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なぜ学問板なのに支那と表記しない?W

1 :世界史板の猫娘:2005/06/18(土) 19:36:31 0
古代中国、中国史、偉大なアレキサンドリアの頃の中国、聖徳太子の頃の中国、江戸時代の頃の中国・・
このような文章に出くわすたびに、首を傾げてしまう。
中国と支那呼称の問題をこのスレで語りましょう。

前スレ
なぜ学問板なのに支那と表記しない?
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1100749928/
なぜ学問板なのに支那と表記しない? 2
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1102120329/
なぜ学問板なのに支那と表記しない?三
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1108041490/

2 :世界@名無史さん:2005/06/18(土) 23:58:04 0
テンプレです。

前スレより抜粋

「学問板」としてはいうならば
・支那という単語に差別的な意味は無い
・支那の由来はサンスクリット語で秦がなまったもの
・現在欧州で使われている「シナ大陸の国家」を表す単語はチャイナ、ヒーナ、チーノなど全て秦を元にしたもの
・「中華民国」「中華人民共和国」の短縮としての「中国」は現代の国名であり、殷以来の国家を表すには不適切
・ただし礼記などにも「中国」が中原国家の美称として使われた形跡はあるのでそれをもとに「中国」というのは問題ないかもしれない
・仮に地理的にあらわすならば中原の意味として「支那(シナ)の国家」がふさわしい

以下はスレ違いであり論外
・「中共が日本に中国呼称を押し付けるのは暴論だ!」→別スレでどうぞ
・「中国呼称を公務員に義務付けているのは中共の横暴であり政府がヘタレだ!」→別スレでどうぞ
・「支那は右翼の言葉だ!」→右翼の定義は個人個人で違います。また差別的な意味はありません
・「tu-ka、一般的にはもう『中国』が普及してるんだし中国でいいじゃん」→そうかもしれませんがここでは学問板のみとしての議論です
・「でも軍国主義時代に支那って呼んでたんだから差別の意味があるでしょ!」→鬼畜米英と当時はいいましたが現在でも米英という呼称は残っています
・「大体『中華』人民共和国の略で中国なんて認めたら中共の中華主義を認めることになるでしょ!」→そうかもしれませんが、それは政治的な問題なのでスレ違いです
・「中国って言葉を聞くと虫唾が走るから許せない!!」→厨房板にお帰りください
・「支那、中共って言葉を聞くと虫唾が走るニダ。アイゴーーーーーーーーーーーーー」→極東かメンヘル板にお帰りください

改造してテンプレにでもしない?
過去ログ読まずに思いついたように釣り糸たらす人多いし

3 :世界@名無史さん:2005/06/19(日) 09:58:17 0
これは啓蒙スレなんですよ。
ヌー速なんかでチョソと同じような意味でシナなんて使ってる池沼を
一人でもなくすためのね。

4 :世界@名無史さん:2005/06/19(日) 10:13:37 0
支那は支那だろ

5 :世界@名無史さん:2005/06/19(日) 10:17:05 0
必死なウヨw

6 :世界@名無史さん:2005/06/19(日) 11:21:12 0
前スレで話題になっていた支那学のこととか仏教との関係とかに興味があります。
学問板らしい議論をお願いします。

7 :世界@名無史さん:2005/06/19(日) 14:10:12 0
経典の中のチーナ・スターナを支那人が支那と当て字したってのは
本当なの?
それなら中共が支那を抗議しなければならない相手って自国民じゃん?

8 :世界@名無史さん:2005/06/19(日) 15:38:38 0
>>2
>現在欧州で使われている「シナ大陸の国家」を表す単語はチャイナ、ヒーナ、チーノなど全て秦を元にしたもの
キャセイは契丹から。

>ただし礼記などにも「中国」が中原国家の美称として使われた形跡はあるのでそれをもとに「中国」というのは問題ないかもしれない
礼記に限らず古典には頻発している。「形跡がある」ではミスリード

