無史さん:2005/06/28(火) 23:25:12 0
>>533
馬鹿すぎる。
英米をワンセットで片付けてしまうようでは話にならない。
マレーシアについて言及する一方、フィリピンに言及していない>>521
対して、マレーシアに言及して「気付けよ」などと言うのは滑稽極まり
ない。
あまりにも単純なミスを指摘されて悔しいのはわかるがね。

天皇を使ってとか言う話も、聞き飽きた話だ。戦争準備を始めて国
土を引き渡すまでの間なんらの措置も講じず「無為無策に天皇をア
メリカに引き渡す」ことを前提として組み立てている君の反論は斟
酌するに値しない。


541 :世界@名無史さん:2005/06/29(水) 01:13:22 0
>>537

>アメリカがパールハーバーの攻撃を受けて、
最初に乗り出したのは北アフリカへの派兵。

これはその通りだけど
ドイツが日本に次いで宣戦布告して来たからで
もし宣戦しなかったら、アメリカは北アフリカに派兵できないだろ。

542 :世界@名無史さん:2005/06/29(水) 01:47:50 0
>>532
独立国が外国軍の駐留を許すのかね?
普通属国状態と言うと思うが。

543 :世界@名無史さん:2005/06/29(水) 01:52:01 0
米軍基地反対派なのね

544 :世界@名無史さん:2005/06/29(水) 01:57:53 0
>>542
仮にその外国軍の駐留を、主体的に許可しているのであれば独立国という
に値する。
駐留させるか否かの決定権がない場合、独立国とは言えない。

駐留の有無だけで判断すべきでない。


545 :世界@名無史さん:2005/06/29(水) 07:56:14 0
ルーズベルトは最初からやる気まんまんだった。
チャーチルも熱烈歓迎だし。
反対だったのは、ヒトラーと当時のアメリカ世論。

「リメンバーパルハーバー」はホワイトハウスの世論操作だよ。
真の狙いは最初から石油だったんだ。

546 :世界@名無史さん:2005/06/29(水) 08:24:49 0
>>540
533ですが、何がいいたいのかよくわからん。
別にフィリピンとマレーシアに気づけよとなんていっとらん。そんなことぐらい
は当然521は知っているはずだろうよ。話全体の内容で気づけよといっている。

無為無策に天皇をアメリカに引き渡す」ことを前提として組み立てている君の反論は斟
酌するに値しないとかいっているが、別に天皇をアメリカに引き渡すなどとは
書いておらん。天皇を使って上手く民衆をおさめるだろうとかいている。なにを
かってに人の話を飛躍させているんだ。馬鹿過ぎる。

547 :世界@名無史さん:2005/06/29(水) 08:36:26 0
546って相当程度が低いな。
ゲリラ戦っていうがシーレーンの確保はどうすんだろうね。
いったい日本が何の為に戦争したのかすら解ってないんだろうか。

548 :547:2005/06/29(水) 08:42:22 0
上のは違う奴か。>>513だ。

549 :世界@名無史さん:2005/06/29(水) 08:54:59 0
>>542
その考え方はあまり普通じゃないと思う

550 :世界@名無史さん:2005/06/29(水) 09:01:11 0
みなさん、もうすこし人の話をよく読んで判断してくださいね。
>>540みたいに、意味不明なことを言われても困るので


551 :547:2005/06/29(水) 09:14:10 0
まあ546の言ってる事も540と50歩100歩で意味不明だがな。
540のいう天皇を引き渡す云々とは前後の文脈から判断すれば
「天皇が米軍の手に落ちないような措置を講ずる」というような文意であることは解るが、
それに対して「天皇を使って上手く民衆をおさめる」などと答えても答えになってない。

552 :世界@名無史さん:2005/06/29(水) 18:35:20 0
無為無策に天皇をアメリカに引き渡すことを前提として言ったって、天皇は
もともと日本に廃土になるのを望んでない。元来、日本人は気が小さいから
ソ連軍の参戦と原爆投下でそれ以上はやっても無理だと判断するに決まってるよ。
ゲリラ戦になるはずない。そこまでして抗戦する気はないだろう。


553 :暴れん坊教員 ◆DxURwv1y8. :2005/06/29(水) 19:18:22 0
『木戸日記』によれば昭和天皇は三種の神器を手元に置いて、
最後は共に果てるつもりでおられた。つまりアメリカと徹底的に戦う覚悟をなさっていたんだな。
それが例の御前会議の際の御聖断に至ったのは、もちろん国民への御配慮もあったが、
それ以上にアメリカが早期終戦を望んで日本が飲めるギリギリの落し所を条件にしてきたからだ。
国体破壊など閣僚が全員反対するような条件や、勧告自体が無かったら天皇としてもどうしようもないんだから。
だからアメリカ次第では、日本はゲリラ戦でもやったんだろう。

554 :世界@名無史さん:2005/06/29(水) 20:30:11 0
アメリカを大幅に譲歩させたのは、当時、満蒙から驀進しひたすら南下
を続けていたソヴィエト陸軍機甲師団。

ある意味、スターリンには感謝(藁

555 :暴れん坊教員 ◆DxURwv1y8. :2005/06/29(水) 20:33:34 0
もっといえば原爆の完成も大きいな。
元々ソビエトを対日戦に引き込むのはアメリカの望む所だったが、
原爆が出来た為にソビエトを味方につける必要もなくなった。

556 :世界@名無史さん:2005/06/29(水) 20:45:15 0
>>553
あれ、戦時中は伊勢や熱田ではなく、皇居に3つ集められていたのですか?

557 :世界@名無史さん:2005/06/29(水) 20:58:46 0
二つは長春にあったという罠

558 :世界@名無史さん:2005/06/29(水) 21:14:10 0
ベルリンで我が物顔だった赤軍兵をみて、トルーマンがびびった
んでつよ。

アイゼンハワーではなくモンティの策を取ってれば、逆に大きい
顔ができたのにねぇ。

559 :世界@名無史さん:2005/06/29(水) 23:10:25 0
ただ、大きな犠牲は払うがね

560 :暴れん坊教員 ◆DxURwv1y8. :2005/06/29(水) 23:22:06 0
>>556
取り寄せてまで運命を共にするというのは、
逆にいえば有史以来守り継がれてきた文化を、最後の瞬間まで守り通したかったんだろうなあ。

561 :世界@名無史さん:2005/06/29(水) 23:30:32 0
真珠湾以降、ガダルカナルとか米豪分断なんて考えずに、
南洋は時間かせぎ防御に徹して。
戦力をインド開放に振り向けたらどうなっていたんだろう。
インドが独立すればイギリスが音をあげて
英の仲介でアメリカとも和睦とかいかないかね。




562 :世界@名無史さん:2005/06/29(水) 23:47:47 0
インド攻めるには大軍が必要だし、英国に打撃を与えるという点ではいいが、
米国との戦いには、関係なしな。日本は英国艦隊を撃滅させて、対米戦に
専念したがっていたしな。

563 :世界@名無史さん:2005/06/29(水) 23:59:23 0
>561
時間稼ぎ防御とインド攻略とを両立できる戦力は日本にはありません。
つか、中国大陸の泥沼にウン百万の兵士とそれを支える資材を飲み込まれたってのに
さらに泥沼化必須の戦場をもひとつつくる気ですかい?

それやるんなら、最低でもインド国民会議派を全員日本支持に変えておかんと。
ボースが居てもガンジーが居るって状況じゃ、インド人民の抗英蜂起は期待できん。

564 :暴れん坊教員 ◆DxURwv1y8. :2005/06/29(水) 23:59:56 0
黒島亀人なんか最初ははミッドウェーよりインド洋で戦うべきって言ってたが。
まあ黒島参謀の言う事だからアテにはならんわな、米軍が戦力を取り戻しつつあるという問題を深刻に受け止められてなかったようだから。
日本としてはまだこちらが優勢なうちにアメリカの空母だかを叩いて反攻の芽を摘み取る必要があったんだろう。

565 :世界@名無史さん:2005/06/30(木) 00:43:27 0
ミッドウェーやガダルカナルで、空母、航空機、兵員を大量に
損耗するくらいなら、これをインド解放に使用すれば、独立は無理でも
インド騒乱状態位にならなかったかな。
 そうすれば国民党への物資供給もできないし、ヨーロッパの戦況も少しは
影響があったかもしれない。

 どうせ負けるなら全アジア開放できればよかったのに。

 


566 :暴れん坊教員 ◆DxURwv1y8. :2005/06/30(木) 00:46:58 0
それはジャンケンでグー出して負けたから、チョキ出しておけば良かったと言ってるようなもんだ。

567 :世界@名無史さん:2005/06/30(木) 00:54:58 0
え? その場合チョキ出したら勝ってるじゃん。

いずれにしても負けるケースじゃないと、「どうせ負けるなら」にならない。


568 :世界@名無史さん:2005/06/30(木) 01:02:30 O
インドを攻めるならドイツと共にじゃなきゃ効果薄い、東西からインドを攻めればインドの世論が親日新独には傾くでしょ、ただし他の戦線は切り詰めなきゃ無理、日本は中国、ドイツはソ連。

569 :暴れん坊教員 ◆DxURwv1y8. :2005/06/30(木) 01:07:10 0
『タッチ』の新田みたいに、腕の微妙な動きを読んで出す手を決めてくる相手だったらチョキでも負けるだろうが。
くだらねないこと言って勝ち誇ってんじゃねえぞ糞馬鹿野郎が。

570 :世界@名無史さん:2005/06/30(木) 01:14:55 0
Military Action  Hostile Dealths Wounded Non-Hostile Deaths
World War I (1917-18)  53,513   204,002     63,195
World War II Total   293,121   670,846     115,185
European Theater   185,179    498,948     66,805
Pacific Theater     107,903    171,898     48,380
Korean War (1950-53) 33,629    103,284     20,617
Vietnam War (1961-75) 47,358    153,303    10,817
http://www.kyowva.com/bbacks/nationalmisfortune.htm

571 :世界@名無史さん:2005/06/30(木) 01:17:20 0
ガンディーは非暴力を信条としていたから日本が中国を侵略したり、
ドイツやイタリアと同盟したことを非難していたし、
イギリスに代わって日本がインドに入ろうとするなら全力で抵抗すると
明言していた。

これをどう説得するかだな。

572 :暴れん坊教員 ◆DxURwv1y8. :2005/06/30(木) 01:23:04 0
それはもうポース氏にでも説得してもらって、
民衆の自発的な独立運動に期待するしかないな。

573 :世界@名無史さん:2005/06/30(木) 01:26:22 0
無理。ボースとガンジーは実際に放送上でも論争を繰り広げたけど、
どっちも相手を説得できなかった。

574 :暴れん坊教員 ◆DxURwv1y8. :2005/06/30(木) 01:33:21 0
何もガンジー説得しなくてもいいだろ。
インド国民軍で乗り込んで、民衆を説得、まあ煽動だな、そうしてナショナリズムを高揚させることができれば、
自発的な独立運動に発展するかもしれんからな。

575 :世界@名無史さん:2005/06/30(木) 01:49:40 0
インド解放ができれば、イギリスの私有財産保全を条件に
チャーチルと講和できたかもしれず。
 そうすれば立場が弱くなった蒋介石と講和できたかもしれず。
 補給の減ったヨーロッパでドイツがもう少し頑張れば、ソ連の
対日参戦も1年くらいは遅れたかもしれない。
 そうすれば、ポツダム宣言よりずっと良い条件で終戦できたかもしれず。
 って、すべてたられば、たられば、たらればだ。


576 :世界@名無史さん:2005/06/30(木) 09:59:12 0
要するに、ガンディーとボースの対立は親英独立派と親日独立派の対立だったわけね。


577 :世界@名無史さん:2005/06/30(木) 10:02:52 0
>>571
日本の侵略云々を言うならさ、まず自分達の国を武力で植民地化した
イギリスを叩かねばならないわけだが。
ガンディーさんは政治の何たるかを自覚してたから日本を叩いたんだよ。
だって米英が連合してる限り日本は敗北必至だもん。

578 :世界@名無史さん:2005/06/30(木) 12:02:58 0
五月十五日の国民会議派のプライベートな集まりでは「日本と戦い、日本を妨害しているの

はイギリスである。だから日本はイギリスと戦かわんと欲しているのだ。したがってイギリス
が撤退すればインドは日本と折り合うことが可能である。日本はインドに中立条約を結ぶと期
待することができる。彼らがなぜインドに進攻しなくてはならないのだ?しかしながら、もし日
本が我々を侵略したら我々は抵抗する。私は日本を助けることはできない。自由を獲得した
ら中立だ」と発言している。

 しかしこの年の六月ミッドウェイの海戦で日本海軍が大打撃を受け、大平洋とインド洋の日
本軍の絶対優勢状混が崩れだすと、ガンジーの姿勢は、アメリカ軍のインド進駐を認め


http://www.yorozubp.com/netaji/academy/150berlin-j.htm

ガンジーには聖者風の理想主義者なイメージがあるけれど、
国際情勢を見分け、独立運動展開する政治眼を備えたところが
「ガンジー」なんだね。

579 :世界@名無史さん:2005/06/30(木) 21:21:32 0
日本の海軍艦艇の航続距離や航空兵力の能力を考慮に入れるとインド侵攻
は無謀の一言。現にアホ牟田口によるインパール白骨街道の旅もやっただろ?
そもそも日本海軍には、ドイツのような綿密な通商破壊戦のような戦略すら
なかったしね。
グラフ・シュペーなんかマダガスカル近傍まで荒らしまわった訳だが、日本
の艦船運用能力の限界だ。第一次大戦を経験してない海軍は哀れ。


580 :世界@名無史さん:2005/06/30(木) 21:25:23 0
一次大戦を経験している割にはドイツ海軍はぱっとしないがね。

581 :デーニッツ:2005/06/30(木) 21:29:54 0
開戦当初にもう100隻のUボートがあれば・・・
もっといえば北欧作戦の支援にUボートが回されなければ・・・

わが群狼はチャーチルの首を食いちぎってやったのに・・・鬱

582 :世界@名無史さん:2005/06/30(木) 21:35:48 0
>>580

戦争がこんなに早く始まるなんて
誰も予想できなかった。
ヒトラーでさえ、1939年に始まると
予想できず、当初予定されていた
海軍のZ計画は中止に追い込まれた。


583 :世界@名無史さん:2005/06/30(木) 21:37:39 0
>>582
いや、そのZ計画自体が間違いの始まり。

584 :世界@名無史さん:2005/06/30(木) 21:37:59 0
ぱっとしないドイツ海軍のグラフ・シュペーは生涯戦果で9隻計50,089トンを
撃沈。Uボート程ではないが、某国の巨大戦艦「大和」は一体、何隻沈め、何
万トンの撃沈戦果を誇っているかご存知か?
加えるならば、シュペーの建造費と大和の建造費も(笑

ttp://military.sakura.ne.jp/navy3/gr_panzerschiff.htm

585 :世界@名無史さん:2005/06/30(木) 21:39:19 0
>579
どこを何のために通商破壊すんのかという観点で考えたとき、
ドイツが対英戦略として通商破壊やるのと日本が対米戦略として通商破壊を持ち出すのでは
作戦自体の意義にとんでもない差がつきますが……?

あと、日本は潜水艦も「決戦」戦力に数えていたこともお忘れなく。
日独の単純比較はアホの子のすることですよ?

