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「古今」借金大国の末路を語るスレ「東西」

1 :世界@名無史さん:2005/06/04(土) 23:35:46 0
馬鹿な政治家と浪費癖の公務員のおかげで、日本は借金漬けです。
というわけで、語れ・・・


      年間歳入  年間財政赤字(対歳入比)  累積赤字    累積赤字対GDP比

米国  207.3兆円    -43.70兆円 (21%)     $2600億(270兆円)    約37%
日本   50.0兆円    -30.0兆円 (60%)     $7100億(730兆円)    約145%
中国   26.2兆円    -04.1兆円 (15%)     $2285億(230兆円)    約16%
露国   11.9兆円    +00.7兆円 (-0.5%)    $1191億(100兆円)    約27%


2 :世界@名無史さん:2005/06/04(土) 23:36:40 0
関連スレ

世界経済史
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1110435745/l50

3 :世界@名無史さん:2005/06/04(土) 23:38:40 0
ハイパーインフレでしょ

4 :世界@名無史さん:2005/06/04(土) 23:39:34 0
俺が公務員で居る間はなんとしてたでももってくれ!!
日本よ!!

5 :世界@名無史さん:2005/06/04(土) 23:44:21 0
WWTのドイツ。
対外債務と増税に対する反乱で、敗北。

6 :世界@名無史さん:2005/06/05(日) 00:20:31 0
1の訂正

      累積赤字    累積赤字対GDP比

米国     $26000億(270兆円)    約37%
日本     $71000億(730兆円)    約145%
中国      $2285億(23兆円)    約16%
露国     $1191億(10兆円)    約27%


7 :世界@名無史さん:2005/06/05(日) 00:22:50 0
真面目な話、日本の国家財政を立て直すことなんて出来るの?

8 :世界@名無史さん:2005/06/05(日) 00:32:03 0
>>7
可能。しかし小泉の国債発行三十兆円枠程度じゃ無理。
(しかもそれすら失敗。)

IMFが通貨危機のおりに用意した日本再建計画(ネバダレポート)と比べれば、
いかに手ぬるいか解る。

(ネバダレポート)
@公務員の総数および給料の30%カット。ボーナスは全てカット。
A公務員の退職金は100%すべてカット。
B年金は一律30%カット。
C国債の利払いは5〜10年間停止。
D消費税を15%引き上げて20%へ。
E課税最低限を年収100万円まで引き下げ
F資産税を導入し、不動産に対しては公示価格の5%を課税。
債権・社債については5%〜15%の課税。株式は取得金額の1%を課税。
G預金は一律、ペイオフを実施するとともに、
第二段階として預金額を30%〜40%カットする。
(参考、2008年IMF占領)


9 :世界@名無史さん:2005/06/05(日) 00:34:32 0
IMFの運営自身手ぬるいだろうに

10 :世界@名無史さん:2005/06/05(日) 00:36:52 0
>>9
どこの組織も、他人に厳格で自分に甘いんだよ。

11 :世界@名無史さん:2005/06/05(日) 01:14:55 0
144 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん :05/01/26 16:50:13
>>142

ネバダレポートの掲載元はインチキ臭い物販会社。
渋谷の雑居ビルの一室に入居していたようだが今は知らない。
アメリカの会社に見えるがありがちな登記代行で設立されているではないかと思われる。
まだやっていてしかも真に受ける方が居るということは効果があるのかもしれない。

やたらと危機扇情的な文章を掲載するようだが結局は金貨だとか
古銭だとかあまつさえはセル画を値上がりするから買えという商売が表面。
数年前に国会でもその掲載内容についての質問があったが
既知事実の確認とレポートの妥当性に関する評価を混同してネバダレポートが
有効であるというような妙な誘導に利用されている模様。
IMF関係者という触れ込みだが、その肩書きだと何か意味があるのだろうか?
「私は国連の職員ですが、本日はご主人にお得な商品をご紹介に参りました。」
という趣で味わい深い。


12 :世界@名無史さん:2005/06/05(日) 01:16:03 0
      年間歳入  年間財政赤字(歳入比)   累積赤字(歳入比)   累積赤字対GDP比  

米国政府   207.3兆円  -43.7兆円 (21%)    -270兆円  (130%)      約37%
日本政府   50.0兆円   -30.0兆円 (60%)    -730兆円 (1460%)     約145%   
中国政府   26.2兆円    -4.1兆円 (15%)    -23兆円   (88%)      約16%   
露国政府   11.9兆円     +0.7兆円 (-0.5%)   -10兆円   (84%)      約27%   

13 :世界@名無史さん:2005/06/05(日) 01:21:36 0
>>11
はぁ???


http://kinyuu-literacy.hp.infoseek.co.jp/atoz_0307.04.html
昨年衆議院で議論された「ネバダ・レポート」です。

民主党の五十嵐議員が、質問に立ち、このレポートの存在を知っているか、
この厳しい内容をどう評価しているのか、と質っしたところ、塩川財務大臣、
竹中国務大臣、ともにこのレポートの存在を肯定し、日本経済がそれくらい
厳しい状況にあることを是認しました。



14 :世界@名無史さん:2005/06/05(日) 01:23:24 0
そこでRedenominationですよ。

15 :世界@名無史さん:2005/06/05(日) 01:27:01 0
>>14
ロシアルーブルですね。

ルーブル硬貨
(C) 石川顯法 1991年のソ連邦崩壊から凄まじいインフレーションが起こり、
ついには500,000ルーブル札まで発行されました。その為、1998年の1月1日
より政府はデノミネーション(貨幣単位の名称の呼び変え)を行いました。
その結果、新ルーブルは1000分の1になり(旧1,000p=1p)、1,000ルーブル
以下の通貨はk(カペイカ)と名称が変わりました。


16 :世界@名無史さん:2005/06/05(日) 12:37:59 0
レンテンマルク

17 :世界@名無史さん:2005/06/05(日) 16:30:46 0
ナチスドイツの財政赤字も凄まじかったらしいね。

18 :世界@名無史さん:2005/06/05(日) 16:48:08 0
国家の破産宣言をしたビザンツ皇帝がいたような気がする。

19 :世界@名無史さん:2005/06/05(日) 16:56:45 0
>>8
>G預金は一律、ペイオフを実施するとともに、
>第二段階として預金額を30%〜40%カットする。

1000万円預金してたら無条件に300万円〜400万円も国に取られるの?

20 :世界@名無史さん:2005/06/05(日) 16:59:18 0
商人脅して借金無利子の250年返済にした(踏み倒した)家老もいますが。

21 :世界@名無史さん:2005/06/05(日) 17:17:02 0
衆議院議員選挙=1回700億円
うかつに解散すんじゃねーよっと

22 :世界@名無史さん:2005/06/05(日) 17:23:51 0
>>20
そんな九州の果てのことは知らん。

23 :世界@名無史さん:2005/06/05(日) 17:36:39 0
年4%のインフレとそれに伴う金利上昇でデフレ脱却、公務員のボーナスカットと
郵政の民営化、さらに道路公団民営化。ただ郵政の株式を売るのはやめろ。

24 :世界@名無史さん:2005/06/05(日) 19:19:49 0
>>18
フッガー家を潰したハプスブルク-スペイン帝国では?

25 :Cipher:2005/06/05(日) 20:08:47 0
借金にもいろいろあるからな。
太平洋戦争で日本は大借金・敗戦したが、見事に立ち直った。
イギリスは借金のため戦勝国にも関わらず戦後は没落した。
借金の仕方にもよるんだよな。

26 :世界@名無史さん:2005/06/05(日) 21:32:02 0
>>25
あのー、
日本やドイツは、英国と違って借金は踏み倒してるんですけど・・・

27 :世界@名無史さん:2005/06/05(日) 21:32:30 0
>25
釣りですか?

28 :世界@名無史さん:2005/06/05(日) 21:59:28 0
>>26
つまり

踏み倒す→繁栄
ガンバって返す→没落

薩摩藩の例もでてるが、踏み倒した薩摩は天下を取って
踏み倒さなかった幕府は朝敵になりました  
ロスケもアルゼンチンも踏み倒して繁栄してるしww

つまり上で出てるネヴァダレポートはウンコ以下のはめ込み情報。


29 :世界@名無史さん:2005/06/05(日) 22:12:54 0
>>28
日本もドイツもロシアもアルゼンチンも十分、没落したわけだが。
薩摩藩も結局赤字に戻った上に、解体されてる。

逆に借金財政を立て直して、繁栄しなおしてる国なんていくらでもある。


30 :世界@名無史さん:2005/06/05(日) 22:20:35 0
>>29
踏み倒したから没落したんじゃなくて
没落したから踏み倒したんだろ?その後は身軽になって好景気だし。


だいたい、消費税って財政赤字急増の原因じゃん。
少なくともドーマーの法則を無視してるネバダレポートとやらに価値は無いな。

31 :世界@名無史さん:2005/06/05(日) 23:00:02 0
>(ネバダレポート)
@公務員の総数および給料の30%カット。ボーナスは全てカット。
A公務員の退職金は100%すべてカット。

だが、これは諸刃の剣。
西ローマ帝国や明も公務員(兵士)への賃金カット、不払いで滅びた。
日本でも浜口雄幸が;y=ー( ゚д゚)・∵. ターン
 

32 :世界@名無史さん:2005/06/05(日) 23:14:17 0
日本の財政悪化って

バブル崩壊→景気底打ち→金融引締め→景気底抜け→景気底打ち→増税→景気底抜け→景気底打ち
→金融引締め→景気底抜け→景気底打ち→緊縮財政→景気底抜け→・・・

ってループで税収がどんどん減っていった結果だろ。
間抜けすぎない?

33 :世界@名無史さん:2005/06/05(日) 23:18:28 0
フランスって戦争しすぎた借金で増税しまくって革命だっけ?
安易な増税は国を滅ぼすね。

確かに踏み倒した方がマシ、かもなwwww

34 :世界@名無史さん:2005/06/06(月) 08:39:53 0
日本の場合、踏み倒すってのは、日本人の預貯金だからなあ
南米あたりの国が、外国からの借金を踏み倒すのと違って国民の支持が得られないだろうな

35 :世界@名無史さん:2005/06/06(月) 09:03:24 0
カエサルの借金は最後はどうなったんだっけ?
クラッススが死んだから帳消し?

36 :第20軍団兵 ◆vthFSU.BqE :2005/06/06(月) 10:51:55 0
>>35
ガリア戦争の戦利品で懐が潤ったので返したのではなかったかと。

37 :世界@名無史さん:2005/06/06(月) 17:56:05 0
借金と言えばインドの諸侯が英仏から借りた金を返す代わりに
徴税権をやったのがインド植民地化の始まりとか。

38 :世界@名無史さん:2005/06/06(月) 18:24:20 0
借りた金なのかねぇ
借りてもない金のような気も・・・・・

39 :世界@名無史さん:2005/06/06(月) 21:30:49 0
>>32
緊縮財政って、いつやったんだ?


40 :世界@名無史さん:2005/06/06(月) 21:40:24 0
>>30
ネバダレポートがドーマーの法則を無視?
意味わからん。
しかも日本の名目経済成長率ってコンスタントに1.3%維持してたっけ?

41 :世界@名無史さん:2005/06/06(月) 21:57:51 0
ここはあれか
マネタリストとケインジアンの闘争の場か

42 :世界@名無史さん:2005/06/06(月) 22:14:52 0
>>30
でも借金しなかった国に、勝るものはないね。


43 :世界@名無史さん:2005/06/07(火) 03:30:03 0
まあ、細かい事は札を刷ってから考えようぜ。
とりあえずドカドカ札束を投下して、後は成り行き任せでいいんじゃね?

44 :世界@名無史さん:2005/06/07(火) 13:55:47 0
日本
景気が良くなると財政赤字解消の為に増税する、すると消費が冷えどん底にという悪循環に陥ってる。

45 :世界@名無史さん:2005/06/09(木) 22:42:14 0
ロシアも増税しまくって革命起きたんじゃなかったっけ?

