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チベット史総合スレ その2

1 :世界@名無史さん:2005/05/30(月) 22:12:36 0
前スレ
【ダライラマの】チベットの歴史【聖地】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1047789530/

ソンツェンガンポ、ツォンカパ、ダライラマ14世など
菩薩の化身の居る国未満の地域の歴史

2 :朱由檢 ◆MfD.4zQt1. :2005/05/30(月) 22:22:53 0
本人が死ぬ前に転生した子供がいるのはなんでかな?

3 :世界@名無史さん:2005/05/30(月) 22:24:16 0
>>2
シーッ!

4 :朱由檢 ◆MfD.4zQt1. :2005/05/30(月) 22:28:46 0
>>3
ごめんなさ〜い。

5 :山野野衾 ◆a/lHDs2vKA :2005/05/30(月) 22:37:34 0
13世紀に四天王寺で成立した、『太子伝古今目録抄』に、聖徳太子が前身で
ある慧思と同時代に存在していた時期があるのは、太子の前世の一つである
勝鬘と観音がかつて同時に存在していた様に、聖は自分の体を分ける事が出
来るからだという説明がなされています。
今は典拠となり得る経典を詳らかにする事が出来ませんが、現在のダライ・
ラマも十の転生が同時進行する事もあると仰っておいでですし、この手の思
想は、割と広範囲に見られるのでは。

6 :朱由檢 ◆MfD.4zQt1. :2005/05/30(月) 22:39:09 0
ふ〜ん、仏教の神秘思想なんだ…なるほどね。

7 :世界@名無史さん:2005/05/31(火) 01:53:42 0
ご都合主義、といったら仏罰必定

8 :世界@名無史さん:2005/05/31(火) 19:21:59 0
イギリスや中国が攻めてきたときのチベットの軍隊ってどんな装備だったんだろう。
ラメラー甲冑に刀に槍、弓矢みたいな感じか。

9 :世界@名無史さん:2005/06/02(木) 14:11:03 0
河口慧海のチベット旅行記に僧兵の話があった。
なんかショタの恋人を争って刀で決闘とかしてたらしい。

10 :世界@名無史さん:2005/06/02(木) 14:28:04 0
当時のチベット兵だそうです
ttp://www.geocities.jp/gogotibet/ripin/manga1/hedin44.jpg

11 :世界@名無史さん:2005/06/02(木) 20:36:32 0
20世紀頭のチベット軍備については、

ヤングハズバンド・著 村上公三・訳
『西藏 英帝国の侵略過程』 小島書店 1943

を見るといい。これは著書の前半のみの翻訳だから、後半にもっと
詳しい記述があるのかもしらん。原典を当たってくれ。

この本は見つけにくいから、ヤングハズバンドについては、最近出た

P.ホップカーク・著 今枝由郎ほか・訳
『チベットの侵略者 ラサ一番乗りをめざして』 白水社 2004

あたりも詳しかったと思う。あまりおもしろい本じゃなかったから
買ってないので、詳細については忘れた。

12 :世界@名無史さん:2005/06/02(木) 20:37:26 0
イギリスに負けて、「チベットも軍隊を整備せねばいかん」てんで
矢島保治郎や英仏の力を借りて、近代軍制・外国の装備を
導入し始めた頃(1910年代)については、

浅田晃彦 『世界無銭旅行者 矢島保治郎』 筑摩書店 1986
江本嘉伸 『西藏漂流 下』 山と溪谷社 1994
青木文教 『秘密の国 西蔵遊記』 中公文庫 1990

あたりに出てる。軍隊の写真もあった。

13 :世界@名無史さん:2005/06/02(木) 20:37:58 0
中共の侵略期(1950年代)については、

ゴンポ・タシ・著 ペマ・ギャルポ・監修 棚瀬慈郎・訳
『四つの河 六つの山脈』 山手書房新社 1993

ジャムヤン・ノルブ・著 ペマ・ギャルポ 三浦順子・共訳
『中国とたたかったチベット人』 日中出版 1987

あたりを見よ。

14 :世界@名無史さん:2005/06/02(木) 20:40:19 0
> 『チベットの侵略者 ラサ一番乗りをめざして』 白水社 2004

『チベットの潜入者 ラサ一番乗りをめざして』 白水社 2004
が正しい書名でした。



15 :世界@名無史さん:2005/06/06(月) 10:17:05 0
中国領チベットだけではなく、ブータンや、インド領チベット、ネパール領チベットを含むチベットが将来は単一国家となるべし
という大チベット主義みたいなものはないの?

