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武士と騎士 どっちが強い 4戦目

1 :世界@名無史さん:2005/05/23(月) 23:34:38 0
世界史板なので、その点を忘れないでください。
武装・戦術・戦略・文化・思想・etc…様々な観点から考察しましょう。

前スレ
武士と騎士 どっちが強い 3戦目
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1105869242/


過去ログ
武士と騎士 どっちが強い
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1095920619/
武士と騎士 どっちが強い 2戦目
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1098187936/

2 :世界@名無史さん:2005/05/23(月) 23:36:27 0
最強は農民

3 :山野野衾 ◆a/lHDs2vKA :2005/05/23(月) 23:41:07 0
>>1
お疲れ様です。最後に消費したのに立てられず、申し訳御座いませんでした。

>前スレ
>平家物語延慶本巻十一を見たらどう?
すみませんが、巻十一といっても長いものですから。どれの事です。
>あと、源平盛衰記のほうを資料引用するのやめなよ。
合戦が現実に行われていた時代の産物ではあるでしょう。
それと、楯突戦の方法についてですが、少なくとも『今昔物語集』のあの
引用の仕方は、紛らわしかったのでは。畠山重忠のそれが、どの箇所の
ものか、まだ分かりませんが。
>近藤好和の著書を引用してるのはわかるけど、
違いますよ。後段については、言われるまでもなく。
>那須与一の存在を別スレで疑問視してたくせに(藁
ええ、実在については。ただ、77m程度で称賛に値したというのは確かでしょう。
300m級がざらというのは、流石に考えにくいですよ。

4 :世界@名無史さん:2005/05/23(月) 23:42:16 0
>だいたい、イングランド側の長弓の射手はヨーマンだし、
>フランス側の弩弓兵はジェノヴァ人傭兵部隊なんだから、
>騎士じゃないわけで。
武士や騎士の範囲ってどこまでなんだ?
日本の足軽とかは武士とはいえないのか?

5 :世界@名無史さん:2005/05/23(月) 23:44:49 0
最強はモンゴル騎兵

6 :世界@名無史さん:2005/05/23(月) 23:46:20 0
>5
そりゃ蒼き狼と白き雌鹿だろ

7 :世界@名無史さん:2005/05/23(月) 23:47:22 0
騎士といったところで、実際の騎士階級の範疇の確定は
今もって論争中なのが現状だったりする。

>>4
そもそも比較する事に意味の無いネタスレなんだから、あんまり気にするな。

8 :世界@名無史さん:2005/05/23(月) 23:49:55 0
>>7
いや別に問い詰めてるわけじゃなくて、
農民上がりの武士・騎士も存在したのかな〜とかおもたんで。

9 :世界@名無史さん:2005/05/23(月) 23:54:33 0
>>8
武士は知らんが騎士ならいる。
騎士は本来、そんなにステータスのある地位じゃなかったから。

10 :朱由檢 ◆MfD.4zQt1. :2005/05/24(火) 00:00:03 0
>>3
“実在しないと主張する人物の逸話から77mという箇所だけを引用して、
“称賛に値した”んだ?

ふ〜ん。

11 :朱由檢 ◆MfD.4zQt1. :2005/05/24(火) 00:03:51 0
外人傭兵と自由農民が騎士じゃないのは確実と思うよ。

12 :世界@名無史さん:2005/05/24(火) 00:06:31 0
>>10
なんか挑発的な奴だなw

13 :山野野衾 ◆a/lHDs2vKA :2005/05/24(火) 00:11:18 0
>>4
敢えて分かり易く、超時代的にお話致しますが。
『将門記』では、「将門が駈使丈部子春丸」が寝返った報酬に、介良兼から、
「汝が荷夫の苦しき役を省きて、必ず乗馬の郎頭とせむ」と言われています。
もっとも、丈部氏は元が常陸国筑波郡の豪族であり、騎乗資格を得る事が出
来る存在であったともいいますが。
『義経記』でも、下部に向かって同様の発言が成されていますね。
もっとも、実際には郎等どころか、率いる側も乗るべき馬を持たない零細武
士団が(全国的に見れば)多数に上った様ですが。
騎乗が許されるか否かは、分かり易い「資格」でした。

近世には足軽が士分か否かは藩によって差があり、足軽小頭クラスは苗字を
名乗っていても、それより下には認められない事がありました。
明治になってからも、士族になっていたり、いなかったり。

>>10
すると、あなたは遠矢で300m以上といった行動が、実際に頻繁に行われ
ていたとお考えなのですか。
以前この板で意見が出ていた時には、那須のそれですらかなり無茶だという、
弓道関係者のものらしい書き込みがあったのですが。

14 :世界@名無史さん:2005/05/24(火) 00:12:06 0
>>11
騎士という階級概念は後付けなので、農民でも鎧着て馬乗れば騎士にはなれた。
後々、閉鎖的になってくけど。

15 :世界@名無史さん:2005/05/24(火) 00:15:15 0
>農民でも鎧着て馬乗れば騎士にはなれた。
それだけの武力や財力を保持できるのが条件ということか。
意外といい加減な身分制度だったようだね。



16 :朱由檢 ◆MfD.4zQt1. :2005/05/24(火) 00:24:20 0
>>12
浦島太郎はいないが、竜宮城はあるみたいなレベルの話題でしょ。
整合性がないんだもん。

17 :山野野衾 ◆a/lHDs2vKA :2005/05/24(火) 00:34:47 0
>>16
物理的に射程距離300m級の矢が日常的に使用されていたとすれば、
現実味に乏しいと。一か八かの与一の的なら、(それでも無茶だそう
ですが)ありえそうな気がするのですが。
少なくとも、私は西欧のそれと比較するのに出す事は躊躇します。

18 :世界@名無史さん:2005/05/24(火) 00:54:23 0
>>15
違うって。鎧着て馬乗ればって書いてあるでしょ。財力も何も関係ない。
主君が死んじゃったので路頭に迷った騎士もいるくらい。
馬乗った鎧戦士がキリスト教のプロパガンダに乗っかって騎士になったの。

19 :朱由檢 ◆MfD.4zQt1. :2005/05/24(火) 01:12:49 0
>>17
最大射程を推測される資料として提示した趣旨がわかってるのかな。

あと、一か八か云々とぜんぜん自己矛盾した理論の擁護になってないよ。
別スレではない、本スレではあるみたいな理論はないんだからね。
名前出してるんだから自分の言葉に責任もたないと。

20 :世界@名無史さん:2005/05/24(火) 06:12:20 O
>>15
当時じゃ刀剣+鎧を手に入れただけでも一財産だったんじゃね?


21 :山野野衾 ◆a/lHDs2vKA :2005/05/24(火) 07:56:46 0
>>19
那須宗高自身の実在は分かりませんが、彼が行ったとされる射芸自体は、困
難ながらまだ可能なレベルの話であった、と申し上げたいのです。
ただ、実際に77m先の揺れる的を射る事は、現行の和弓でも困難な事。
あのレベルでも奇跡的とされる技であったのに、300m先(に飛ばす事自体は
さておき)の相手を狙うのは超人技ではないかと。
同じ『平家物語』に載っている話ではありますが、前者は現在実験してみたとこ
ろ2〜3回に1度は当たったといいますが、後者は飛ばすだけでも難しい様
ですから。
細かい実験も行わずに口にするのも、砂の上に砂を積み重ねる様な話ですが。

22 :世界@名無史さん:2005/05/24(火) 19:31:30 0
弓の強さは結局その張力で決まるわけだが
和弓と長弓はどれくらい張力あるのか知ってるのか?
それも知らずしてどちらが強いとは言えないのだが

あとクレシーのときの射手は12000〜13000のうちおよそ7000
大体六割弱だな・・・

23 :世界@名無史さん:2005/05/25(水) 19:10:03 0
張力はひとつひとつ違うんでないの?
たとえば和弓の代表に7人張りの弓とか出したらアンフェアだと思うが・・・