>仮に地理的にあらわすならば中原の意味として「支那(シナ)の国家」がふさわしい
あまりに唐突で、理由が不明。


9 :あやめ ◆C0.O2CxIMg :2005/06/19(日) 17:34:45 0
前スレにも書いときましたが経書中には「中國」が頻出します。
「中國」の出ている個所を挙げますと、「尚書」では梓材、「毛詩」では
采薇・六月・苕之華・何草不黄・民勞・蕩・桑柔、「周禮」では大司寇、「禮記」では
檀弓・王制・禮運・樂記・中庸・大學、「左傳」では荘公三十一年・僖公二十五年・同
二十八年・成公七年・昭公九年・同二十年、「公羊傳」が17個所、「穀梁傳」が
30箇所、「爾雅」では釋地、「孟子」では梁惠王・公孫丑・滕文公上・同下・離婁・
萬章・告子、以上で76箇所に「中國」が出てきます。

10 :あやめ ◆C0.O2CxIMg :2005/06/19(日) 18:54:47 0
>>2の「テンプレ」なるものが前スレで共通認識となった情報ということなら異議ありです。
「支那という単語に差別的な意味は無い」
これは全くそのとおりでしょう。
「支那の由来はサンスクリット語で秦がなまったもの」
これも概ねそのとおりですが、より正確には「支那という漢語は秦がサンスクリット語に
訛った形で伝えられたシーナの漢字転写に由来する」とすべきでしょう。
「現在欧州で使われている『シナ大陸の国家』を表す単語はチャイナ、ヒーナ、チーノなど
全て秦を元にしたもの」
基本的にそのとおりですが、より正確には「現在欧米などで使われているチャイナ・ヒーナ・
チーノその他『シナ大陸の地域や国家』を表す単語は全て秦を元にしたもの」 とすべきでしょう。

11 :あやめ ◆C0.O2CxIMg :2005/06/19(日) 18:57:24 0
「『中華民国』『中華人民共和国』の短縮としての『中国』は現代の国名であり、殷以来の
国家を表すには不適切」も「ただし礼記などにも『中国』が中原国家の美称として使われた
形跡はあるのでそれをもとに『中国』というのは問題ないかもしれない」はいずれも
歴史的に正確ではありません。
「中國」は漢民族が古来から自国を呼称するために使ってきた単語であって、「中華民國」や
「中華人民共和國」を短縮した造語では決してありません。
従がって正確には「『中華民國』や『中華人民共和國』は現代に限定された国名であって、
古来からのシナに対する通時的な呼称としては『中國』が現在まで用いられてきているが、
他民族にまで要求できる性質のものか疑問である」とすべきでしょう。
「仮に地理的にあらわすならば中原の意味として『支那(シナ)の国家』がふさわしい」も
些か趣旨不明です。「地理的に表す」のに「・・・の国家」という表現はいかがなものでしょうか。
また「中原」の概念は必ずしもシナの基本的国土を意味しません。従がって「地理的表現なら
歴史的に漢民族を中心とする活躍のステージとして形成された『支那』が適切であろう」と
してはどうでしょうか

12 :あやめ ◆C0.O2CxIMg :2005/06/19(日) 19:06:32 0
「テンプレ」後段の「スレ違い論外」は学術板に政治論を持ち込むのに反対という
趣旨で、全面的に賛成ですが政治的バイアスを排除するするためにも、已むを
得ざる言及が必要な場合があることを許容していただきたいと思います。

13 :世界@名無史さん:2005/06/19(日) 19:16:21 0
でも四書五経に中国がでたら中国表記はOKなんか?
それなら第二次大戦中に大日本帝国とでたからそうよんでもかまわないっていう
理論もありだぞ

14 :世界@名無史さん:2005/06/19(日) 19:26:53 0
>>13
何に噛み付いている?
その反論をするためには「なぜ中国といってはならないか」という理由を示さないと。

WWIIのとき(というより明治憲法)が「大日本帝国」を標榜していたのだから、
その当時の日本をそうよぶのはかまわないだろう。

15 :あやめ ◆C0.O2CxIMg :2005/06/19(日) 19:27:37 0
微調整
>>10
チャイナ・ヒーナ・ チーノその他『シナ大陸の地域や国家』を表す単語は全て秦を元にしたもの
>『シナ大陸の地域や国家』を表す単語のうちチャイナ・ヒーナ・チーノその他は全て秦を
またキタイ・キャセイは契丹を元にしたもの

16 :世界@名無史さん:2005/06/19(日) 19:30:04 0
で支那はキタイ呼称にはどう反応してるんでしょ?