586 :世界@名無史さん:2005/06/30(木) 21:40:15 0
なぜドイツはダンケルクの後、泳いで渡れるあのドーバー海峡を越えられ
なかったのか?バトル・オブ・ブリテンの空軍も含めてしかり。
この辺に破れたドイツの鍵があると思う。

587 :世界@名無史さん:2005/06/30(木) 21:42:24 0
一番重要なのは「対英戦のみにかまけていられなくなったから」ですけどね。

588 :世界@名無史さん:2005/06/30(木) 21:46:49 0
英国の戦いで行き詰まり、運命の独ソ戦へ・・

589 :世界@名無史さん:2005/06/30(木) 21:49:37 0
日本を捨て石にして、最大限使い回し、イギリスかソ連を脱落させれば、
ドイツは引き分けに持ち込めたろうね。

1.ドイツが対ソ宣戦せず、日本が対英宣戦して中東とインドで挟撃。
それでもイギリスは脱落しないだろうし、米ソが参戦してくるとおしまいか。

2.ドイツの対ソ宣戦と同時に日本は北進。
援ソ船団の太平洋ルートを遮断し、
日本兵100万ー200万の損害と引き替えに、同数のソ連兵を撃破。

こっちの方が、まだ可能性有るかな。
42年の夏期攻勢でアルハンゲリスクーアストラハンラインに到達すれば、
ロシアは孤立し、工場、資源、燃料、人口、兵士の全てを失って、無力化される。
フランスに20個装甲師団があれば、英米にも大陸反攻は不可能。

なお、第1案、第2案のどちらの場合でも、日本はアメリカに無条件降伏する予定。

590 :世界@名無史さん:2005/06/30(木) 21:57:22 0
流れを読めよ、今は対米戦ではなく561の日本の印度攻略の観点での話だよ。
ま、日本の艦船ではハワイさえまともに攻略等できないがね。
せいぜい空爆が限界で上陸占領は燃料が持たない。シーレーンしか守る気が
ないというか、それだけのエンジンが作れなかったともいえるが・・・

日本の潜水艦程、役に立たなかったものもないが・・・これも用兵下手のなせる
技。巡洋艦や輸送船をあれだけアメ潜に沈められて、なぜアメリカ輸送船団
に大した被害がでなかったか。コンボイの攻め方を日本海軍は最後の最後まで
理解できなかった。つーか輸送船を攻める道理をまず知らず、正規軍艦ばかり
追い回した。
レイテ湾突撃でも、補給・兵站の重要性を栗田でさえ理解していなかったのが
露呈した罠。

そりゃ勝てんて。物量で既に負けてるのに、敵正面装備との激突を夢想してい
ては・・・第一次大戦・総力戦を知らない海軍は哀れ

591 :世界@名無史さん:2005/06/30(木) 21:57:39 0
>>589
2.ドイツの対ソ宣戦と同時に日本は北進。
援ソ船団の太平洋ルートを遮断し、
日本兵100万ー200万の損害と引き替えに、同数のソ連兵を撃破。

こっちの方が、まだ可能性有るかな。
42年の夏期攻勢でアルハンゲリスクーアストラハンラインに到達すれば、
ロシアは孤立し、工場、資源、燃料、人口、兵士の全てを失って、無力化される。
フランスに20個装甲師団があれば、英米にも大陸反攻は不可能。

無理無理。
関東軍にはそもそもその最大時でも兵力は60万にしかならない。
対する極東ソ連軍はモスクワ攻防戦時においても
100万以上の兵力ものを極東に残したままにしている。
極東でことが起ころうとドイツは、モスクワを落とせない。
だって、補給が追いつかないし。
ましてやAAラインなんか夢のまた夢。

592 :世界@名無史さん:2005/06/30(木) 22:00:05 0
>>590
レイテで突撃しても米軍の作戦が多少遅れるだけで栗田艦隊は間違いなく全滅する。

593 :世界@名無史さん:2005/06/30(木) 22:01:18 0
584>>
山本五十六元帥は、大和建造案に反対し、その費用で航空兵力の
増強を進言していました。


594 :世界@名無史さん:2005/06/30(木) 22:06:30 0
>>592
そして大和を惜しんで、敵前で尻をまくって逃げ出した栗田は、
フィリッピンの陸軍を全滅に追い込んだわけだが?(笑

フィリッピンに運び込まれた飛行機は組みたてられて、クラーク
空軍基地から東南アジア全域の制空権を奪う事になった。

さて・・・


595 :世界@名無史さん:2005/06/30(木) 22:24:54 0
>590
木を見て森を見ずの類の論ですね。
「何故そういう海軍力整備になったか」を真面目に考えようとしないまま、
ただただ「バカだった」と罵れば歴史考察になると思い込んでるのではお話になりません。

596 :世界@名無史さん:2005/06/30(木) 22:47:34 0
>ま、日本の艦船ではハワイさえまともに攻略等できないがね。
>せいぜい空爆が限界で上陸占領は燃料が持たない。

は?

597 :世界@名無史さん:2005/06/30(木) 22:49:35 0
というか、策源地からウン千kmも離れた場所の
重武装されかつ航空基地まで備えた要塞諸島を攻略できる艦隊なんぞ、
1941年の時点じゃ世界中どこの国も持っちゃいませんでしたが。

598 :世界@名無史さん:2005/06/30(木) 22:51:18 0
日本海軍には、通商破壊という言葉はないのか?

599 :世界@名無史さん:2005/06/30(木) 22:53:46 0
>598
っ「インド洋」
もの知らんのもいい加減にしとけ?

600 :世界@名無史さん:2005/06/30(木) 23:36:11 0
42年の夏期攻勢でアルハンゲリスクーアストラハンラインに到達すれば、
ロシアは孤立し、工場、資源、燃料、人口、兵士の全てを失って、無力化される。
フランスに20個装甲師団があれば、英米にも大陸反攻は不可能。

そんな戦力、ドイツにはないぞ。フランスに20個装甲師団があれば
英米軍を防げるという根拠はなんですか?



601 :暴れん坊将軍 ◆DxURwv1y8. :2005/07/01(金) 00:17:59 0
>>584
そもそもグラフシュペーとか引き合いに出すあたりがわけわからんな。ドイツにはその三倍は戦果をあげた水上艦もあるんだが。
それにせこせこ輸送船を沈めて回った艦と、使用目的のまるで異なる大和を比較しても意味が無い。
日本には夕立や綾波のように一つの海戦で数隻の敵艦を撃沈破したような武勲艦もあるが、
ドイツの水雷戦隊はガンジーにでも率いられていたのか?とでも言われれば水掛け論だろう。

602 :暴れん坊将軍 ◆DxURwv1y8. :2005/07/01(金) 00:25:21 0
>>590
運用というより、数の差が一番大きいんだよなあ。
アメリカの潜水艦部隊は日本の潜水艦があげた戦果の5倍の艦艇、それ以上の比率の輸送船を撃沈したが、、実動数の差も戦争中盤以降は6倍から10倍以上もあったわけだから。
だからといって艦艇造るの控えて輸送船や潜水艦を増やそうとすれば、最も重要な制海権がいよいよ保持できなくなってくる。もう海軍としても八方塞だったんだろう。

603 :暴れん坊将軍 ◆DxURwv1y8. :2005/07/01(金) 00:37:06 0
>>591
もっと正確な記述をしないと、また例の低脳が来て学問の板だ云々と騒ぎ始めるぞ(笑)。
関東軍はバルバロッサ作戦の始まった時期でも兵力65万、最も多い時期では少なくとも70万は優に超えているな。
それに南方作戦に回した兵力を足して100万。不足分を中国戦線から転用してくれば、せめて数の上だけではソ連の極東軍にも対抗できるだろう。

604 :世界@名無史さん:2005/07/01(金) 00:49:41 O
油田地域を占領した時点で輸送線確保、南方には手は出さずにあくまでも迎撃体勢を取り、インド方面に陸海軍を増強すれば少しはマシな戦い出来たかな?みんなは?

605 :世界@名無史さん:2005/07/01(金) 00:50:58 0
でも北進しても資源がねえですよ。
やっぱどこかで南方資源を取りにいかないと日干しですぜ。

606 :世界@名無史さん:2005/07/01(金) 00:53:06 0
>>604
できたんじゃないすか?
インド洋の英海軍なんか南雲機動部隊が壊滅させてるし。
でも移り気な海軍が米豪遮断とか言い出して…。

607 :世界@名無史さん:2005/07/01(金) 01:48:30 O
606
だよね、海軍が南方なんかに侵攻するから結局は戦争途中で息切れしちゃうんだよ。

608 :世界@名無史さん:2005/07/01(金) 02:26:38 0
1943年を迎えてしまうと日本は勝利の目がなくなるということもお忘れなく。
1939年のWW2開戦と同時に米で決定された建艦計画で生産される艦艇が
1943年ごろから戦列に加わったら、もはや長期持久は不可能になります。

それを日本も米国もわかっていたからこそ、
日本は一縷の望みをかけて1941年12月に米に喧嘩を売り
米は太平洋から稼動空母が消滅するという事態に陥っても余裕でいられたのです。

609 :世界@名無史さん:2005/07/01(金) 06:11:31 0
>>604
南方を制圧しないままインド方面に進攻するのは不可能。
補給基地から遠すぎるうえに危険。

610 :世界@名無史さん:2005/07/01(金) 08:34:06 0
ただ、米軍は豪州を反攻の基地にしていますから、豪州を攻めるという日本の
気持ちもわからなくはないがね。補給の問題は別としてな。

611 :世界@名無史さん:2005/07/01(金) 08:39:29 0
真珠湾以後、アメリカが本格的に反抗してくる前に
連合艦隊をインド洋に展開、インド本土の英軍を奇襲爆撃。
インド国民軍に日本人軍事顧問をつけて、インド国内各地で蜂起すれば
インド国内は騒乱状態にならない?
 英軍がインド国内で手一杯のところを、インドに進行すれば、もっと上手くいったんじゃないか?
 

 

612 :世界@名無史さん:2005/07/01(金) 08:47:43 0
日本軍の主敵は、米国ですからね。それに南方に進出したのも、蘭印の石油確保
と延蒋ルートの遮断が主な理由ですからね。インドにはもともと興味がない。
日本軍としては、英軍の東洋艦隊を撃滅させて、反転して米国に専念したかった。
だいたいインドをせめても、対米戦には影響ないしな。

613 :世界@名無史さん:2005/07/01(金) 08:55:58 0
>>603
ソ連極東軍がモスクワに相当転用されない限り、北進は不可能ですね。


614 :世界@名無史さん:2005/07/01(金) 09:02:34 0
日本軍は、ハワイを占領したいのよ

615 :世界@名無史さん:2005/07/01(金) 14:47:37 0
ゾルゲのスパイ活動(日本の攻撃は無い)がなければ、スターリンもシベリア
から部隊を引き抜き、モスクワ防衛に当てることはできなかったろう。
そこで、ソビエトが崩壊(ウクライナでは独軍を開放軍としていた)すれば、
第三帝国経由で、コーカサスの石油を融通してもらえ、ABCD包囲網などは
ちっとも苦にならなかったのでは?


616 :世界@名無史さん:2005/07/01(金) 15:00:17 0
>>615
無理だねえ。
ザバイカル方面軍の移送が無くても、
ソ連軍はモスクワを防衛してしまっただろうから。
いざとなったら当時、予定されていた、冬季総反攻に備えて、
モスクワ周辺に集めて置いた戦力を防衛戦に投入してしまうだけ。
かえって無謀な春季攻勢が兵力不足で実施されずに終わり、
ソ連軍を利する結果になったりしてなw

617 :世界@名無史さん:2005/07/01(金) 15:27:31 0
>>615
ゾルゲなんて単なるダミー。
当時、日本軍上層部にはソ連のエージェントがゴロゴロいた可能性が高い。

618 :世界@名無史さん:2005/07/01(金) 15:33:22 0
>>617
そうか、OKWにも結構いたようだし。
しかし、スターリンがかれらから上がっていた「独軍のソビエト侵攻近し」
という情報を、謀略だと思っていたのは笑える。

619 :世界@名無史さん:2005/07/01(金) 16:40:23 0
せっかく同盟とか結んでるのに、バラバラに動いているから負けるんだよ

620 :世界@名無史さん:2005/07/01(金) 16:43:43 0
なんかの世界戦略があっての同盟じゃなく、
単にそれぞれの地域での世界秩序が気に入らない連中同士の負け組同盟だもの。

楽天だって相変わらず負け続けてるだろ? あんなもんだよ、しょせん負け組は。

621 :世界@名無史さん:2005/07/01(金) 19:19:52 0
バルカン作戦などは、ほっといて、当初の計画通り赤ヒゲを始めていればなあ。

622 :世界@名無史さん:2005/07/01(金) 19:50:27 0
イタリアがアレすぎたもんで……


623 :世界@名無史さん:2005/07/01(金) 21:17:07 0
インド洋は袋小路。イギリス本国艦隊がスエズルートで出張ってくれば
おわり。

ま、その前に狭いマラッカ海峡をどう押さえるかだが。隠れるところが
ないからね。ええ鴨だ。

>>597
イオージマもオキナワも、ウン千kmも離れた場所の重武装されかつ航空
基地まで備えた要塞諸島だったのよ。

>>604
南北に長くなる日本のシーレーンはハワイ・グアム・ミッドウェー等から
の脆弱な側面を常に晒す格好になるので、前線だけに兵力を集中すればい
いという訳でもない。

>>617
つーか、最大の情報リーク元は外務省だろうね。なにしろソ連経由で和睦
交渉をしてたのだから・・・

624 :世界@名無史さん:2005/07/01(金) 21:26:19 0
>>623
>イオージマもオキナワも、ウン千kmも離れた場所の重武装されかつ航空 
>基地まで備えた要塞諸島だったのよ。

ハワイから直に来たわけじゃないし、策源地は他にもある。
何のための飛び石作戦だ?

625 :世界@名無史さん:2005/07/01(金) 21:28:56 0
ソ連は米英の支援抜きで単独で抗戦しても決してドイツに敗れない。
単独どころか、全ての枢軸諸国が束になってかかろうとも敗れない。
それは1941年冬のモスクワ攻防戦で証明されたとおり。

あとは太平洋戦争と独ソ戦を、どう折り合いつけて停戦するか・・・

626 :世界@名無史さん:2005/07/01(金) 22:32:42 0
>>625
ソ連も人材がつきる一歩手前だった。1922年か23年生まれの男子は9割戦死してる。
死者2700万は恐るべき損失だ。

米英の支援なしでドイツ軍をドニエプル以西に叩き出すのは不可能。
アメリカ製のトラックなしではソ連流電撃戦は実行できん。

627 :世界@名無史さん:2005/07/01(金) 22:32:46 0
>623はいったい何が言いたくて

>イオージマもオキナワも、ウン千kmも離れた場所の重武装されかつ航空
>基地まで備えた要塞諸島だったのよ。

と書いたんだろう…?

628 :世界@名無史さん:2005/07/01(金) 22:47:14 0
>>615
仮に、ゾルゲの情報がなくても、11月になればソ連は極東軍を移動できる
冬になってしまえば、日本軍はシベリアを攻撃できないだろうからな。
あと、ソ連軍は多大な被害がでたが、人材がつきる1歩手前というほどではないだろう。
常に、ソ連軍はドイツ軍の兵力を上回っていたしな。寄せ集めといわれれば
それまでだがな。

629 :世界@名無史さん:2005/07/01(金) 22:49:43 0
硫黄島も沖縄も米軍来寇までに工事が間に合わず、陣地は未完成だった。
特に沖縄は直前に兵力を引き抜かれて弱体化し、また民間人の疎開も遅々として進んでいなかった。
要塞諸島であった等とはとても言えない。
兵力量に比して守るべき土地が広すぎた。

630 :世界@名無史さん:2005/07/01(金) 22:54:29 0
1944年末の兵力損耗比、ソ連兵6:1ドイツ兵

戦争末期でこの数字は情けなくね?

631 :世界@名無史さん:2005/07/02(土) 00:48:15 O
612
延奨ルートなんてインドが連合から外れりゃ存在しなくなるぞ、それに戦争は敵を倒すだけじゃ無い、相手にいかに物資を浪費させるかも重要、インドなくなった英は米に対してますます援助を頼むだろ、米はソ連も援助してる状態なんだからな、経済も戦争の1つだぞ。

632 :世界@名無史さん:2005/07/02(土) 01:46:21 0
確かに関連していないこともない。
そういえば、ソ連のムルマンスクへの援助物資を運ぶ船団を護衛する
「女王陛下のユリシーズ号」の物語はおもしろいぞ。お勧め。

633 :世界@名無史さん:2005/07/02(土) 04:23:28 0
>630
ソ連の圧勝だな、我々が中国とやる時はそれ以上だがな。

634 :ジューコフ:2005/07/02(土) 07:49:06 0
>>626

兵役の年齢枠を広げればいいだけ。そう、ヤポンスキーがしたようにね。

100人死ねば、1000人送り込めばいい。
1000死ねば、10000人送り込めばいい。
戦争とは、規律・数・前進である。


635 :世界@名無史さん:2005/07/02(土) 08:33:41 0
634>

まず規律が1番なのがソ連らしい。
鉄の規律により、ナチとの戦場で死ぬか、シベリア収容所で死ぬかと
問うソビエト共産党指導部のプロレタリア的科学的革命的勝利だな。

ひどい国だよ。

636 :世界@名無史さん:2005/07/02(土) 08:44:14 0
>>635
規律が一番なのはどこの国の軍隊でも同じだよ。
イワンとの戦場で死ぬか、野戦憲兵に殺されるかと
問う国家社会主義ドイツ労働者党も大して変わらない。

その上負けてるから猶ひどい国だよ。

637 :世界@名無史さん:2005/07/02(土) 08:48:53 0
>>631
米国には英国、ソ連の要求を充分満たす経済力がある。いかに浪費させるかといった
て米国の援助で全てを賄えてしまうだろう。米国の力をなめてはいけない。
それに、インドが連合から離れればといってるが、そんなことはありえない話だからな


638 :世界@名無史さん:2005/07/02(土) 09:33:02 0
>>631
ソ連が弱かったのもあるが、ドイツ軍が奮戦したとも言える。

639 :世界@名無史さん:2005/07/02(土) 10:29:08 0
>>638
いくら奮戦しても負けたら何にもならんのが
戦争つか国際政治のお約束だからなあ。

>>636
>規律が一番なのはどこの国の軍隊でも

…イタリア軍(ボソ

640 :世界@名無史さん:2005/07/02(土) 10:44:58 0
>>639
…フォルゴーレ(ボソ

641 :世界@名無史さん:2005/07/02(土) 14:42:49 0
>>634
戦争とは、規律・数・前進である。

戦術や用兵に関わらず、実にシンプルな話だが、日本は「数」がじり貧
でした。規律と前進だけでは大和魂しかありません。
マンセー突撃でヤンキー新兵の射的ゲームの的にしか英霊はなれなかっ
たんだよ。まったく。

規律>将官クラスも含めてだよな。皇軍では牟田口のようなアボーンの税金
ドロボーがごろごろいたぞ。

642 :世界@名無史さん:2005/07/02(土) 15:24:36 0
つーか、陸軍の将官クラスで有能で規律正しくて功績を挙げた奴っているのか? 日本軍以外では。

643 :世界@名無史さん:2005/07/02(土) 16:01:33 0
日本軍には少なくとも居ないがナ

644 :世界@名無史さん:2005/07/02(土) 16:10:49 0
日本軍にはいっぱいいるだろ。
本間中将や今村大将、山下大将ら。

645 :世界@名無史さん:2005/07/02(土) 16:30:33 0
栗林忠道中将も忘れちゃいけないな。
欧米だと、有名どころはパットンとかマンシュタインとかか。

646 :世界@名無史さん:2005/07/02(土) 16:48:08 0
どうかね

647 :ロンメル:2005/07/02(土) 18:09:49 0
私は、有能で功績を挙げたが、規律はね。
現場においては、常に柔軟かつ最適に動けなきゃ、だめだよ。

あと燃料は必要だよ。ジューコフ閣下殿。

648 :世界@名無史さん:2005/07/02(土) 19:03:00 0
昭和の生んだ屈指の名将

宮崎繁三郎中将閣下に敬礼!