そういえばデヴィッド・ニコルの本で、元寇の時に武士の弓が蒙古軍の弓にアウトレンジされてた
という記述があったが、何をソースにしてるのか知りたいところだ。
イスラムやモンゴルの兵装には相当な知識をもってる人らしいが・・・

24 :世界@名無史さん:2005/05/25(水) 19:17:01 0
そりゃそうだな…。
力があったり弓を要領よく使える奴は張力が強めだろうし、
下手な奴は弱めじゃないと使いこなせないな。
そもそも工業製品じゃないんだから、
個体差も大きそうだ。

25 :朱由檢 ◆MfD.4zQt1. :2005/05/25(水) 19:58:37 0
>23さんがいわれてるとおり3人張り、5人張りを引き合いにだせばアンフェアだし、
ここは騎士と武士の話題だから、自由農民の弓を引き合いに比較するのはおかしい。

だいたい、イングランド、ウェールズ長弓兵は他のヨーロッパ地域には登場しない、
特殊な存在なんでヨーロッパ全体の弓がそこまで強力だったわけじゃないんだよね。

結局、騎士は騎射戦術や長弓を使用した事実もなく、
時代について行けないままヨーロッパにおける戦場の花型を譲った道化扱いでしょ。



26 :朱由檢 ◆MfD.4zQt1. :2005/05/25(水) 20:19:20 0
>>22
クレシーの戦いは、イングランド勢13000人のうち長弓兵は、
両翼に1200人と2000人の合計3200人。
中央にエドワード率いる2000人の合計5200人でしょ?
>>21
カーボン弓を使用すれば60m先の的を狙う現在の得点制遠的競技では、
学生レベルでも中心の半径10cmの金的に当てれる人はざらにいるし、
90m競技用の金的に命中させる人もままいるのに、
77m先の的に3回のうち1回しか当てれないなんて、かなり下手だね。

現代人は非力だからだいたい張力15kg前後で、
当時の人と比較すれば相当軽い弓を使用してるはずだけど…。
現在の弓でも自動車の扉を貫通できるから威力の点では申し分ないはず。

27 :世界@名無史さん:2005/05/25(水) 20:35:28 0
>>
クレシーの兵力については一万から二万と諸説があって
どれが正確かはわからないが、13000と書いてあるものには
大体6000〜7000と書いてあるものが多い。

あとカーボン弓とあるがそれはアーチェリーのこと?
あれと昔の弓と比較するのは見当違い。
アーチェリー用の弓はサイトがついていて的くらいなら
外れることはない。

ちなみのどこかのスレにあった弓の張力
イングランドの長弓 60kg
モンゴルの合成弓 75kg



28 :朱由檢 ◆MfD.4zQt1. :2005/05/25(水) 20:55:30 0
>>27
>現行の和弓でも困難な事。
を受けて、現在は和弓(弓)でもカーボン製があるから引き合いにだしたの。
アーチェリー弓じゃないからね。

あと、イングランド長弓は36kgか、45kgだったと思うけど。
36kg(あるいは45kg)もの強い弓を引ける長弓兵を育成する大変さについて
記述した資料だったと記憶してるけど。

29 :世界@名無史さん:2005/05/25(水) 21:08:22 0
>>27
モンゴルも歩兵用の弓と騎兵用の半弓とじゃ張力違うはず。

30 :朱由檢 ◆MfD.4zQt1. :2005/05/25(水) 21:21:54 0
>>27
イングランド長弓の張力はやっぱり、36kgみたいだよ。
(参考文献:「ビジュアル博物館 騎士」/Christopher Gravett著/同朋舎出版)

31 :山野野衾 ◆a/lHDs2vKA :2005/05/25(水) 22:34:35 0
>>26
適当な文献を探すのには時間がかかりそうですが、調べておきます。
カーボン弓であったかどうか分かりませんが、どんな弓を使用されたのか、
窺っておくべきでした。
ところで、300m先まで矢が届いたのであれば、楯突戦での距離も300
mまではいかないにせよ、もう少しあっても良い様に思われるのですが、そ
の点については、どの様にお考えでしょうか。

32 :朱由檢 ◆MfD.4zQt1. :2005/05/26(木) 00:25:17 0
最大射程と有効射程と確実殺傷距離を一緒くたにしないほうがいいよ。

「平家物語」によれば、壇ノ浦の戦いで源氏は射程距離外から平氏の筑紫武者による連続射撃をうけ、
射白まされて兵船を指退いた描写があるから、
一町(109m)の楯突戦は弓箭の苦手な関東武者のもので、西国はもっと遠距離で展開してたのかもね。

33 :世界@名無史さん:2005/05/26(木) 08:51:55 0
鉄砲伝来までは和弓って直射中心じゃなかったの?
直射になると、そんなに距離は出ないと思うんだが・・・。

というか完全に板違いの話題だよなぁ。
そもそも答えなんぞ出ない問題なんだから、文化とか思想とか構造的な問題を
主に挙げた方が面白いと思うんだけど。
当時の弓が何メートルまで飛んだとか俺は興味無いけどね。

34 :世界@名無史さん:2005/05/26(木) 19:03:45 0
ttp://forum.japantoday.com/Samurai_vs_Knight_%2D_Who_would_win%3F/m_302458/tm.htm

[アンケート]武士vs騎士

武士の勝利                  30% (53)
騎士の勝利                  27% (48)
互角だが、どちらも勝利はできない       3% (7)
ミニスカで刀を持った上戸彩は確かにセクシーだ 38% (68)

総投票数 176

35 :世界@名無史さん:2005/05/26(木) 21:41:22 0
文化というなら、騎士と武士の身分制の比較とかやってみてほしい。
騎士なら爵位とかあるし、武士は朝廷から官位みたいのもらえたんでしょ?
あくまで建前というか位置づけとしては、
日本でいう征夷大将軍が西洋の神聖ローマ皇帝なのかな?

36 :世界@名無史さん:2005/05/26(木) 22:02:54 0
では問う。

騎士道精神とは何ぞや?

サムライとは何ぞや?

37 :世界@名無史さん:2005/05/26(木) 22:13:35 0
>>35
騎士に爵位?そんなもん無いよ。中世じゃ貴族だって爵位無いから。
爵位というのは国王(中央)が権力の再掌握に成功してから誕生したものと言って良い。
騎士道精神ってのは、上級貴族層にとって理想的な兵隊像であって
実際は修道院を焼き討ちしてみたり、自立化してみたりとやりたい放題。

38 :朱由檢 ◆MfD.4zQt1. :2005/05/26(木) 22:13:59 0
>>35
騎士は複数の領主に仕える時点で、武士とは明らかに異質だから、
神聖ローマ皇帝を征夷大将軍と同列にできないと思うよ。

39 :世界@名無史さん:2005/05/26(木) 22:16:59 0
>カーボン弓を使用すれば60m先の的を狙う現在の得点制遠的競技では、
>学生レベルでも中心の半径10cmの金的に当てれる人はざらにいるし、
>90m競技用の金的に命中させる人もままいるのに、
>77m先の的に3回のうち1回しか当てれないなんて、かなり下手だね。
和弓ってこんなに命中精度良かったの?

40 :勇者トンヌラ ◆CSZ6G0yP9Q :2005/05/26(木) 22:20:06 0
>>38
複数の領主と封建関係を結ぶのは騎士に限った話ではないかと思います。
そもそも騎士という言葉の概念自体、統一した定義をつけるのが難しいので。
また、複数の領主と関係を持っていても優先オマージュを設けるのが普通でした。

41 :世界@名無史さん:2005/05/26(木) 22:24:11 0
つーか十字軍が流行る前の騎士とそれ以後の騎士じゃあ明らかに社会的な身分が違う。
どれくらい違うかって言うと、
方やウルバヌス二世が厄介払いしたくなるような存在。
方や貴族が先を競って成りたがるような存在。

42 :朱由檢 ◆MfD.4zQt1. :2005/05/26(木) 22:37:06 0
>>トンヌラさん
複数の領主と封建関係を結ぶ騎士ではない階級について、
具体的に教えてもらって良いですか?

