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WW2枢軸軍勝利の可能性

1 :某研究者 :2005/05/23(月) 21:23:32 0
WW2で枢軸軍が連合軍に勝利する可能性
まあ今回は世界史板で議論したいわけだが
(枢軸国全体では無く日本やドイツの単独勝利の可能性
 或いはロシア・米英・仏等の単独勝利の可能性
 連合軍がもう少し上手く枢軸側に勝利出来る可能性等も議論したい訳だが)

http://yasai.2ch.net/army/kako/1011/10116/1011658833.html
http://hobby.2ch.net/army/kako/1013/10133/1013347806.html
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1054033451/1001-1100
WW2枢軸軍勝利の可能性1・2・3

http://page.freett.com/dat2ch06/030526-1006928222.html
続・独ソ開戦から60年、本当はどうだったの?
http://page.freett.com/dat2ch06/030526-1044523123.html
大東亜戦争 日本の敗因  3
http://page.freett.com/dat2ch06/030526-1045971089.html
海上護衛戦〜大海令第三号〜

952 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 01:51:28 0
>>947
何を言っても「それは(現実とは違うので)無理だ」で終わらせようと
するでしょうから、言ってもあまり意味がないと思います。

ただひとつ俺は書き損じをしていました。「イングランド(全域)」の
制空権を取れる、と言ったつもりはないのです。これは「(戦闘機の
行動範囲の)イングランド南東部の制空権を取れる」という意味でした。
夜間爆撃に関しては別で、これに関しては飛んで行ける空は全てド
イツ空軍爆撃隊の空となるでしょう。その点があったのでつい略し
てしまったんですよね。これは訂正します。

で、作戦指導などの問題が話としてあって、これを前提にしています
ので、戦略上作戦上で優秀な指導があれば特に兵力増強、変更をする
必要なく(イングランド南東部の)制空権を取れたのは明らかです。

>>950
仰る通り。


953 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 06:13:18 0
>>952
にしても、せめて落下増漕の装備でどのくらい航続距離が延長できたのか?
を示すソースが必要だと思いますが。


954 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 08:21:38 0
ドイツがソ連攻撃用に動員した軍を、地中海に向ければ、楽に制圧できたと思うがね


955 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 21:55:33 0
アレキサンドリアにきたのが、モントゴメリーでなく牟田口廉也であれば
ロンメル将軍はエル・アラメインやカイロはおろか、ディエン・ビエン・
フーまで勝ち上がったかも知れない・・・


956 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 22:03:52 0
無理

957 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 23:24:56 0
>>954
そうですね。少なくともマルタ島だけでも、ドイツ軍が押さえていれば、
英軍が戦力を整える前に、カイロまでいけたかもしれませんね。

958 :世界@名無史さん:2005/07/21(木) 01:42:22 0
>>926
航空機による艦艇攻撃という概念が無ければ、そもそも
制空権を取るためのアドラーアングリフなんて作戦を立てないと思うが
艦隊では到底叶わない中で、あしか作戦を可能とするための制空権確保でしょ

あしか作戦の可能性については貴方も否定していないようですが
艦艇への攻撃がないのに、何故ドイツ軍が制空権を取ろうとしたのか
又、制空権を取れば圧倒的不利な海上でもあしか作戦を実行できると
考えたのか矛盾してますよ

後、つまらないツッコミですが英仏海峡にサメはいませんw
普通に泳いで渡る人もいます

959 :世界@名無史さん:2005/07/21(木) 01:54:38 0
>>938
あしか作戦の障害はいうまでも無くイギリス海軍
当時のイギリスの本土防衛体制を考えると上陸して橋頭堡さえ築けば
(まあそれは殆ど不可能だとは思うが)
ドイツが破綻するほどの負担にはなりませんよ
なんせ、イギリスより遙かに強力なソビエトを相手にしたバルバロッサ
なんてのをやっている訳ですし。

それに、ドイツが日本のように民需を犠牲にした国家総力戦体制に移行
したのは44年以降。なので大戦後半になるほど、鉄鋼などの生産力は
上がっている。
あしか作戦実施しただけで即破綻とかはあり得ない
(まあ作戦実施の必要条件を満たすのが至難だとは思うが)

960 :世界@名無史さん:2005/07/21(木) 06:32:42 0
>>953
Bf109E、Bf109Fの航続距離は約660km、300リットル落下増槽を装備した
Bf109E-7の航続距離は約1100kmですね。