16 :世界@名無史さん:2005/06/06(月) 10:31:30 0
ネパールとブータンはなんでお互いの少数民族をインドとパキスタンみたいに交換しないの?

17 :世界@名無史さん:2005/06/06(月) 21:25:46 0
>>15
そんな動きは全くない。かつてのダライ・ラマ政権は、インド方面への
領土拡大は17世紀末(対ラダック、対ブータン)であきらめた。
19世紀のグルカ戦争は一方的に攻め込まれただけ。

現在の亡命政権にもそんな説は皆無。
もっともそんな妄想を考えてる余裕はないし。

たとえ唱えたところで、現在援助を受けている周辺国の領土をよこせ、
などと言える筋合いは全くないし、世界各国の理解を得られるはずもない。

18 :世界@名無史さん:2005/06/06(月) 21:26:54 0
ブータン、インド・チベット、ネパール・チベットの現地でも、
チベットへの合流の動きなど、かつても現在も全くない。

特に今は、中共の植民地チベットと同じ扱いをされたくない、というのが本音。
チベットへの合流=中共による併合になるからだ。この50年間でチベットが
どれほど悲惨な目に遭ってきたか彼らはよく知っている。

19 :世界@名無史さん:2005/06/06(月) 21:28:03 0
>>16
あれは別に交換したわけじゃない。
それぞれ、現地に留まると迫害されるから逃げてきただけだ。

机上の計算で、将棋の駒みたいに簡単に人間を動かせると思ったら大間違い。
そこから民族浄化の思想まではあと一歩だ。

20 :世界@名無史さん:2005/06/06(月) 21:33:22 0
たとえ一人が一言でも「チベットへの合流」等と言い出したら
中共の思う壷。「我々中共はインド政府に弾圧されている
中華民族の一員チベット族の地域を直ちに解放する」と言い始める。

事実かつてはネパールに、チベット族(シェルパ)の住む
ソル・クンブをよこせ、とか平気で圧力」かけていた。

今はおとなしくしていても中共はいずれ本音を剥き出しにするから。
尖閣みたいにね。

21 :世界@名無史さん:2005/06/07(火) 11:33:24 0
ギャルワ・カルマパ17世は元気にしてるのだろうか
最近お姿をみれないけど、イケメンにそだってるだろうなぁ

22 :世界@名無史さん:2005/06/07(火) 18:01:13 0
今夜BS2で20:00より
ネパールのチベット系民族の映画「キャラバン」があります。
舞台はネパールですが、文化は中国側のチベット人とほぼ変わりません。


23 :世界@名無史さん:2005/06/07(火) 20:44:38 0
カルマパ17世 近影

ウギェン・ティンレー・ドルジェ
ttp://www.time.com/time/asia/features/heroes/karmapa.html
ターイェ・ドルジェ
ttp://www.dhagpo-kagyu.org/france/

24 :世界@名無史さん:2005/06/07(火) 20:57:00 0
>23
受けた教育が違うからあんなにしっかりしてるのだろうか
19のアジア人であの貫禄すごいね



25 :世界@名無史さん:2005/06/08(水) 02:45:27 0
>>22
あの映画は素晴らしいよね。監督のEric Valliは長年ドルポを
集中的に取材してる人だからよくわかってる。

あの塩のキャラバンは、日本でもNHKやら関野吉晴なんかが
いかにも「自分らが見つけたネタです」みたいな顔して番組
作ってて、Valliについては一言も触れてないけど、
Valliの本見てから、真似して番組にしたのは明らか。
先駆者にはちゃんと敬意を払えよ(パクリ・盗作・ヤラセが
日常化してる下品なTV屋にモラル求めても無理か)。

しかし、本家本元にあんなに完璧な作品作られたら、
劣化コピーしか作れない日本のTV屋はグウの音も出まい。

26 :世界@名無史さん:2005/06/27(月) 23:00:04 0
ダライラマが亡くなったら後継者はどうなるのですか?