騎士の統一した定義が議論になってるのは知ってるんだけど、
まだ不勉強な部分も多いんでご教授お願いします。


43 :世界@名無史さん:2005/05/26(木) 22:42:46 0
>>37
>中世じゃ貴族だって爵位無いから。
そうなんだ。初めて知った。

>>38
「外敵」を征伐するための頭領という意味では似たような感じかなって思った。
どちらもその社会での最高権威から認められる必要が(一応)あったわけだし。

44 :勇者トンヌラ ◆CSZ6G0yP9Q :2005/05/26(木) 22:49:21 0
>>42
全ての貴族=騎士という定義で行くなら、騎士以外の階級は有り得ないという事になります。
中世の貴族は複数の主との間に封建関係を持っていたので。
しかし騎士という存在は本来は身分というよりは職業的な性格が強かったと思われます。
それがプレステージが上昇するに連れて、貴族身分と重なり合ったのは>41氏も言われる通りです。

騎士の定義となるとmilitesが含む身分の変動や、地域差の話も考えなければならないので
とうてい語り尽くせないかと思いますが。

45 :勇者トンヌラ ◆CSZ6G0yP9Q :2005/05/26(木) 22:51:10 0
ただ中世盛期までは、騎士は出生身分ではなくて職制身分的な要素が
強かったので、全ての貴族が騎士とするのは乱暴かとも。

例えばフリードリヒ1世は農民の子弟に剣帯を帯びる事を禁じていたかと思います。

46 :世界@名無史さん:2005/05/26(木) 23:08:39 0
>>45
という事は、それまでは農民でも騎士になれたって事か。

47 :朱由檢 ◆MfD.4zQt1. :2005/05/26(木) 23:24:42 0
>>44
うん。
「中世フランスの騎士」/ジャン=フロリ著/白水社を読んでるから、
貴族≠騎士は知ってるよ。
後世になると、騎士≠貴族=騎士の構図になるんだけどね。

フリードリッヒT世が“メルフィ法典”で騎士の門戸を閉ざしたんでしょ。
@農民身分と聖職者身分の者
A4代祖先までが騎士でない者
B親が25歳までに騎士叙勲されなかった者の子息
などを騎士階級から締め出し、
騎士叙勲の権限を掌握する事で皇帝権を強化した流れが確かあったはず。

48 :勇者トンヌラ ◆CSZ6G0yP9Q :2005/05/26(木) 23:32:35 0
>>47
フリードリヒ1世による騎士階級の出生身分への方針転換は
皇帝権の強化という事も挙げられていますが、ミリステリアーレンや
フライエヘレンなどから由来する騎士の家系が、新興の都市商工業者に
抵抗感を覚えたというのもあると言われています。
オーストリア・マルクなどでは都市参事会のメンバーが騎士と表記される事もあったようで。

フランスだと騎士≠貴族=騎士という図式が現在の定説なんですが
例えばドイツだと中世後期になっても統一概念としての騎士が存在しない地域もありました。
つまり貴族=騎士が成立する前に、下級貴族としての騎士概念が成立してしまったわけです。

49 :朱由檢 ◆MfD.4zQt1. :2005/05/27(金) 00:04:21 0
なるほど、新興勢力に対する封じ込め政策的側面もあったんだね。

オストマルクって当時ゲルフだったのかな?

50 :世界@名無史さん:2005/05/27(金) 00:05:25 0
>例えばフリードリヒ1世は農民の子弟に剣帯を帯びる事を禁じていたかと思います。
それは興味深いな。

51 :朱由檢 ◆MfD.4zQt1. :2005/05/27(金) 00:10:24 0
>>46
武具と馬を借りて、馬上槍試合で一攫千金と逆玉を狙うbachelierと呼ばれる
騎士志望の人たちがいたからなろうと思えば騎士になれたはずだよ。

52 :世界@名無史さん:2005/05/27(金) 00:20:10 0
>>49
バーベンベルガーは伝統的に皇帝派。

53 :勇者トンヌラ ◆CSZ6G0yP9Q :2005/05/27(金) 21:57:26 0
>>49
オストマルクといっても辺境伯が一手に掌握できていたわけでは無いので・・・。
元々の性格上、バイエルンにも所領を持つフライエヘレンやミニステリアーレンも多く
その中には反皇帝派に加わった貴族も少なくないです。
しかしバーベンベルク家は>52氏の指摘の通り、伝統的に皇帝派でした。

あとミニステリアーレンをミ“リ”ステリと間違って表記していました。
訂正します。

54 :世界@名無史さん:2005/05/29(日) 14:12:30 0
今、上映しているキングダムオブヘヴンをみました。
十字軍騎士とイスラム兵の対決です。
考証もしっかりしている評判ですが、どうですか。

55 :世界@名無史さん:2005/05/29(日) 14:46:29 0
>>54
ウサーマ・ブン・ムンキズ出てきますか?

56 :世界@名無史さん:2005/05/29(日) 18:23:06 0
役名を全部覚えられないので、その人物がでていたか、
わかりません。
イスラム側にとっても、評判はいいようです。

57 :世界@名無史さん:2005/05/29(日) 23:40:56 0
ウサーマ翁はヒッティーンの戦い(1187年7月4日)と
エルサレム奪還後(同年10月2日)後の88年に長逝してはいるが、
これらに参戦していたかどうか。ダマスカスでサラディンに任官して
そこで臨終してるから映画的に出てるか微妙かも。

映画見に行きたいなあ・・・

58 :世界@名無史さん:2005/05/30(月) 15:17:35 0
ウサーマの回想録の抄訳をネットで読んだことあるけど、鎖帷子を着けたフランク人騎士を
ランスチャージで思いっきり刺し貫いて、鞍からずり落ちそうになるほどだったのに
わき腹の皮を貫いただけで生きていたというのが面白かった。

59 :世界@名無史さん:2005/05/31(火) 23:33:30 0
グラディエータやキングアーサー、アレキサンダーも映画化。
最近、ハリウッドは歴史物ブームだね。

60 :世界@名無史さん:2005/06/02(木) 18:51:33 0
西洋に「槍ばたらき」みたいな言葉はあったんですか?

61 :世界@名無史さん:2005/06/02(木) 18:59:01 0
教えて君うざいって言われてるってことに気づけ。
知識も時間も無料じゃない。
そのどっちも費やしたくないならROMってろ。
漏れみたいにな(゚∀゚)

62 :世界@名無史さん:2005/06/02(木) 19:09:04 0
>>61
じゃなんかネタを振って

63 :世界@名無史さん:2005/06/02(木) 20:41:40 0
こういうのはどうでしょう。BBS上でどうこう言っても始まらない
訳なので、この際、ホーム&アウェーで武士・騎士に机上戦闘してもら
うというのは。具体的なそれぞれのタクティクスが明確になるでしょう。

例えば、兵力は均等に5000ずつ。武器は固有文化のものを使用。
最初は武士がアウェーで、戦場はフランス、オルレアン城砦。騎士側
が防御(白軍)。武士側が攻手(紅軍)。地図等は適宜、調べてね。

それぞれに加担して、最も最適と思われる戦術を駆使してください。
まず準備段階ですが、攻手紅軍武士軍は兵力・兵種をどう割り振りますか?
また防手白軍騎士軍は、どう兵力・兵種を割り振りますか?

それぞれ、最適の布陣について考察してみてください。
武士・騎士の特性と限界・長所が見えてくるハズ。

64 :世界@名無史さん:2005/06/05(日) 23:51:13 0
騎士とは中世の西洋だけど
他にアレクサンドロス大王やローマのカエサル部隊、ハンニバルの部隊などと
武士が戦うとどうなる?