649 :世界@名無史さん:2005/07/02(土) 19:58:06 0
そんな人がいたんだね

650 :世界@名無史さん:2005/07/02(土) 20:16:17 O
637
例えばベトナムでは経済の疲弊により国内事情や世論が悪化し結局撤退、だいたい可能性の話をしてるのに絶対無理とか言うならここの板自体意味無いじゃん、ここは可能性の板だよ、枢軸の勝利の可能性の板だよ、日本語読めるよね?

651 :世界@名無史さん:2005/07/02(土) 20:50:47 0
ここは世界史板ですが?日本語読めるよね?WW

652 :世界@名無史さん:2005/07/02(土) 21:15:52 0
650さん。
可能性の話をしているといっても、全くありえないことをぶったぎっても
いんじゃないのか。
それに、ベトナムとインドを絡めて話しても、全然つじつまがあわないぞ。



653 :世界@名無史さん:2005/07/02(土) 21:37:20 0
650さん。
可能性だけでいいのなら、大本営発表だけを、まんま信じてればいいんだよ。

654 :世界@名無史さん:2005/07/02(土) 22:13:26 O
650ですが、いやいやつい熱くなりまして、さてみなさんが思う板の可能性とは?どこをどのようにしたら勝ったと思いますか?勝たなくても有利な講和が結べる位の戦果を上げられたと思いますか?

655 :世界@名無史さん:2005/07/02(土) 22:21:53 0
WW2の勝利とはどんなことを指すのか、たとえば枢軸側有利の講和条約を結ぶことと想定し、
歴史をどこまで遡らなければならないかを考える。

1.枢軸側有利の講和条約を締結
2.そのためには欧州でドイツ、太平洋で日本が有利に戦争を進めている必要がある
3.そのためには枢軸国側が、UN側に代わって戦略物資を押さえている必要がある
4.そのためにはWW1において3国同盟側が勝利する必要がある




かなり歴史を遡る必要がありそうですね。

656 :世界@名無史さん:2005/07/02(土) 22:34:55 0
>>655
WW1で三国同盟(実際にはイタリアが連合国側について崩壊)が勝利すると
日本にとっては拙いんじゃないか。

657 :世界@名無史さん:2005/07/02(土) 22:35:18 O
WW2が始まった時点からってのはどう?連合有利過ぎるかな。

658 :世界@名無史さん:2005/07/02(土) 22:53:50 0
>>656
パワーゲームの時代ですから、そのときの状況で同盟相手はころころ代わると考えて良いでしょう。

>>657
WW1とWW2はひとつの流れですからねえ。WW2だけを取り出して考えることが出来るのは、日本だけかと。

659 :世界@名無史さん:2005/07/02(土) 22:57:34 0
連盟の常任理事国がWWUで敗戦国に転落。

日本の外交はある意味、神業。

660 :ジューコフ:2005/07/03(日) 08:44:27 0
>>647
石油?石炭? そんなものいくらでもあるじゃないか・・・
ああ、ドイツやヤポンは何もでないんだね。くくく。

661 :世界@名無史さん:2005/07/03(日) 09:51:34 0
日本を滅ぼしたのは右翼
亡国の戦争をやりはじめたのは右翼

662 :同士スターニン:2005/07/03(日) 09:59:17 0
ソヴィエト共産党を作り出したのは左翼
必勝の革命戦争をやりはじめたのは左翼


663 :世界@名無史さん:2005/07/03(日) 17:23:52 0
ww1で、戦争はそれまでの局地戦ではなく、国家総力戦の時代になったからね。
有利なところで講和を結ぶなんて時代は終わっていた。だから、枢軸国有利の
講和というのは、なく。完全に連合国を叩き潰すしか勝利はなかったであろう。

664 :世界@名無史さん:2005/07/03(日) 17:40:46 0
>>663
例外と呼ぶには多数あるが。>講和。
しかし、国力が歴然とした場合に限られるという指摘で返すだろう。

一人納得w

665 :世界@名無史さん:2005/07/03(日) 17:58:47 0
枢軸国が有利な条件の講和を連合国はまず飲まないことは
確実だがな。

666 :世界@名無史さん:2005/07/03(日) 18:04:21 0
連合国では枢軸国が不利な条件でも飲まない、飲めない。
民主主義国は一度火がつくと、どちらか滅ぶまで収まらない。
民主主義と平和は無関係な証明。

667 :世界@名無史さん:2005/07/03(日) 18:17:23 0
というより勝てると解っている戦争を途中で投げ出すバカはいない。

668 :世界@名無史さん:2005/07/03(日) 21:29:33 0
ソヴィエトって、民主主義国か?

669 :世界@名無史さん:2005/07/03(日) 23:24:04 0
別に民主主義国家は関係ないと思うがね。ようは、戦争を続ける力が
あるかどうかの差だよ。

670 :世界@名無史さん:2005/07/03(日) 23:27:33 0
>>665
オーバーロードで叩き出されれば、手詰まりで事実上の休戦にはなるかもよ。

671 :世界@名無史さん:2005/07/03(日) 23:29:28 0
オーバーロードでたたき出されても、イタリアの方から来てるし

672 :世界@名無史さん:2005/07/03(日) 23:36:52 O
イタリア馬鹿だからね〜

673 :世界@名無史さん:2005/07/03(日) 23:56:46 0
日本には負けるよ

674 :世界@名無史さん:2005/07/04(月) 00:45:59 O
底辺は日本か、なんか恥を感じな。

675 :世界@名無史さん:2005/07/04(月) 02:11:59 0
>>668
自称、平和と民主主義の国って言ってたけどwwww

676 :世界@名無史さん:2005/07/04(月) 02:38:32 0
民主主義の国だよ
特定の思想を持った人以外は収容所で再教育されるけど

677 :世界@名無史さん:2005/07/04(月) 08:27:26 0
オーバーロードってなにをいっているのだ

678 :世界@名無史さん:2005/07/04(月) 09:51:03 0
>677
連合国側の、フランス反攻作戦名

679 :世界@名無史さん:2005/07/04(月) 11:24:47 0
ノルマンディ上陸と言えばわかりやすいか

680 :世界@名無史さん:2005/07/04(月) 19:35:49 0
>>640
ドイツのエンジンを積んだ戦闘機はそれなりの性能あったしね
それにイタリアの小型艦艇は結構役にたったって聞いた記憶がある
なんだかんだいって憎めないのがイタリアだ

681 :世界@名無史さん:2005/07/04(月) 20:54:04 0
戦場で、のどかにパスタを手作りする奴等だぞ・・・笑

682 :世界@名無史さん:2005/07/04(月) 21:22:20 O
よほど余裕があるんでしょ…笑

683 :世界@名無史さん:2005/07/04(月) 21:24:18 0
>>681

実家が讃岐なので、その気持ちよくわかります。

684 :世界@名無史さん:2005/07/04(月) 21:50:27 0
>>680
いや、そっちじゃなくてフォルゴーレ空挺師団のこと。
他にアリエテ戦車師団等も勇猛だった。

685 :世界@名無史さん:2005/07/04(月) 22:06:01 O
讃岐うどん最高だよな〜

686 :世界@名無史さん:2005/07/04(月) 22:33:30 0
戦場に響きわたる機関銃ならぬ、麺打ちの音〜♪
パスタVS讃岐うどん・・・なんか違うような。


687 :世界@名無史さん:2005/07/04(月) 23:05:44 0
イタリアはなんだったのだろうか?

688 :世界@名無史さん:2005/07/04(月) 23:14:39 0
イタリア長介「だめだこりゃ」

689 :世界@名無史さん:2005/07/04(月) 23:19:31 0
>>687
殺伐としたWWUに一瞬煌いた流れ星かな

690 :世界@名無史さん:2005/07/04(月) 23:26:32 0
イタリアは、僕の全てだ!

691 :だつお:2005/07/04(月) 23:45:45 0
>中共(原文は赤化支那)に対し海と空とから閉鎖して
>しまへといふ貴官の提案は、
http://www1.odn.ne.jp/~aal99510/m_shougen.htm

貴官の提案は、合衆国は「チンピラゴロツキ」相手に
国家総力戦を挑むべきだと言っているのと同じ。

貴官はまず、「チンピラゴロツキ」相手に陸戦の初歩から
初心に帰って学びなおすのがよかろう。


さて、大日本帝国が支那派遣軍+本土第一・第二総軍を中核に、
本土決戦を続行したらどうなったかを史実に基づき検証してみよう。

史実では、朝鮮戦争で米軍は「チンピラゴロツキ」相手に大苦戦。
これで帝国陸軍と本土や大陸で一戦交えようとは笑止千万!

この説明として、「毛沢東の共産中国は国民党や大日本帝国とは違い、
経済成長は目覚しく物資は豊富だったのだ」というのがある。

・・・んでそういう言説を、今もマトモに信じる香具師って居るのか?

692 :世界@名無史さん:2005/07/05(火) 08:07:19 0
中国は、地下要塞などをつっくたしな。

693 :世界@名無史さん:2005/07/05(火) 09:44:34 0
なんだかよく分りませんが、憂国系フラッシュ・動画を置いておきますね。

真実はどこに ttp://www.geocities.jp/wimaciiaccess/sinjituwadokoni.swf
日本がアジアに残した功績 http://www.geocities.jp/baud_2005/japan.html
日本は負けたのか? http://iimovie.com/syuusenn.html

春よ、来い ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Ango/7482/haruyokoi.html
島唄 ttp://www.geocities.jp/m_murakata/sima.htm
沖縄戦 ttp://members.jcom.home.ne.jp/rekisi-butaiura/okinawa.swf

アニメ ザ・コックピット 桜花シーン ttp://nandakorea.sakura.ne.jp/media/ouka.wmv
特攻隊出陣映像集 http://jya.jp/jt/tmp//1120353309.wmv
NHK神風特攻隊映像 http://jya.jp/jt/tmp//1120353862.wmv
栄光の日本海軍 http://jya.jp/jt/tmp//1119981168.wmv
 (一部動画を見るにはDivxコーデックが必要 http://mbsupport.dip.jp/tra/avi.htm
   http://arena.nikkeibp.co.jp/qa/other/20030318/104166/ )
所感(隊員出撃前夜手記より) ttp://members.at.infoseek.co.jp/dpkpmt/syokan.html
回天特別攻撃隊 ttp://tokyo.cool.ne.jp/kaiten_website/kaiten.swf
特攻証言集「国破れても国は滅びず」 http://www.ch-sakura.jp/asx/tokko.asx

大日本帝国の最期 第壱幕〜第参幕 ttp://www31.tok2.com/home2/teiteitah/
極東国際軍事裁判 ttp://popup5.tok2.com/home2/usam/

かく戦えり ttp://www.studio-ipyou.net/swf/kakutatakaeri.swf
桜花(日本を信じろ) ttp://nekozemax.hp.infoseek.co.jp/ouka.swf
春 桜 http://www.geocities.jp/mimic_flash/sakura.html
靖国 満開の桜 http://www.ch-sakura.jp/asx/2004_yasukuni_sakura.asx
Turn Back 1945- ttp://www.kikoete.net/2004/turnback.html

694 :世界@名無史さん:2005/07/05(火) 12:51:37 0
>>684
フォルゴーレ空挺師団と言えばエルアラメインでの奮闘が有名だよな。
一個師団単独で、機甲師団を含む一個軍団の全力による攻撃を
一週間以上に渡ってくい止めた。
しかも、空挺という部隊という性質上対戦車砲などの重装備は不足気味で
その上威力不足でかつ、その少ない砲に供給する砲弾すら足りない
と言う状況で。最後の方は、対戦車地雷を担いで敵戦車に対する
肉迫攻撃までやって攻撃を撃退し続けた。

チャーチルはラジオ放送でこの奮闘を無条件で褒め称えているし、
モントゴメリーはドイツ軍を含む北アフリカの枢軸軍の中で
フォルゴーレ空挺師団こそが技量・戦意ともに
もっとも優れていると評している。

695 :世界@名無史さん:2005/07/05(火) 17:19:45 0
>>694
ずいぶん正確じゃない記述が多いな。

696 :世界@名無史さん:2005/07/05(火) 18:16:02 0
具体的に指摘できないんなら黙れ。

697 :世界@名無史さん:2005/07/05(火) 22:03:52 0
まあ、イタリアンだし。

"イギリス人の賞賛には、多分に皮肉がこめられているものだ" ナポレオン・ボナパルト

698 :世界@名無史さん:2005/07/05(火) 22:05:46 0
そうそう

699 :世界@名無史さん:2005/07/05(火) 22:30:35 0
>>697>>698
そうそうまったくその通り。
ロンメルに対する英国人の賞賛にもやっぱり皮肉が含まれているってわけだ。
英国人が彼に奉った「砂漠の狐」という異名も実際には「砂漠の狐(w」

700 :世界@名無史さん:2005/07/05(火) 23:22:13 0
ロンメルは寡兵でよく戦ったけどな。

701 :世界@名無史さん:2005/07/05(火) 23:29:15 0
>>700
フォルゴレ師団もな。

702 :世界@名無史さん:2005/07/05(火) 23:46:57 0
意外性に起因する部分が大きいかもしれないけどね
あのイタリアが!?って言う

703 :世界@名無史さん:2005/07/06(水) 20:21:53 0
まあ、イタリア軍にたりないのは士気だけだ

704 :世界@名無史さん:2005/07/06(水) 20:32:12 0
>>703
士気にももちろん不足はあるがこれはさほどのこともない、他に色々足りないものがある。
例を挙げると、石油が足りない戦車が足りない砲が足りない戦闘機が足りない
爆撃機が足りないetc
といってもこれらも実は些細な問題、一番足りないのは

偉大なドウーチェと参謀本部の将軍連の脳細胞だ。

「イタリア兵は獅子、将校はソーセージ、参謀本部は堆肥の山」
byロンメル

705 :世界@名無史さん:2005/07/06(水) 20:43:04 0
そういえば開戦前のイタリアの石油備蓄量はかなり少なかったみたい
やはり当初は参戦する気は無かったのかな?
だとすれば準備もせずにWWUに突入したことが敗因の一つだったと見ることができるのだろうけど

706 :世界@名無史さん:2005/07/06(水) 20:45:02 0
当初は参戦する気はなかったけどドイツ軍の破竹の進撃を見て
アフリカ方面に出て行ったんでしょ。

707 :世界@名無史さん:2005/07/06(水) 20:51:14 0
>>705>>706
ぶっちゃけイタリアは戦争準備がまったくできていなかった。
他の主要交戦国にしたところで、準備万端というわけにはいかなかったが、
イタリアは特にひどい。艦隊は建設途上、航空機も新型機は出そろわず、
戦争目的すらイマイチ不明瞭だった。
これじゃ兵の志気が上がらないのもやむを得ない。

708 :世界@名無史さん:2005/07/06(水) 20:52:50 0
海軍は開戦当初にイギリス軍のタラント空襲であっさり壊滅したしな。

709 :世界@名無史さん:2005/07/06(水) 21:03:34 0
>>708
そうだね。
それにこのタラントの悲劇にも石油不足が大きく関係している。
イタリア主力艦隊は石油不足故にあまり積極的に
出撃できずヒッキー艦隊にならざるを得なかった。

潜水艦や魚雷艇などの小型艦艇、潜水工作員は
なかなか奮闘したけど、これでは地中海の制海権
などとれようはずもない。

710 :世界@名無史さん:2005/07/06(水) 21:07:03 0
>>699

違うよ、イギリス軍のモントゴメリーがカイロにいて「砂漠の鼠」と呼ばれ
ていた。なぜネズミかは彼の写真をみればいいが、彼の身長・身のこなし・
長鼻の顔つきからそういわれていたんだよ。
それに対して、トラックを戦車に仮装したり、高射砲で戦車を撃ったり、奇
抜な敵背面攻撃をしかけたりするケレン味からキツネといわれたんだ。

キツネを噛んだのは、ネズミだったんだがね。これがトムとジェリーの原版さ。



711 :世界@名無史さん:2005/07/06(水) 21:09:55 0
>>707
記憶が確かならイタリアはエチオピア侵攻で経済制裁くらってなかったっけ?
それでも危機感もってなかったのはある意味凄いと

712 :世界@名無史さん:2005/07/06(水) 21:29:00 0
>>711
経済制裁と言っても抜け道だらけで効果は余り期待できない代物。
しかも、国際連盟に加入していないドイツとの交易により
一層、実効性はあやしかった。

713 :世界@名無史さん:2005/07/06(水) 21:37:06 0
>>710
モンティとロンメルがトムとジェリーのモデルってマジなのか?