46 :世界@名無史さん:2005/06/09(木) 23:00:14 0
日本の憲法では「納税」は「義務」とされているので暴動も起きません。

47 :世界@名無史さん:2005/06/09(木) 23:04:39 0
宋朝が借金で倒れたと聞いたけど、誰か詳しい人知らない?

48 :世界@名無史さん:2005/06/09(木) 23:45:34 0
>>43
おまいも経済板の厨房どもと同じことをいうのか・・・
共産主義からユダヤ陰謀論。果ては革命唱える香具師まで出ちゃう始末。
あそこはもう「経済」って名前返上して厨房2とかVIP2って改名した方いいと思う
レベル低杉wこのスレの方が数十倍もマシだよ

49 :朱由檢 ◆MfD.4zQt1. :2005/06/10(金) 00:00:45 0
唐の節度使は、集めた税金をポケットに入れて国庫に納めなかったから、
税収不足で財政破綻に追い込まれたの。
明は兵糧の輸送コストを浮かすため指揮官に現金を渡していたんだけど、
これを指揮官がポケットに入れてたから兵站線は破綻しちゃったの。
給料も指揮官がポケットに入れてたから兵士が次々逃走…。
しかも、逃走に成功するのは若くていきのいい兵士からだから…ね。

50 :世界@名無史さん:2005/06/10(金) 21:09:28 0
>>47
王安石の法は、財政的には成功してるけど、
政治的には滅びた原因の遠因の遠因かも。

51 :世界@名無史さん:2005/06/10(金) 23:21:35 O
コヴァがあばれてますね

52 :世界@名無史さん:2005/06/10(金) 23:57:01 0
借金漬けって言うけど国債引き受けてんのは富裕層や日銀だからね。
いざとなれば「徳政令」発布では〜〜い、シャッキンチャラ!!
どこの国もこれまでそうしてきたよ。

53 :世界@名無史さん:2005/06/11(土) 00:53:21 0
>>49
国民の年金をポケットに入れてた社会保険庁
チリ人女性に貢いだ住宅金融公庫社員
いくらでもありそうな気がする。


54 :世界@名無史さん:2005/06/11(土) 01:36:23 0
>>52
そのとおり
国債がデフォルトになっても、一般国民は日本の国債なんて買っていないから全然痛くない
困るのは、国債を買うことで、政治家と共謀して利権を漁っていた銀行や経団連の連中。
いっそ踏み倒しを制限しても、国民の大部分は諸手を上げて歓迎するだろう。


だが、世の中そんなに甘くない‥
国債の負担の殆どは、目下で行なわれる「大増税」「年金、医療保険カット」「消費税20%」で賄うことになるだろう。

55 :世界@名無史さん:2005/06/11(土) 01:54:19 0
結局、国の借金は国民の財産でまかなうという法則だからね。




56 :世界@名無史さん:2005/06/11(土) 03:44:03 0
公務員の飲み代や食事代に使われた国の借金をなぜ国民が払うの?
徳政令でいいよ。国の信用はガタ落ちになるかもだけど。
「それでも自分達が払うよりは‥」って支持者は沢山いると思うよ

57 :世界@名無史さん:2005/06/11(土) 06:27:51 0
>>48
陰謀論は分かったから、
肝心のお札をすると何の弊害が起きるの?

まだデフレなんだから「札を刷れ」
ってのは当たり前すぎる事じゃないの。

58 :Cipher:2005/06/11(土) 08:08:56 0
>>54
はあ?
国債を国が踏み倒す⇒国債を保有している銀行などの金融機関の資金がなくなる⇒
預かっていた預金等を補填しなくてはならないので紙幣を大量印刷⇒お金の価値が
下がりハイパーインフレ実質的に国民の資産が奪われる・・・という流れになるでしょ?

59 :世界@名無史さん:2005/06/11(土) 09:08:29 0
日本人は欧米人と違って、インフレの本当の怖さを経験してないと言われてる。

2、インフレがいけない理由
 物価上昇がいけないことだと何となく思っているが、いざ
「なぜいけないのか」と問われたら答えられるであろうか。
一般にインフレは次のようなさまざまな弊害をもたらす。

1, 社会的不平等をもたらす。
 値上がりした「モノ」をもっていた人は大儲けをし、逆に
銀行に預金していた人や現金をタンス預金していた人は、
貨幣価値が下がった分大損をする。また、借金をしていた人
は得をし、お金を貸していた人は損をする。インフレーション
が発生すると人々は現金を手放し、値上がりが期待される土地
や株に乗り換える(インフレ・ヘッジ)。バブルの時期には
「5千万円で買った家が1年後には1億5千万円になった」
などという話をよく聞いた。特に資産インフレの場合、儲ける
にしても失うにしても、桁違いの不平等が発生する。

2, 物価上昇が先行し、賃金の上昇が追いつかない。
 一般にインフレが起きた場合、賃金の引き上げは1年以上
遅れることが多い。このため給料で生活している人々の生活
が苦しくなる。

3, 年金生活者など、社会的弱者の生活を破壊する。
 インフレは定年退職後、年金や銀行預金の利子で生活して
いる高齢者の生活を直撃する。

60 :世界@名無史さん:2005/06/11(土) 09:14:26 0
>>57
それは間違い。大きな川は波もでかい。
量を増やせば増やすほど、コントロールができなくなっていく。

61 :世界@名無史さん:2005/06/11(土) 11:28:14 0
ネバダレポートが
ネタバレポートにみえる

62 :世界@名無史さん:2005/06/11(土) 11:58:25 0
>>59
そこで物々交換の時代再来ですよ。
給料は米で払えばOK……か?

63 :世界@名無史さん:2005/06/11(土) 13:35:30 0
OK?

超インフレ、破滅を待ち望む者達ーー”石油”でズタズタにされる世界経済
●日本人だけが知らない「大失業」の記憶
http://hiroshima.cool.ne.jp/h_sinobu/inflation1.HTM

『国際ユダヤ人』ヘンリー・フォード著 島講一訳の中で、当時の
ドイツの生活を次の様に説明している。

「1920年代のドイツでは、債務奴隷化の罠が短期間に集中した為に、
極端な反応が生じた。猟奇事件が頻発し、人肉の缶詰が実際に店頭に
並んだという。文学でもそうした社会状況を反映した作品が現れた。
ヴィルヘルム・ポーレンツ著『ビュトナー出身の農夫』という小説で
は、一人の農夫がユダヤ教徒(パリサイ派の末裔)から金を借りたが、
借金のカタに入れた農地を取られてしまう。農地はさる工業家に売却
され、工業家はその土地に工場を建てる。最期に主人公の農夫は首を
くくって自殺するが、その最期は「眼窩から飛び出した両眼は、彼が
生涯を捧げた土地、魂と肉体を売ったその大地を凝視していた」と
結んでいる。これは実際にあった話を基にしているという。」


64 :世界@名無史さん:2005/06/11(土) 15:31:14 0
>>25
そのCipherってコテハン、何年も前から使ってる?
だいぶ前に見たことあるような気がするんだが。
でも今の書き込みはだいぶレベルが落ちてるなw

65 :世界@名無史さん:2005/06/11(土) 17:38:33 0
だいたい国債たって全部が全部返さなくてもいい訳だし
今は少し多すぎるだけで国債残高0円なんて別にしなくてもいいんだよ
もちろんお前ら借金時計なんてトンデモ信じてないよな?


66 :世界@名無史さん:2005/06/11(土) 19:05:38 0
>>65
借金多いと、なかなかお金貸してもらえないって知ってる?


67 :世界@名無史さん:2005/06/11(土) 19:11:05 0
ユダヤ資本の金融力で戦った日露戦争
http://www.yorozubp.com/9811/981115.htm

 そのときの担保はびっくりすることに、日本の関税収入だった。
「専売のたばこ収入を担保に」という話まであった。戦費の半分を
戦いながら調達していたという日露戦争ときの日本政府の悠長さに
はあきれるほどだ。カネもないのに当時の一流国に宣戦布告した
悠長な日本の外債が飛ぶように売れたそうだからこれも不思議な話である。

68 :世界@名無史さん:2005/06/11(土) 19:12:15 0
日本は世界でもっとも金貸してる国でもあるんだぞ。

69 :世界@名無史さん:2005/06/11(土) 19:26:27 0
>>68
アフリカとか、回収不能じゃないかと思う国にな。
しかも総額でいっても借金の10分の1あるかどうか。

70 :世界@名無史さん:2005/06/11(土) 20:34:24 0
欧米では最初から無償援助なのを
日本では意地汚いから、貸付ということにしてる。
けっして友達にはなりたくないタイプだな。

71 :世界@名無史さん:2005/06/11(土) 21:16:00 0
さすがにアフリカ諸国相手には賠償責任ないからな

72 :世界@名無史さん:2005/06/11(土) 22:26:36 0
日本の国債は、日本の国民から借りてるのが殆どなので、借金でもなんでもないわな。
亭主がヨメさんのヘソクリを借りてか、会社が社長のポケットマネーで回ってかの
ようなものだ。


73 :世界@名無史さん:2005/06/11(土) 23:35:14 0
>>72
離婚や社長の精神異常は、なんでもないのか?


■アルゼンチン暴動と政治混乱
http://jubilee.npgo.jp/archives/2002/02/post_5.html
 2001年も暮れ押し迫る12月19日、アルゼンチンから衝撃的な
暴動の映像が世界中に一斉に報道された。商店などでの略奪が相次ぎ
デアルラ大統領は非常事態を宣言。この暴動で20人以上が死亡、
警官など100人が負傷し、300人以上が逮捕された。
 同政権は膨れ上がった財政赤字を削減するため7月末に財政赤字ゼロを
目指す歳出削減法を成立させたが、国内の反発は強く、混乱の影響で
預金の引き出しやドルへの換金が相次ぎ、12月1日には預金引出しを
週250ドルまで、海外送金は月1000ドルまでに制限する緊急措置を
行った。12月17日には前年から19%減額した緊縮予算案を提出。
国債発行額もゼロとされた。 不況に加えこうした緊縮財政や預金引出し
制限が国民の不満を爆発させ、19日の暴動につながったと見られている。
20日には同大統領が辞任する事態となった。


74 :世界@名無史さん:2005/06/11(土) 23:44:07 0
亭主がどんなに稼いでもかーちゃんが無能じゃいかんわ。
小遣いもらってる亭主は身銭から食費も出せるけど、子供は給食費も払ってもらえない。
当然、そんな家族に団欒などなく、亭主は家に金を入れずに他の女に貢ぐし、女房はヒステリー。子供は家出しどっかで肉体労働。

♪ケーセラセラ なるようになるさ 明日のことなど わからない♪

75 :世界@名無史さん:2005/06/12(日) 02:00:19 0
つまりだな、こういうわけだな。

夫の収入+嫁の収入=夫の支出+嫁の支出
50万   + 3万   = 3万  + 50万

毎月夫は50万の債権ができ、妻は50万の借金ができると。

立てよ!父ちゃん!!

76 :世界@名無史さん:2005/06/12(日) 15:02:41 0
WWUと現在の日本


米国     財政赤字(GDP比)/累積赤字(GDP比)
1940 -29億ドル (-2.9%)  /  -506億ドル (-52.4%)
1941 -49億ドル (-3.9%)  /  -575億ドル (-50.4%)
1942 -205億ドル (-12.7%)  /  -792億ドル (-54.9%)
1943 -545億ドル (-27.4%)  /  -1,426億ドル (-79.1%)
1944 -475億ドル (-21.6%)  /  -2,040億ドル (-97.6%)
1945 -475億ドル (-21.3%)  /  -2,601億ドル (-117.5%)

2000 -2361億ドル (+2.4%)  /  -56,287億ドル (-58.0%)
2004 -4121億ドル (-3.8%)  /  -73,546億ドル (-63.7%)

日本
2000 -2900億ドル (-6.9%)  /  -71,000億ドル (-145.0%)



http://www.geocities.jp/jwhrpsvdprr/pf0203.html

77 :世界@名無史さん:2005/06/12(日) 15:32:54 0
日本の借金は、戦争中並み。

78 :世界@名無史さん:2005/06/12(日) 16:33:19 0
日本の借金の場合、対外純債務はほとんどないから、はっきりいって余裕。

79 :世界@名無史さん:2005/06/12(日) 17:12:52 0
>>78
こういう場合は、過去にどうなったという例はないのかな?