961 :世界@名無史さん:2005/07/21(木) 06:54:26 0
>>957
いや>>954の言うように
「ドイツがソ連攻撃用に動員した軍を、地中海に向ければ」
英軍が戦力を整えようと整えまいと、モンティだろうと牟田口だろうと
楽勝でしょう。東部戦線に比べればアフリカ戦線なんて規模がちっぽけ
過ぎる。
無論対ソ国境から全ての兵力を引っぺがすわけには行きませんけどね。

>>958
だいたい、英仏海峡を通過する英国の輸送船団に幾度も組織的な航空攻
撃を行って戦果を挙げているというのに「概念そのものがない」などと
言って否定するのは議論を潰すためだけの反論としか考えられませんね。


962 :世界@名無史さん:2005/07/21(木) 07:07:54 0
>>961
>英仏海峡を通過する英国の輸送船団に幾度も組織的な航空攻撃を行って戦果を挙げている

出典を伺いたい。
船団を攻撃したことはあるが「英仏海峡を通過」してどこへ行く船団への攻撃?

963 :世界@名無史さん:2005/07/21(木) 07:39:51 0
>>962
ちょっと調べりゃわかることまでいちいち聞くな。


964 :世界@名無史さん:2005/07/21(木) 07:45:35 0
ちなみにドイツ空軍には、バトルオブブリテンが始まる以前に
英国艦隊への攻撃が下命されている。これも調べりゃわかる。
これで「概念がない」と言われてもな。

965 :世界@名無史さん:2005/07/21(木) 07:51:16 0
できるできないは別だけどな。

966 :世界@名無史さん:2005/07/21(木) 07:52:50 0
>>963
出せないんなら黙ってろって。


967 :世界@名無史さん:2005/07/21(木) 08:08:18 0
Uボートでの輸送船攻撃が目立っていて、航空機による攻撃が
みすごされていたんだろ。

968 :世界@名無史さん:2005/07/21(木) 08:13:47 0
>>965
その通り。できるできないは別。しかし「(航空兵力で艦隊を攻撃する)概
念がない」から「以後もするはずがない」と結論付けるのは、議論を潰し
たいだけの主張だとしか思えないということ。

>>967
お前真面目にバカ?
>>958はアドラーアングリフに言及しているが、それ以前の問題。
7月上旬からアドラーアングリフ開始までのドイツ空軍の作戦行動が
「英仏海峡を通過する英国船団を航空攻撃→RAFが迎撃に出て来る
→RAFをぶったたく。RAFが出て来なかったら船団をなぶり殺す」
というもの。で実際それはその通りやっていた。
こんなこと、二次大戦の戦史をたった1冊でも読んでりゃ出て来るだ
ろうが。


969 :世界@名無史さん:2005/07/21(木) 08:19:26 0
すまん間違えた。
>>968の下半分は>>966にあてたもんなんでよろしゅ。

970 :世界@名無史さん:2005/07/21(木) 09:52:46 0
潜水艦でパナマ運河近くまでいき
そこから運河を渡る船にこっそり
船底などに爆弾を取り付け爆破する

971 :世界@名無史さん:2005/07/21(木) 11:38:30 0
>>968
出典だしてやればいいじゃない。
7月4日ポートランド沖で英輸送船5隻撃沈から始まって、
7月25日の石炭輸送船団CW8がドーヴァー海峡に差し掛かった時に
低空で独戦闘機約40機が飛来、これにRAFが誘い出され、その隙にスツーカが
船団11隻のうち5隻を撃沈、4隻損傷。独側は18機損失。
以後輸送船団の海峡での白昼航行を禁止した。

学研に載ってるレベルだぞ。しかもあのいさくタンが書いてるよこれ。

でも輸送船団相手ならともかく、巡洋艦以上だとスツーカは
その被撃墜率は高いだろうね。
この戦いが示すように99棺桶と同じ運命だもん。やっぱ厳しいよ。

972 :世界@名無史さん:2005/07/21(木) 12:44:16 0
航空機による艦船攻撃の概念がなかったんじゃなくて、艦船相手にしか
使えない雷撃よりも汎用的な急降下爆撃に重点を置いていたために
雷撃機が存在しない(水上偵察機に魚雷積んだのはあることはあったけど)のと、
例によって例のごとく空母の欠如と航空機の航続距離の問題があって、
艦船に対しての有効な航空攻撃が行えなかったってことでそ。

大して使えないビスマルク級2隻の代わりに、軽空母数隻と護衛の巡洋艦
数隻で機動部隊を編成できてたらなぁ。

973 :世界@名無史さん:2005/07/21(木) 13:43:44 0
>>971
「二次大戦にジェット戦闘機ってあったの? ソース出せ」とか言われ
てもバカらしくて付き合ってられないでしょ。いちいち付き合ってられ
んです。


974 :世界@名無史さん:2005/07/21(木) 18:19:39 0
お好み焼き食うから、ソース出せ!