714 :世界@名無史さん:2005/07/06(水) 21:52:10 0
イタリアは期待してもダメなので、ドイツの友好国側外交戦略として
南米・メキシコに活路を求めてはどうか?
ドイツ移民も南米は多かったし。南米3国はド級戦艦ももってたぞ。

715 :世界@名無史さん:2005/07/06(水) 21:56:28 0
>>714
0点。
南米三国よりかは流石にイタリアの方が期待できる。
南米三国にはドイツ移民も多いが、それ以上に米英資本が深く入り込んでいて、
とてもじゃないが、枢軸側に立つなんてできない相談。

716 :世界@名無史さん:2005/07/06(水) 22:04:40 0
思えばあのスペインですら外交的には中立を保ったのだから
何かしら利害が一致しないと参戦を促すのは難しそう

717 :世界@名無史さん:2005/07/06(水) 23:47:17 0
ソ連の参戦を招かない方が先決。

718 :世界@名無史さん:2005/07/07(木) 00:31:30 O
喧嘩を売らないのが先決。

719 :世界@名無史さん:2005/07/07(木) 00:39:22 0
喧嘩を売られないために国力を伸ばすのが先決

720 :世界@名無史さん:2005/07/07(木) 02:15:57 O
貧窮であえいでる故にに外貨獲得しなければならないのが先決、
日本はその為に中国侵略しアボーン。

721 :世界@名無史さん:2005/07/07(木) 08:09:44 0
戦略がないですから

722 :世界@名無史さん:2005/07/07(木) 11:58:49 O
残念!

723 :世界@名無史さん:2005/07/07(木) 20:31:37 0
切腹!

724 :世界@名無史さん:2005/07/07(木) 22:23:01 0
ドイツ軍がインド目指して進軍するしかないね

725 :世界@名無史さん:2005/07/07(木) 23:54:30 O
結局はソ連に攻められアボーン。

726 :世界@名無史さん:2005/07/08(金) 08:11:54 0
ドイツがソ連に勝つには、ソ連軍が攻めてきたところを殲滅するしかないだろうな
いわゆる、後の先をとるしかないだろう。

727 :世界@名無史さん:2005/07/08(金) 10:11:23 0
結局イタリアと韓国次第じゃないの?

728 :世界@名無史さん:2005/07/08(金) 16:11:12 0
つか、むしろドイツが疫病神に見えて仕方ない今日この頃。
ドイツと手を組んだ国はろくな目に遭っていない。

日露戦争の時のロシア
第1次世界大戦時のオーストリア、トルコなど中央同盟諸国
日中戦争時の中国
グランチャコ戦争のときのボリビア
第2次世界大戦時の日本、イタリアなど枢軸諸国

とまあ死屍累々。
韓国なんぞより余程ひどい。

729 :世界@名無史さん:2005/07/08(金) 16:48:43 0
遅れてきた工業国の悲哀ですよ。
先行工業国はそういう国の勢力伸張が自らのアドバンテージを消してしまうんじゃないかという恐怖にかられ
それが後発工業国の側には未来を閉ざされる行為に映る。

そういう構図で20世紀を見れば、
実力で世界構造を打破しようとしたドイツ、
先進工業国におもねることで発展マージンを探そうとした日本(二十年ほどの断絶アリだが)、
コミュニズムという魔法の言葉で20世紀前半の発展阻害要因をスルーしようとした結果
かえって発展を遅らせてしまったロシア、という
三者三様の、先進工業国への巻き返し戦略が見えてくる。

730 :世界@名無史さん:2005/07/08(金) 17:53:16 0
>>729
いやあ、それがですね、大きな戦争だけではなく、
戦間期、ドイツが軍事顧問を派遣した国も
ボロボロに負けていたりするんですよ。

どうもドイツは戦争に向いてないような気がするんですけど。根本的に。
戦闘には強くても。

731 :世界@名無史さん:2005/07/08(金) 18:00:22 0
ドイツってば戦術で戦略を補おうとするタイプ。
でもそれが成功したのはプロイセン時代のみ。

732 :世界@名無史さん:2005/07/08(金) 19:17:53 0
>>731
ビスマルクの頃のプロイセンは完全に戦略主導やん

733 :世界@名無史さん:2005/07/08(金) 22:18:59 0
ドイツは外交が下手だったのが致命的。

734 :世界@名無史さん:2005/07/09(土) 00:18:23 O
いや、ドイツは勝馬に乗るのがヘタなんだ。

735 :イタリア:2005/07/09(土) 00:22:24 0
呼ばれた気がした

736 :世界@名無史さん:2005/07/09(土) 02:04:45 0
Hitler最高だよ。

737 :世界@名無史さん:2005/07/09(土) 05:38:43 0
ビスマルク外交とか、19世紀の戦争で
「ドイツすげぇ」みたいな風聞がたっちゃったのがまずったんじゃないの?

738 :世界@名無史さん:2005/07/09(土) 09:01:02 0
ドイツ皇帝がばかだったのが原因。ビスマルクを首にしちゃったし、
ロシアとの関係を悪化させちまうしな。

739 :世界@名無史さん:2005/07/09(土) 16:18:58 O
結局ドイツも物量の差で負けたということでよろしいかな?

740 :世界@名無史さん:2005/07/09(土) 16:22:19 0
道徳基準の差だろうな。
同じヨーロッパ人に対し侵略行為や残虐行為を行うから、他のヨーロッパ系白人全体が反ドイツになる。
アジア、アフリカ、中南米に十分な植民地を持てなかったのに背伸びするからな。

741 :世界@名無史さん:2005/07/09(土) 16:23:19 0
物量すなわち技術だよ。生産技術。
資源の問題じゃない。
ドイツは生産技術が特に遅れていた。

742 :世界@名無史さん:2005/07/09(土) 17:07:10 0
そうか?

743 :世界@名無史さん:2005/07/09(土) 17:29:25 0
>>739
物量の差というが、自らの失策でドイツは無闇に敵を増やして、
敵の物量を増やして自滅しているようにしか見えないんだが。
第一次大戦と言い第二次大戦と言い。

結論:ドイツが枢軸国の中核である以上、絶対戦争には勝てない。
あの国は朝鮮なんぞ比べものにならないくらいの疫病神。

744 :世界@名無史さん:2005/07/09(土) 17:48:18 0
>>743
なに寝惚けてんだ。
ドイツの敵を増やせるだけ増やしまくってから寝返ったのはイタ公だろが。

朝鮮人も、日本人の腰ぎんちゃくとして各地で悪行を重ね、戦後日本の敵を
増やしまくってくれたが。

745 :世界@名無史さん:2005/07/09(土) 17:53:10 0
>>744
おいおい、イギリスが片づいていないのに、ソ連に戦争をふっかけ、
真珠湾の時にアメリカに宣戦布告したのはドイツだろうが。
それに第一次大戦のときも、シュリーフェンプランでベルギーの中立を侵犯して
イギリスを刺激して敵に回し、無制限潜水艦戦やツィンメルマン電報事件で
アメリカを刺激して参戦のきっかけを作っている。

ドイツには作戦上有利であれば後先、考えずに戦線を広げる悪癖
があると言わざるを得ない。

746 :モントゴメリー:2005/07/09(土) 21:03:10 0
WW2枢軸軍勝利の可能性>

そんなものないぞ。

747 :世界@名無史さん:2005/07/09(土) 23:43:23 0
トップが、馬鹿皇帝と、ヒトラーじゃ勝てるわけがないよ。
指導者が無能だったから、ドイツは負けた。

748 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 01:03:19 0
↑馬鹿者!

総統は天才だぞ! 悪いのは、ユダヤ人とコミュニスト、それにチャーチルだ。

749 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 02:27:33 0
>>745 >おいおい、イギリスが片づいていないのに、ソ連に戦争をふっかけ、
・・・これは今では全くの愚の骨頂と言うが、チャーチルが徹底抗戦の構えを崩さない中で、海軍は劣勢、英上空の制空権も握れず、
米の対英援助物資は急増の見込み、ソ連は近い将来対独戦争を仕掛けてくるのは間違いない。こういう状況でソ連に41年5月15日
奇襲を予定したのは間違っていなかったと判断する。
>真珠湾の時にアメリカに宣戦布告したのはドイツだろうが。
・・・これは謎だ。三国同盟では同盟国が攻撃を受けた場合に参戦の義務があるのであって、攻撃を先制した場合は義務は生じないのであり、
以前はヒトラーはルーズヴェルトの挑発には乗らないように努めてきたのに。やはり薬物性のパーキンソン病にでもなって、本来の柔軟な思考が
出来なくなってしまったのか?
>シュリーフェンプランでベルギーの中立を侵犯して イギリスを刺激して敵に回し、
ベルギーを通過するのがパリ占領への最短距離であり、二面戦争でまず早期にフランスを叩き、返す刀でロシアを打つには、1905年立案のシュリーフェンは悪くない。後のマンシュタインプランでもベルギーを通り快勝したのだから。
>無制限潜水艦戦やツィンメルマン電報事件で
対英物資のために無制限潜水艦作戦は背に腹は替えられなかったところでないか?電報の件は、墨を対米戦に唆すということで、今日、滑稽とは思える。
>ドイツには作戦上有利であれば後先、考えずに戦線を広げる悪癖 があると言わざるを得ない。
・・・フリードリッヒ大王やビスマルクの時は、全く反対だったから、「悪癖」とは言えないと思うが。


750 :ロンメル:2005/07/10(日) 07:45:37 0
>>746

いや、やりようでは我がドイツは勝てた。
天の時と地の利、人の運がなかっただけだ。

751 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 08:00:16 0
>>749
一次大戦でベルギーの中立を侵犯してパリを目指すのが軍事的には正しくても政治的には
余計な敵を作る行為であり、連合国がわに大義名分を与える結果ともなった。
フリードリヒ大王も外交面での失敗を戦争で取り返そうとして滅ぼされる寸前までいった。
助かったのは望外の幸運。
むしろビスマルクが例外であり、やはりドイツには作戦場有利であれば後先考えない悪癖がある。
とくに一次大戦時のドイツは異常。

752 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 08:55:53 0
そうそう

753 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 09:07:02 0
>>749
・アメリカの英国支援が増大しており、事実上参戦状態だった。事実の確認にすぎない。
・対米宣戦すれば、Uボートでアメリカ船も攻撃可能になる。短期的には英国を締め上げることができる。
・日本を助けなければ、枢軸がバラバラであることを世界に宣言するようなもの。
 ドイツは枢軸の盟主として、日本とイタリアを援助する義務がある、と思いこんでいた。
・ナチズムと、民主主義・共産主義の世界戦争という光景に酔っていた。

754 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 09:42:20 0
共産主義勢力のロシアはともかく民主主義を敵視して米英に戦争吹っかけたわけ?

755 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 10:32:45 0
馬鹿にしていても敵視はしていません。
戦争を吹っかけたのはイギリスが先で、実質的にアメリカがそれに追従したのです。

756 :ルーズベルト:2005/07/10(日) 11:25:30 0
いや一番、戦場に躍り出たかったのは、ホワイトハウスと軍産複合体
だったんだけどね。

パックスアメリカーナの為には、イギリスを引き摺り下ろす機会が必
要だったのだよ。

757 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 17:06:35 0
米国は、真珠湾の前に、アイスランドに、イギリスの代わりに出兵していたり、
中国では、一部の米軍飛行隊が日本と空中戦やっていたりしていたから、
もともとやる気まんまんやろ。

758 :パットン:2005/07/10(日) 19:41:17 0
俺に!!俺に銃を撃たせろ!!

759 :ジューコフ:2005/07/10(日) 21:03:54 0
>>758
五月蝿い。
後ろを振り返る奴は、即銃殺だ!

760 :世界@名無史さん:2005/07/11(月) 01:26:55 0
俺を!!俺を銃を撃たせろ!!

761 :世界@名無史さん:2005/07/11(月) 13:25:46 0
>>754
ヒトラーは民主的手続きで選ばれ、当時はまだ大衆の支持に自信を持っていたから、
民主主義国がナチズムを敵視するほどには、民主主義を敵視していなかったろう。
ユダヤ資本やマスコミに操られる米英の政策は憎んでいただろうけど。

ナチズムは、民主主義を脱皮したより高度な社会体制であるとかで、優越感さえ抱いていたかも。

762 :スターリン:2005/07/11(月) 21:18:41 0
共産主義を世界に植林するには、絶好の機会だったね。
芽吹いた赤い花は、やがて大陸を真紅にそめあげるだろう。
これでレーニンを抜いて、わしはプロレタリアート共産主義の父と
なるのだ。

763 :世界@名無史さん:2005/07/11(月) 21:21:53 0

るせい。このミイラ男が。
東京タワーの蝋人形館で晒すぞ。ゴラァ。

764 :世界@名無史さん:2005/07/11(月) 21:24:40 0

うるせい、このミイラ男が、
ケッタッキーの前で眼鏡とステッキ持たせて晒すぞ ゴラァ

765 :世界@名無史さん:2005/07/11(月) 21:28:15 0

           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\ 
         /     ム     \
         /              ヽ 
   / ̄\ l      \,, ,,/      | 
  ,┤    ト |    (●)     (●)   |  僕のために争うのは止めて!
 |  \_/  ヽ     \__■__/     .|  
 |   __( ̄ |    \/     .ノ     
 ヽ___) ノ



766 :世界@名無史さん:2005/07/12(火) 01:51:02 0
>WW2で枢軸軍が連合軍に勝利する可能性
ありませんよ・・一番のネックがヒトラー率いるナチ党なんだから・・

767 :世界@名無史さん:2005/07/12(火) 15:44:28 0
>>766
あまり論理的じゃないな。ポーランドやフランスはなんで負けたの?

768 :世界@名無史さん:2005/07/12(火) 16:30:07 0
>>767
ポーランドは国力で大きくドイツに劣っていたのが原因。
あと英仏が損害を恐れる余り積極的な行動にでなかったこと。
フランスの敗因は徴兵適齢人口においてドイツに圧倒的に
劣っていたのが大きい。

ナポレオン戦争時に大量の死者をだしたことから人口ピラミッドに
ゆがみが生じ、それに19世紀後半から著しくなった先進国特有の
少子化が拍車をかけ、第一次世界大戦が止めを刺した。
そのドイツに人口で劣るという恐怖故にフランスは消耗戦を過剰に恐れ、
マジノ線の構築という大愚策を犯し、またドイツのポーランド侵攻に際して、
積極的な行動をとることができなかった。
ソ連を取り込むことに失敗した時点でフランスの敗北は
最早、避けられなかったといっても過言ではない。

ぶっちゃけ、ドイツの序盤の快進撃は電撃戦でもマンシュタイン計画でもなく
西ヨーロッパで最大の人口を抱えていると言うところ有利に負うところが大きい。

769 :世界@名無史さん:2005/07/12(火) 18:16:17 0
>768
人と違ったことを言おうとして支離滅裂になってますね。

770 :世界@名無史さん:2005/07/12(火) 18:21:21 0
>>769
芸のない一行レスだね。
どの辺が支離滅裂かしてもらいましょうか?