65 :世界@名無史さん:2005/06/22(水) 19:46:49 0
惨敗する

66 :世界@名無史さん:2005/06/26(日) 14:27:48 0
age

67 :世界@名無史さん:2005/06/26(日) 16:07:09 0
>>63
時代で武器違うでしょ

68 :しば りょうじろう:2005/06/27(月) 00:33:06 0
武蔵(刀、和服)VSランスロット卿(剣、白銀に輝く甲冑)
ステージ:森の原っぱ

武蔵は腰元の刀をゆっくり抜刀し、大上段に構えランスロットを睨み据えた。
凍りつくような空気が両者の間隙を埋める。燃えるようなランスロットの殺気だった表情
とは対照的に、武蔵の表情はいささかの焦りも、恐怖も、殺気さえもうかがえない。
それは戦いの果て、己の武士道に自問し続けた修羅が辿り着いた無の境地であった。
「西洋の剣術がどれほどの物か、確かめさせてもらおう」
「Come On Fucking Japp!」
武蔵の額に油混じりの汗が流れ落ちる。大きくはだけた褐色の胸元が陽の光に照らされ、
さながら鋼鉄の風合いを醸し出している。武蔵はじりじりと、足捌きで慎重に
間合いを詰める。百戦錬磨の剣術家の洗練された美技は、静の状態ですでにランスロット
を圧倒していた。ランスロットは剣を担ぎ上げたまま、気迫に押され動けずにいた。
武蔵の眼光がじっとランスロットの両目を射る。ランスロットの肩がビクリと震えた。



69 :しば りょうじろう:2005/06/27(月) 00:33:34 0
その様子を見た武蔵は表情を変えぬまま、小さく声を発した。
「ふん・・・戦わずとも分かる・・・未熟な剣士よ。荒ぶる魂だけでは拙者には勝てぬ」
「U...Uooooooooooo!!!!!」
言葉が終わるか終わらないか、ランスロットが悲鳴のような叫びを上げて武蔵に突進した。
「がっかりさせるな!異国の武士(もののふ)よ!」
この叫びは、見てくれだけの余りに粗野な西洋の戦士への失望なのか。
はたまた戦いに美すら求めた天才の孤独ゆえか。
武蔵が怒号一閃、雷光が猛然と斬りかかるランスロットの胴を通り抜けた。
勝負は一瞬であった。大上段の構えから下段に刀をすり下げ、真っ向から振りかぶる
ランスロットの剣を紙一重で見切り、胴を甲冑ごと一文字に薙いだのだ。
「Japan samurai saiko-ne...」
ランスロットの身体はどうと大きな音を立てて、草の上に転がった。アーサー王率いる
騎士団の、その最強の男の余りにもあっけない最後であった。
「こんなものではないはずだ・・・世界にはもっと強い剣士がいるはずだ。
 拙者を倒せるほどの剣士が・・・」
常勝の戦士には哀しみが付き纏う。魂を振り絞るような仕合を彼は熱望していた。
だが、世界に渡り、幾多の戦士と勝負を挑んだが、一度として満ち足りた想いはなかった。
それは天才であるがゆえの超越者の憂鬱であり、孤独であった。
武蔵の期待に反して、日本の武術家ほど強く、研ぎ澄まされた戦士は、世界にはいなかったのだった。

続く


70 :世界@名無史さん:2005/06/27(月) 00:41:08 0
>胴を甲冑ごと一文字に薙いだのだ。
ムリムリムリムリ かたつむりよ!

71 :世界@名無史さん:2005/06/27(月) 00:42:51 0
次号 塚原卜伝VSジークフリート


72 :世界@名無史さん:2005/06/27(月) 00:54:48 0
えー・・・一応材質が鉄ならば、刀は鋼鉄ですし結構斬れるらしいぜ。
当然刃こぼれするし、折れたり曲がったりするそうだけど。
西洋甲冑って実際見たこと無いけど、あの程度の薄さならいけると信仰してくれ。
いや、むしろ日本人なら信仰しろ。

西洋の騎士ごときににサムライは負けないんだ!
ホントはみんなそう思ってるんだろ

73 :世界@名無史さん:2005/06/27(月) 00:57:43 0
時代劇には鎖かたびらで日本刀を防ぐ描写が良く出てくるわけだが

あれは魔法の防具かなんかなのか?

74 :世界@名無史さん:2005/06/27(月) 01:02:02 0
実際に甲冑を両断できたりしていいたら、
斬った戦勝側がそれを記念に残す例が多くあるはずだと思う。
現実には矢や鉄砲で穴の空いた鎧が多いんじゃないかな?

75 :世界@名無史さん:2005/06/27(月) 01:06:00 0
そうですね、その通りです。フェイクです。あんなんでは普通防げません。
まあ、防具の材質にもよるかもしれませんが。無論斬ってる人の技量にもよるし。

ただ、日本刀ならなんでも凄いわけじゃないのは事実で、
正しい製作行程を踏んでいない粗悪品はいっぱいあります。
大根さえも斬れない刀なんてざらにあります。


76 :世界@名無史さん:2005/06/27(月) 01:09:12 0
こうやってたまに出てくる日本刀狂信者をなんとかしる!

77 :世界@名無史さん:2005/06/27(月) 01:11:11 0
74さん、それは侍のする事じゃないです。そういうのは確かにいっぱいありますが、
それは功を求めるだけの偽侍のする事です。武道を極める者の行為ではありません。

現にこの後、武蔵はランスロットを弔います。


78 :世界@名無史さん:2005/06/27(月) 01:19:10 0
ってか、戦場で刀はほとんど使わないんじゃなかったか・・・
いくら刀や剣術に美学を持っていても、実用性とはまた別の話なんだよな。
何でも斬れる刀より、ナマクラでも遠くから射抜ける弓や槍の方が使えるという事か・・・。



79 :世界@名無史さん:2005/06/27(月) 01:24:31 0
そもそも江戸時代の日本刀と、
甲冑全盛の戦国期の太刀とでは、
武器としての作りも用い方も違うと思うのだが。

80 :世界@名無史さん:2005/06/27(月) 01:37:37 0
作りは対して変わらないけど、用い方は違う。というか扱い方。
戦国に比べて実用よりも刃紋とかの美しさとか、そういうのを求めた。
太刀は反りが刀より大きく、刀身も長め。馬の鞍の脇に付けていた。
刀は携帯を前提に、反りが少なく、刀身は短め。
でも実戦性は変わらない(らしい)

なあ、おれは刀狂信者だけどさ、中世の西洋武具ってどんなかんじなのさ?


81 :世界@名無史さん:2005/06/27(月) 18:43:09 0
基本は鎖帷子とバケツ型ヘルメット。>中世の西洋武具

82 :世界@名無史さん:2005/06/27(月) 19:31:26 0
14世紀になるとブリガンディンの胴甲とか着てる。
あと鉄のレアブレイス、ガントレット、グリーヴとかも。

83 :世界@名無史さん:2005/06/27(月) 22:19:35 0
え、刀って鎖帷子きてるくらいじゃ防げないの?
鎖帷子ってチェインメイルの網が小さいやつだよね
西洋じゃチェインメイルもやっぱり切られたりしたんだろうか

切るというかぶち込むって感じなら
甲の上から剣が食い込んで死んだって言う人の頭蓋骨はTVで見たことがある
こめかみから横一閃に三分の二ほどザックリいってた どんだけ力あるんだ

84 :世界@名無史さん:2005/06/28(火) 02:30:05 0
刀が鎖帷子を斬れるっつーのは刀が鋼鉄で、鎖帷子が鉄製かそれ以下の硬度の
金属であると想定した場合で・・・当然厚さにもよるし・・・

西洋の刀剣、甲冑の製作方法や材質が分からんから何ともいえんが、
まあ、少なくとも鉄では鉄を斬れないと思う。

刀と西洋刀剣じゃ全てにおいて質が違うと思うよ。刀って、世界の刃物の中でマジに
とんでもない切れ味と強度を持っているそうだよ。ってかこんなにも刃物に情熱を傾けた
ところって、日本以外ないんじゃないの?