80 :世界@名無史さん:2005/06/12(日) 18:31:52 0
>>66
今はどの金融資産も不安定だから国債大人気ですがなにか?
政府が何兆円か公募したところ法人や資産家から応募が殺到して1000兆円以上応募が
来たという事例もあります。最近だったら個人向け国債が大人気でしたね
>>79
対外債務のあったロシア帝国には(革命時)列強が出兵しました。
現在に出兵は無いでしょうが壮絶な貸し剥がしに逢うでしょうね。
まあそんなことは日本では有り得ないでしょうがw対外資産が膨大にあるし


81 :世界@名無史さん:2005/06/12(日) 18:43:06 0
>>80
借金しといて余裕とか意味分からんなー。
>>79
ナチスドイツがかなり良く、似ていると思われ。
ドイツがあの時戦争しなければ、
ジェットコースターのような金融危機がドイツを襲っていたかと。

82 :世界@名無史さん:2005/06/12(日) 18:46:00 0
明治時代の対外債務を最近まで払い続けてたって本当ですか?

83 :Cipher:2005/06/12(日) 19:49:35 0
>>79
一番、無難なシナリオが>>76のアメリカのケースだよ。
財政赤字が最高GDPの121.7%までいったのにも関わらず、その後の経済成長で
GDPに占める財政赤字の割合を減らして破局もなく無難に乗り切っている。
日本がそうなるとは限らんけど。

84 :世界@名無史さん:2005/06/13(月) 00:38:55 0
公務員の俺としては給料カットなきゃいいわけだど
国債は内国債ならokというのはケインズ学派や社会主義者のフィクションような気がする。
経済学はかじっただけだけどね。個人的には国債理論については古典派(新古典派)の方がまとを獲ているような

85 :世界@名無史さん:2005/06/13(月) 01:18:45 0
経済学を齧っただけの人がトンチンカンを言うスレはここですか。

86 :世界@名無史さん:2005/06/13(月) 01:27:55 0
>>81
しかしナチスドイツの場合歳出の大半は軍事費だったからな。明らかに確信犯だ。
一般の公共事業費が圧倒的に多い現代日本とは事情が違う。

87 :世界@名無史さん:2005/06/13(月) 01:34:54 0
ナチスドイツってアウトバーンの公共事業で戦争する必要も無く、
景気回復してたはずだが。

88 :世界@名無史さん:2005/06/13(月) 12:02:28 0
的を得る人は良く見かけるが的を獲る人は始めて見た

89 :世界@名無史さん:2005/06/13(月) 18:36:41 0
世界最大の債権国ってのは世界中に金貸しまくってる大金持ちってことだぞ。

90 :世界@名無史さん:2005/06/13(月) 20:39:21 0
戦間期ドイツはナチスが政権を握る前から軍事費が財政を圧迫していた

91 :世界@名無史さん:2005/06/13(月) 22:36:26 0
徳政令キタ━━━━━(゚∀゚)━━━━━ !!!!

アフリカ債務全額免除 G8財務相会合閉幕
 【ロンドン=岡安大助】主要八カ国(G8)財務相会合は十一日午後(日本時間十一日夜)、共同声明を採択し閉幕した。
七月の主要国首脳会議(グレンイーグルズ・サミット)議長国の英国が最重要課題に掲げているアフリカ支援問題では、
アフリカ最貧国の債務全額を免除することで合意。長期化する原油高騰に警戒感を示し、共同声明にはエネルギーの
効率的利用の促進などが盛り込まれた。 
 ブラウン英財務相によると、アフリカを中心とした最貧国の債務帳消し総額は五百五十億ドル(約六兆円)を
上回る見通し。この問題では、サハラ以南の十八カ国が世界銀行や国際通貨基金(IMF)から借り入れた債務の
取り扱いをめぐって、調整が難航。全額免除を求めた英国と米国に対し、日本とフランス、ドイツは
「モラルハザード(倫理観の欠如)につながる」と反対したが、一定の歯止めをかけることを条件に歩み寄った。
 IMFなどがアフリカ債権を放棄した後の資金補てんでは、G8各国が公平に負担することで一致。
他国へも協力を呼びかけることにした。
http://www.tokyo-np.co.jp/00/kok/20050612/mng_____kok_____002.shtml


92 :世界@名無史さん:2005/06/14(火) 01:43:24 0
銀行に預金をするのは銀行に金を貸すのと同じ
銀行が国に又貸し
何をどうやっても損するのは国民全体。当たり前だが。

あと日本は米と違って資源も食糧もないのでハイパーインフレになったら悲惨なことになる気が


3%程度のインフレがずっと続けばいいんだけどな

93 :Cipher:2005/06/14(火) 15:52:43 0
アメリカのケースは第二次世界大戦でドイツ・日本を負かせただけでなく英国の植民地も借金のカタに奪った
(関税を自由化させた)ことによる成長率のアップだから現在の日本にあてはめるのは難しいかも。
ただ、日本は貿易黒字国(工業がしっかりしている)だから、財政破綻にいたっても、そうハイパーインフレに
なるとは思えないので、そのとき、どうなるか判断するには難しい面がある。

2〜3倍くらいのインフレ(貨幣価値の下落)で収まってくれるというのは楽観的すぎるかなあ。

94 :世界@名無史さん:2005/06/14(火) 21:32:19 0
>>88
的を射ずに得る人も、すごくマニアなんじゃないだろうか
(と、世間一般を皮肉ってみる。)
>>86
インフラ設備は維持費がかかる上に、最終的に崩壊するから、
軍隊より無駄のような。
非産業道路のアクアラインとか、超贅沢瀬戸大橋とか、鉄道専用青函トンネルとか、
頭悪いだろ。

95 :世界@名無史さん:2005/06/14(火) 22:04:03 0
>>91
アフリカは、また一歩退化したね。
借りた金を踏み倒す文化圏か。
欧米はいつまで
アフリカを奴隷の位置に置き続けるつもりなんだろうか?




96 :世界@名無史さん:2005/06/14(火) 23:20:23 0
>95
未来永劫黒人(ジャングルパニー)は天下を取れませぬ

97 :世界@名無史さん:2005/06/15(水) 16:51:35 0
「日本財政が、国債の自転車操業的であっても内国債だから無問題」とか言っている人よく見かけるけど。
そりゃ、どう見てもケインズ学派や社会主義者のフィクションだろ?

まあ、ケインズ学派はインチキばっかのペテン師集団の化けの皮も剥がれてきているけどさ。
「国債発行でも内国債なら資産が所得移転しただけ」とか、ラーナ効果やらクラウディング・インなんてわけのわからない屁理屈がまかり通ったせいで、
日本の革新自治体やら社会主義者が国債ばら撒きまくって、高福祉政策や無駄な穴掘りやらを推進したけっかが、今の国や自治体の危機的な状態を作ったわけだろ?
ケインズのお膝元アメリカ民主党でさえ、ケネディ時代は「減税で、財政収入up」なんて寝言は実行していなかったわけだがw
72は社会主義者か、ただの馬鹿か知らないけど、無責任な発言は止めようぜw


>>85
そうだな。たしかに俺は国T公務員といっても法律職だしな。
経済は事実「かじった」程度だろうな。
歴史に関しても、お前には逆立ちしても知識量で勝てそうにないしな。

98 :世界@名無史さん:2005/06/15(水) 16:58:21 0
>>97
収入面では完勝なんだからいいじゃないか。
堂々と五時前にカキコしてられるわけだし。

99 :世界@名無史さん:2005/06/15(水) 18:52:12 0
ワロスwww
ちゃんとはたらけ公務員w

100 :世界@名無史さん:2005/06/15(水) 19:02:41 0
内国債だから無問題説の人の中には、
>>97が言うようなのとは別に、
国家は国民に対しては幾ら踏み倒してもいい、と本気で考えている人が結構いる
紙幣増刷ハイパーインフレで解決するから大丈夫だよ派の人も同じ。

大抵は厨房。愛国厨に多いかも。

101 :Cipher:2005/06/15(水) 19:49:14 0
アメリカが日本に対して内需拡大を要求⇒積極財政(国債発行)がそもそもの
財政赤字の始まりじゃなかったっけ?福田内閣のときに7兆円の国債を発行したのが
最初だったような記憶があるぞ。

そもそもアメリカの考えは>>76にも書いてるように↓だからな。

「単年度でも累積でも財政赤字は、国家の経済の成長の要因ではなく、衰退・破綻の要因ではなく、
      国家の経済力の強弱を意味しない。

      経済を発展させる根源的な要素とは科学技術、産業技術、経営モデル、教育水準、社会基盤であり、
      教育の水準・品質と国民の知的能力の水準向上、科学技術・産業技術・経営技術の水準向上、
      職業・事業・産業・経済の付加価値の高度化、新規需要の発掘・創造、新規事業・市場の創造、
      個人・組織・社会・国家の所得・資産の増大、国民の生活・福祉の水準向上、
      などの諸要素の集合であり、それらの諸要素により生み出される経済発展が、
      財政赤字負担を上回るなら、個人・組織・社会・国家の経済は発展・向上し、
      財政赤字負担を下回るなら、個人・組織・社会・国家の経済は衰退・低下する。 」


102 :世界@名無史さん:2005/06/15(水) 22:10:53 0
それ以前に日本の国債は海外の投資家が一杯持っているわけだが

103 :世界@名無史さん:2005/06/15(水) 22:58:22 0
大して持っていないと思う。
せいぜい20兆円台ではないの?

104 :世界@名無史さん:2005/06/16(木) 00:02:09 0
外国人投資家のみ払って、国内の国債だけ踏み倒せば(・∀・)イイ!!

105 :世界@名無史さん:2005/06/16(木) 00:24:48 0
そういえば、前にシムシティーをやったとき、地方債を発行しまくって税金を安くして
人口を集めたまではよかったが、その後破産してしまったよ。

106 :世界@名無史さん:2005/06/16(木) 01:53:50 0
>>100
同感。
内国債だから大丈夫という香具師は
ウヨつーか馬鹿ぽいというかそんな印象
ケインズ経済学を持ち出してくるような人は少なくともこの板にはいないな。
純文型だし

107 :世界@名無史さん:2005/06/16(木) 02:07:41 0
「印象」は良いからさ、
(1)事実上内国債しかなくて(対外債務は対外資産と比較してずっと少なく
 しかも外貨準備が短期債務より遙かに多く)
(2)金本位制とかじゃなく管理通貨制下で
(3)しかも変動相場制を採用していて
国家が国債を償還できず利子も払えず破産した具体例というのを
教えてくれないか?それとそのプロセスを。
今後の参考にしたいんで。

108 :世界@名無史さん:2005/06/16(木) 02:17:39 0
>>107
逆に質問していいかな?
「内国債だと破産しない。」「外国債だと破産する」な理由を教えてくれないか

それとそのプロセスを。
今後の参考にしたいんで。

ケインズ経済学については漏れも齧った程度だけど、内国債だからいいという理論が未だによく理解できていないので
ケインズが解らなければ君の持論でいい。お願いします

109 :世界@名無史さん:2005/06/16(木) 02:29:54 0
内国債は要するに購入した国民の金から、(公共事業による再分配を前提としているので)別の国民へ、支出が移転するだけ。
つまり、負担者も受益者も現世代の人なので、将来への負担もない。
一方、外国債は国内で利用可能な資本が海外へ流出するため、将来へ転嫁が生じる。