771 :世界@名無史さん:2005/07/12(火) 19:08:08 0
>768
西部戦線での、迅速の勝利はマンシュタイン計画と電撃戦によるものだよ。
ヨーロッパで最大の人口を抱えているのは確かだか、それと序盤の快進撃とは
関係ないぞ。


772 :世界@名無史さん:2005/07/12(火) 19:55:19 0
>ソ連を取り込むことに失敗した時点でフランスの敗北は
最早、避けられなかったといっても過言ではない。
>ドイツの序盤の快進撃は電撃戦でもマンシュタイン計画でもなく
は?馬鹿でしょ、あんた。
あ、新手の荒らしか・・・釣られたTT


773 :世界@名無史さん:2005/07/12(火) 20:27:00 0
>>768
フランスはどれだけ兵士余らせて敗北したんですかー?

774 :世界@名無史さん:2005/07/12(火) 20:38:53 0
768は皮が余ってる

775 :世界@名無史さん:2005/07/12(火) 20:48:55 0
>>771
なぜ関係ないと断言できる?
人口のプレッシャーがなければ、マジノ線の構築なんてことはせず、
よってマンシュタイン計画はその前提条件を失い、
ポーランド戦の時にドイツの背後を突くことくらいはしたはず。

>>773
そいつは結果に過ぎない

>>774
その通りだが何か?
君の方こそどうなんだね?

776 :世界@名無史さん:2005/07/12(火) 22:11:27 0
>768の主張は、たしかに大筋では間違ってはいないよ。
だけど結論の導き方がアホすぎるから皆に叩かれてるだけ。

「西欧で最大の人口を抱えている」ことは快進撃を作り出した構図の背景であって、
直接的な原因じゃあ、ないの。
>768の言い草である「西欧で最大の人口を抱えているから快進撃した」では、
ドイツ軍はマジノ線に正面から襲いかかろうがベルギー方面の英仏軍と正面決戦しようが
人口が多いから楽勝できる、と言ってることになっちゃうもの。

777 :世界@名無史さん:2005/07/12(火) 23:35:32 0
 ドイツの人口が多いっていったて、英仏が連合軍が組めば、充分対抗できるし、
英仏は植民地から兵力を補強できるから、潜在的にはドイツの方が不利では?
 フランスが恐れたのは、攻勢に出て、ww1のときの消耗戦になるのを恐れてからだろ。
犠牲をあまり出したくなかったんでしょうよ。
 

778 :スターリン:2005/07/12(火) 23:41:26 0
>>768
馬鹿者、人が一番、余っていたの我がソヴィエト連邦である。
なんたって、強制収容所だけで、街ができるくらいだからな。

何?誰が送り込んだんだって?
おい、この野郎をシベリア行きの片道列車に乗せてやれ。ウラー!!





779 :世界@名無史さん:2005/07/12(火) 23:54:52 0
西ヨーロッパていっているじゃねえかよ。日本語も読めないのか?

780 :毛沢東:2005/07/13(水) 00:15:25 0
>>778
うちのが多いと思うんだけど。あ、中華民国は別にして・・・

781 :767:2005/07/13(水) 01:08:36 0
>>768
いやいや、そんなことは承知していて。
ただ、>>766が、
「悪しきナチズムは正しい民主主義には勝てない。正義は必ず勝つ。」
というようなことを言っているように見えたので。

782 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 03:11:40 0
>>768

騎兵→戦車を含む自走装甲戦力 という機動戦力の変化に
十分な対策をとることが出来なかった軍事面での失策と、
電撃戦という新たな機動戦術が効果を発する事が可能な
地理的条件を持ってしまった不幸が重なった事 かな。
  対策という点では戦争初期の時点では
  英蘇両国も十分とは言い難かったが、
  イギリスにはドーバー海峡が、
  ソビエトには交通網も整備されていない広大な国土と
  冬将軍という存在があったために軍事面での失策が致命傷にならなかった。




783 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 08:05:35 0
そうともいう

784 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 08:14:32 0
ドイツ側の戦術が巧みだったということに尽きる。

785 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 09:16:26 0
>>777
残念!
英仏の徴兵可能人口を合計したところで
ドイツ一国には及ばない。

あと植民地は兵力の供給源でもあるが
逆に兵力を貼り付けて防衛や治安維持をしなければ
ならない場所でもある。

786 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 14:19:08 0
>>785
及ばないっていっても、対抗はできるだろう。

787 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 14:31:05 0
>>785
植民地からの兵は動員できるのに、変わりはないさ。それに、ドイツも占領地に
ある程度兵力を割かなければいけないしな。

788 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 15:46:20 0
ドイツの電撃戦の勝利ね

789 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 20:18:24 0
>>786
志願制である英軍はちと厳しい。
守るべき土地はは多く、敵はドイツだけではない。

790 :スターリン:2005/07/13(水) 21:18:39 0
>>788
違う。不屈のソヴィエト共産党指導部によるプロレタリア革命的科学的勝利である!!

791 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 21:44:02 0
>>789
工業力と資源の面ではイギリスの方が上だがな。英国の敵は、事実上
ドイツだけだろ。はじめの頃は、


792 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 21:49:21 0
>>791
純粋に動員数に限って話をしてる。
ダイナモ作戦が失敗してたら本当に往生するところだった。

793 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 22:24:55 0
>>784
おいおいおい。
戦術的な勝利によって、戦略的な不利を覆すことは
できないというのは常識だろうが。
1940年のいわゆる西方電撃戦におけるドイツの勝因は
ドイツが工業力と人口で英仏を上回っているという戦略的な有利と
また、第一次世界大戦の際とは異なり、東方のロシア(ソ連)の
好意的中立を得ることに成功するという外交上の勝利
それから、航空戦力における圧倒的な優勢、この三点が大きい。
無論、ドイツの戦術が見事なものだったのは確かだが
それは付け足しに過ぎない。

あと英仏の弱腰というのも大きいかな。

>>791
残念!
資源はともかく工業力ではドイツの方が上。
戦間期の英国は迷走状態で軍備の増強にも失敗している。
グラディエーターのような複葉戦闘機が現役で空を飛んでいるくらいだし。

794 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 22:29:11 0
「戦術」と「戦略」の切り分けが出来てない時点でなにをかいわんや

795 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 22:38:01 0
>>794
お前サンのいっている工業力と人口というのは、背景であって戦略じゃないないよ。
ただ、あんな短期に連合軍を蹴散らしたのは、戦術によるものが大きいと思うぞ
まともにやりあえば、ドイツ軍も大きな被害がでたはず。

796 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 22:43:43 0
>>795
だから言ってるじゃないの、ドイツの戦術は見事だったって。
でも、被害は大きかったかも知れないけど、
ドイツの勝利は動かなかったとおもうけどね。
消耗戦になったなったで英仏はジリ貧にしかならないんだし。
アメリカ参戦がいつかはあるとは思うけど
とてもそれまで持ち越えられるとは思えない。
英仏にとって第一次世界大戦の時より遙かに状況は悪いんだし。

797 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 22:44:12 0
軍隊の規模とか士気、それからどの国の軍隊を敵に回すかという外交関係は戦略に入ると考えていい?
なんかモヤモヤとよく分からないんだが。

798 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 22:54:07 0
まあ、なんとかどっちにしろドイツが蹴散らすことになるだろうがな。
陸戦では、ドイツの機甲部隊に分があるからな。外交関係は戦略かな。
実際にどう戦うかは戦術だろう。


799 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 22:55:21 0
外交関係は政治。

800 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 22:58:17 0
外交関係も戦略的にとらえることもできるぞ。戦略的パートナーシップとか
いうし。

801 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 23:01:41 0
そういう言い方もできるが本質的には別。
密接な関係があるのは事実だが。

802 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 23:03:06 0
フランスがドイツに敗れたのは、人口、工業力というより、軍隊の力の差でしょう。
ソミュア中戦車、ドボワチン戦闘機などハードウェア面ではむしろドイツより有利であったともいえるが、
ドイツの無線による連携、陸空一体の新戦術、戦車群による一点突破戦術(電撃戦)や兵の士気、質などソフト面で
は圧倒的に不利であった。個々は優秀な兵器でも集団としての軍隊としてはドイツに対抗できなった、というのが実情でしょう。


803 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 23:09:38 0
>>798
実は戦車の数も性能も大したものではなく
そのいずれもが英仏に比べて劣る。
もちろん運用は英仏に比べて優れたものだったが。
でも、それよりかは航空戦力における優位が大きいんじゃないのかな?
機数でも性能的にも圧倒的に優勢だし。

>>802
戦車の方はともかく、D520戦闘機はさほどのものでもないぞ。
かろうじてBf109に対抗できる程度の性能はあったが、
生産が始まったばかりで機数がまったく揃わない。
パイロットたちもこの機体に全然慣れていない。
むしろ、フランス空軍の戦闘機で一番活躍したのは
アメリカ製のカーチス・ホーク75戦闘機。


804 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 23:22:19 0
>>802
ドイツが西部戦線に投入した航空機の数は連合軍のおよそ二倍。
さらに性能的にもドイツは旧式戦闘機は全て退役し、
Bf109が名実ともに主力となっていたのに対し、
英仏側はハリケーンやグラディエーター、MS406など、
Bf109に対抗できない戦闘機がその主力で
スピットファイアやD520といった新型機は数が揃わない。
爆撃機にはさらに大きな格差が存在する。

ここまで航空戦力に差がついてしまえば、
制空権をドイツが掌握し、それが勝利につながるのは
あたりまえの事だと思うのだが、どうかね?

805 :世界@名無史さん:2005/07/14(木) 08:09:23 0
制空権をとったって、あれだけ短期間に連合軍を蹴散らしたのは、
マンシュタイン計画のおかげでしょ。

806 :世界@名無史さん:2005/07/14(木) 08:18:44 0
制空権をとれれば、有利なことは間違いないがね。

807 :世界@名無史さん:2005/07/14(木) 08:44:06 0
そうだね

808 :世界@名無史さん:2005/07/14(木) 20:42:09 0
っていうか、ドイツのグーデリアンやマンシュタインが作り出した電撃戦
は、敵の制空権を奪取するのが前提で構築されている。
航空機と装甲機甲兵力を使った三次元立体移動戦術なのであって、ポーラ
ンド戦から既にスツーカはこのシステムの中に組み入れられていた。

逆に大戦後期のバルジ電撃作戦は、十分な制空権を得られなかった為、
陸上の機甲兵力の進撃速度が止められてしまった。

809 :世界@名無史さん:2005/07/14(木) 20:49:20 0
バルジは航空優勢以前の問題だ。
進撃速度が鈍ったのは油切れのため。
そのうち天候が回復し、連合軍は立ち往生したり
後退するドイツ軍を徹底的に叩きのめした。
そもそもの最初から悪天候を前提にしており
航空優勢を一時的にでも得られる等とは考えていない。

810 :世界@名無史さん:2005/07/14(木) 22:21:38 0
というかバルジ作戦は連合軍の航空優勢を封じる為に立案されたからなぁ・・・
アメリカ陸軍が粘り続けたのも大きいと思われ

811 :世界@名無史さん:2005/07/14(木) 22:30:18 0
戦車は、航空機の攻撃には弱いからな。制空権をとれないときつい。

812 :世界@名無史さん:2005/07/14(木) 22:38:50 0
海峡地区までの突破作戦でフランス陸軍の主力部隊とイギリス派遣軍が分断包囲されたのは決定的だな。
あれで連合国軍は叩きのめされた。
航空優勢も一旦無力化された陸軍を立て直すのは難しいと思われ。
良い例がノモンハン

813 :世界@名無史さん:2005/07/14(木) 23:11:00 0
>>812
ノモンハンは陸上兵力において日本軍が著しく劣っているのであまり適切な例ではないな。
両軍の空中戦の結果もハッキリしない部分が多い。
というか航空優勢を保持しているにも関わらず陸軍が無力化された例が稀有。
強いて言うならディエンビエンフーか?
飛行場が砲撃され、対空砲火も受けていたが敵戦闘機に迎撃はされなかった。

814 :世界@名無史さん:2005/07/14(木) 23:18:26 0
ベトナムはいままでの戦術的セオリーがまったく通用しなかった戦場だよなぁ。
それだけベトナム人の戦い方がうまかったということなんだろうけど。

815 :世界@名無史さん:2005/07/14(木) 23:20:47 0
>>812
日本の方が制空権をとっていたのに、陸軍はソ連に敗れたといいたいのか?
最初のうちは、日本の方が優勢だったが、後半はソ連が、巻き返して、
ジュ−コフの攻勢の頃には、ソ連の方が空でも優勢でしたよ。

816 :世界@名無史さん:2005/07/14(木) 23:33:57 0
一日何回か日本機が現れると、ソ連機がそそくさと退去して
日本機が燃料制限で10数分程で帰ってしまうと残り一日
帰ってきたソ連機が飛んでいるという状況か。

817 :世界@名無史さん:2005/07/14(木) 23:37:35 0
ソ連の方は、パイロットを交代で休ませているけど、
日本の方は、ほとんど休ませずに飛ばしているから、披露困憊になってしまった。



818 :世界@名無史さん:2005/07/14(木) 23:59:56 0
>>815
へぇ・・・いや、あちこちで空は優秀だったって言うからそう思ってたけど、実情は違ったんだ

819 :世界@名無史さん:2005/07/15(金) 00:12:49 0
>>818
操縦ミスって地面に激突しちゃった人が可哀想だから
交戦して数機落とした後撃墜されたってことにしよう。とか戦果の捏造も頻繁にやってたそうです。
というか、この頃は死んだら餞別代りに撃墜数が水増しされたようですね。

820 :蘭太郎 ◆pkn9C32mG2 :2005/07/15(金) 00:26:12 0
>>818
ノモンハン事変における航空戦の被害総計は資料によって数値が異なり、
特定することは困難ですが、主なもので日本航空協会刊行の『日本航空史』
では「ソ連機損失合計1350機、日本機損失382機」であり、
英国サラマンダーブックスの『航空戦百科』には「ソ連機損失400機、日本
機損失162機」とされており、
米戦略爆撃調査団の『ジャパニーズ・エア・パワー』によれば陸軍航空隊は
「航空機損失500機搭乗員損失150人という完全な敗北」と記されています。
米戦略爆撃調査団の報告書は日本側の資料や関係者の尋問に基づいて作成さ
れていますので、割と信憑性のある数値ではないでしょうか。

821 :世界@名無史さん:2005/07/15(金) 01:44:06 0
やはり制空権の確保が死活問題だ。
ということは枢軸軍勝利の可能性としては、Me262がもう少し、
あと2,3年早く実用化され量産されていたら、ということだな。
設計図や資料は、またUボートで日本に送ってもらいましょう。

822 :世界@名無史さん:2005/07/15(金) 01:55:09 0
航続距離が短すぎて迎撃専用なのに…

823 :世界@名無史さん:2005/07/15(金) 05:04:53 0
>Me262がもう少し、あと2,3年早く実用化され量産されていたら

そんなこと言っていいなら富岳が開戦時に量産されていたらとか言うぞw

824 :世界@名無史さん:2005/07/15(金) 05:26:31 0
ええー?言っちゃダメなのぉー?

825 :世界@名無史さん:2005/07/15(金) 08:07:14 0
>Me262がもう少し、あと2,3年早く実用化され量産されていたら
当時のジェット戦闘機には、弱点も多いし、膨大な連合軍の航空部隊を
防ぐのにはまず無理。いくら落としても、補充してくるしね。




826 :世界@名無史さん:2005/07/15(金) 08:41:16 0
まったく別の論点を出すと、当時(WW2が起きる前)ドイツには
ハイゼンベルグやアインシュタインといった超一流の物理学者たちが
いたでしょう? すると、もしかして戦争など起こさずに彼らの研究
を充分に支援していれば、ドイツがまっさきに核兵器を保有したという
可能性もあるのでは? 恐ろしい想定だが、可能としてはあったかも
知れない。まさに第三帝国が実現していたであろう。


827 :世界@名無史さん:2005/07/15(金) 08:55:06 0
協力するわけナ伊部

828 :世界@名無史さん:2005/07/15(金) 09:05:12 0
>>826
重水素から造ろうとする限り無理。
かといってウランの当てもない。

829 :世界@名無史さん:2005/07/15(金) 09:19:57 0
う〜ん、だから特に名前を挙げた彼らがという事ではなしにね。
もし、核兵器の可能性に少しでも気づいていれば、極秘で研究を
進めることを最優先にし、気短かにポーランドに侵攻することなど
なかったと思うのだが・・、状況が許さなかったのかな。
>>828
ウランの当てがない・・とは? 