・・・ジパングの民がたかだか1メートル弱の刃物に命をかけてる間に、
南蛮人はやれ大砲だー、銃だー・・・美学もクソもねえよなー

85 :世界@名無史さん:2005/06/28(火) 02:37:43 0
日本の剣豪は知ってるが、騎士の強い奴とかほぼ知らないんだが。

なんか発表しろよ。そいつの功績含めて。戦争の戦術が巧みとかよりも
個人戦での功績な。ドラゴン殺したとかは無しだ。

86 :世界@名無史さん:2005/06/28(火) 17:35:33 0
先ほど草薙の剣を否定するような発言があったことを深く謝罪します

87 :世界@名無史さん:2005/06/28(火) 17:55:16 0


88 :世界@名無史さん:2005/06/28(火) 20:33:57 0
>>77
兵法は時代によって恒に新たなるべし

89 :世界@名無史さん:2005/06/28(火) 23:24:00 0
>>85
そりゃ逆も然りだ。
西洋の人間は日本の武将なら多少は知ってても、
剣豪なんか知らんだろう。

90 :世界@名無史さん:2005/06/29(水) 01:37:54 0
意味が分からない

91 :世界@名無史さん:2005/06/29(水) 02:23:19 O
>>85
鉄腕ゲッツとか?


92 :89:2005/06/29(水) 20:08:58 0
>>90
俺に対するレスか?

93 :世界@名無史さん:2005/06/29(水) 21:38:29 0
ナイト等の教練や運動訓練の資料である。ご参考あれ。

ttp://home.hiroshima-u.ac.jp/kkusudo/hisport/Wassmann.htm

94 :世界@名無史さん:2005/06/29(水) 23:10:41 0
俺は世界史オンチなんだけども、
武士には、兵法という戦略・戦術学があったけども、
騎士にもこういう理論ってあったの?
戦争論しか聞いた事ない。


95 :世界@名無史さん:2005/06/29(水) 23:14:30 0
いいから早く出せよ。アーサー王の話のランスロットとかパーシバル
とかしか知らないんだよ。しかもこいつら架空の人物臭いし

騎士で逸話を持っている人物なんていっぱいいるんだろうが。
名前を出せよ89がでも誰がでもいいから。
ツインソード・ボブとか、ザ・スワローリターンクラッシュ・マイケルとかさ、そーいうの。

どっちが強いか比べるのは、その後だろ?

ついでに、93のレスのを見て思ったんだけど、西洋の騎士に
剣術の流派とか無かったのかい?

96 :世界@名無史さん:2005/06/29(水) 23:27:55 0
>>91
鉄腕ゲッツがどのくらいの数の剣客(?)を倒したのかはげしく知りたい。
義手の剣豪なんて、隻眼の剣豪、柳生十兵衛と似てる!かっけー。

戦ったらどっちが勝つかな。新陰流に勝てるかゲッツ。

94無いわけないと思うが・・・

97 :世界@名無史さん:2005/06/29(水) 23:28:34 O
スタンレー・サー・ウィリアム

ヘースティングズ

ジョン・チェイニー

勇猛果敢ならジル・ドレ

98 :世界@名無史さん:2005/06/29(水) 23:30:46 O
鉄腕ゲッツは技手?力強いから鉄腕かと思った。
ベルセルクのガッツのモデルはゲッツ。

99 :世界@名無史さん:2005/06/29(水) 23:36:17 0
うお!名前がいっぱい出てきた!すげーやっぱりいるんだ西洋の剣豪!!!

・・・でも調べるのがメンドクセーな。
どんな流派の、具体的に何をした騎士なんだい?彼等は

100 :世界@名無史さん:2005/06/29(水) 23:38:12 0
98へぇ〜。でも悪いけど漫画の話はどうでもいいや

101 :世界@名無史さん:2005/06/30(木) 03:54:16 O
馬上試合の名手と決闘、戦でならした騎士達。

102 :世界@名無史さん:2005/07/05(火) 23:08:46 0
100メートル以上飛ばせる投石器があるんだから
攻城兵器は向こうの方が強いよね?

103 :世界@名無史さん:2005/07/06(水) 23:58:35 0
>78
槍の集団戦法確立以前の主力ポールウェポンは何だったでしょうか?

答え:長巻・長刀。 振り回して使うので乱戦にしか使えません。


とかく刀=実戦では使われなかった信者の人は
槍衾による集団戦法が槍の発明と同時にいきなり生まれた
かの様に話し出す人がいて、どうにも。

あと、刀の成立経緯も調べてくれ。
刀が大陸から来た片刃直刀から反りのあるものへと進化した系譜に
蝦夷の蕨手刀と不慮鍛冶が混ざっている事、
刀が生まれる以前の朝廷の兵士が持っていた装備が楯に直剣あるいは槍だった事も。

104 :世界@名無史さん:2005/07/22(金) 17:13:34 0
保守

105 :世界@名無史さん:2005/07/25(月) 08:08:58 0
武士と騎士なんだから、
それぞれの持つ武器の製法や技法の違いから
話を進めると分かりやすいんじゃないだろうか? 
というかおれが良く分かってないんだが。



106 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 09:56:37 0
比較は同年代でした方が良いのか?

107 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 10:11:37 0
>>106
既に同年代では武士の勝利と結論が出ている。

ヨーロッパの優位をのたまうのは武士とナポレオン軍を比較する厨だけだ。

ヨーロッパの軍事力がましになるのは騎士没落以降だからな。

ケルト人の時代にフルプレート着ているアーサー王を挙げたらヌッコロス!

108 :刀好きだけどさ:2005/07/26(火) 11:08:01 0
刀はさ、俺も好きだけどやっぱ戦争で使うのはどうかと。
新撰組の斉藤一が、乱戦で切り合うときに鎖帷子つけていて
「そやつは鎖帷子をつけているぞ!切らずに突け、突け〜」と言われて、
「何をこんちくしょう、こっちも突いてやる」と思ったという回想録あり。

他にもこういう事例はたくさんある。やっぱ切れないということでしょう。
武器としては、あまりにもデリケートだもんね。
戦争が無く、鎧を相手にすることが無かった
江戸時代に全盛を極めた武器であるからにして。

109 :刀好きだけどさ:2005/07/26(火) 11:11:33 0
>>103
あ〜おいどんも室町とかの刀はどうかは知らんデス。
江戸期と比べて、造りとか長さとか強度とか大幅に違うものなの?

110 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 14:52:05 0
>>107
>既に同年代では武士の勝利と結論が出ている。
工エエェ(´д`)ェエエ工
単に武士側に詳しい人が多いだけじゃん。

111 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 17:43:03 0
剣豪ってか、猛者の出し合いは面白いな。
世界史俺もそれほど詳しくないので聞きたい。
ジルドレとかはどの程度の強さなんかな。わりと、
血が好きゆえに前に出るだけで、強さ自体はそんなんでもないと思ってるんだが

112 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 18:49:36 0
足利義輝の話が出ないな。
塚原卜伝に一の太刀を伝授され、一宮随巴斎に弓を習った武術の達人なのに。


113 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 19:38:49 0
>>108
それは油小路で高台寺党の中の一人、服部三郎兵衛が鎖帷子を着ていたことに
関して新撰組側が言ったんじゃなかったか?

それと鎖帷子が切れないからといって刀が切れないというのは
おかしいと思われる。
チェインメイルをレピア、サーベルで切れないのと同じこと。
元々鎧の間接の隙間や顔を狙うものだ。
武器にはそれぞれに適した使い方がある。
戦に適した刀は刃を研ぎすぎず、折れずに曲がるものだ。

114 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 19:51:23 0
仏蘭西剣客列伝
ttp://www.geocities.co.jp/Berkeley/1238/capepee/listeheros.html

115 :朱由檢:2005/07/26(火) 23:13:43 0
初實剣理方一流は実戦向きの介者剣術を色濃く残す流派で、
十貫(37.5kg)の甲冑を着て稽古を行ってたとされるけど、
初太刀は下から上ににえぐるように突き上げる特徴があり、
とどめをさす動作まで完了しないと一本にならないの。


116 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 10:50:30 0
個人対個人より、製法とその技法の比較しない?