まあ、基本的にだからケインズ学派は、とにかく国債使って穴を掘れを結論付けたわけだが。
すでに>>97が言うように破綻した理論だと思う。

110 :世界@名無史さん:2005/06/16(木) 02:46:05 0
日本の場合、国債が公務員の給料に支出移転したんだよ。
ケインズもびっくりだなw

111 :世界@名無史さん:2005/06/16(木) 02:53:24 0
>>107
国ではないが、破産した結構自治体はあるし。武蔵野市なんて参考にならないか?
笑い事じゃないけど、自治体の中には人件費で90%越えている自治体が殆ど。
さらにひどいと、地方債で給料を賄うようなケースが日常的らしい。
国は、人件費じゃないけど。国債を国債で賄っている分ので。どっちもどっち。

112 :世界@名無史さん:2005/06/16(木) 03:06:04 0
>>111
世界史版で武蔵野市を参考にしろと言われても……。
通貨発行権や外交レベルの金融政策を打ち出せる国家財政権と比較するには、ちょっと。

113 :世界@名無史さん:2005/06/16(木) 03:13:09 0
何度も言うけど、国が通貨発行権や金融政策が出来るからって
それだけじゃあ、特別扱いをする理由に足らないよ。

114 :世界@名無史さん:2005/06/16(木) 03:25:35 0
通貨発行権や中央銀行の存在しない国家?ないとは言わんがあまりに特殊な存在では。

115 :世界@名無史さん:2005/06/16(木) 03:26:55 0
>>112
そんなことより、持論でもいいので
「内国債だから安心」つー理由を教えてくれ
根拠があるなら是非

君の論が正しければ、財政問題に関するシンポジウムに出席する予定があるから
財務省の政務官とか口を聞く機会もあるだろうし、君の意見伝えておくよ。

116 :世界@名無史さん:2005/06/16(木) 03:48:43 0
デノミすればいいんじゃないの。
ワイマール共和国、日本、フランス、大韓民国、フィンランド、ニュージーランド、イスラエル、ロシア
みんな財政再建、景気回復に成功している。え?南米諸国?あれはラテンだから仕方がない。
デノミのいいところは「馬鹿な金持ちが一番損をする」、これだね。
財務省の政務官には一万と二千年前から、そう主張していたと伝えておいてくれ。

117 :世界@名無史さん:2005/06/16(木) 04:15:20 0
内国債→国内の賃貸関係であり平気ってのは
俺の先生も言ってたので俺なりに考えてみた。
俺の先生は馬鹿でも愛国厨でもなかったしな。

・内国債なら踏み倒せる
・内国債なら相続税、所得税で相殺
・貿易は均衡した方がいいので貿易黒字が小さくなるまでじゃんじゃん無駄遣いしろ

どれもしっくり来ない。2番目のはアリかもしれないが。。
で、もうちょっと考えてみた。

・国内だけの賃貸関係→総投資=総所得ってアレが使える→民間投資が増えれば財政赤字はなくなる

これじゃね?これなら説得力なくね?
つまり「内国債でまかなえているうちは景気回復すれば財政が好転する」

こいういう意味だと思った。ちなみに経済学はちょっと本を読んだだけの人です。

あれ?対外債務ありまくりのアメリカも投資が増えたら財政が黒字化したなぁ。
総投資=総所得ってのは外国が絡んでもOKなんだっけか。

発想を逆転してみる。
投資(民間支出)が増えれば財政は好転する→投資を増やさねばならない→景気悪化はまずい→増税はまずい
→じゃあ「内国債なら大丈夫」とでも言っておけ→大丈夫じゃないけど大丈夫って言ってみる

これもあまりに間抜けすぎる。最初から「投資が増えないといくら増税しても無駄」
あるいは「貯金が出来ないくらい貧乏になれば財政黒字になるよwww」と言えばいいし。



結論。
ワカンネ

118 :世界@名無史さん:2005/06/16(木) 04:32:13 0
>>114
あるよ。失業者が500万人居て極右が元気な
世界に冠たる大ドイツらEU各国。

まあ、いくらお偉いさんが危機感を煽ろうが実際に危機だろうが
消費税になんか賛成しないから。

階級化がお好みなら所得税の累進を高めて法人税も累進化して
相続税廃止しちゃえば?金持ち大喜びだよ。

119 :世界@名無史さん:2005/06/16(木) 04:43:56 0
>>117
あ、思いついた、チラシの裏の続き

内国債なら自国通貨建てなのでインフレで目減りする
→利払いさえしていれば年々負担が軽くなる
→それどころか名目で累積赤字が増えても目減りの方が大きかったり→ヒャホーイ

これじゃね?
まあデフレの今じゃ意味無いけどな。

120 :世界@名無史さん:2005/06/16(木) 08:33:11 0
やっぱ内国債なら破綻しないって理屈、良くわかんね。
ケインズ学派だか社会主義系だか知らんが、
財政の話題があるとあんな自信満々で内国債だから大丈夫って言うのに、
じゃあその理屈を説明してというと、
なんできちんと説明してくれないのかね。
踏み倒せるから大丈夫って、まるで大丈夫じゃねえよ。

121 :世界@名無史さん:2005/06/16(木) 12:54:36 0
内国債は支払った人が国民で、また利益を享受する人も国民
つまり、同世代世代で金の貸し借りが行なわれただけで現在も将来も政府は一切負担を負っていないというのがケインズ理論

ワグナーの財政理論では、公債は内国債であれば、少なくとも国債を買っている人は自発的に買っているので
増税と違い、現代世代に負担はないとする。ただし将来は増税で賄うことが前提だから将来の負担はある

122 :世界@名無史さん:2005/06/16(木) 20:42:51 0
>>97>>100
デミノでも被害の少ない厨房の言い分はまだわかるけど、
馬鹿な政治家や官僚がうそぶく財政赤字無問題を
本気で信じる馬鹿大衆には愛想が尽きる。
それとも本当は、経常黒字が少しだけ多い国=万能&無敵なんだろうか?

123 :世界@名無史さん:2005/06/16(木) 20:47:59 0
>>117
事実と反する事を論証するのは無理。


124 :世界@名無史さん:2005/06/18(土) 15:28:00 0
借金大国スペインの絶頂期と衰退

http://dict.threetree.jp/62/29085.html
「書類王」としてのフェリペ2世
1527年 神聖ローマ帝国 皇帝カール5世 (スペイン王としてはカルロス1世)と
ポルトガル王マヌエル1世の娘イザベルとの間に生まれる。フェリペ2世は
1556年カルロス1世から(オーストリア を除く)領土と同時に膨大な借金も
受け継ぎ、翌年の1557年 に最初の破産宣告
(国庫支払い停止宣言:バンカロータ)
をせざるを得なかった。彼の在位中にこれを含め4回のバンカロータを
行っており、フェリペ2世の時代の厳しい国庫事情が伺える。しかし
イタリア戦争 においては1559年 カトー・カンブレジの和約でフランスの
イタリア に対する要求を放棄させた。アラゴン王国 にあった副王制を
用いて帝国 全体を統治。各地に副王を置き中央集権体制を整えた。
1561年 マドリード に宮廷を遷し、スペインの「首都」が初めて確定する。
後にマドリード郊外にエル・エスコリアル宮殿を作った(1563年着工、
1584年 完成)。この宮殿の中から広大な領土への命令を発した。
前王とは違ってほとんど宮殿に籠って政務に専念したため「書類王」とも
いわれる。


125 :世界@名無史さん:2005/06/18(土) 15:28:32 0

カトリックの盟主としてのフェリペ2世
「異端者に君臨するくらいなら命を100度失うほうがよい」と述べているほど、
フェリペはカトリック による国家統合を理想とした。本人も熱心な
カトリック教徒であったとされる。1559年に禁書目録が公布され、
指定された大学以外の大学でスペイン人が学ぶことも一時的にではあるが
禁止された。またフランスのユグノー戦争にも介入し、カトリック側を
支援した。このような異端不寛容的政策に対して、1568年には
ネーデルラント の反乱が、アルプハラース山地でモリスコ
(キリスト教に改宗したモーロ人)の反乱が起こった。それでも
カトリック盟主として1571年、レパントの海戦 を率いてオスマン帝国
海軍に勝利し、1579年 にオランダの南部諸州を独立戦争から離脱させ、
1580年にはポルトガルを併合してスペイン最大の版図を獲得。
インディアス(新大陸)、フィリピン 、ネーデルラント 、ミラノ 公国、
ブルゴーニュ 家領(以上カスティーリャ王国領)、サルディニア 、
シチリア島 、ナポリ (以上アラゴン連合王国領)、ブラジル 、
アフリカ大陸 の南西部、インド の西海岸、マラッカ 、
ボルネオ島 (以上ポルトガル王国領)という広大な領土を手に入れ、
「太陽の沈まぬ帝国」と呼ばれるスペイン最盛期を迎えた。

しかし、1581年にオラニエ公ウィレムがオランダ (ネーデルラント)独立を
宣言。1588年、フェリペはオランダを支援しているイギリス をたたくため
無敵艦隊 を派遣したが、アルマダの海戦 で敗北した。この頃から衰退の
兆候が表れる。貴族位や領主権などの売却、1590年 にはミリョネス新税を
導入し、この頃にスペイン領アメリカからの貴金属の着荷も最大になったが、
軍事費増大による国庫の破綻は防げず、1596年 に大規模なバンカロータを
行わざるを得なかった。さらに同年から約3年にわたってペスト が流行。
スペイン帝国に盛期をもたらしたフェリペ2世が死の床につく頃は、
「スペインの世紀」は終わろうとしていた。


126 :世界@名無史さん:2005/06/18(土) 16:54:08 0
>>120
国の借金は要するに債務だが、その債権者は誰なのか考えてみろよ。
それを考えれば、アルゼンチンやロシアなどと日本は全く違う状況にある
という現実が見えてくる。

日本の財政破綻を信じている連中は救いようのないバカか、不安を煽って
一儲けしようと企んでる輩。どちらにしてもヤシには違いないけどな。

127 :世界@名無史さん:2005/06/18(土) 17:14:43 0
外貨建ての国家債務→自国通貨と外貨を交換できなければ無い袖は振れないこともある。
変動相場&管理通貨制度での国内通貨での国家債務→いざとなれば政府は何でもできる。

ということでしょ?例えば
(1)増税
(2)行政改革(公務員の首切り、賃下げ)
(3)国民へのサービスの切り捨て(社会福祉関係)
(4)永久公債への切り替え(かつてのイギリスのように)
(5)政府の資産の売り立て
(6)中央銀行以外、例えば財務省が紙幣を刷ることを認める
(7)中央銀行が国債を引き受ける

といった具合に。これで国債の利子払いや元本の償還に問題が生じる
という状況を想像できないんだが。(インフレになることはあっても)
外債の多かったアルゼンチンや金銀の正貨をジェノヴァから借りてたスペイン
ましてや通貨発行権のない地方自治体と比較するなんて無意味なわけで。

128 :世界@名無史さん:2005/06/18(土) 17:40:19 0
つまり国債ばら撒いた左翼のせい

129 :世界@名無史さん:2005/06/18(土) 19:58:19 0
>>127
なるほど。通貨安で天文学的な借金になる可能性は無く、
国民総貧乏になる程度で済むという分けか。
比較するなら大日本帝国?