830 :世界@名無史さん:2005/07/15(金) 10:01:48 0
まあ・・・画家志望では気がつけと言うほうが無理か・・・。


831 :世界@名無史さん:2005/07/15(金) 22:54:43 0
ウランが手に入らないよ

832 :世界@名無史さん:2005/07/15(金) 23:12:39 0
プルトニウムでがんばる。

833 :世界@名無史さん:2005/07/15(金) 23:22:32 0
余計むずかしいわ

834 :世界@名無史さん:2005/07/15(金) 23:25:33 0
なぁに、フォンノイマンを10人ほど連れてきて計算させれば…

835 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 08:33:44 0
それがすでにありえないけどな

836 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 09:47:23 0
ではあり得る話として、ヴァルター・ヴェーファーが死なずに空軍総監と
して辣腕を振るったらどうでしょうか。

・戦略爆撃機計画を継続する。
・Bf109の落下増槽の開発・配備を中座しない。あるいは戦略爆撃機計画
 継続に伴い前倒しする。
・バトルオブブリテン時、ヘルマンを黙らせレーダーサイトや飛行場へ
 の攻撃を中止しない。

程度のことを期待できると思われます。
したらば英国南部の制空権を得、戦略爆撃を行うことも出来ます。
だからといってあしか作戦を実行できたかどうかは疑問ですが、艦船に
対する航空機の優位性にもいずれ気づくでしょう。


837 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 16:04:31 0
戦闘機の航続距離をなんとかしない限りは、有利にはならんだろう。
まず、ゲーリングが空軍をしきっている時点で駄目だがな

838 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 16:08:03 0
象さんは空軍設立に際し功績が一応あったしなぁ・・

839 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 16:52:14 0
無能ぶりをあらわしてますからね

840 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 17:00:26 0
無能以前に働いていない。

841 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 21:03:25 0
>>819
それがチリも積もって"大戦果"となり、レイテ海戦でとんでもない
しっぺ返しを米軍からくらうんだがね・・・



842 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 21:20:38 0
>>841
なんのことをいっているの?

843 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 21:26:34 0
>>838
戦略爆撃機構想が存続する前提に立つなら、戦闘機の航続距離の問題が全く
省みられないというのは有り得ない。そして陸軍将校団はヒトラーに多少な
りとも影響を与えることが出来た。ヴェーファーもまたヘルマンに堂々意見
できただろう。


844 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 21:52:28 0
イギリスにはレーダー網もあるし、爆撃では屈服させることはできないだろうがな。
ダメージを与えることはできてもな


845 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 23:09:21 0
>>844
知識が足らないんじゃないか。
RAFの迎撃部隊は明らかに稼働率が低下し、崩壊しかかっていた。
仮に>>836のようなことがなくても、戦略を誤らなければ「レーダーは
あっても稼動戦闘機がない」状態まで追い詰めることはできた。
ましてBf109に落下増槽があったならRAFの息の根は止まっていた筈だ。


846 :世界@名無史さん:2005/07/17(日) 01:28:40 0
まあ増槽があるのなら初めから何の問題もないわけだが、
無いものねだりをしてもしょうがないわけで。

そこで妥協の産物として、Re2000をライセンス生産するというのはどうだろうか。
いや、何と言われるかはだいたい想像がつくが、まあ待ちなさい。
Re2000なら少なくとも、Bf109と比較して航続距離も充分。
そしてBf110ほど不甲斐無いことにもならないんじゃないかな。

847 :世界@名無史さん:2005/07/17(日) 01:52:51 0
>>846
いや、それはこのスレの存在意義を否定しているでしょう。
「事実こうだったからこうだった」では「結論は全て歴史が示すとおり」
で全ての議論が終了してしまいます。

それに、意図的に無視しているか、Re2000についてのみ偏った知識を持っ
てるのかわかりませんが、ないものねだりでもありません。
現実にバトルオブブリテンが始まった時には落下増槽を装備できるBf-109
E-7の配備が始まっていました。しかし燃料漏れなどを起こしてパイロッ
トに嫌われたために十分活用されなくなってしまったという経緯がある
わけです。
Re2000をライセンス生産するということも選択肢としてあってよいとは
思いますが、それと比較して適切な統率・指導と増槽の改良の2点を「
確率が低い」とは言えないと思います。


848 :世界@名無史さん:2005/07/17(日) 01:55:09 0
まあ自分で言っといて何だが、
そんなもん作るくらいなら、やはりHe100でも大量生産したほうがマシかな。
He100なら、航続距離もBf110とそんなに変わらないしなあ。

849 :世界@名無史さん:2005/07/17(日) 02:07:40 0
>>847
Bf109に増槽が装備された例が無いなんて誰もいってないんだがなあ。
効果的な実戦配備ができなかった以上、事実上無いも等しいだろう。
つまり適切な統率・指導と増槽の改良とやらが「無いものねだり」と言ったわけだ。

その点Re2000はちゃんとある。ライセンス生産するか否かは前提上「技術革新」
などいらない。選択肢であるだけだ。

850 :世界@名無史さん:2005/07/17(日) 02:12:48 0
>いや、それはこのスレの存在意義を否定しているでしょう。
>「事実こうだったからこうだった」では「結論は全て歴史が示すとおり」
>で全ての議論が終了してしまいます。

それなら戦略爆撃機だって造ればいいんじゃないの。
He177だってもう前年に試飛行に入ってるんだし。
急降下爆撃なんて馬鹿言わずにさ。技術革新してさっさと作れば。

851 :世界@名無史さん:2005/07/17(日) 02:22:23 0
>>849
Re2000をライセンス生産しなかったのは結局適切な統率・指導を
欠いたという点において「無いものねだり」になるでしょ。
それでは「歴史が示す通り」と言っているに過ぎない。

852 :世界@名無史さん:2005/07/17(日) 02:28:02 0
ああ、「統率・指導」というのは技術開発に限定されたものだと思ってた。
もちろんそういう枝葉末節なことではなく、
戦争指導上、大局的・戦略的な判断に間違いは無かったか、
ほかに妥当な選択肢はなかったのかを論ずるのは意義がある。

853 :世界@名無史さん:2005/07/17(日) 02:33:54 0
>>836から話が始まっているので
適切な統率指導というのは
>>836に書かれているような戦略爆撃機構想を存続させる、というレベルの
ところまで含めて書いています。



854 :世界@名無史さん:2005/07/17(日) 03:18:52 O
ところで、潜水艦同士の戦いはあったのでつか?

855 :世界@名無史さん:2005/07/17(日) 03:52:43 0
浮上してる潜水艦を潜行してる潜水艦が攻撃、とかならばいくらでも。

潜水中の潜水艦同士の戦闘は……ごくまれ。
つっても、「沈黙の艦隊」のような完全潜行状態同士の三次元戦闘ではなく
潜望鏡深度で潜っていた潜水艦が、シュノーケル航行中の潜水艦を撃沈した、って話だけど。
1945年2月のこのケース以外、WW2での「潜水状態同士の潜水艦戦闘」は無かった。

856 :世界@名無史さん:2005/07/17(日) 05:00:14 0
うむ。戦場のローレライにもそう書いてあった

857 :世界@名無史さん:2005/07/17(日) 08:29:06 0
米国の援助がある限り、英国は生き残るがね。ないものねだりしても
しょうがない。

858 :世界@名無史さん:2005/07/17(日) 13:15:32 0
満洲国の助けを借りる大日本帝国という図と同様と考えると情ない>ブリテン

859 :世界@名無史さん:2005/07/17(日) 13:41:43 0
コメントお願いします。

マスコミ評論 社会*政治
http://blogs.yahoo.co.jp/tlabyo

860 :世界@名無史さん:2005/07/17(日) 14:57:19 0
かくかくしかじかの事情により、独空軍はイングランドの制空権を取る
ことが出来るだろう。ただしブリテン島全域を制空権下に置くことは難しい。

一方、独海軍の行動が活発化する。
英海軍は黙ってはいないだろうが、のこのこ出て行ったところでいつかは
航空攻撃の威力を思い知らされるだろうから、やがてドーバー海峡方面へ
は出動しないようになるだろう。
そうなるまでに英独両海軍にいかほどの損害が出るかはわからないが、ど
ちらかが一方的に壊滅するという自体は考えにくい。独海軍の通商破壊活
動は活発化するだろう。

さりながら、ドーバー海峡の制空権・制海権を収めたとしてもあしか作戦
の成否には疑問符がつく。
ヒトラーは実行に移すだろうか?


861 :世界@名無史さん:2005/07/17(日) 15:11:45 0
ドイツ空軍は艦艇攻撃能力はほぼ皆無だぞ。撃沈実績などほとんどない。
最も大きい戦果でFw200の輸送船団攻撃だろうか。
しかしそれも輸送船団の防空能力が強化されるに及び、効果は激減した。

果たしてドイツ空軍が英艦隊を攻撃したところで、有効な打撃など与えられただろうか。

862 :世界@名無史さん:2005/07/17(日) 17:43:00 0
雷撃機が存在せず、急降下爆撃で対艦攻撃も済ませようとしてたからなぁ。

863 :世界@名無史さん:2005/07/17(日) 17:56:28 0
まず航空魚雷の開発から始めないとね。

864 :世界@名無史さん:2005/07/17(日) 18:13:14 0
優秀な日本の艦攻+魚雷をコピーするような選択肢はなかったのだろうか。
エンジンをBMW801空冷14気筒星型とかに換装して、それに合わせた機体の
フルカスタマイズを行えば、米英の艦攻にも優る優良機種ができたかもしれん。

865 :世界@名無史さん:2005/07/17(日) 18:24:43 0
もしくは航続性能を三分の一以下に削減して、
その余剰をもって被弾危険個所の減少と対弾能力の向上を目指した
ドイツ空軍式G4M陸上攻撃機とかな。

866 :世界@名無史さん:2005/07/17(日) 18:29:30 0
空母も無いのに航続距離三分の一なんかにしたら運用の幅が狭まるぞ。

867 :世界@名無史さん:2005/07/17(日) 18:35:30 0
三分の一にしても航続距離約2000kmだからな。
米英の双発爆撃機や攻撃機と比較してもなんら遜色はない。
太平洋と比べ戦闘海域が極めて限定的な欧州戦線では、充分といえる航続性能だ。

868 :世界@名無史さん:2005/07/17(日) 18:43:22 0
ビスマルク級2隻の代わりに商船改造した空母が数隻あったら…

869 :世界@名無史さん:2005/07/17(日) 18:44:08 0
>>862
つ He59


870 :世界@名無史さん:2005/07/17(日) 18:46:44 0
ドイツの水上航空戦力では空母を投入しても、
あっけなく壊滅しそうな気もしないではないが。
しかし、通商破壊に限定したゲリラ的運用なら
そこそこの戦果は期待できるかもしれんが。

871 :世界@名無史さん:2005/07/17(日) 18:50:36 0
>>869
水上偵察機に魚雷積んだってだけやん…
He115だってそうだし。

872 :世界@名無史さん:2005/07/17(日) 18:52:52 0
>>869
そんなもの雷撃機として使っても、
フェアリー・ソードフィッシュ以下だろうしな。

873 :世界@名無史さん:2005/07/17(日) 19:03:09 0
しかしそうやって洋上航空戦力や戦闘行動半径に限定して考えると、
日本機の優秀さ、というより長所がかなり明白になってくるな。
航空技術後進国で、低劣な工業事情のなか日本はよくやったよ。

874 :世界@名無史さん:2005/07/17(日) 22:25:54 0
日本は海洋国家だからな、大陸国家のドイツよりも、洋上航空戦力や戦闘行動半径
が大きいのは当たり前だがな。その分、陸軍の装備が貧弱ですがね。

875 :世界@名無史さん:2005/07/17(日) 22:26:09 0
陸軍国と海運国の違いだね。

オモチャの戦車の皇軍と、複葉機主力のナチ対艦攻撃隊、
シャーマンもアベンジャーもB−29も作れるヤンキー

876 :世界@名無史さん:2005/07/17(日) 22:28:00 0
ソ連も海軍に関しては、貧弱でしたからね。

877 :世界@名無史さん:2005/07/17(日) 23:46:29 0
>876
というか、沿岸海軍として以上の働きをする理由がなかったんで……

いちおう戦間期には世界最大の潜水艦隊を保有してましたよ、とフォロー。

878 :世界@名無史さん:2005/07/17(日) 23:50:08 0
>>861
ルーデル一人で駆逐艦、巡洋艦、戦艦まで沈めているのだがw

879 :世界@名無史さん:2005/07/17(日) 23:56:55 0
>>878
BoBなどの対英軍が大前提でそ。

880 :世界@名無史さん:2005/07/17(日) 23:57:37 0
ルーデル一人だけどなw

881 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 00:03:46 0
ドイツ軍人が全員ルーデルならそりゃあ話は別かもしれんが、
あんなリアル絢爛舞踏な変態生物はそうそう居らんっつーのw

882 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 00:04:22 0
>>861
>>879
ギリシャやマルタ島で、巡洋艦までは沈めてるでしょ。
500kg爆弾で戦艦以外は沈められる。

イラストリアスは沈まなかったけど・・・

883 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 00:05:05 0
>>877
二位はイタリアでしたよ
とフォロー

884 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 00:07:30 0
>883
っていうか、イタリア海軍も大型艦艇の行動はヘボの極みだったけど
小型艦艇はなかなか勇猛果敢に戦ってるわけでして……


885 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 00:11:15 0
>>882
うまいこと当たればね。
しかも護衛戦闘機のいる相手と遥か洋上で。
急降下爆撃機ならまだましだが遠距離だと水平爆撃しかない。

886 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 01:14:37 0
なんであそこまで雷撃を軽視したんだろ? ドイツ海軍自身はソードフィッシュごときに
こっぴどくやられているというのに。陸でも使える急降下爆撃機の汎用性に目がくらんだのか?

887 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 01:27:26 0
>>878
撃沈実績といっても停泊艦船じゃなあ。

888 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 01:29:48 0
ヒロヒトラ

889 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 01:30:12 0
潜水艦でも出来る通商破壊のために、
貴重な航空機エンジン回せるもんですかい。

890 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 02:04:54 0
アイルランドの反英感情をあおって
手を結びアイルランドを拠点として
イギリス本土をかく乱する
勝利の暁には北アイルランドは
もちろんイギリス本土もアイルランドとする

891 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 02:12:50 0
スコットランド人も仲間にいれよーぜ。

892 :名無しさん@お腹いっぱい:2005/07/18(月) 02:19:20 0
イギリス攻略にアイルランドは確かに最適だね。なんでヒトラーは利用しなかったんだろ?