27 :世界@名無史さん:2005/06/27(月) 23:09:29 0
>>26
本人は「中国政府の手の届かないところに転生する」と
仰っているとか。
でも中国が適当な子供を探し出して新ラマに仕立てそうな気がするな。


28 :世界@名無史さん:2005/06/27(月) 23:15:12 0
こちらもドゾー。

ネパール・ブータン・シッキム
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1025612603/l50
 

29 :世界@名無史さん:2005/06/27(月) 23:19:34 0
ラダックとかシッキムに転生したらそれはそれで変な話に思える

30 :世界@名無史さん:2005/06/28(火) 03:02:58 0
別に変じゃないでしょ。今のゾクチェン・リンポチェはシッキム生まれだし。
ブータン生まれの大名跡もたくさんいる。まあ現地人よりもチベット難民から
選ばれるケースの方が圧倒的に多いけど。

パンチェン・リンポチェで懲りてるから、ダライ・ラマが中国領から
選ばれることは絶対ないでしょう。この辺の超大名跡になると、
選定では政治的な配慮が大いに働く(どす黒い謀略含む)。

中共が選ぶであろうダライ・ラマなど無視して放って置けばよい。
清朝選定の替え玉6世みたいになるのが落ち。

31 :世界@名無史さん:2005/07/01(金) 18:28:14 0
ブータンでは英語教育をやりすぎたため(科目ではなく教授言語が小学一年生から英語!)
ゾンカ語が危機に瀕してるとか。英語教育世代にはゾンカ語がおぼつかない香具師もいるらしい。
また、話せても英語のほうがクールと捉えられているため話したがらない。

民族衣装着用を強制するくらい伝統が大事なら英語なんてやめたほうがよかったね。

32 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 11:37:55 0
何でそこまでやりすぎちゃうかねえ

33 :世界@名無史さん:2005/07/11(月) 01:15:00 0
言論の自由がない国だから、国策に対する反論が
井戸端会議レベル以上にならない、だから国民の声は
政府まで届かない。政府に不利な情報はいくらでも
隠蔽し放題。

国王が比較的善良なのが救いだけど、取り巻きの
坊主にはかなり悪辣な奴が多そうだな。

34 :世界@名無史さん:2005/07/11(月) 02:19:48 0
ブータンに関するTV・報道も、政府に批判的なものに
すると今後入国できなくなるから、批判的な内容は一切
作ることができない。だからいつまでたっても「日本が
失った理想郷」みたいな取り上げ方しかできない。

ミニ中国と思ったらいいよ、まあそこまで悪辣じゃないけど
基本的には一緒。

35 :世界@名無史さん:2005/07/11(月) 03:44:39 0
>ブータンに関するTV・報道も、政府に批判的なものにすると今後入国できなくなるから

出入国の権限を使って取材統制たぁ……
変な悪知恵つけおってからに、って感じがするなあ。
しかし、むしろ「ブータン政府に批判的な報道したら再入国させませんよ」って言われて
唯々諾々と従う香具師らの方を、貴様それでもジャーナリストかと小一時間(ry

36 :世界@名無史さん:2005/07/11(月) 12:53:36 0
少なくとも中国様相手には従ってますね。

37 :世界@名無史さん:2005/07/11(月) 20:53:20 0
シンガポールがイメージ的に近いかも。
小国で、英語が公用語の超管理主義国家。IT化が意外と進んでいる。

38 :世界@名無史さん:2005/07/11(月) 22:26:54 0
ダライ・ラマの権威ってチベットの民族性の象徴ではあるが、
同時にチベットの後進性の現れでもあるから微妙だな。
今のチベット開発は中国沿岸部の富が有ればこそだし、
国外の坊主より、国内の汚れ役政治家の方が苦労してると思うのよね。

39 :世界@名無史さん:2005/07/11(月) 22:37:45 0
>38
チベット人にとって、中共政府がやるような開発は必要なのか?
漢民族による侵略、押し付け、でしかないのではないか。

40 :世界@名無史さん:2005/07/11(月) 22:39:56 0
というか、チベット人の内部に活仏制に反発する勢力はないの?
西洋近代主義の薫陶を受けてしまったインテリなら、絶対反発しそうなもんだが。

41 :世界@名無史さん:2005/07/11(月) 23:33:15 0
>>38
なんかずいぶん古臭い史観を持った人が来たぞ
唯物史観の人か?w

宗教を後進的とかと貶めて迫害するのが先進的と
思ってるといつまでたっても民族紛争・宗教紛争は
なくならない。

民主制国家と宗教を平和に共存させていくのが
現代の国家のあるべき姿。
「来るべきチベット国家は、ダライ・ラマが支配する宗教国家」
なんて誰も言ってないんだから。

42 :世界@名無史さん:2005/07/12(火) 09:29:14 0
> 「来るべきチベット国家は、ダライ・ラマが支配する宗教国家」
>なんて誰も言ってないんだから。

いや、中国のプロパガンダに登場する、脳内「祖国分裂主義者」は、
ダライラマが支配する宗教国家、封建農奴制などの再建を目指して
いるらしい。

43 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 01:05:48 0
宗教指導者が国家元首というのは
近代国家としてはすわりが悪い気がする。
実際はただの君主、お飾りだとしてもね。
それに、政府が寺院を支援する必要は無い気がする。
ラマが目立って、主席大臣とかが宣伝の前面に出てこないのも問題かな。
実際、亡命政府って教団じゃあ無いんだよね?