17 :あやめ ◆C0.O2CxIMg :2005/06/19(日) 19:36:55 0
>>13
「四書五経に中国がでたら中国表記はOK」の趣旨がよく理解できませんが、
四書五経に中国がでたら現代の日本人が「中国」と表記するのはOKなんて
あやめのレスのどこをどう読めば出てくるんですか?
また支那人が「中国」を使うのは四書五経と関係なくOKです。

18 :あやめ ◆C0.O2CxIMg :2005/06/19(日) 19:42:44 0
>>16
よく判りませんけど支那人が否定的反応を示すのは、日本人の「支那」や「シナ」に
対してだけで、西洋人がチャイナと呼ぼうがキタイと呼ぼうが、その国の言葉に
文句言っても意味ないと思ってるみたいですよ。

19 :世界@名無史さん:2005/06/19(日) 20:04:39 0
なんであやめさんは自分のことをあやめと呼ぶのれすか?

20 :世界@名無史さん:2005/06/19(日) 20:05:21 0
あやめっていうのはね、アニメを見すぎておかしくなったおじさんなの。
そっとしておいておやり。

21 :世界@名無史さん:2005/06/19(日) 20:17:02 0
例えばもし「中国」のかわりに「天朝」を国号にしていたら
日本人もそう呼んだだろうか。

22 :世界@名無史さん:2005/06/19(日) 20:32:05 0
だって中国なんて歴史的に見ても周辺がダメな国っていう侮蔑的な含意だぜ?


23 :あやめ ◆C0.O2CxIMg :2005/06/19(日) 21:08:44 0
>>19
だってあやめがあやめのことをあやめっていうのはごく自然なことでしょう。
あやめがあやめのことオヤメとかアニメとかいったらまちがいだし、あやめ
以外の人をあやめと呼んだら変だしね。
強いて言えば自意識過剰な人間だからってことかしら(w

24 :世界@名無史さん:2005/06/19(日) 22:42:47 0
中国って、日本語としては「天子の都のあるところ」という意味だったり、「世界の中心の国」と
言う意味で自分の国を誇って使ったりする言葉。他国に使いのは混同の可能性が。

あと、中国地方ってのが国内にあるから、ニュースとかで「中国で大地震」とか書かれると、どこ
が揺れてるのかわからない。台湾も中華民国だった経緯で「中国」だし。

25 :あやめ ◆C0.O2CxIMg :2005/06/19(日) 23:25:51 0
「中國」が正式の王朝名になったかも知れない事実もあったようです。清の王士モフ
「香祖筆記」に明の太祖が国号を定める際に「大中」を有力な候補として考慮していたと
述べています。「大中」は経書の本文では「周易」の「大有」の卦の「彖傳」に「柔得尊位大中」の
句が見え、注疏には「大中之道」 とか「大中至正之政」とか、新王朝のスローガンとして
適切な字眼がいっぱいあります。結局は「大明」に決まってしまいましたが、仮に「大中」が
採用されていれば「大中國」や「中國」が、王朝の固有名詞として通用することになっていた
わけです。そして「明」や「清」の例のように「中」という王朝名も存在することになります。

26 :あやめ ◆C0.O2CxIMg :2005/06/19(日) 23:39:43 0
>>21
「天朝」は支那人の言語感覚からは国号としてはありえないと思いますが、
仮に正式な国号として実現していれば、日本としてもオフィシャルには
そう呼ばざるを得ないでしょう。因みに「太平天国(国は正しくは中が王で
玉ではない)」は国号としてはアリです。

27 :あやめ ◆C0.O2CxIMg :2005/06/19(日) 23:52:10 0
>>22
「周辺がダメな国」とまでの意味は含まれてないでしょうが、「周辺諸国は
世界全体での位置として、あくまで外側のマージナルな国」という程度の
ニュアンスは、「うちらは世界の中心の国」という観念の反射的外延的な
涵義として自ずから発生してくるところです。

28 :世界@名無史さん:2005/06/19(日) 23:59:39 0
つうか、支那でも中国でもなく明と呼んでやっていいんじゃは
ないかと思ったりするよ。

29 :世界@名無史さん:2005/06/20(月) 00:02:14 O
意味不明

30 :世界@名無史さん:2005/06/20(月) 00:08:31 0
このあやめってコテの言うことは、なんだか尻切れトンボな感じがするよな。
ほら?なんか違うよな、どうも結論に纏りが欠けてるっていうか・・・
言葉に締まりがないっていうか、なぁ?
まあ惜しいな。もっと説明に工夫が必要だ。
例えば語尾を変えて「涵義として自ずから発生してくるところでマイケル!」とか