117 :世界@名無史さん :2005/07/27(水) 10:57:25 0
>>チェインメイルをレピア、サーベルで切れないのと同じこと。
元々鎧の間接の隙間や顔を狙うものだ

大間違い!!!もっと勉強しる!

118 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 11:16:26 0
>元々鎧の間接の隙間や顔を狙うものだ
サーベルは歩兵が鎧を着なくなってから各国で普及したのですが、何か?

119 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 13:30:26 0
武士の戦いの様子
http://www.saitama-kenpaku.com/SIRYOU/siryou-top.html


120 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 16:44:34 0
>>111
所詮、妄想に終わるだけだから全然面白くない。
三戦板に行けば期待のものが見つかると思われ。

121 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 16:50:34 0
>>120
別に戦わせなくても良いけど、
どっちかって言うと世界史でもそういう奴っているんかな、と思って
64度の試合記録を持つ奴を出せとまでは言わないけど

122 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 19:26:38 0
>>117
>>118
紛らわしくてすまないが下の一行は刀に対してのもの。

123 :山野野衾 ◆a/lHDs2vKA :2005/07/27(水) 20:49:57 0
>>103
15世紀後半からの「槍の集団戦法確立」が、武器としての「ヤリ」自体の
誕生と同時であると主張してらっしゃる訳では、無いのでは。
(そもそも、相当する文言が確認出来ない様ですが・・・)
長巻の登場は、「ヤリ」よりも遅れるでしょう。
なお、後世に繋がる刺突武器としての「鑓」の登場は、14世紀前半。
最古の例は、「也利」と記されたもので、本来は長柄の武器全般を指してい
る「ほこ」とも読まれる「槍」とは区別されます。
近世の黒田家の文書でも、通常は鑓であり、槍の方は特に長柄の武器であ
る事を強調する際に用いられたという説明が、福岡の博物館のホームペー
ジにも出ていましたが、もう消えてしまった様ですね。
「槍(ほこ=鉾)」の使用例は、11世紀までしか確認出来ぬ様です。
もっとも、その頃代って長刀が出現し、普及していますが。
軍記物で手鉾というのは、細長刀の異名。
矢が尽きてから長柄に代え、それが折れてから刀に代えるといった行動は、
中世から近世にかけての王道パターンの様ですし、少なくとも装備が可能
であれば、リーチの長い武器を選ぶのは当然かと。
長刀も、馬上使用も含めて、乱戦以外に使われなかったとも思えません。
『法然上人絵伝』の漆間時国、『平家物語』の屋島の平家方の兵や平教経、
『春日権現験記絵』の馬上の武士など。
『義経記』の佐藤忠信などは、矢を射つくしてから長刀、次いで太刀を使
用している(待ち伏せた場合で、切込時は一対多数でしたが)。
乱戦に有利なのは確かですが、乱戦でないと使用出来ないとは思えません。
馬上での長柄の使用自体が、14世紀初期まで確認出来ず、騎乗可能な武
士の武器が、腰刀・太刀・弓矢中心だったとは思いますが。
(時国は館内、教経は船上で使用している)
刀が使用されなかったとは言いませんが、長柄優先という事で。

124 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 21:22:08 0
レピアとエストックの区別もできねーか

125 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 21:24:50 0
脇もコカンもチェーンメールで覆われとるのも知らんのか

126 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 21:28:04 0
で、切れるの?

127 :刀好きだけどさ:2005/07/28(木) 11:23:36 0
>>113
違うよ。詳しくは忘れたけど、屋敷で誰かを警護しているときに
十津川藩士たちが切り込んできたの。
「(警護しながら)暑い中、酒を飲んでいたので鎖の手甲を
 取ろうとしたら、なかなかはずせなくて四苦八苦しているうちに
 切り込みがはじまった。あのとき取れなくて良かった」
みたいなことを語ってる記録有り。
桜田門外の変でもさ、切りあいの後
雪上に指がたくさん落ちてたらしいね。



128 :世界@名無史さん:2005/07/28(木) 19:14:03 0
桜田門外の変では雪のために護衛が刀を袋に入れて縛っていたからな。

129 :世界@名無史さん:2005/08/04(木) 17:30:11 0
今、1chで三浦御大が出演中!

130 :世界@名無史さん:2005/08/04(木) 20:40:18 0
>>129もっと早く言え〜

131 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 11:01:27 0
なんか武田騎馬軍団が着そうなスレだな

132 :世界@名無史さん:2005/08/16(火) 22:35:47 0
こないだのNHKの義経を見てて思ったんだけど、
「○○とその配下100騎」と言ってる場合、
騎乗できる身分の奴だけで100人なのかな?
それとも足軽みたいのも含むの?

133 :世界@名無史さん:2005/08/17(水) 03:02:10 O
含まないんじゃないの。
馬に乗った偉い人とそれに従う人、数人が最小の戦闘単位で
それ以上分けれないから、郎党のリーダーの数さえ数えとけば充分だった
て、古典の先生に教わった。
ヨーロッパでも似たような状態でしたよね。
騎士の槍の数で人数を表現してたような。

134 :世界@名無史さん:2005/08/17(水) 03:26:43 O
日本で騎士の戦いが終わって、歩兵がわらわら出て来て戦うようになったのって
応仁の乱ぐらいからですよね?
その理由に農業の生産が伸びて、余剰生産が多く生まれ
戦いに割ける人員が増えた事がよく挙げられますが
ヨーロッパでも似たような状況なのでしょうか。
余剰生産の量と戦争の仕方には相関関係があるのかなと。

135 :世界@名無史さん:2005/08/17(水) 10:03:26 0
西洋の剣豪
たぶん決闘のシーンだと思う。
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/uwasa/1104243755/301-400
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/ff/1124207610/1-100
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/supplement/1077320759/1-100
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/economics/1100675689/1-100


136 :世界@名無史さん:2005/08/17(水) 10:22:21 0
>>135

  \     、 m'''',ヾミ、、 /
   \、_,r Y  Y ' 、 /';,''
   、 ,\ヽ, | | y /、 ,;;,,'',
    \、\::::::::::/, /,, ;;,
    ヽ\ o 、 ,o / { ;;;;;;;,,
    丿 [ \|:::|/ ]  >"'''''
    >、.>  U   <,.<
   ノ  ! ! -=- ノ!  ト-、    <そんなガリで、俺様が釣られると思ったのか!
  ''"L  \\.".//_ |   ゙`

ああ、だまされましたよ・・・

137 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 22:00:35 O
日本武術じゃ盾ってあんまり使わないよね
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1119563664/

合戦イベントの体験談あり

138 :世界@名無史さん:2005/08/23(火) 13:51:33 0
ディスカバリーチャンネルという英のBBCが製作した「歴史を変えた兵器」という番組があるんだけど
そのシリーズの中になんと「日本刀」がある。

 その中で剣と刀の特徴の違いみたいなものも紹介していて、西洋の剣は一応刃はついているが
主に「突く」「その重量をいかした打撃」というのが主な戦い方であまり「斬る」という発想がない

 それに対して特殊な製作過程を経て製作された日本刀は一部でも肌に触れれば瞬く間に骨にまで達して
しまうほど斬撃に優れた武器であるという風に紹介。

 また盾を使って防ぐ習慣のないサムライの戦いでは常に「鍛錬」が最も重要視され
それが一撃必殺の戦い方へと昇華されていったと説明。

 最後に芸術とまで言われるようになった兵器は世界中で日本刀だけであると締めくくった。


139 :朱由檢:2005/08/23(火) 21:23:39 0
>>137さん
盾自体はあるんだけど…手盾(歩盾)、
ヨーロッパでも盾は廃れちゃうわけだし。

140 :世界@名無史さん:2005/08/24(水) 00:49:23 0
盾を使うという発想が、潔さを旨とする侍精神になかったのでは。

141 :山野野衾 ◆a/lHDs2vKA :2005/08/24(水) 11:05:55 0
手楯を使用していたのは、歩楯ともいう通り、脚を露出させた歩兵ばかりの筈。
「潔さを旨とする侍精神」というのは後付でしょうし、騎射にせよ、歩射にせよ、
騎士とは違い弓射芸に本分を見出していた武士としては、片手を塞ぐ様な楯を
正式な装備として認める訳にはいかなかったのでは。