44 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 06:40:24 0
亡命政府の首相やスポークスマンが目立たないのは、
国外のマスコミが、ダライラマからばかりコメント
をとりたがるという構造的問題もある。

いま亡命政府の首相がだれかなんて、チベット好き
でもよっぽどディープなマニアしか知らない。

ダライラマは、チベットってどこにあるの?レベル
の香具師でも、知られている。

45 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 07:45:12 0
>43
バチカンも宗教指導者が国家元首じゃないの?

46 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 08:28:12 0
バチカンはローマ法王隔離施設だから
普通の近代国家とは言えない
広大なチベットが真似できるはずもない。

47 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 08:33:13 0
英国王はアングリカンチャーチの首長じゃん。
タイ国王もタイ仏教の最高指導者じゃなかったっけ。

48 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 11:00:41 0
チベット人虐殺で、江沢民らスペインで起訴される[07/01]
マドリードからの報道によると、マドリードに本部を持つチベット人権運動を支持する
NGO団体は6月27日、江沢民前国家主席、李鵬前国家首相及びチベット自治区政府の
幹部らを相手取り、ジェノサイド(集団殺害罪)、国家テロリズム、拷問などの罪で
スペインの国家裁判所に提訴した。ラジオ自由アジアが伝えた。
 スペインの法律では、他国で起きた犯罪に対してもスペインの裁判所は裁判管轄権を
もつと規定している。提訴を起こしたNGO団体によると、1951年、中国政府の軍隊が
チベットに進駐して以来、百万人にも上るチベット住民が殺害され、または行方不明に
なっているという。これはこの団体が初めて、チベット問題のために中国政府の指導者を
訴えた。
 スペインはかつて1998年にチリのピノチェト元大統領に対して有罪判決を下し、ロンドン
訪問中のピノチェトを逮捕した。
 今回の提訴が受理されるかどうかはこれから注目される。受理の決定は数週間後に
発表されると思われる。



49 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 22:16:49 0
ティベット仏教の僧院に居た40歳以下の男性たちが、英書で
“ l Dab l dob ”, ないし“ Ldab Ldob ”と表記してありましたが、
これは何と発音すればヨイのでしょうか?
また、カタカナ表記する場合は、どのように書けば宜しいのでしょうか?
御教示下さい。  宜敷く。

50 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 22:18:36 0
↑上記の「男性兄弟団」は、いわば我が国の僧兵の如き存在か
と存じます。
(追記でした)

51 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 22:42:11 0
微妙な発音は色々バリエーションがありますが、一般的な表記例として、
R.A.スタン 著、山口瑞鳳・定方晟 訳 『チベットの分化 決定版』
のものをあげておきます。

低階級僧・僧兵=dob dob(ldob ldob)=ドプドプ

蛇足ですが、語源は 成就者=grub thob=トゥプトプ で
これが訛って dob dob。

52 :世界@名無史さん:2005/07/14(木) 12:08:48 0
早速の御返答、誠に有り難う御座居ます。
低階級僧・僧兵が「dob dob(ldob ldob)=ドプドプ 」で、
「語源は 成就者=grub thob=トゥプトプ」 との由、
ティベット語には全くの門外漢である者にとっては、何故に発音と綴字との間に
かかる大きな懸隔が生じたのか理解に苦しむ次第です。 
御教示のほど感謝申し上げます。
さりながら、英書数冊を眺めてみましたところ、いづれも“ldob ldob”ではなく
“Ldab ldob”書かれて居りますが、これはどちらが正しいのでしょうか?
重ねて御教え下さいませ。  宜敷く。

53 :世界@名無史さん:2005/07/14(木) 22:10:19 0
チベットは早く中国から独立しろよ。

54 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 07:59:36 0
何だろうと思って"Ldab ldob"でぐぐってみたら
トップに>>52のレスがきたw

>>43>>47
日本の天皇陛下も神道の最高神官であらせられる。
日本は近代国家としてちゃんと回っているぞ。
やはり共産主義者の天皇嫌いとダライラマ嫌いは根を同じくするものがあるようで。

55 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 10:53:46 0
神道の全国神職の頂上は伊勢神宮の祭主じゃねぇの?
勅を奉じてつくものだけどさ。

あるいは(いまはいないけど)斎宮。

56 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 11:43:56 0
活仏制ってのがカルトとしか思えない。
菩薩の化身、現人仏とか本気で信じてるの?