975 :971:2005/07/21(木) 19:16:39 0
>>973
ただ、そういう人はしっかりソース出してあげると素直に
自分の非を認める人が多いので。あくまで私の経験上なのですが。
>>972
そもそも雷撃機というかドイツは英を向こうにまわして海戦をやろうと
本気で考えていなかったわけで。計画でも早くて1944年だし。
まあ普通に考えたらドイツが艦隊使うときはないもんね。英とは講和だし。
地中海はイタリアに任せるし。
>>974
なつかしいソースをペタリ
http://www.bulldog.co.jp/
http://www.otafuku.co.jp/

976 :世界@名無史さん:2005/07/21(木) 22:52:25 0
>>975
事実をぶつけ合うスレならそういう人は多いが、
こういう妄想スレには必ず、スレの性質をわきまえず無闇に史実現実を
振りかざして会話を潰そうとする輩が現れるからわからんよ。


977 :世界@名無史さん:2005/07/21(木) 23:37:30 0
ドイツ海軍は、ノルウェーでかなりの損害だしてしまったからなあ。

978 :世界@名無史さん:2005/07/22(金) 02:26:31 O
急降下を艦艇に使用したのは、爆撃で船足を遅くすればUボートで止めを刺すって考えだったんじゃない?

979 :世界@名無史さん:2005/07/22(金) 02:39:12 0
大戦略じゃないんですから。
そんな簡単に連携とれるようなら苦労しないって……

980 :世界@名無史さん:2005/07/22(金) 06:28:57 O
損傷した艦艇が母港に帰投する最中に狙えばいいじゃん、
鈍足な潜水艦は待ち伏せしてこそ有効に使えるでしょ。

981 :世界@名無史さん:2005/07/22(金) 06:36:01 0
そして逆に狩られるUボート。

982 :世界@名無史さん:2005/07/22(金) 08:02:51 0
敵の輸送船を撃沈するのが潜水艦の基本的な任務だし、潜水艦はたえず動いてないと
狙い撃ちされるぞ。

983 :世界@名無史さん:2005/07/22(金) 08:37:27 O
待ち伏せして1撃してから移動すればいいじゃん、誰がその場にずっと居るって言ったよ。

984 :世界@名無史さん:2005/07/22(金) 10:19:58 0
ぶっちゃけ 携帯からここに書き込まれてもなんかなぁ
自分の発言がものすごく厨な発言だって気づいてないし

潜水艦は自分の位置が暴露した瞬間から狩る側から狩られる側にかわるんだよ。
なにしろ水上艦の方が武装は強力で船足が速いんだからさ

985 :世界@名無史さん:2005/07/22(金) 15:59:24 0
WW2ドイツの通商破壊作戦の主力として使われた、
VIIC型の性能をいちおう載せておこう。

水上速度17.7kt 航続距離8500マイル 武装:8.8cmL45一門20o機関砲一門
水中速度7.6kt 連続潜行距離80マイル 武装:魚雷発射管5

大半の船団は20ktも出しやしないので、水上航行してれば捕捉は不可能ではない。
が、その状態では海防艦にすら一方的に撃ち負ける。一発でも食らえば潜行不能になるし。
必殺の魚雷が使えるのは潜望鏡深度(つまり海面すれすれ)を航行してるときだけで、
その状態では船団の半分も速度出るかどうか。
爆雷投射を避けるために深潜行しようとすれば、こちらからの攻撃は一切できなくなる。
対潜ソナーを相手が持ってれば、逃げることもかなわぬままに爆雷ざんざか撃ち込まれて撃沈決定。

そんなもんなんですよ、当時の潜水艦って。


986 :世界@名無史さん:2005/07/22(金) 17:04:35 0
日本は似たような性能のガトー級をろくに狩れなかったがな。

987 :世界@名無史さん:2005/07/22(金) 17:37:47 0
対潜ソナーの装備が遅れたことがまずひとつ。
次に、せっかく装備した対潜ソナーも使用法が適切でなかったことがひとつ。
さらに、爆雷の装備数が充分ではなかったこと。
大規模な船団を組めず、護衛作戦の効率化ができなかったこと。
さまざまな事情はありますが、
護衛艦船の数が充分そろえられなかったことが根本的な問題です。