130 :世界@名無史さん:2005/06/18(土) 20:00:39 0
スペインのバンカロータでボロボロになったフッガー家のような没落者が、
日本で続出するわけですな。

131 :世界@名無史さん:2005/06/18(土) 23:57:12 0
>>128
短絡的になるのはいけない、確かに新進党政権や自社連立で政局が極度に混乱したのは事実だが
自民党のなかにも一部ではあるが利権を持っていた香具師もいたし(今は土建に関しては殆ど無くなってしまったがw)
ただ本質的に左翼であるマスコミがバブル崩壊や社会不安を煽って政府に膨大な支出を強いたのもまた事実。
あれは酷かった、得をするのは一部のマスコミ関係者だけだった。まあ経済を語るスレでマスコミ批判をしてもしょうがない訳だが。

132 :世界@名無史さん:2005/06/19(日) 01:09:49 0
借金ってマスゴミが騒ぐのは、自民の悪政を印象付けたいからでしょう。

133 :世界@名無史さん:2005/06/19(日) 04:57:07 0
国民総貧乏になるなら全く大丈夫じゃないわけだがw
内国債安心説は結局ソレなわけ?
だから厨房って言われるんだよ

134 :Cipher:2005/06/19(日) 11:06:02 0
それ相応の被害は被るが外国債よりはましってことなんだよな。
それを誰かが”安心”と言い換えてごまかしてる気がする。

135 :世界@名無史さん:2005/06/19(日) 14:42:06 0
●フッガー家 
ヨーロッパ ドイツ連邦共和国 AD 
http://www.tabiken.com/history/doc/P/P340R200.HTM
南ドイツのアウグスブルクの商人の家族。農村から出て織工として
アウグスブルクに定住したヨハン=フッガー(〜1409)から二家に
分かれ,そのうち“百合のフッガー”に富豪ヤーコプ=フッガー
(1459〜1525)が出た。当時ヨーロッパで最大の商業金融資本家に
なり,鉱山(銀・銅)に対する特権を得て銅の市場をほとんど独占した。
アウグスブルクを中心にヨーロッパ各地に支店網を広げ,もたらされた
大資本はハプスブルク家の皇帝マクシミリアン1世,その孫カール5世の
経済を支え,教皇庁の財政にも関与した。ヤーコプの死後経営は甥の
アントン(1493〜1560)らに継承されるが,16世紀も後半になると
スペイン=ハプスブルク家の債務の支払い不能などでその活動が
縮小していき,フッガー家は活動の中心を領地を持つことに移行
させていった。

136 :世界@名無史さん:2005/06/19(日) 14:45:57 0

欧州を二分した宗教改革のきっかけ「1517年の贖宥状(免罪符)販売」は、
ブランデンブルク公がフッガー家への借金を返すためでもあったんだと。

国の借金は恐ろしいのー。

137 :世界@名無史さん:2005/06/19(日) 15:12:31 0
っていうかまだ破産するほどじゃないだろ。
とりあえずインフレ率3%、名目成長率6%くらいを目指そうぜ。
デフレ=需要足りない、今でも実質で3%くらい成長できてるのだから
余裕だろ?

幸いな事に、こんなに国債を発行しても
いまだ市場には資金があふれているらしいし。

話はそれからだろ。

138 :世界@名無史さん:2005/06/19(日) 16:42:57 0
これ読んでみ
日本の財政赤字を囃したててる連中が以下に胡散臭いか分かるから。

http://www.adpweb.com/eco/eco2.html

139 :世界@名無史さん:2005/06/19(日) 19:43:44 0
国債発行の余地があるのは、銀行が他に投資せず金を溜め込んでいるからで、
さらには個人や企業が投資せず銀行に溜め込んでいるからである
(銀行が正常に機能すれば貯蓄=投資なのだが)

つまり金のまわりが悪く国家が効率はよくないが仕方なく投資をしている状態にある
この状態が変わらないとインフレにはなりそうにない


ところで>>138はある程度正しいと思われる、国の借金増大=即問題ではないのは確かだし、貯蓄の話もその通りではある。
ここでも使われている、マスコミが多用する「一人当たりの幾らの借金」の話は、意味がないと思うが…

が、しかし無限にこの状態が続けられるわけはないというか、記事の書かれた8年前とは桁違いに国債発行額は膨らみ
景気低迷の継続で次第に貯蓄率は下がり、政府は国外に国債を売りに出し(買ってもらえてないが)、資産の海外流出も進みつつある。

140 :世界@名無史さん:2005/06/19(日) 19:48:56 0
>>137-138
なんか能天気だなー。
景気に波があるように、デフレとインフレも両方来るんだぞ。
特に138の筆者は未だに公共投資信者みたいだし。
というかインフレ=好景気と勘違いしてないか?
欧米じゃデフレ以上にインフレは恐れられてるんだぞ?

141 :世界@名無史さん:2005/06/19(日) 19:53:38 0
>欧米じゃデフレ以上にインフレは恐れられてるんだぞ?

これ違う。まあ、特にインフレになりやすい国ってのはあるし、
そういう国ではデフレなんてハァ?だろうけどね。
日本の失われた10年を見て、今では大概の先進国は
デフレに対する恐怖は強いよ。

142 :世界@名無史さん:2005/06/19(日) 20:05:49 0
インフレは資本主義の鬼子。

・労働しても碌にお金は貯まらない。
・ろくでもない奴が大金を手にする。
・物価の値上がりを期待して、食料などの生活必需品を倉庫に大量に
 抱え込み悪どく儲ける業者。

低賃金労働者、失業者、フリーターにとっては地獄となるため、
必然的に治安が悪化する。

世界で二位の経済国家の住人である日本人の大部分が狭い土地に住み、
ろくな庭もなく、別荘もなく、夏期休暇がたった二週間なのは、
インフレの結果でもある。まああんまり気にしてないようだけど。

143 :世界@名無史さん:2005/06/19(日) 20:08:53 0
さらに言うとインフラは本当に役に立つか?という問題。
借金してつくった田舎の道路はもはや資産ではなく負債だろう。
農家に与えられた金は?公務員が濫費した金は?年金は?

大体、インフラは維持費を支出しないとどんどん壊れていくだけである。
人口減少も問題で一部はいずれ過剰となる
(思うに、例の関西圏の鉄道一部区間は既に過剰気味なのでは?少ない客を三路線で奪い合ってるから利益率が下がるわけで。
首都圏もあと10〜20年ほどで同じ状態に。)

民主主義である以上、同世代の人間は税金の使い道に責任を共有するので仕方ないが、
(敢えて利権構造やまやかし間接民主主義には目を瞑る。それをどうにかするのも結局は国民全体の責任)
世代間の不公平は確かに存在する。

ついでに税金は国民全体で払っているが、国債保有者なり預金者は国民全体ではない。
どちらも国民だよ、は嘘。
(長期的には外債が増えて「どちらも国民」すら成立しなくなるだろうが)



144 :世界@名無史さん:2005/06/19(日) 20:18:27 0
>>140-142
インフレ率によるだろ
悪い順に
ハイパーインフレ>>>デフレ>>>弱インフレ

>>142
前半はハイパーインフレとしては正しいだろうけど。

>世界で二位の経済国家の住人である日本人の大部分が狭い土地に住み、
>ろくな庭もなく、別荘もなく、夏期休暇がたった二週間なのは、
>インフレの結果でもある。
土地の値段がやたらと高いためです。
理由は
・人口過剰
・日本人の持ち家信仰・土地信仰
・開発規制
・建物の耐久年数の短さと補修の手間(気候、地震、構造、手抜きなど)
などに起因。
例えばパリのアパートは何百年か前のが普通にあるわけだが、
日本のマンションは25年もすれば建替え。

休暇に関しては、
・企業別労働組合の構造的弱さ
・国民性
・仕事の引継ぎシステムの不備
・コネに頼る商習慣
・労働行政の無能
・観光などの軽視
・会社至上主義
・労働契約に関する無頓着さ
まぁ色々あるわけだが。

145 :世界@名無史さん:2005/06/19(日) 20:27:55 0
赤字で滅んだ国
借金→増税→治安悪化→革命or外敵進入
後漢、晋、隋、唐
借金→軍事費削減→外敵進入
宋、明

やってはいけないのは、増税と軍事費削減かと。


146 :世界@名無史さん:2005/06/19(日) 20:31:23 0
>>144
土地の値段と建物の値段がゴッチャ。

147 :世界@名無史さん:2005/06/19(日) 20:39:54 0
>>146
どっちも高い
×土地の値段が
○土地と建物の値段が

148 :世界@名無史さん:2005/06/19(日) 20:43:28 0
財政問題を改善するには、
貯蓄を消費に回して金の循環を良くし弱インフレにしてしまうのがよい。
郵政民営化とか経団連関連団体のいってる預金課税とかもその線(その割に金を溜め込んでる富裕層は減税だが

しかし結局は国外に向かうだけかもしれない
(国内に投資先がない?銀行が無能なだけ?金利が低すぎ?)

国は米国債を大量に購入しているが、単純に利回りがいいからだ。
但し売ることは事実上出来ないだろう、暴落する可能性がある。
もちろんそんなことになれば日本経済は(ってか世界経済が)崩壊する。


なお、日本と米国を同じ土俵で考えるのは間違い。
ドルは基軸通貨なんだから、貿易赤字は致命的にはなりえない
ユーロはドルのレベルにはまだ程遠い。最近の動きでまた遠ざかっただろう

万が一ドルが暴落する事態となっても、
米国の国家そのものの屋台骨は揺らがない。
米国は人口と資源と技術と軍事力を持ち、日本に比べれば遥かに自立性が高い。

対する日本はハイパーインフレなど起ころうものなら資源輸入はすぐに滞るだろう。
これでは幾ら技術があってインフレで輸出有利となっても無意味。
多国籍企業は変わらず儲けるかもしれないが。
食糧と燃料はより致命的。
なお「自給率」は輸入肥料と輸入燃料によって支えられているのだから、これも全く無意味な数字。
まぁ備蓄米は輸出されてトウモロコシでも買う羽目になるんじゃないの。


食糧と燃料で思い出したけど財政赤字が大きいと、災害や戦争のときに大変です。
現状では、まだ余裕があるみたいだけど。
余裕が無くなってからでは手遅れだが・・・


149 :世界@名無史さん:2005/06/19(日) 20:55:50 0
>>148
>財政問題を改善するには、
>貯蓄を消費に回して金の循環を良くし弱インフレにしてしまうのがよい。

ここの部分だけハァー?
貯蓄がどれだけ多かろうと不景気とは関係ない。
なぜなら銀行がそれを市場に戻すから。
貯蓄を投資に回させる政策が正解なのに、日本はアホな政府が消費しちゃった。
増税で貯蓄を減らそうとか言う人も要るけど、みんなアホ。

>国内に投資先がない?
政府が有効で民間に不可能な未来技術を開拓せず、古い公共投資を強行したため。
有効な未来技術は、民間にも無理なく消費を促す。
例:電話、洗濯機、掃除機、冷蔵庫、テレビ、車、FAX、IT、、

150 :世界@名無史さん:2005/06/19(日) 21:26:14 0
>>149
銀行が正常に機能を果たしていればそうだが、銀行は日本国債や米国債を買っている。
(大)銀行は事業の将来性を分析する力はなく、土地を担保にすることしか考えない
→土地が値下がり→投資しない

政府が消費したから投資が減ったのではなく、
投資に回したがらない銀行に変わって政府がその機能を代行したと考えるべき。

151 :世界@名無史さん:2005/06/19(日) 21:30:32 0
>>150
政府は銀行と同じくらい馬鹿だった訳だが・・・

152 :世界@名無史さん:2005/06/19(日) 21:49:55 0
>>149
>貯蓄がどれだけ多かろうと不景気とは関係ない。
>なぜなら銀行がそれを市場に戻すから。

戻していないから問題なんだろ。

>貯蓄を投資に回させる政策が正解なのに、日本はアホな政府が消費しちゃった。
>増税で貯蓄を減らそうとか言う人も要るけど、みんなアホ。

金利水準をよく見てみろよ。クラウディングアウトなど起こっていない。
ついでに言えば、通信は電線がないと使えない、家電製品は発電所がないと
使えない、車は道路がないと使えないがそれに投資するのはそれほど無駄なことか?

153 :世界@名無史さん:2005/06/19(日) 21:55:05 0
>>140
言ってることが正確とはいえないな。
戦争の敗北からくるインフレに悩まされてきたドイツ、フランスなどはインフレ
に対する警戒心は強い。

一方、戦争による敗北を経験せず恐慌に見舞われることが多かったイギリス、
アメリカはデフレに対する警戒心が強い。

154 :世界@名無史さん:2005/06/19(日) 22:02:14 0
>>152
大赤字の瀬戸大橋、トラックが避けて通る東京湾アクアライン、
車が通れない青函トンネル、時速80km制限の地方高速道路は、
無駄というより、キングボンビーだな。
アホか公務員は?