893 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 02:22:01 0
ヒトラーは民族対立なんて利用できないんだよ。
ソ連の場合でもスラブ人を利用できなかった。
ヒトラーだもの。理想実現のための戦争だから。

894 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 02:27:38 0
でもチェコでは民族間の軋轢を利用してるね

895 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 02:31:33 0
チェコスロバキアね。

チェコではチェコ支配層の絶滅を公言せざるをえない事態に追い込まれた。
(ベーメン・メーレン保護領総督代理ハイドリヒの就任演説を参照のこと)

896 :ハーケンクロイツ:2005/07/18(月) 02:38:20 0
生きようとする者は戦わなければならない
この格闘の世界の中で争うことを望まなければ
生きるに値しない Byアドルフ・ヒトラー

897 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 02:39:29 0
イギリスとフランスの軋轢もうまく使えれば・・

898 :ハーケンクロイツ:2005/07/18(月) 02:48:46 0
キエフを包囲した後にモスクワかレニングラードかどちらに行くか
2ヶ月考えなければ勝てた すぐにモスクワに向かえばよかったに・・・

899 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 03:46:29 0
そんなこと言い出せば、ソ連と米英の軋轢を利用できればって言っちゃうぞ

900 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 03:52:54 0
米ソ間で交戦はしていないが
英仏間では実際に交戦してる

901 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 04:07:33 0
>>893

つロシア解放軍

お前は、対ソ戦で戦った枢軸軍兵士の4分の1は
ロシア人やソ連の住民のドイツ協力者であった事を
知らないのかと。
ドイツに協力したロシア兵士の数は200万近くにも達した。


902 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 04:15:46 0
>>901
ドイツは撤退の際見捨てて、その指導者は確か死刑になってたっけ

903 :893:2005/07/18(月) 04:16:21 0
(ё_ё)


904 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 05:12:00 0
>>902
アホか?
デマを流すなよ。見捨てていないぞ。
ドイツが降伏したとき、ソ連の捕虜になった解放軍兵士は
銃殺やシベリヤ送りになって、西側に逃げて、アメリカ軍の捕虜に
なった者も、ソ連への引渡しをしないようにアメリカに求めたが
結局、ソ連に引き渡されて、ほとんど銃殺になってた。

905 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 05:35:07 0
>>901
まあ、数字には疑問があるがな。

「200万近く」つーのを、仮に認めるとすれば
その大部分はヒーヴィスだろ。
ほとんどが占領地域の民間人協力者だよ。
戦闘行動には関与していない。

おまけに、その中にもパルチザンが紛れ込んだりしてたしな。

「対ソ戦で戦った枢軸軍兵士の4分の1」なんて
いったいどこから出てきた数字やら。

で、ロシア解放軍ってのが
いわゆるウラソフ軍のことなら
精々、2〜3個連隊がいいとこ。

まあ、他にもコサック騎兵が2個師団ほど
まとめて投降したりもしてるが
そんなのも含めて、最大限に見積もったとして
ドイツ軍に編合されたロシア人兵士は
10万いるかいないかだろうな。

906 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 05:37:09 0
>>904
その書き込みの中には大きな錯誤があるのだが、
ご自分でお気づきにはなりませんか。

907 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 08:05:44 0
アイルランドに上陸するには、英国艦隊を撃破しなきゃ上陸できないだろうし、
空軍の援護も期待できないやろ。


908 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 08:42:53 0
そういやソ連に寝返ったドイツ人も結構いたよなぁ
戦後は東ドイツの要職についたんだっけか

909 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 09:02:28 0
>>908
まあ、人生色々。
パウルス元帥閣下あたりは
東ドイツで悠悠自適の生活だったらしいが
同じ寝返り組でも
なんとかいうトップエースの中の人は
西に帰った後では「裏切り者」扱いされて
戦友会組織でもシカトされてたりしたしな。

910 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 09:58:35 0
ドイツの陸海空三軍の融通がもう少しつけば、総合的な兵器開発や
統合作戦遂行の上で有利だったのに。

空軍は、飛行機と名の付くものは空軍に属すといって、海軍の航空機
兵力保持に反対だったし。
陸軍はやれアフリカだ、バルカンだ、カザフだ、白ロシアだって戦線
広げていくが、空軍用の飛行場確保には冷淡だったし。
海軍は大艦喪失禁止令もあって、ソ連向け支援物資輸送船団の阻止に
消極的だったし・・・

ある意味、自分で自分の首を絞めあってたとこはある。

911 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 10:19:38 0
どこの軍でもそんなもん。
というか、常時予算のブン奪りあいになる関係の官僚組織同士に
そんな協力態勢を期待するほうが、間違い。


912 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 12:08:49 0
>>910
日本軍ではもっと凄いぞ。
陸海軍しかなかったが、政府や大本営の作戦命令を前線指揮官が
勝手に曲解、変更して盧溝橋や南京やインパールで独断追認の戦
争はじめていたからな。
陸軍と海軍は犬猿の仲なのは大昔から。なんたって海軍は薩摩だ
し、陸軍は長州だからね。

913 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 12:13:34 0
>912
昭和期に入ってからは、海軍薩摩閥だの陸軍長州閥だのなんてのは単なる神話。
廃藩置県からどんだけ年月経ってると思ってるんだい……


914 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 15:39:47 0
>>905

>ロシア解放軍ってのが
いわゆるウラソフ軍のことなら
精々、2〜3個連隊がいいとこ。

少なくとも、2師団は存在していただろ。
他に40万にも達したオストレギオンも存在していた。
200万の大部分が民間人協力者なのは
本当だが、後方支援も戦闘行為に当たるから
問題ない。

915 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 17:49:42 0
>>910
ヒトラーの鶴の一声でどうにかなったんじゃないの?

916 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 19:19:29 0
日本の陸軍、海軍は別個の会社みたいなもんだからな。それに、陸軍はソ連
、海軍は米国と仮想敵国も違うから、協力するのもひと苦労だわな

917 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 20:59:51 0
>>914
ウラソフ軍の母体は第29と第30の2個SS師団だが
兵力としては共に連隊規模だ、とされておるな。

まあ、>>901の発言に正確性が欠如しとるのは
誰の目にも明らかだが。
「ドイツに協力したロシア兵士の数は200万」…だからな。

918 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 22:00:46 0
>>917
「ドイツに協力したロシア兵士の数は200万」…だからな。

まあ、間違っている訳ではなかろう。
日本軍に協力した朝鮮人より多かったのは事実だし
中国人は、日本軍に全く協力的ではなかった。

919 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 22:11:28 0
>>918
またいい加減なことを。
当時の朝鮮人は、そのほとんどが日本軍の協力者だ。
さらに、中国人の協力者も少なからずいる。
ソ連の抑圧民族ほどではないかもしれんがな。

920 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 22:20:07 0
>>918
200万のソース出せよ

921 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 22:21:56 0
>918
バレそうになった嘘を取り繕うために、
また新しい嘘で塗り固めるしかないとは・・・
哀れな。

922 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 00:14:23 0
いきなり卑近な例で申し訳ないが
友人の上海出身の方は戦前、家は日本軍に協力していたといっていたな
というか当時はそれが普通だったともね 占領期間ながいし当然かな
問題はそのことを同じ中国人にいえないことなんだと ・・・なんだかね
>>916
日本の陸軍は昭和18年になってようやく対米戦を考え始めたからねぇ
俺の目の黒い内は南方に陸軍航空隊は出さんって人がいたしね>>ガ島戦時

923 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 01:05:46 0
戦争直後のソ連文学の権威でノーベル文学賞受賞者の
ミハイル・ショーロホフは、『人間の運命』という小説を書き
それは、ソ連邦で大量に出版され、ソ連の学校の授業にも
取り入れられているが、この小説の主人公アンドレイ・ソコロフは
ドイツ軍への自発的協力者だった。
この際、彼は肯定的な人物として描かれている。


924 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 03:00:20 0
>>861>>862>>863
制空権を取れていれば海戦で優位に立てます。実績がほとんどないのは
機会が少なかった点と、積極的に航空攻撃を仕掛けなかった点を考慮し
なければなりません。

イングランドの制空権を取れば、航空兵力は回復します。
仮にあしか作戦をやるとなれば、英国艦隊の戦力を殺がなければなりま
せんが、しょぼい海軍だけでなく空軍もやらざるをえないでしょう。
英仏海峡に接近するたびに、100機単位の急降下爆撃機が襲って来る
としたら、Dデイの44年6月までほんとに損害0で済むと思っている
んですか? つまり、実績など自然に積みあがって行くということです。
戦艦は難しいかも知れませんが。

あと、対潜哨戒が問題ですよ。Uボート狩りに駆逐艦隊が出動して来て
も、制空権は握られていて急降下爆撃機が殺到して来るわけです。英仏
海峡はやがてUボートの海になるでしょう。

さてこのような状態で、そもそも連合軍はフランス上陸作戦などほんと
にやるつもりなのか。


925 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 03:01:11 0
>>923
だからなに?
スレの流れを読めばわかると思うが
「ドイツ軍への自発的協力者などいなかった」とは
誰もいっとらんなあ。

926 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 03:12:53 0
>>924
だーかーらー、そもそも
「航空機による艦艇攻撃」という概念そのものが
ルフトヴァッフェにはなかったんだって。
(まあ、ゲーリングには、と言い換えてもいいがな)

従って、艦艇攻撃用の訓練もしてなけりゃ
そのための資材もない。
これで、どうやって「積極的に航空攻撃を仕掛け」られるのか
妄想ではない名案があれば教えて欲しいもんだ。

ちなみに、上の方で出てきたルーデルなんて
ごく少数の例外だからな。

そもそも、ルーデルなんて東部戦線で
何回撃墜されたことか。
同じことを海の上でやってたら
あっという間に溺死かサメの餌だよ。

927 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 03:14:17 0
あと、>>924のような状況に至ったとしても、ドイツは北大西洋航路に決
定的な打撃を与えることは出来ないでしょう。
しかしながら英国海軍は、英仏の制空権を奪われたら、あしか作戦への備
えと船団護衛との両方に目配りしなければならなくなりますよね。船団護
衛のほうが相当おろそかになるのではと思います。



928 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 03:21:23 0
>>926
前提が史実と違ってますから。戦況によって戦略・戦術が修正を
迫られるのは当然です。
逆に、「(史実と違い)イングランドの制空権を得たドイツが、そ
れでもなぜ史実通りにしか戦わないと断言できるのか」その論理
の矛盾に気づいて頂きたい。
しかも連合軍の上陸まで3年も4年もあるのに。


929 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 03:59:09 0
>>928
要するに、自分の妄想に都合が良いように前提を決める、と。
さて、どこまで遡ればうまく整合性が取れるかな。

ゲーリングが空軍の実権を握らない世界?
いやいや、そもそも伍長閣下が政権を取らなければ…

930 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 04:18:49 0
>>929
だからよ、君の言うことに合わせていたら
「結論は全て歴史が示す通り」で終わってしまうではないか。
「歴史的事実は1つしかないのでそれ以外は有り得ない」
それはその通りだが、それを主張したいだけならこのスレに
来るべきじゃないよ君は。




931 :929:2005/07/19(火) 05:05:12 0
>>930
お前のやってるのは逆だ、逆。
まず、それなりに整合性の取れた前提を考えて
その結果をシミュレーションして行かんとダメだろ。

最初に、対艦攻撃ありきじゃ検討する価値もない妄想だぞ。

932 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 05:25:01 0
>>931
最初にありきなどと言っていない。
制空権を確保し、あしか作戦を実施の方向で検討したならば、英国
艦隊を排除するために空軍をも活用せざるを得ないという話になる
のは無理からぬことではないのかと言っている。

君こそ、何の提案もなくただケチをつけるだけならサルにでも出来るぞ。


933 :929:2005/07/19(火) 05:55:26 0
>>932
まず、制空権を確保する手段がない。
海上輸送力から見て、ゼーレーベは実施不可能。
空軍による艦隊攻撃手段を持ってない。

以上により、妄想確定。
なにしろ、>>924でいきなり
「制空権を取れていれば海戦で優位に立てます」だからな。

妄想にはケチをつける以外対処法がない。
なぜなら、妄想君は客観的な思考ができないから
論理的な指摘を受け入れる素養を持っていない。

妄想でないと言うなら、なによりもまず
「制空権を取」る方法を提起しなければならんだろ?
Bf109じゃ不安があるからFw190の生産を
二年ばかり前倒ししなきゃな。

それがクリアされたら、次は当時のドイツの工業力で
輸送船舶を必要十分量生産する方法。
「英仏海峡はやがてUボートの海になるでしょう」だから
Uボートもたっぷりと作るんだよな?

さあ、やっと航空戦力による対艦攻撃の出番がやって参りました。
どうすれば航空魚雷を作れるでしょうか。
ゲーリング閣下は海軍を利する水上攻撃を許すでしょうか。

まあ、火葬仙気はチラシの裏にでも書いてなさい、ってことだ。

934 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 06:30:45 0
お二方のレスの最後の一行は空気を悪くしているだけですよ。
売り言葉に買い言葉ではエスカレートするだけと気づいてください。

歴史のたら、ればはその一つ一つの前提が難しいからこそ
史実の重みがわかるというものでしょう。

イングランド南部上空の(全土でなくていいですよね)制空権の確保
大事な前提ですね。
政治的にはアメリカがモンロー主義に固執し、対英支援がなされないとか
(まあ当時の指導者の多くが暗殺テロに遭うとか?なんか今風な←不謹慎)
第三帝国(ヒトラー)の外交方針が変わるとか(さらに暗殺の影響が大きそう)
細かく言えばレーダーの開発遅延とか戦闘機無用論の伸張だとか
(R.J.ミッチェルの早すぎる死でもいい?w)
要は王立空軍の弱体化+ドイツ空軍のコンセプトの史実との相違があれば
あるいはありえるんではないでしょうかね。

こういうのは不可能、終了ではスレ自体がいらないので
肯定的に考えないと面白みが無いかと思います。 横槍すみません。

935 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 06:38:22 0
>>934
>肯定的に考えないと面白みが無いかと思います。 横槍すみません。
だから俺はそう言ってるんだが、わからん人がいるのだよ。

>>933
話にならんよ。
今回のバトルオブブリテンの話は>>836から始まっている。で、「イング
ランドの制空権を取ることはやりようによってはできそうだ、じゃあそ
の先ヒトラーはどうするだろうね?」
というのが今してる話なんだよ。

まともにログも読まずに参加するな。


936 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 06:50:02 0
連カキスマソ。

>>934
折角提案してくれているのだから、あえて933みたいにレスしてみよう。

>政治的にはアメリカがモンロー主義に固執し、対英支援がなされないとか
>(まあ当時の指導者の多くが暗殺テロに遭うとか?なんか今風な←不謹慎)
>第三帝国(ヒトラー)の外交方針が変わるとか(さらに暗殺の影響が大きそう)
>細かく言えばレーダーの開発遅延とか戦闘機無用論の伸張だとか
>(R.J.ミッチェルの早すぎる死でもいい?w)

妄想。そんなことありえない。事実そうはならなかったのだから。

こんなレスつまんねーだろ? スレの意味がないじゃん。

>ドイツ空軍のコンセプトの史実との相違があれば
>>836以降の話はだいたいそれに近い。


937 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 08:06:00 0
Uボートだって、絶対的なもんでもないしな。

938 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 12:25:29 0
政治や戦略より、あしか作戦のための予算と資源をどこからひねり出すかが問題ですよね。
まあロンドンが占領できれば後は破綻しても良いのならいくらでも用意できそうですが。

ところで、WW2開始以前から弄くるのはこのスレの本道では無いと思うのですが、どうでしょうか。

939 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 14:50:28 O
>>1
ドイツ・イタリアは地中海を制圧。もちろんジブラルタル要塞、マルタ島、スエズ運河を占領。
日本はインド洋、特にマダガスカル、スリランカ、インド、ペルシャ湾を制圧するとよかったかもね。

940 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 14:58:56 O
>>1
イギリスは島国だけど、実態は各地に広大な植民地を持ち、海上交通という血液をつないでいる海洋国家であるので、地中海、インド洋を押さえればいいかもね。
あとイギリス本国はUボートと空軍の連携で物資補給を封鎖するとよかったかもね。

941 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 17:03:24 0
>>939
0点。
日本がインド洋で暴れ回るとなるとがら空きの太平洋に
米太平洋艦隊が押し寄せてくる。「囲魏救趙」ってやつで結果的に
これで英国の窮状を救うこともできるし。
ついでにいうと、インドを制圧するのにどれくらいの兵力がいることやら。

942 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 18:04:41 0
>>940
独逸と英国では海軍力が違います
地中海とインド洋、共に押さえられないでしょう
ましてや米国がバックにいるわけで…

陸で勝つしかないんじゃないですか?