57 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 12:56:04 0
>>52
>ティベット語には全くの門外漢である者にとっては、何故に発音と綴字との間に
>かかる大きな懸隔が生じたのか理解に苦しむ次第です。

タテ読みの方のモンゴル語も相当違うらしいよね。
お経に書かれている文字を厳格に守っていると、話し言葉とのズレの修正が出来なくなるのかな?
詳しい人光臨きぼん 


58 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 14:20:16 0
口語は発音の簡略化の代償として同音異義語が増えてしまったため、
字面で別単語と識別できるよう古い綴りを残したと聞いたが、どうなんだろね。

英語が「write/right/rite」、「to/two/too」の綴りを統一せずにいるようなものかな。

59 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 22:22:57 0
異字同音語が増えたために、ラサ方言では声調で区別するようになってる。

最近はそれが行きすぎて、ラサのラジオ放送なんか聞いてると、
一聴して中国語かと思うくらいイントネーションがきつい。
はっきり言って気持ち悪い。

ダラムサラのラジオだと普通のチベット語でほっとする。

60 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 18:43:01 0
チベット語って声調無いほうがほんとなの?

61 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 18:53:00 0
本当も虚当もなにも、チベット語を母語とする人は普通は声調で意味を区別するんだから、事実として声調があるの。

62 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 19:23:31 0
汎ゲルマン主義とか汎スラブ主義はあるけど、シナチベット民族はお互いいがみ合い殺しあってて
汎シナチベット主義とか出来そうにないな。

63 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 21:33:38 0
>>62
シナ・チベット語族に対応するのはインド・ヨーロッパ語族。
インド人、イラン人、ロシア人、ヨーロッパ人で何か連帯してるか?
何もないでしょ。

だから汎シナ・チベット主義もできるわけない。
第一シナ・チベット語族というのは言語学上の概念で、
文化や政治的なまとまりじゃないから。

それに一方的に征服して殺してるのは漢人だ。そんな奴らと
連帯などしたくないだろう。また、汎シナ・チベット主義
なんて言っても、実質的に中華至上主義になってしまうのだよ。

64 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 23:58:59 0
>>59
ラサのラジオ放送は、声調がどうとか以前に、支那語から訳された新造語が多くて、チベット人でも支那語放送を聴き比べないと意味が取れないともっぱらのうわさだが…

65 :世界@名無史さん:2005/08/01(月) 20:29:54 0
レキケンに、チベットと清朝の研究書の書評が載ってたけど、
すごい書かれようだった。

66 :世界@名無史さん:2005/08/01(月) 20:48:40 0
イシハマ大先生だなw
今度読んでみよう

67 :世界@名無史さん:2005/08/01(月) 21:04:12 0
昔の山口瑞鳳が書いた書評なんて凄いよ
全否定、罵詈雑言で誌面が埋まっている

たとえ批判内容に正当性があろうとも、
あの品性下劣な書き方では人格を疑われても
仕方ないわな

68 :世界@名無史さん:2005/08/01(月) 21:07:18 0
>>66
『東洋史研究』に続くらしいw

>>67
何に載ってますか?

69 :世界@名無史さん:2005/08/01(月) 21:10:26 0
東洋学報にいっぱいあるよ
あとは国会図書館あたりで調べて

70 :世界@名無史さん:2005/08/01(月) 21:12:34 0
>>69
ありがとー。
今も昔もチベット分野は修羅場ですなあ。

71 :世界@名無史さん:2005/08/02(火) 18:30:23 0
「チベット史料も読まずに何ぬかす」という反発はわからんでもない。

72 :世界@名無史さん:2005/08/02(火) 23:35:50 0
同じ人間に2つの雑誌が書評依頼するの?
うちの分野ではありえんが。
ほかに人材おらんのか。

73 :世界@名無史さん:2005/08/06(土) 20:34:15 0
>>70
そりゃ、わざわざ好き好んで辺鄙なチベット学なんか
やってる人たちですもの、偏屈者揃い>帝王=ズイホーゼンセー


74 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 21:42:24 0
(´・ω・)死にたいス
(´・ω・)…
(´;ω;)
(´;ω:::::::::..
(-:
( ;;;;;...


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