155 :世界@名無史さん:2005/06/19(日) 22:10:12 0
>>154
一般道路から通行料を取ればその程度の赤字など一瞬で返せるんだけどねw

借金を通行料から返すのではなく、ガソリン税で返せば赤字など問題に
なりようがないのに。おまけに東京湾横断道路も高速道路も今ごろ
全部ロハで通れてる。確かに公務員はアホだな。

156 :世界@名無史さん:2005/06/19(日) 22:28:46 0
青函トンネルは自衛隊を移動させるのに役立つからまだ良いとして、
北海道や九州に新幹線が必要か、本四連絡橋は1つで充分ではないのか。
首都高や東名名神などとっくに償還は済んでいるが、
これらの償還のために相変わらず有料

しかし、建前だろうがなんだろうが代議士を選んでいるのは有権者であり、
国民に選ばれたわけでもない官僚が政策を主導するのを許容してきたのもまた国民であり、
地方に利権誘導を望んできたのも国民であり、
一票の格差を許容してきたのも国民
これがジャパンクオリティwwwww

157 :世界@名無史さん:2005/06/19(日) 22:54:27 0
借金返せ返せと言うが「いつ」返せばいいんだ?
一気に返したら700兆円市場にあぶれるわけでそれこそ戦後直後の償還インフレになるぞ

158 :朱由檢 ◆MfD.4zQt1. :2005/06/19(日) 22:56:44 0
ODAを有利子化し、IMF(国際通貨基金)へ供与してる資金を回収し同様に有利子化、
ウォンの保障をやめ、中国へ供与したODAを回収すれば、無税で財政再建できるよ。

159 :世界@名無史さん:2005/06/19(日) 23:03:18 0
デフレの中で財政再建する意味がないだろうに。

160 :世界@名無史さん:2005/06/19(日) 23:21:10 0
インフレするから問題ないよ>1
年で5%くらいから、社会問題にはならんしね。
10%くらいまであげれば、10年で借金は半額。
貯金している奴は大損するが、
そうやって小金を貯めこんでいる奴がいるから、景気が悪くなるので、ざまーみろといいたい。

161 :世界@名無史さん:2005/06/19(日) 23:33:40 0
新規国債発行額<日銀の国債買いオペ額
コレが現状。そして日銀の収入は(国債の金利収入など)の9割は政府が上前をはねることになっている
これほどヤバイ国はないねw

しかも集まらない
http://www.shikoku-np.co.jp/news/print.aspx?id=20050610000237

162 :世界@名無史さん:2005/06/20(月) 01:25:34 0
>>161
おまえなんか誤解しているw
これは、資金需要が弱いもんだから、
民間銀行が確実に利息の付く短期国債を手放したがらず
買いオペに応じないため日銀が市場に資金を
撒布できないということなんだよw


163 :世界@名無史さん:2005/06/20(月) 02:37:24 0
インフレに転じれば借金のほうは何とかなる希ガス
メガバンクを潰せば完璧。

164 :世界@名無史さん:2005/06/20(月) 04:19:55 0
日本の借金前科
・1292の徳政令>鎌倉幕府アポーン
・1461以降の徳政令>高利貸しと賄賂と暴動の循環
・江戸の貨幣悪鋳>信用失墜
・薩摩の「無利子・250賦」>結局払っていない
・戦前の赤字>貨幣が紙切れになってアポーン

日本だけでもまともな返済経歴があれば教えてくれ

165 :世界@名無史さん:2005/06/20(月) 05:56:01 0
>>164
昔の国は結局滅びてるからな。企業の倒産みたく。
欧州のマーシャルプランは返済してるんじゃね?
>>160
ハイハイ。貯蓄=デフレ=不景気の
ダブル勘違いかな。過去レス嫁。
なんか、こうやって消費=好景気という間違った知識が蔓延したせいで、
国が大赤字になった気がする。

166 :世界@名無史さん:2005/06/20(月) 06:51:41 0
>>162
今のところは金利がタダ同然でも喜んで貸してくれるって事だろ?
力業で無利子して返済期限を延ばした某藩とは状況が全く違うって事だ。
で、上のはどうなんだ?下はあくまでおまけで書いたのだが

167 :Cipher:2005/06/20(月) 09:51:04 0
中国も大変↓
ttp://www.epochtimes.jp/jp/2005/06/html/d87012.html

中国のある経済学者が私的に推計したところによると、中国の国家債務は13兆元になるという。
この推計において、普遍的に存在する国有企業の給与未払いは十分に含まれていない。
ある資料は、その数字が2兆元であることを明らかにしている。こうした要素を考え合わせるならば、
財政赤字対GDP比率は、日本の131%に近いか、あるいはこの数字を上回っている。指摘すべきは、
世界の主要国の中で、日本の数字は世界一となっている。


168 :世界@名無史さん:2005/06/20(月) 10:52:49 0
・江戸の貨幣悪鋳>信用失墜  → インフレデフレは貨幣的現象だね
・薩摩の「無利子・250賦」>結局払っていない  → おかげで天下を取ったね
・戦前の赤字>貨幣が紙切れになってアポーン  → 紙切れじゃないよ、
                                  今、100円札が落ちてたら俺は拾うよ

169 :世界@名無史さん:2005/06/20(月) 18:00:45 0
>>165
過去ログ読めというなら、該当レスにアンカーでもつけてくれんか?
これといって、反論があるようにはみえないのだが。

170 :世界@名無史さん:2005/06/20(月) 18:44:46 0
消費が好景気を生まないなら何が好景気を生むんだ

171 :世界@名無史さん:2005/06/20(月) 20:22:43 0
>>169-170
>>149を嫁。
あと好景気ってのは、新天地開拓局面でよく現れる。
大航海時代やゴールドラッシュ、WWU直後の自由貿易主義、電脳世界の創造などがそれ。
君らが望む消費とは違っているだろ?

172 :世界@名無史さん:2005/06/20(月) 20:36:39 0
日本って国だったんか?

173 :世界@名無史さん:2005/06/20(月) 20:50:01 0
>>171
80年代のバブル景気はどこを開拓してたんですかね?

174 :世界@名無史さん:2005/06/20(月) 20:51:17 0
>>171
この二十年、日本政府は何やってたんだか・・・

175 :世界@名無史さん:2005/06/20(月) 20:54:52 0
>>173
あのー、実体の伴わない好景気をバブルというんですけど・・・・

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
バブルの代表例としてオランダのチューリップバブルがある。時は17世紀の前半。チューリップの球根
が投機の対象になった。チューリップは16世紀半ばにトルコから西欧に渡来した。直ぐにオランダでは
変種づくりが流行になった。球根が転売されるたびに値が上がった。まれな品種の球根は異常に価格
が跳ね上がり投機の対象になった。同じ球根が1日のうちに10回以上も売買され、球根3個で土地付き
の農家が一軒買えるほど高騰した。

1630年代の中頃になると、たった一個の球根で馬車と馬2頭、そして馬具まで買えるほどになった。
生真面目で実直なオランダ人がなぜ、チューリップに群がるという異様な「陶酔的熱病」に冒されたのか、
本当の理由はいまもって謎だという。

だが、球根バブルはあっけなく崩壊。1637年2月4日、突如売りが殺到、
球根の価値は100分の1の値段にまで大暴落した。


176 :世界@名無史さん:2005/06/20(月) 20:55:27 0
>>174
それを言うならこの十年というべき。
90年代前半まではしっかり経済成長していた。

177 :世界@名無史さん:2005/06/20(月) 21:04:45 0
90年代前半の「成長」を「成長」とは言わんほうが。

178 :世界@名無史さん:2005/06/20(月) 22:23:12 0
>>149
その銀行が回さない、もしくは欧米に回してしまうから、不景気なんですけど、
また消費せずに、貯蓄にまわせば、それだけ内需が鈍る。
設備投資は貯蓄が増えればある程度は、増えるでしょうけど。
内需が弱まれば、設備投資も結局は少なくなります。
つーか貯蓄が増えるから、内需が振るわない、だからデフレなんです。
そしてだからこそ、インフレして、貯蓄を少しでも消費に回してもわらないといかんのです。

>政府が有効で民間に不可能な未来技術を開拓せず、古い公共投資を強行したため。

あのですね、未来技術ってのは、開拓に失敗すれば、それこそ丸々損なんです。
俺も無駄な公共投資は嫌ってますけど。成功するかどうかもわからん未来技術に大金次ぎこむのはリスクが大きすぎますよ。
そして核融合、宇宙技術、演算速度の速いコンピューターの開発、など政府は新技術にはかなりの投資をしてますし。
そもそも日本の特許出願数は世界トップ、けっして他国に遅れているわけじゃないんですけど。


179 :世界@名無史さん:2005/06/20(月) 23:21:27 0
公共投資は効果がない、効果が低い、
と言う話は聞くが、無意味な公共投資が民間投資減少の原因って・・・
何の理論?

投資の減少ってアレだろ、流動性の罠ってやつだろ。
「デフレなので投資しても、実質金利高くて儲けが見込めないので、とりあえず貯めます」
だからインフレ期待ってやつが重要なんだろ?

180 :世界@名無史さん:2005/06/21(火) 00:32:11 0
インフレしてしまえば、貯蓄が目減りするから、需要が大きく伸びるんじゃないのか?

181 :世界@名無史さん:2005/06/21(火) 00:48:02 0
流動性の罠の説明が違ってるような希ガス

182 :世界@名無史さん:2005/06/21(火) 01:02:33 0
>>181
金利はゼロ以下に下げる事はできないけど、
インフレ率は余裕でゼロ以下になるので、デフレになっちゃうと
金利の操作による金融政策がお手上げ、って感じだっけか?

183 :世界@名無史さん:2005/06/21(火) 01:53:00 0
デフレ→貨幣の退蔵じゃなくて、原因ナッシング→でも貨幣の退蔵だよ。
恒常的に貨幣の退蔵をしたがる傾向があるので、
金利がある一定のレベルより下がらなくなる現象。

184 :世界@名無史さん:2005/06/21(火) 04:17:54 0
つーか世界史板なんで机上の議論ばっかにしないで
歴史的事実を混ぜて。

185 :世界@名無史さん:2005/06/21(火) 06:45:19 0
>>171
ww
大航海時代 船を造りまくる

ゴールドラッシュ 金が出たという街に皆で押し掛ける

WWU直後 戦争でモノが壊れているだろ?

電脳世界の創造 設備投資がドカンと増えたが?

どう違うのか教えて欲しいね

186 :世界@名無史さん:2005/06/21(火) 06:57:48 0
>>141
毎年ITバブル級の新産業ができるのなら貯蓄は自然と投資に回るけど所詮そんなのは60年に1度
コンドラチェフの波を知っているか問いつめたい
それに、投資するのはその技術が「儲かりそうだから。」香辛料が高値で消費されているからみんな船に乗ったんだろ?

187 :世界@名無史さん:2005/06/21(火) 07:01:22 0
186の>>141>>149に対するレスね

188 :世界@名無史さん:2005/06/21(火) 16:04:43 0
>>183
原因ナッシングってのもなんだか。。
原因がないんじゃどうしようもないじゃん。

189 :世界@名無史さん:2005/06/21(火) 16:48:24 0
>186
次のバブルは宇宙船によるヘリウム採取?

190 :世界@名無史さん:2005/06/21(火) 19:03:19 0
米中戦争の復興需要

191 :世界@名無史さん:2005/06/21(火) 21:50:11 0
米中戦争やったら間違いなく日本は焦土だ
復興需要に答えられるだけの生産力は残らんだろうな

192 :世界@名無史さん:2005/06/21(火) 21:55:14 0
>>188
そう、ケインズ理論の真髄はそれにある。
原因が無く=全くもって非合理的なのだが、
とにかく市場のプレイヤーは貨幣を退蔵したがる傾向がある。
これを流動性選好という。

この流動性選好がもたらすハマリ状態を流動性の罠という。

193 :世界@名無史さん:2005/06/21(火) 22:40:41 0
>>171
大航海時代
ゴールドラッシュW
WWU直後の自由貿易主義
電脳世界の創造

すごいリスクの高い投資ばかりだな。
WWII直後の再建時代以外は投資に失敗したら即破産だぞ。
80年代のバブルとどこが違うんだ?