海上輸送路の防衛の本質は、数と数の勝負。
日本がもっとも勝ち目の薄い分野の戦いだったのですよ、はじめっから。

988 :世界@名無史さん:2005/07/22(金) 19:29:52 0
英国の保有商船も結構多いしね。

989 :984:2005/07/22(金) 22:53:35 0
これで少しは978がバーチャルから現実に戻ってくれればいいが・・・
なんか多そうだよね、ゲームがリアルだと勘違いしてそうな十代。
ジパングとか本気で信じる感じでさ

990 :世界@名無史さん:2005/07/22(金) 23:00:58 0
>>986
イギリスが効果的にUボートを封じる事が出来るようになったのは
開戦から3年8ヶ月後の1943年5月(所謂「Uボート大虐殺の月」)。
そして日本は皮肉にもカッキリ同じ期間で決定的な敗北を喫し降伏
に追い込まれた。
結局、モノを言ったのは体力差。

991 :山本五十六:2005/07/23(土) 00:26:09 0
ふうむ。まだ勝利の可能性すらみえぬ内に、1000レスを費やしてしまったぞ。
やはり、枢軸軍の勝機はないか・・・・

992 :世界@名無史さん:2005/07/23(土) 00:37:21 0
船舶総トン数
海戦前 599万トン
海戦時増産 471万トン

喪失 890万トン(2534隻)

潜水艦(1152隻)、航空機(838隻)、機雷(357隻)、海難およびその他(187隻)

日本のバカ海軍が海上護衛総司令部を作ったのは、やっと1943年11月。
護衛艦も大量に作り出したが、就役は1944以降で、>>987にあるように
ソナーは不十分、しかも速力は最大16.5ノットの役立たずですから。



993 :世界@名無史さん:2005/07/23(土) 00:40:08 0
>>976
史実を錦の御殿に挙げてれば、大して知識が無くても議論に参加できるからねw
実際には、史実でこうだったからあり得ないとか思考停止してるだけで議論でも
思考実験でも無いんだけどねw

994 :世界@名無史さん:2005/07/23(土) 00:49:20 0
>>992
海上護衛戦とかでよく言われる日本軍の補給軽視、護衛軽視だけど
実際、総花的な軍備は当時の日本軍には不可能だし、護衛をきっちり
やっても前線でジャンスカ負ければ意味がないわけで、それなら一か八か
もてる兵力全てを攻撃にってのをバカの一言で斬って捨てるのも・・・

まあ結局、最初から勝てる戦争ではなかったって事なんだけど

995 :ベンゼン中尉 ◆DYfZNhP6fc :2005/07/23(土) 00:55:46 0
ドイツも日本も短期決戦型の国だしね。
ドイツの場合は1942年で勝負がついていたのだが。

996 :ベンゼン中尉 ◆DYfZNhP6fc :2005/07/23(土) 00:59:07 0
日本は珊瑚礁で講和だったんじゃないのかな?

997 :世界@名無史さん:2005/07/23(土) 01:04:55 0
>>993
思考停止、それですよ。
実際、史実を盾に思考停止する人間の多くが、全く勉強不足で基本的な
知識すら欠けていると言うのが、ここのところの流れを見ただけでもは
っきり現れていますからね。

>>995
対ソ戦でドイツが勝とうと思ったら、まず対ソ戦に3年けるつもりで
軍備を拡充しておかなきゃきついですよ(つまり俺理論では東部戦線
は戦う前から勝負はついているクサイということ)。ただ、そこまで
の大胆なifでは話が広がりすぎて収拾がつかないから、今は俺はバト
ルオブブリテンに言及している。
ドイツ軍ファンにとっては、陸軍と東部戦線の話題の方が魅力的だと
言うのはわかってるんだけどね。


998 :ベンゼン中尉 ◆DYfZNhP6fc :2005/07/23(土) 01:08:43 0
実際にドイツはソ連相手に電激戦を仕掛けたのであり、実際は1941年にモスクワ陥落がならなかった時点で勝利は難しかったと思うね。

999 :ベンゼン中尉 ◆DYfZNhP6fc :2005/07/23(土) 01:10:01 0
架空戦記など見ても、侘しくなるだけ。

1000 :ベンゼン中尉 ◆DYfZNhP6fc :2005/07/23(土) 01:10:58 0
日本もドイツも同じ運命になって当然だったかな?

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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