142 :世界@名無史さん:2005/08/24(水) 11:55:36 0
16世紀に騎馬部隊同士の野戦をすれば西洋のピストル騎兵>日本の装甲弓騎兵
これはもう武器の差でそれが騎士と呼べるかはさておき日本の武士は西洋騎兵の相手にはならなそうだ
ピストル騎兵は軽装備で単発式のピストルを3〜6丁程度保有し射程10m以内まで近づいてパンパン片手で撃って弾きれたら後退して弾込め
日本の騎馬武者は手綱をもたずに両手で弓を射るからとんでもない熟練の技が必要で連射も効かない
ピストル騎兵は軽装備で機動力に勝るから騎馬武者が近接戦闘を挑むのは不可能
追いかけられたら安全なところまで逃げて弾込めしたらまた近づいて射撃してくるわけでどうやっても殲滅できない
というかピストル騎兵の登場でランスチャージやってくる古典的イメージの装甲槍騎兵が消滅したわけでもはやこれが騎士といえるのかどうかだな

143 :世界@名無史さん:2005/08/24(水) 11:58:31 0
>>141
逆に中央アジア・イランのテュルク・モンゴル系の遊牧騎馬戦士などは
馬上で白兵戦になると右手に刀か鎚矛、左手に円い「手楯」で戦闘して
いたらしいことが絵画資料などに出てきてますね。

武士も騎馬遊牧民も「弓射芸」を主眼としていたのに、方や「手楯」を
装備し方や装備しないと正反対に別れるのは面白い現象です。
多分もともとの戦闘スタイル自体に原因しているのだろうとは思いますが・・・

144 :世界@名無史さん:2005/08/24(水) 13:53:59 0
>>139>>141
歩盾って欧州の弩兵が使ってた携帯用のマントレットみたいなもんでしょ?
いわゆる盾とは違うのでは?
>>143
武士は重装甲をつけていたから盾がそもそも必要なかったかも知れない。
ステップ遊牧民と違い機動性を重視していなかったし戦争での移動距離も短かったから
重たい甲冑を用いることができた。
西欧でもそれは同じだけど。

145 :世界@名無史さん:2005/08/24(水) 15:36:28 0
>>142
ピストル騎兵だと長弓より射程が短いからアウトレンジ攻撃で、お得意のバンバンに持ち込む前に
針坊主みたいになっちゃうような気も。イギリスあたりの長弓兵との対決ではどうだったんでしょうか?

146 :世界@名無史さん:2005/08/24(水) 15:47:20 0
あと武士の戦いは要するに弓矢による決闘みたいなスタイルだけど
遊牧民はユニット単位で弓射をやってるような。

というか蒙古騎兵とかって各自バラバラのタイミングで
矢を放っててよかったんだろうか?
それとも一斉射撃を繰り返すような感じだろうか?

147 :世界@名無史さん:2005/08/24(水) 18:15:13 0
弓武者の有効射程距離はどれくらいだったんだろうな
流鏑馬では距離20mで固定した的を狙ってるけどこれ以上の距離で動く的に当てるのはなかなか難しそうだ
一騎打ちならお互いアウトレンジ戦法で近距離まで近づいての一撃離脱の戦い
集団戦ならピストル騎兵はカラコール、弓騎兵は車かかりで距離とって撃ち合いか?
熟練した弓騎兵なら意外と勝負になるかもしれないがお互い消耗してくると訓練が簡単で装備も安価なピストル騎兵がそのうち圧倒しそう
ピストル騎兵なら突撃戦術はしないし距離近づいたら普通に馬から降りて弓で戦ったほうが勝率高そうな気もする

イギリス長弓兵を含む部隊が14世紀の武士団と戦ったら射程距離、火力密度の差でイギリスが優位かな
14世紀の日本武士団は異民族相手の集団戦に向いていなさそうだ

148 :世界@名無史さん:2005/08/24(水) 18:16:28 0
>>142
16世紀に>日本の装甲弓騎兵<は無理があるぞ。
年代が合わない。
比べるなら同じ時代で比べないと。

149 :世界@名無史さん:2005/08/24(水) 18:20:28 0
>>147
イギリスの長弓兵部隊は相手が攻めてくれないと全く無意味なので
いくらでもやりようはある。
フランス軍だってそうと知ってからは対策を立てて無闇に突っ込むことはしなくなった。

150 :朱由檢:2005/08/24(水) 20:31:56 0
>>142
カラコール戦術を行ったのは騎士じゃないし、
30年戦争時の日本でカラコール戦術をやろうと思ったら、
10mの距離まで接近する前に全滅だと思うよ。
それから装甲弓騎兵は鎌倉時代〜室町時代前期でおわってるから。
>>144
それは手盾(歩盾)じゃなくって普通の盾ね。
あと、重装甲化してヨーロッパでは盾が使用されなくなったよね。


151 :山野野衾 ◆a/lHDs2vKA :2005/08/24(水) 21:53:59 0
>>142
>日本の装甲弓騎兵
15世紀後半に成立した『真如堂縁起』あたりが、弓射騎兵としての武士の姿
が確認出来た時代の下限ではないかと。16世紀は無理だと思われます。
「熟練の技が必要」だったのは仰る通りで、武士の本分であった筈の弓馬の
道に通じていない武士の参加は12世紀末から目立ち始め、14世紀中葉に
は歩兵によるゲリラ戦や集団戦、それに対する下馬戦闘が出て参ります。
ピストル騎兵相手なら、馬鹿正直に矢をつがえて向わずに、下馬した状態で
向った方が楽な気もしますね(仮の話ですが)。
3〜6丁も装備する兵を、何人も揃えるのは難しいという気もしますが。
半端な費用では無かったのでは。

>>143
逆に、騎士が騎射に通じていなかったというのが、不思議なくらいです。
これも、日本側の立場から見ているからこそ生じてくる疑問でしょうが。

152 :山野野衾 ◆a/lHDs2vKA :2005/08/24(水) 22:09:38 0
それと、「連射が効かない」の連射というのが、どの程度の速度を想定なさった
上で発言されたものなのか、よく分りませんが、現行の流鏑馬は近世に徳川幕府
や島津家で再興されたもので(吉宗は復興に尽力した人物)、応仁頃に廃れるま
では、正面に的を並べて次々と射た様です。
実際に馬を馳せながら矢継ぎ早に射たという記述もあります。
ただ、具体的なデータに乏しいので、確実な数字を提示出来ないのですが・・・。
射程については、真正面に捉えれば15m以内で外すものは無いという軍記物
の証言もありますが、馬がゆれ、相手を真正面に捉えられない状態では、もう
少し近づいた状態で放ったのではないかという意見もあります。
絵画史料でも、あまり離れた状態で射ている訳では無い。
確実に狙うなら、やはり10m以内になるのでは無いでしょうか。

153 :山野野衾 ◆a/lHDs2vKA :2005/08/24(水) 22:20:41 0
>確実に狙うなら、やはり10m以内になるのでは無いでしょうか。
連投失礼。静止騎射なら、更に射程距離は伸びるでしょう。
ピストル騎兵の場合、馬の状態によらず、いずれにせよ射程距離は10m以内
という事であれば、「仮に」ぶつかってもアウトレンジですね。
(弓射・ピストル騎兵同士で真正面から衝突した場合ですが)

154 :sinobi:2005/08/24(水) 23:22:00 0
武士と騎士では武士のが強いにきまってる

155 :世界@名無史さん:2005/08/24(水) 23:34:40 0
騎射の時に二の矢を持つのは常識ではないか?