194 :世界@名無史さん:2005/06/21(火) 22:58:01 0
景気が爆発的に良くならない限り
過去の事例でもインフレしかないだろ
激しいと問題だからどの程度にするかで

195 :世界@名無史さん:2005/06/21(火) 23:30:29 0
メタンハイドレード掘り出せば・・・

196 :世界@名無史さん:2005/06/22(水) 00:07:31 0
5%インフレなら何年で返せそう?

197 :世界@名無史さん:2005/06/22(水) 06:55:14 0
理論上、日本の破産は絶対ありえない
金刷りまくればいいだけ
まあ、ハイパーインフレで国民は氏ぬが
まあ、賢い香具師は土地と金棒に換えとけ

198 :世界@名無史さん:2005/06/22(水) 08:02:23 0
さて、政府税調は「とりあえず、取り易いところから取ろう」という
頭つかってない方針を打ち出したわけだが。

ttp://www.asahi.com/business/update/0621/119.html
サラリーマン控除縮小へ、増税色強まる 政府税調報告書

ええと、国家が窮乏したので増税したら国が滅んだのってのは.....

199 :世界@名無史さん:2005/06/22(水) 08:41:19 O
対外債務じゃないから国内の奴隷から取ればオッケー。
だまって納税してるより国債購入したほうが得。
というわけで債務は膨らみます。
現金資産にこだわるほど損をするようになります。

200 :世界@名無史さん:2005/06/22(水) 18:40:58 0
200get

201 :世界@名無史さん:2005/06/22(水) 19:00:24 0
>>197>>199
そんなわかりきったことを書くな

ループを避けるための、このスレの前提
・国民が大打撃を受ける展開=国家衰亡と同義
・銀行は機能していない

202 :世界@名無史さん:2005/06/22(水) 19:24:29 0
>>197
死ぬのは小金を貯めこんでいる奴だけ。
会社や、ローンを組んでいる人は助かる。

203 :世界@名無史さん:2005/06/22(水) 19:27:30 0
助かる会社は銀行から金かりて、運用しているところね。
破産するのは、金を運用せずに、ひたすた貯め続けているところ。
ほりエモンも狙われそうなとこね。

204 :世界@名無史さん:2005/06/22(水) 19:51:29 0
>>178
>>179
>未来技術ってのは、開拓に失敗すれば、それこそ丸々損
技術は、失敗も大きな財産になる。ex.電気自動車、環境技術、妊娠補助、、
そして、high return。

無駄な土建事業は、膨大な維持費、民間投資の阻害、
諸経費に散見する海外への支払いなど、役に立たない要素が多く、
ある時点から景気拡大に全く寄与しない。非常にlow return。

同じ経費なら、景気拡大には前者を選ぶべきだろう。

205 :世界@名無史さん:2005/06/22(水) 20:54:49 0
ブラックOK!!
誰でもカードが作れます!!
◆クレジットカード取得完全マニュアル◆
http://www.geocities.jp/amu2003123/

206 :世界@名無史さん:2005/06/22(水) 20:56:55 0
>>204
>無駄な土建事業は、膨大な維持費、民間投資の阻害、

だから今の日本でクラウディングアウトなんか起こってないって。
現実が見えてないな。
もしかして学生か。

207 :世界@名無史さん:2005/06/22(水) 21:14:58 0
>>206
クラウディングアウトするまで、無駄なもん作っとけば安泰だね。
どうせ国家の消費は民間の儲けだし。
って感じ?

208 :世界@名無史さん:2005/06/22(水) 22:39:30 0
>>204
あのー建築技術の進展とかあるんですけど。
それは無視ですか?

209 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 02:14:30 0
エジプトのファラオ=失業者救済に無駄な物を作らせてた?
われらが首相=失業者救済のために励ました

(´・ω・`)・・・4000年前の人のほうが正しく見える・・・・

210 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 04:33:03 0
>>202-203
単純にはそうだけど、周りの被害の煽りを食う人・会社が大半だろうな

まぁそれも回避して勝ち組になっても負け組の強盗に撃ち殺されてはしょうがないが。

>>208
効率の問題

211 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 19:43:46 0
失敗した場合、新技術に派生しないこともままあるのに、
新技術の開発は、効率がいいというんですか?

212 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 19:59:16 0
手作業万歳。

213 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 20:56:21 0
評価が難しいから土建工事以上に胡散臭い人が集まりそうですね>新技術

214 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 22:15:58 0
新技術がハイリターンなのは失敗する場合が大半だから。
たとえ新技術ができたとしても、それがビジネスとして成功するかどうかは
全く別の問題。ハイビジョンやISDNなんかいい例。

土建工事はローリターンでもほぼ全ての人が恩恵を受ける。

215 :世界@名無史さん:2005/06/24(金) 01:33:31 0
>>202
アホかw
その現金を溜め込んでいる代表が銀行とすれば
住専ように銀行破たんを防ぐための補助金が賄われることになる
そしてその補助金は大増税による国民の血税

ついでにいえば、その日本の大部分の人が小金を溜め込んでいる被害を受ける人に該当するわけだが
現実に貯金以外で、土地や金棒に資産を移転しているサラリーマンがどれだけいるのよ

216 :世界@名無史さん:2005/06/24(金) 16:47:01 0
>209
待ってりゃ景気は回復するんだ
それまでどう誤魔化すか、それが問題だ

217 :世界@名無史さん:2005/06/24(金) 18:32:37 0
英国人曰く、英国は19世紀末から100年間不景気

218 :世界@名無史さん:2005/06/24(金) 19:48:23 0
>>217
英国の歴史は、アメリカ独立、ナポレオン戦争、ドイツ帝国の出現と
ほとんど不景気。そして不景気の時に海外進出してたりする。

好景気の時は、頭を使わなくても儲かる。
不景気の時は、頭を使わないと儲からない。
つまり>>214みたいなのが苦しむわけだ。


219 :世界@名無史さん:2005/06/24(金) 21:40:16 0
>>215
使わず小金を貯めこんでいる奴は、破産すればいいさ、
けど、住宅ローンなどで苦しんでいる人は助かる。
言わばローンを組んでまで消費している人間は助かるということだ。
将来の為に貯蓄している奴は、しっかり徴収される。

あと資金運用もろくにできないアホから徴収するのが真っ当なやり方だろう。
頭がいいやつは、節税して(場合によっては脱税して)やりすごしているよ。
中小零細企業で、真っ当に税金を払っているものなどいないのと同じ。

220 :世界@名無史さん:2005/06/24(金) 22:01:33 0
>>215
ほっとけよ。現在の日本の貯蓄率が、中国にも劣り、米国とあんま変わらない
って事を知らんアホなんだから。

221 :世界@名無史さん:2005/06/24(金) 22:51:38 0
なんで11%も増えてるの?

国の借金、781兆円に=1人当たり612万円−04年度末
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050624-00000085-jij-pol
 財務省は24日、国債や借入金など「国の借金」の2005年3月末の
残高が781兆5517億円になったと発表した。前年度末と比べ
78兆4038億円増え、国民1人当たりでは約612万円の借金を負っている
計算となった。 
(時事通信) - 6月24日15時1分更新

222 :世界@名無史さん:2005/06/24(金) 22:57:47 0
それがジャパンクオリティ

223 :世界@名無史さん:2005/06/24(金) 23:43:28 0
>>221
国の債務は国民の債権。
資産が増えてるんだ。
日本国民は喜ぶべき。

224 :世界@名無史さん:2005/06/25(土) 00:54:09 0
>>220
貯蓄率がヘタすりゃマイナスになるアメリカと、
未だに7〜8%もある日本を比べて、変わらない、ですか。

貯蓄率が高いのを必ずしも良しとは思ってないが、
事実誤認は頂けないな。

225 :世界@名無史さん:2005/06/25(土) 00:59:18 0
カエサルは国家予算規模の借金をしたが返済したぞ。
彼に見習おう。

226 :世界@名無史さん:2005/06/25(土) 02:04:47 0
ガリアゲットは今更あれだし植民地は儲からないのが近代以降のルールだし
とりあえず大戦景気こねーかなぁ。

日露戦争で作った税収の10倍に上る
20億円もの借金もそれで返したんだろ。

227 :世界@名無史さん:2005/06/25(土) 10:24:26 0
まあ、次の大戦はヨーロッパでは行なわれん
中米の覇権争いだろ。日本は特需なんて騒いでられる位置でもないし
軍費もかかるだろうからちと厳しいかね。
中央アジアの方でぶつかってくれればいいのに。

228 :世界@名無史さん:2005/06/25(土) 10:35:37 0
戦争と公共事業は経済的効果は同じ

229 :世界@名無史さん:2005/06/25(土) 11:34:50 0
>228
最近じゃ成り立ちませんから!残念!

230 :世界@名無史さん:2005/06/25(土) 11:44:31 0
資源もなくてシーレーンにも関係ないところでやるならイイぞ戦争!

231 :世界@名無史さん:2005/06/25(土) 12:12:18 0
そんなところで戦争する国民の支持がありませんし、
軍需と民需では必要される技術性向が違いますから、
民生部門の国際競争に負けてしまいます。

232 :世界@名無史さん:2005/06/25(土) 13:07:35 0
戦争は総合的には儲からないのが最近四半世紀ほどの傾向
いまどき単業種の大企業ってのもないからなー
経済的にはハイコスト・ハイリスク・ローリターンになりつつある




233 :世界@名無史さん:2005/06/25(土) 14:23:42 0
>>224
貯蓄率が0%より高いとよくないの?

234 :世界@名無史さん:2005/06/25(土) 14:38:29 0
>>233
一般的には、高い→短期の景気変動に悪い、低い→長期の生産性成長を阻害
となります。更にこれのどちらかあるいは両方を否定する学者もいます。

235 :世界@名無史さん:2005/06/25(土) 15:33:09 0
>>229
それは戦争の規模が小さいから効果があるように見えてないだけ。
それでもいい商売してるヤツはいる。

236 :世界@名無史さん:2005/06/25(土) 16:10:54 0
結局
経済を予測するのは難しい
過ぎてみて結果論でいえる
そこから組み立てた理論も
必ずしも長く使えるわけではない
という感じか?

237 :世界@名無史さん:2005/06/25(土) 19:09:46 0
>>231
それは100%活用されている場合だけだな。
実際はかなり余裕があるのだから、戦争がおこったほうがいいに決まっている。
勿論日本に直接火の粉がかからない地区で、日本は武器を輸出する形な

238 :世界@名無史さん:2005/06/25(土) 19:17:30 0
>>236
歴史全般に言えること。そして
どれが良いというのは難しいが、どれが悪いかは明らかである。

239 :世界@名無史さん:2005/06/26(日) 00:09:34 0
ケインズ経済学なら
国民の貯蓄率が高い→民間投資がup
なのでプラス効果

事実、日本の高度経済成長は国民の高い貯蓄率に裏打ちされたものであることが指摘されている
今の中国の発展も同様な傾向

240 :世界@名無史さん:2005/06/26(日) 00:30:29 0
??
貯蓄率が高いと投資が増えるの?
逆じゃないの?
ケインズ経済学は社会主義すきでよくわかんない。

241 :世界@名無史さん:2005/06/26(日) 00:54:40 0
貯蓄が高い→銀行にお金たくさん→低い金利で貸せる?