943 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 19:56:17 0
つーか>>836をベースにするっていつ決まったんだ?
すでにその前提が可能とは思えない。

944 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 22:23:12 0
>>942
ドイツが地中海を制圧するのは、そんなに難しいことではないぞ。マルタ島と
ジブラルタルを押さえれば、制圧できるでしょう。海軍力はなくても、空軍力
でカバーできるからな。インド洋は、日本海軍なら、英国艦隊を破ることはできるが
そのままとどまることはできないからですね。米国太平洋艦隊のことも
あるからね。

945 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 22:32:53 0
>>944
ジブラルタルをどうやって攻略するの?
フランコは通しちゃくれないよ。
制海権を得るには空軍力だけでは不可能。
航空機には持続性が無い。

946 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 22:45:43 0
>>943
俺は>>935>>924ですが、>>924からレスアンカーを遡って見て貰え
れば、>>924が、制空権を取ってそれからどうするかという流れにぶ
ら下がっていると理解して貰えると思います。あなたがこの話をし
たくない ならそれは構わないんじゃないでしょうか。

>>938
いや政治と戦略も大事ですよ。あしか作戦をやらないかも知れないじゃ
ないですか。
例えば、北朝鮮のように攻撃するぞー攻撃するぞーと脅し続けるってい
うことしかできないかも知れません。それでもまあ、制空権を取った以
上爆撃は繰り返すでしょうが。


947 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 22:58:20 0
>>946
だからさ、Me109に増槽付けるとして航続距離が何km延長されるか
何機用意すれば充分な航空優勢を得られるのか?
パイロットの当ては?
戦略爆撃を開発するとして何機生産できるのか、大型機用の大馬力エンジンは
間に合うのか?
そういったことを無視していきなり「イングランドの制空権は取れる」とか言うから
それはおかしいですよって言ってるんです。

948 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 23:35:36 0
>>945
マルタ島を押さえるには、シチリア島から大規模な空爆すればいいし、
チュニジアに上陸してからモロッコまで進撃して、そっからジブラルタルを攻略すれば
いいんじゃないのか? マルタ島を押さえれば、北アフリカへの補給路は
確保できるからな。

949 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 23:47:14 0
マルタの次は、アレキサンドリアだ。

950 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 00:05:38 O
なにを言っても妄想。

951 :934:2005/07/20(水) 00:06:19 0
>>947
私は一応そこらへんを大まかに書きはしたんだけどな
あといくら誇張するにしても何機必要という問題はあまり意味がないかと
たとえばスピットファイアが生産されなかったらなんて試算できるわけないんだから。
まあFw190の生産が優先されていた方が制空権を獲りやすいだろうね。


952 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 01:51:28 0
>>947
何を言っても「それは(現実とは違うので)無理だ」で終わらせようと
するでしょうから、言ってもあまり意味がないと思います。

ただひとつ俺は書き損じをしていました。「イングランド(全域)」の
制空権を取れる、と言ったつもりはないのです。これは「(戦闘機の
行動範囲の)イングランド南東部の制空権を取れる」という意味でした。
夜間爆撃に関しては別で、これに関しては飛んで行ける空は全てド
イツ空軍爆撃隊の空となるでしょう。その点があったのでつい略し
てしまったんですよね。これは訂正します。

で、作戦指導などの問題が話としてあって、これを前提にしています
ので、戦略上作戦上で優秀な指導があれば特に兵力増強、変更をする
必要なく(イングランド南東部の)制空権を取れたのは明らかです。

>>950
仰る通り。


953 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 06:13:18 0
>>952
にしても、せめて落下増漕の装備でどのくらい航続距離が延長できたのか?
を示すソースが必要だと思いますが。


954 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 08:21:38 0
ドイツがソ連攻撃用に動員した軍を、地中海に向ければ、楽に制圧できたと思うがね


955 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 21:55:33 0
アレキサンドリアにきたのが、モントゴメリーでなく牟田口廉也であれば
ロンメル将軍はエル・アラメインやカイロはおろか、ディエン・ビエン・
フーまで勝ち上がったかも知れない・・・


956 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 22:03:52 0
無理

957 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 23:24:56 0
>>954
そうですね。少なくともマルタ島だけでも、ドイツ軍が押さえていれば、
英軍が戦力を整える前に、カイロまでいけたかもしれませんね。

958 :世界@名無史さん:2005/07/21(木) 01:42:22 0
>>926
航空機による艦艇攻撃という概念が無ければ、そもそも
制空権を取るためのアドラーアングリフなんて作戦を立てないと思うが
艦隊では到底叶わない中で、あしか作戦を可能とするための制空権確保でしょ

あしか作戦の可能性については貴方も否定していないようですが
艦艇への攻撃がないのに、何故ドイツ軍が制空権を取ろうとしたのか
又、制空権を取れば圧倒的不利な海上でもあしか作戦を実行できると
考えたのか矛盾してますよ

後、つまらないツッコミですが英仏海峡にサメはいませんw
普通に泳いで渡る人もいます

959 :世界@名無史さん:2005/07/21(木) 01:54:38 0
>>938
あしか作戦の障害はいうまでも無くイギリス海軍
当時のイギリスの本土防衛体制を考えると上陸して橋頭堡さえ築けば
(まあそれは殆ど不可能だとは思うが)
ドイツが破綻するほどの負担にはなりませんよ
なんせ、イギリスより遙かに強力なソビエトを相手にしたバルバロッサ
なんてのをやっている訳ですし。

それに、ドイツが日本のように民需を犠牲にした国家総力戦体制に移行
したのは44年以降。なので大戦後半になるほど、鉄鋼などの生産力は
上がっている。
あしか作戦実施しただけで即破綻とかはあり得ない
(まあ作戦実施の必要条件を満たすのが至難だとは思うが)

960 :世界@名無史さん:2005/07/21(木) 06:32:42 0
>>953
Bf109E、Bf109Fの航続距離は約660km、300リットル落下増槽を装備した
Bf109E-7の航続距離は約1100kmですね。



961 :世界@名無史さん:2005/07/21(木) 06:54:26 0
>>957
いや>>954の言うように
「ドイツがソ連攻撃用に動員した軍を、地中海に向ければ」
英軍が戦力を整えようと整えまいと、モンティだろうと牟田口だろうと
楽勝でしょう。東部戦線に比べればアフリカ戦線なんて規模がちっぽけ
過ぎる。
無論対ソ国境から全ての兵力を引っぺがすわけには行きませんけどね。

>>958
だいたい、英仏海峡を通過する英国の輸送船団に幾度も組織的な航空攻
撃を行って戦果を挙げているというのに「概念そのものがない」などと
言って否定するのは議論を潰すためだけの反論としか考えられませんね。


962 :世界@名無史さん:2005/07/21(木) 07:07:54 0
>>961
>英仏海峡を通過する英国の輸送船団に幾度も組織的な航空攻撃を行って戦果を挙げている

出典を伺いたい。
船団を攻撃したことはあるが「英仏海峡を通過」してどこへ行く船団への攻撃?

963 :世界@名無史さん:2005/07/21(木) 07:39:51 0
>>962
ちょっと調べりゃわかることまでいちいち聞くな。


964 :世界@名無史さん:2005/07/21(木) 07:45:35 0
ちなみにドイツ空軍には、バトルオブブリテンが始まる以前に
英国艦隊への攻撃が下命されている。これも調べりゃわかる。
これで「概念がない」と言われてもな。

965 :世界@名無史さん:2005/07/21(木) 07:51:16 0
できるできないは別だけどな。

966 :世界@名無史さん:2005/07/21(木) 07:52:50 0
>>963
出せないんなら黙ってろって。


967 :世界@名無史さん:2005/07/21(木) 08:08:18 0
Uボートでの輸送船攻撃が目立っていて、航空機による攻撃が
みすごされていたんだろ。

968 :世界@名無史さん:2005/07/21(木) 08:13:47 0
>>965
その通り。できるできないは別。しかし「(航空兵力で艦隊を攻撃する)概
念がない」から「以後もするはずがない」と結論付けるのは、議論を潰し
たいだけの主張だとしか思えないということ。

>>967
お前真面目にバカ?
>>958はアドラーアングリフに言及しているが、それ以前の問題。
7月上旬からアドラーアングリフ開始までのドイツ空軍の作戦行動が
「英仏海峡を通過する英国船団を航空攻撃→RAFが迎撃に出て来る
→RAFをぶったたく。RAFが出て来なかったら船団をなぶり殺す」
というもの。で実際それはその通りやっていた。
こんなこと、二次大戦の戦史をたった1冊でも読んでりゃ出て来るだ
ろうが。


969 :世界@名無史さん:2005/07/21(木) 08:19:26 0
すまん間違えた。
>>968の下半分は>>966にあてたもんなんでよろしゅ。

970 :世界@名無史さん:2005/07/21(木) 09:52:46 0
潜水艦でパナマ運河近くまでいき
そこから運河を渡る船にこっそり
船底などに爆弾を取り付け爆破する

971 :世界@名無史さん:2005/07/21(木) 11:38:30 0
>>968
出典だしてやればいいじゃない。
7月4日ポートランド沖で英輸送船5隻撃沈から始まって、
7月25日の石炭輸送船団CW8がドーヴァー海峡に差し掛かった時に
低空で独戦闘機約40機が飛来、これにRAFが誘い出され、その隙にスツーカが
船団11隻のうち5隻を撃沈、4隻損傷。独側は18機損失。
以後輸送船団の海峡での白昼航行を禁止した。

学研に載ってるレベルだぞ。しかもあのいさくタンが書いてるよこれ。

でも輸送船団相手ならともかく、巡洋艦以上だとスツーカは
その被撃墜率は高いだろうね。
この戦いが示すように99棺桶と同じ運命だもん。やっぱ厳しいよ。

972 :世界@名無史さん:2005/07/21(木) 12:44:16 0
航空機による艦船攻撃の概念がなかったんじゃなくて、艦船相手にしか
使えない雷撃よりも汎用的な急降下爆撃に重点を置いていたために
雷撃機が存在しない(水上偵察機に魚雷積んだのはあることはあったけど)のと、
例によって例のごとく空母の欠如と航空機の航続距離の問題があって、
艦船に対しての有効な航空攻撃が行えなかったってことでそ。

大して使えないビスマルク級2隻の代わりに、軽空母数隻と護衛の巡洋艦
数隻で機動部隊を編成できてたらなぁ。

973 :世界@名無史さん:2005/07/21(木) 13:43:44 0
>>971
「二次大戦にジェット戦闘機ってあったの? ソース出せ」とか言われ
てもバカらしくて付き合ってられないでしょ。いちいち付き合ってられ
んです。


974 :世界@名無史さん:2005/07/21(木) 18:19:39 0
お好み焼き食うから、ソース出せ!

975 :971:2005/07/21(木) 19:16:39 0
>>973
ただ、そういう人はしっかりソース出してあげると素直に
自分の非を認める人が多いので。あくまで私の経験上なのですが。
>>972
そもそも雷撃機というかドイツは英を向こうにまわして海戦をやろうと
本気で考えていなかったわけで。計画でも早くて1944年だし。
まあ普通に考えたらドイツが艦隊使うときはないもんね。英とは講和だし。
地中海はイタリアに任せるし。
>>974
なつかしいソースをペタリ
http://www.bulldog.co.jp/
http://www.otafuku.co.jp/

976 :世界@名無史さん:2005/07/21(木) 22:52:25 0
>>975
事実をぶつけ合うスレならそういう人は多いが、
こういう妄想スレには必ず、スレの性質をわきまえず無闇に史実現実を
振りかざして会話を潰そうとする輩が現れるからわからんよ。


977 :世界@名無史さん:2005/07/21(木) 23:37:30 0
ドイツ海軍は、ノルウェーでかなりの損害だしてしまったからなあ。

978 :世界@名無史さん:2005/07/22(金) 02:26:31 O
急降下を艦艇に使用したのは、爆撃で船足を遅くすればUボートで止めを刺すって考えだったんじゃない?

979 :世界@名無史さん:2005/07/22(金) 02:39:12 0
大戦略じゃないんですから。
そんな簡単に連携とれるようなら苦労しないって……

980 :世界@名無史さん:2005/07/22(金) 06:28:57 O
損傷した艦艇が母港に帰投する最中に狙えばいいじゃん、
鈍足な潜水艦は待ち伏せしてこそ有効に使えるでしょ。

981 :世界@名無史さん:2005/07/22(金) 06:36:01 0
そして逆に狩られるUボート。

982 :世界@名無史さん:2005/07/22(金) 08:02:51 0
敵の輸送船を撃沈するのが潜水艦の基本的な任務だし、潜水艦はたえず動いてないと
狙い撃ちされるぞ。

983 :世界@名無史さん:2005/07/22(金) 08:37:27 O
待ち伏せして1撃してから移動すればいいじゃん、誰がその場にずっと居るって言ったよ。

984 :世界@名無史さん:2005/07/22(金) 10:19:58 0
ぶっちゃけ 携帯からここに書き込まれてもなんかなぁ
自分の発言がものすごく厨な発言だって気づいてないし

潜水艦は自分の位置が暴露した瞬間から狩る側から狩られる側にかわるんだよ。
なにしろ水上艦の方が武装は強力で船足が速いんだからさ

985 :世界@名無史さん:2005/07/22(金) 15:59:24 0
WW2ドイツの通商破壊作戦の主力として使われた、
VIIC型の性能をいちおう載せておこう。

水上速度17.7kt 航続距離8500マイル 武装:8.8cmL45一門20o機関砲一門
水中速度7.6kt 連続潜行距離80マイル 武装:魚雷発射管5

大半の船団は20ktも出しやしないので、水上航行してれば捕捉は不可能ではない。
が、その状態では海防艦にすら一方的に撃ち負ける。一発でも食らえば潜行不能になるし。
必殺の魚雷が使えるのは潜望鏡深度(つまり海面すれすれ)を航行してるときだけで、
その状態では船団の半分も速度出るかどうか。
爆雷投射を避けるために深潜行しようとすれば、こちらからの攻撃は一切できなくなる。
対潜ソナーを相手が持ってれば、逃げることもかなわぬままに爆雷ざんざか撃ち込まれて撃沈決定。

そんなもんなんですよ、当時の潜水艦って。


986 :世界@名無史さん:2005/07/22(金) 17:04:35 0
日本は似たような性能のガトー級をろくに狩れなかったがな。

987 :世界@名無史さん:2005/07/22(金) 17:37:47 0
対潜ソナーの装備が遅れたことがまずひとつ。
次に、せっかく装備した対潜ソナーも使用法が適切でなかったことがひとつ。
さらに、爆雷の装備数が充分ではなかったこと。
大規模な船団を組めず、護衛作戦の効率化ができなかったこと。
さまざまな事情はありますが、
護衛艦船の数が充分そろえられなかったことが根本的な問題です。

海上輸送路の防衛の本質は、数と数の勝負。
日本がもっとも勝ち目の薄い分野の戦いだったのですよ、はじめっから。

988 :世界@名無史さん:2005/07/22(金) 19:29:52 0
英国の保有商船も結構多いしね。

989 :984:2005/07/22(金) 22:53:35 0
これで少しは978がバーチャルから現実に戻ってくれればいいが・・・
なんか多そうだよね、ゲームがリアルだと勘違いしてそうな十代。
ジパングとか本気で信じる感じでさ

990 :世界@名無史さん:2005/07/22(金) 23:00:58 0
>>986
イギリスが効果的にUボートを封じる事が出来るようになったのは
開戦から3年8ヶ月後の1943年5月(所謂「Uボート大虐殺の月」)。
そして日本は皮肉にもカッキリ同じ期間で決定的な敗北を喫し降伏
に追い込まれた。
結局、モノを言ったのは体力差。

991 :山本五十六:2005/07/23(土) 00:26:09 0
ふうむ。まだ勝利の可能性すらみえぬ内に、1000レスを費やしてしまったぞ。
やはり、枢軸軍の勝機はないか・・・・

992 :世界@名無史さん:2005/07/23(土) 00:37:21 0
船舶総トン数
海戦前 599万トン
海戦時増産 471万トン

喪失 890万トン(2534隻)

潜水艦(1152隻)、航空機(838隻)、機雷(357隻)、海難およびその他(187隻)

日本のバカ海軍が海上護衛総司令部を作ったのは、やっと1943年11月。
護衛艦も大量に作り出したが、就役は1944以降で、>>987にあるように
ソナーは不十分、しかも速力は最大16.5ノットの役立たずですから。



993 :世界@名無史さん:2005/07/23(土) 00:40:08 0
>>976
史実を錦の御殿に挙げてれば、大して知識が無くても議論に参加できるからねw
実際には、史実でこうだったからあり得ないとか思考停止してるだけで議論でも
思考実験でも無いんだけどねw

994 :世界@名無史さん:2005/07/23(土) 00:49:20 0
>>992
海上護衛戦とかでよく言われる日本軍の補給軽視、護衛軽視だけど
実際、総花的な軍備は当時の日本軍には不可能だし、護衛をきっちり
やっても前線でジャンスカ負ければ意味がないわけで、それなら一か八か
もてる兵力全てを攻撃にってのをバカの一言で斬って捨てるのも・・・

まあ結局、最初から勝てる戦争ではなかったって事なんだけど

995 :ベンゼン中尉 ◆DYfZNhP6fc :2005/07/23(土) 00:55:46 0
ドイツも日本も短期決戦型の国だしね。
ドイツの場合は1942年で勝負がついていたのだが。

996 :ベンゼン中尉 ◆DYfZNhP6fc :2005/07/23(土) 00:59:07 0
日本は珊瑚礁で講和だったんじゃないのかな?

997 :世界@名無史さん:2005/07/23(土) 01:04:55 0
>>993
思考停止、それですよ。
実際、史実を盾に思考停止する人間の多くが、全く勉強不足で基本的な
知識すら欠けていると言うのが、ここのところの流れを見ただけでもは
っきり現れていますからね。

>>995
対ソ戦でドイツが勝とうと思ったら、まず対ソ戦に3年けるつもりで
軍備を拡充しておかなきゃきついですよ(つまり俺理論では東部戦線
は戦う前から勝負はついているクサイということ)。ただ、そこまで
の大胆なifでは話が広がりすぎて収拾がつかないから、今は俺はバト
ルオブブリテンに言及している。
ドイツ軍ファンにとっては、陸軍と東部戦線の話題の方が魅力的だと
言うのはわかってるんだけどね。


998 :ベンゼン中尉 ◆DYfZNhP6fc :2005/07/23(土) 01:08:43 0
実際にドイツはソ連相手に電激戦を仕掛けたのであり、実際は1941年にモスクワ陥落がならなかった時点で勝利は難しかったと思うね。

999 :ベンゼン中尉 ◆DYfZNhP6fc :2005/07/23(土) 01:10:01 0
架空戦記など見ても、侘しくなるだけ。

1000 :ベンゼン中尉 ◆DYfZNhP6fc :2005/07/23(土) 01:10:58 0
日本もドイツも同じ運命になって当然だったかな?

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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