16世紀以前の段階で静止騎射か歩射が常識になっているだろ・・・
世界史板の住人は日本の事知らない人間が多いな


156 :山野野衾 ◆a/lHDs2vKA :2005/08/24(水) 23:58:56 0
肝心な事を。いくらアウトレンジでも、貫通出来なければ仕方がありません。
例のにゃあにゃあ氏ほかが提示されたところでは、百年戦争中の長弓も、実
は甲冑を貫通出来た事はまず無く、運良く継ぎ目などに当たったとしても、
(騎士全体への)効果は微々たるものであったとか。
(細かい点をご記憶の方は、提示して頂きたく)
いくら遠方から攻撃出来ても、決定打に乏しければ意味が無い。
現行の和弓なら、10m以内ならフライパンや水を張った鉄製のバケツでも
貫通出来ますが。狙うべき顔面が塞がれていた場合、距離が問題となる筈。
先の15m程度云々の話でも、鎧を貫通させるのではなく、あくまでも顔面
を狙う事が目的とされていました。仮に貫通出来るとしても、出来るだけ近
く距離をとる必要が出て来るでしょう。
もっとも、騎射という形式にこだわらなければ、他にも手段はありますが。
百年戦争当時の長弓と、各時代の和弓の比較データがあればよいのですが、
今のところ、そんな都合のよい比較実験は行われていない様です。

157 :世界@名無史さん:2005/08/25(木) 00:11:06 0
>肝心な事を。いくらアウトレンジでも、貫通出来なければ仕方がありません。
貫通させる必要はない。この時代に既に全身鎧は着ていない。

158 :山野野衾 ◆a/lHDs2vKA :2005/08/25(木) 00:34:57 0
ああ、時代は(騎射のある)16世紀と仮定していたのでしたね。
どうも、ぼけていていけません。失礼しました。

159 :世界@名無史さん:2005/08/25(木) 15:18:49 0
時代考証家の名和弓雄が所有する戦国時代末期か江戸時代初期の井伊の赤具足
を用いた衝撃実験。

兜を日本刀で切る⇒約二センチほどへこむ。刀は蛇行形に曲がる。
(切ったのは剣道四段。居合師範の林那四郎)

角材で胴を殴る⇒角材がへし折れる。

刀で胴を切る⇒わずかに漆がはげる程度、刀疵もあまりつかない。

弓矢を射る⇒まったく刺さらない。
(射たのは小笠原流弓道四段、伊倉功)

『間違いだらけの時代劇』名和弓雄
より。


160 :世界@名無史さん:2005/08/25(木) 15:24:20 0
この実験の前に、雑兵用の御貸し胴で矢を射って試したときは、十五間ほどの
距離で三本射て、三本とも貫通。

161 :世界@名無史さん:2005/08/25(木) 15:32:17 0
ディスカバリーチャンネルでアジャンクールの戦いという番組をやってた。
実際に古戦場で金属探知器でイングランドの長弓兵の矢じりを探し出し
それを復元して威力を計算。フランス軍の甲冑はすでに鋼製だったが
2mmの軟鉄と同強度ということで、復元矢じりを計算通りのエネルギーで
直角にぶつけていたが、鉄製の矢じりはあっさり曲がり貫通しなかった。

162 :世界@名無史さん:2005/08/25(木) 18:31:51 0
弓の威力は基本的にその張力によって決まるがそれぞれのデータがあればわかりやすい。
イングランドの長弓に関しても色々あってどれが正しいかわからないが、
大体80〜120lbsくらいのようだ。
モンゴルの合成弓は160lbs前後

ちなみにアーチェリーで使用する弓は、男子大学生レベルなら45lbs以上
弓道で使用する弓は18kg(40lbs)前後。
引き方が違うから単純にア−チェリーより弓道のほうが力が必要というわけではない。


163 :世界@名無史さん:2005/08/25(木) 18:34:17 0
失礼、ageてしまった・・・○| ̄|_

あと
×引き方が違うから単純にア−チェリーより弓道のほうが力が必要というわけではない。
○引き方が違うから単純にア−チェリーのほうが弓道より力が必要というわけではない。


164 :世界@名無史さん:2005/08/25(木) 18:39:07 0
>>162
>大体80〜120lbsくらいのようだ。
論拠はあるのか?

複合材でもないイングランド長弓は十分引き絞れたのか?

騎士が長弓を使用していたのか?

過去ログは読んだのか?

165 :世界@名無史さん:2005/08/25(木) 18:56:31 0
>>論拠はあるのか?
ttp://www.anticsonline.co.uk/605_1_1402591.html

>>複合材でもないイングランド長弓は十分引き絞れたのか?
複合材であることと引き絞ることに関係があるのか?

>>騎士が長弓を使用していたのか?
 してない。 どこからこんな質問が出てくるんだ?
 156から161で弓の話題があったから書き込んだだけ。

>>過去ログは読んだのか?
 大体読んだ。

166 :世界@名無史さん:2005/08/25(木) 22:41:23 0
>>165
ここは武士と騎士のスレみたいですから

167 :161:2005/08/25(木) 23:20:53 0
その番組では復元した弓で実際に射るシーンも出てきたがエネルギーは
38ジュールと計算してた。
それ以上聞かれてもおれは物理に暗いのでよくわからないんだけどね。

イングランド軍は安い弓兵ばっかりにわずかの騎士見習いという構成。
貴族中心の仏軍は紋章の無い弓兵にがっかりした上、戦いの作法を無視され
混乱し数分の一の兵力のイングランドに惨敗。捕虜となるもあまりに数が多く、
反乱を恐れたイングランド軍に大虐殺されたとのことでした。

168 :世界@名無史さん:2005/08/25(木) 23:30:21 0
>>167
イングランド軍の弓兵は決して安くはないぞ。
身代金のことを言っているんなら分かるが。

169 :161:2005/08/25(木) 23:35:16 0
>168
番組では騎士見習いの半値で安いといっていたが安くないのか。
おれは番組以上の知識は無いのでどんどん訂正して下さい。

170 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 16:29:46 0
>>複合材でもないイングランド長弓は十分引き絞れたのか?
>複合材であることと引き絞ることに関係があるのか?
単一弓である限り弓本体の粘り(弾力・反発力)には限界が
あり深く引き絞れば弓本体が折れてしまう。
十分引き絞れないまま威力をあげるためには弓本体の巨大化
しか方法はなく、奇妙なことに遠く隔てた二つの島国である
日本とイングランドの弓は同じ進化の道を選んだ。
日本は限界まで巨大化したが、それにも限界があったために
モンゴル式の複合弓が登場すると単一弓に取って変わった。
ヨーロッパでは弓が主役とならなかったためイングランドの
弓は単一弓の段階で終わっており、日本であれば平安時代の
弓のままであった。

>>騎士が長弓を使用していたのか?
>してない。 どこからこんな質問が出てくるんだ?
>156から161で弓の話題があったから書き込んだだけ。
>>過去ログは読んだのか?
>大体読んだ。
武士騎士の比較には関係ない上、長弓の話題は散々ガイシュツ。
話を蒸し返してループさせる気がないならば基本的には
イングランド長弓はスルー汁

171 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 00:40:00 0
敢えてスレ違いを覚悟で書き込むが…
 
どこまで引くかが問題ではなく、引くのに使う力が問題。
弓道とアーチェリーは引き方が違い、
弓道は耳の後ろまで引くのに対し、アーチェリーは顎の下くらいまでしか引かない。
しかし、矢の打ち出される強さはそれぞれ張力に比例する。引き方の問題ではない。

>>161
参考までに、エドワード3世時代の兵士の報酬の一例(一日あたり)
旗騎士…4シリング
騎士…2シリング
騎馬射手…6ペンス
徒歩射手…3ペンス

172 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 17:41:31 0
>>161
>イングランド軍は安い弓兵ばっかりにわずかの騎士見習いという構成。

イングランド長弓兵は自営農で、所領安堵と引き換えに戦争に参加する
義勇兵であり、同時代の騎士というべきか寧ろ初期の鎌倉武士に近く、
表面化しない維持費と労力は騎士に匹敵すると思うが?

それから長弓兵が一人前になるまでの養成期間は知っているか?

173 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 17:42:38 0
>>172
給料まで払ってるしな。

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