242 :世界@名無史さん:2005/06/26(日) 04:45:00 0
>>235
一部が儲かっても資源価格の高騰や投資意欲の減退、貿易活動の停滞で経済全体が低迷したら国家レベルでは無意味だろ

>>237
生産施設を拡充する前に戦争が終わりかねない
というか日本の兵器は実績が無い上に高くて買い手がつかない
ってか作り終わったらライン閉じてしまう(=もう作り直しは出来ない)のが最近は一般的だし

243 :世界@名無史さん:2005/06/26(日) 10:51:06 0
>>239
中国や東南アジアの「今の」貯蓄率は高いが、
それはアジア危機以後で、それまでは数%だったんですが?
>>242
兵器はただ兵器として完成品をつくるだけじゃない、
その兵器には多種多様な部品があり、民政品も多く混じっている。
それらを最終的に組み立てて、兵器になっているだけ。
完成品だけじゃなくて、多く国からの部品や工作機械の受注もくるだろうしね。

そして競争がなく、狭い市場だから、高い価格で安定しているのであって、
日本の工業製品の品質からみれば、車並の品質と価格は可能。

244 :世界@名無史さん:2005/06/26(日) 15:32:47 0
他国同士が戦争した時に、破産しない国に兵器を売った場合だけ、
景気が良くなる。
WWTの日本の海運、WWTのロシアへの兵器売買、朝鮮戦争、ベトナム戦争、、

逆に日露戦争の時やシベリア出兵の時は、不景気になった。

245 :世界@名無史さん:2005/06/27(月) 15:59:27 0
日露戦争で英仏ともに大儲けしたわけだが。

246 :世界@名無史さん:2005/06/27(月) 22:17:27 0
>>245
でたらめだろ。

247 :世界@名無史さん:2005/06/27(月) 23:45:20 0
幕末に諸藩が藩札っていう、今でいう地方債みたいなのを大量に発行して藩庫に収めていたけど
結局維新で有耶無耶になっちゃったんだよね。債権者には士分が与えられたりして、お茶を濁らされたのも
あったみたい。
今の日本の債務も結局そうなるんじゃないかな?
幕末だって恐慌が起こった訳じゃないし、もしヤバくなりそうだったら
マネーサプライ(通貨供給量)を増やして恣意的にインフレにすることも出来る。
大袈裟に考えすぎなんだよな。

248 :世界@名無史さん:2005/06/28(火) 02:20:40 0
日本は何度も破産しかけてるからな。また今度破産したとこで
何もそうあわてることもないだろう。まあいつものことですよ。

249 :世界@名無史さん:2005/06/28(火) 16:56:04 0
文学部史学科の歴史学徒が、統計無視したブンガク的な感性
で改革ごっこに淫する議論がそもそもの無駄。 知の不良債権。

やはり経済は統計で考えるべき

250 :世界@名無史さん:2005/06/28(火) 17:56:59 0
統計は嘘を付くことができます。

251 :朱由檢 ◆MfD.4zQt1. :2005/06/28(火) 19:09:29 0
>>250さん
だね。経済学部系の人は統計を信じない人多いよね。

252 :世界@名無史さん:2005/06/28(火) 19:10:47 0
日本の統計は微妙にデタラメ
他は知らん

253 :世界@名無史さん:2005/06/28(火) 19:13:43 0
>>249みたいなわかったようなことを言う人間て、どうして2chに来てる
時点で自分もそういう人たちと同レベルだってことに気付かないんだろう。


254 :世界@名無史さん:2005/06/28(火) 19:41:46 0
ここは伝統の
オマエモナー

255 :世界@名無史さん:2005/06/28(火) 20:47:57 0
>>247
通貨供給量を増やせば増やすほど、コントロールを失うんじゃ?
というかもう十分に量的緩和策をやってるから、
後はお札増産でパンドラの箱開放か?

256 :世界@名無史さん:2005/06/28(火) 22:27:18 0
>>253
○ージェントの○の字も出てこないスレでそんな返しは恥の上塗りでしかないかと。

257 :世界@名無史さん:2005/06/28(火) 23:25:09 0
史学科→統計鵜呑み
経済学科→統計を信じない

258 :世界@名無史さん:2005/06/28(火) 23:27:43 0
ちなみに統統計オンリーだと
どこかの国の経済学のように理論だけが先行して現実が追いつかない現象がおこりやすい

259 :世界@名無史さん:2005/06/29(水) 09:53:05 0
うちの父親。某省の幹部だったけど日本の統計は信用ならないっていってたよ。
全部とはいはないけど殆ど自分達に都合のいいように改竄したりしているんだって。
例えば、自分ところの工事を推進するために、わざとこれまでデータを過小評価した統計を作ったり
逆に工事が終われば、成果を過大評価したり。
政治家は官僚が作った嘘の統計の元に政策を決めて実質官僚の言いなりなんだって。
大企業でも似たようなことやっているんだけど。企業の場合、社長であっても現場を経験している人が多いから、コロリと騙されたりはしないんだろう

260 :世界@名無史さん:2005/06/29(水) 14:58:56 0
ふ〜ん。
じゃあ海外の統計はどうなの?
外国では政治家や官僚の都合で統計が改竄されることはないわけ?

261 :世界@名無史さん:2005/06/29(水) 17:06:27 0
中国・・は当たり前すぎて他の国の例には不適か。

まあ、統計の読み方を代えることで
都合のいい結論を導き出す、とかはあるよな。

消費税の件でも、
「ほら駆け込み需要とその反動が終われば、増税前後で
消費支出は変わっていない、増税は経済に悪くない!」
とか言い出す人も居るし。

増税前に毎月10万円で生活してた人が、増税後も10万円で生活しました、
という当然の結果じゃないの?増税分は切り詰めてるわけじゃん。
と読むのが正解だと、俺は思うのだが。

262 ::2005/06/29(水) 19:40:15 0
>>257-259
アホか。史学クラスの長期スパンだと、
改竄した所で限界でてくるもんなんだよ。
つーか249あたりから文系のつまらん比較になっとる。
ここは世界史板なんだから、史学を投影しないどころか、
否定するような議論はレスの無駄。
経済板とか経済学板行ってくれ。

263 :世界@名無史さん:2005/06/29(水) 19:59:51 0
経済板は厨房、国家主義者、アンチ公務員のすくつで一部しかまともな人がいないので、
世界史板や軍板に難民が流れてる

264 :世界@名無史さん:2005/07/01(金) 06:37:27 0
ウソ統計の例

−−−−−年間歳入  年間財政赤字(対歳入比)
日本   50.0兆円    -30.0兆円 (60%)
年間歳入は、特別会計をいれると300兆ぐらい。

ttp://www.komei.or.jp/manifest/detail/20031022_08.html
一般会計(歳出約82兆円)は、税金等の財源を受け入れ、国の基本的経費を賄う会計です。これに対し特別会計(歳出約369兆円)



265 :世界@名無史さん:2005/07/01(金) 21:15:15 0
>>264
そんな国民年金、健康保険、果ては高速道路料金、国鉄料金まで国家財政として
計算したら、会計の意味無くなるわな。日本だけそんな馬鹿できるかよ。

会計学以前に、クソとミソの分別から勉強しなおせ。


266 :264:2005/07/02(土) 14:47:03 0
特別会計は、国債償還(これが一番多かったYO)他が入っているのだけれど、
電源開発促進対策特別会計(電力税)5億円、道路整備特別会計(ガソリン税)50億円。。。を足すと年間収入は50兆じゃないだろ?
財政赤字がすごいから増税だそうだけど、赤字の比率は特別会計込みじゃないとウソだろ?


267 :世界@名無史さん:2005/07/02(土) 18:05:36 0
>>266
その電力税やガソリン税は用途が決まってるから一般会計のうちには入らないんだが
お宅、特殊法人の債務入れて国の借金2000兆円!とか叫んでるクチですか?

268 :世界@名無史さん:2005/07/02(土) 20:26:21 0
264はとりあえずケチつけてるだけだと思う。

財政赤字を否定したいのかと思いきや、何も主張していない。
資料の数字を批判するから几帳面なのかと思いきや、自分では何も計算しない。
ニートか企業を監視するお役人みたいな人種だ。真に天晴れかと。

269 :世界@名無史さん:2005/07/03(日) 09:40:40 0
米下院委員会、年金給付保証公社の破たん回避する法案を可決
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050701-00000937-reu-int
[ワシントン 30日 ロイター] 米企業年金の深刻な財政悪化を
食い止め、企業年金の保証元である米年金給付保証公社(PBGC)の
経営破たんを回避する法案が米下院教育労働委員会で可決された。

 従来の年金は4500億ドルの積み立て金不足となっており、PBGC
自身も、経営破たんしたユナイテッド航空 など複数の企業による年金
廃止決定を受けて233億ドルの赤字に陥っている。

 議員らは、年金のデフォルトがさらに増加したり、PBGCが経営破たん
する前に、年金資金に対するより厳しい規制を課すべきだと主張している。
(ロイター) - 7月1日17時49分更新

270 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 16:35:15 0
一年で物価が2.5倍。まともに働く気しないだろーな。


http://wp.cao.go.jp/zenbun/sekai/wp-we82/wp-we82-00106.html
超インフレ国の第1はアルゼンチンで,4月のフォークランド紛争勃発,
6月の通貨ぺソの切り下げ等で消費者物価は騰勢を強め8月は前年同月
比152.1%高と世界一の高水準になっている。




271 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 18:50:19 0
スペインのフェリペ2世は破産宣言を数回行っている

272 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 22:21:07 0
韓国のサラ金多重債務者370万人 何とかしてくれと日本に泣きつく
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1120991492/


273 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 23:26:29 0
日本も債務借り替えができなくなったら終わりだな。

http://www.jama.or.jp/lib/jamagazine/200312/01.html
アルゼンチン経済は90年代以降天国と地獄をともに経験した。
ハイパー・インフレに悩まされてきたアルゼンチンは91年から
カレンシー・ボード制を導入し、1ドル=1ペソのドル・ペッグ
(固定)によってインフレの封じ込みに成功した。国内のマネタリー・
ベース残高は準備通貨残高の範囲に制限され、インフレの要因となる
通貨発行に規律が与えられた。兌換の保証によって為替リスクが
なくなったため、大量の海外資金が流入し、90年代に高い成長率が実現した。
アルゼンチンは新自由主義改革のモデルと賞賛された。

しかし、カレンシー・ボード制のもとでは何らかの外的ショックが
あったときに為替の切り下げでもって対処できない。しかもインフレが
残存し為替は過大評価される傾向を持っていたため、国内産業は競争力を
失い、雇用が悪化した。財政の不均衡も存続し、政府はそれを内外での
国債の発行によって埋め合わせていた。海外資金の重要な流入源であった
民営化資金の流入も国営企業の売却終了によってなくなった。

97年のアジア危機に次いで、通貨危機に陥ったブラジルが99年に為替切り下げに
踏み切ったことによって、対外不均衡は一層悪化した。こうした困難な
状況のなかでもアルゼンチンにとって為替切り下げという選択は可能で
なかった。為替切り下げは、インフレを再燃させ、大半を占めるドル建て
国内債務の支払いを増大させ、国内経済を混乱させるからであった。

デフォルト(債務不履行)への懸念から債務借り替えも進まず、他方で
預金引き出しが始まり、2001年12月にはデフォルトを宣言、02年2月に
はカレンシー・ボード制の放棄に追い込まれた。


274 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 23:02:36 0
「拙速」借金大国でも、戦争に勝てますか?「遅滞」
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1117299686/

戦前の日本経済はどうだったのだろうか?
ttp://makimo.to/2ch/hobby7_army/1111/1111535356.html#745

戦前の日本経済はどうなの2
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1113713321/

275 :世界@名無史さん:2005/08/06(土) 22:35:18 0


276 :世界@名無史さん:2005/08/06(土) 23:49:52 0
まあ、日本が金融破たんを起こした場合、世界恐慌どころの
話ではなくなる。完全に没落する20年後くらいまでは大丈夫だろ。

277 :世界@名無史さん:2005/08/12(金) 17:17:23 0
あの〜。左翼が赤字国債増やしたってどういうことですか?
自民党が単独政権の日本で、客観的にどう考えても自民党が
行ってきたとしか思えないので。
教えてください。

278 :世界@名無史さん:2005/08/13(土) 11:20:16 0
彼らの脳内ストーリーでは、都政や京都府政などでの
革新系の首長が債務を増やしすぎたと言うことになってるんだろ。
福祉=債務
という考え方なのかもしれん。まあ、日本の左翼もあまり
程度がよかったとはいえないので、あえて反論しないでおく。

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