31 :あやめ ◆C0.O2CxIMg :2005/06/20(月) 00:14:21 0
「・・・まりがないっていうか、なぁ?」って、貴方の文体もかなり自信が欠けてるわよ。

32 :世界@名無史さん:2005/06/20(月) 00:57:41 0
>>23
ワロス
俺のこともあやめと呼んでくれて構わないよw

33 :世界@名無史さん:2005/06/20(月) 00:58:00 0
わよ!?
わよときたか。もういいや、俺の負けで。あー負け負け。

34 :朱由檢 ◆MfD.4zQt1. :2005/06/20(月) 01:12:16 0
>>33
イースター島の戦いのネ申降臨と無意味なつっこみ(藁

35 :世界@名無史さん:2005/06/20(月) 02:49:22 0
ところで「秦」がサンスクリット語化したのを漢訳した言葉といえば
支那の他にも「震旦」というのもあったような。

36 :世界@名無史さん:2005/06/20(月) 08:08:01 0
あやめというおじさん?に訊きたいんだけど、よく中国が尊称なら日本だって
日の本で太陽が昇るところだから尊称だ、という説を聞くのですが、やはり日本も
そのような呼称に入るのでしょうか?

37 :世界@名無史さん:2005/06/20(月) 17:28:20 0
>>25
そういえば三国志の袁術が建てた国も「仲」だったな。
袁世凱が即位した時の国号はなんだったんだろ?

38 :世界@名無史さん:2005/06/20(月) 20:38:14 0
あの・・ちょっと疑問に思って立ち寄ったのですが、中国に支那という当て字を最初に
したのはどこの国の人ですか?日本人ですか?

39 :朱由檢 ◆MfD.4zQt1. :2005/06/20(月) 20:56:02 0
>>38
もちろん中国人だよ。サンスクリット語で現在のシナ地方をさす言葉の音訳だったの。

40 :世界@名無史さん:2005/06/20(月) 21:24:37 0
>>37
調べればすぐにわかるのになぜ口を濁す?
つ 「中華帝国」

41 :世界@名無史さん:2005/06/20(月) 21:37:20 0
>>39それって本当ですか?ていうかいつの時代の中国ですか?

42 :世界@名無史さん:2005/06/20(月) 21:38:05 0
てか自分で支那と当て字しておいて、なぜ日本にその呼称を使うなと迫る
のでしょうか?>>39

43 :世界@名無史さん:2005/06/20(月) 21:44:18 0
「中国」と「支那」の変遷について、年表でも作ればいいんじゃねーの?

44 :朱由檢 ◆MfD.4zQt1. :2005/06/20(月) 21:59:03 0
>>41-42さん
唐代あたり。あとは自分で調べて、41さんがここで報告ね。

過去スレ見ても多分わかると思うけど。
支那、震旦、シナ、あたりで調べてよ。

45 :世界@名無史さん:2005/06/20(月) 22:58:59 0
前スレ終段で、あやめ様が豊葦原中国について書いていたのを見て、
ウィリアムズのMiddle Kingdomって、中華帝国とか訳すより、
寧ろこっちの意味じゃんと思った。
ファン・ヒューヒックとかカールグレンとかなら、日本と中国の区別もつくだろうけど、
その辺の宣教師だったら、日本学も支那学もごっちゃになるよな。w

46 :世界@名無史さん:2005/06/21(火) 01:14:50 0
ミドルよりもセントラルキングダムの方が意味ちかくねえ?
英単語で書くと万が一スペル間違いとかしてプギャーとかいわそうだから書かないが。

47 :世界@名無史さん:2005/06/21(火) 01:16:29 0
漏れはこのスレ初代から読んでるけど、「中国って呼んでくれって言ってるんだから
そう呼んでやれよ!」というレスが最もうけた。
確かにそんな情けない感じがよく似合うよね=中国呼称。

48 :世界@名無史さん:2005/06/21(火) 03:04:50 0

    〃〃∩  _, ,_
     ⊂⌒( `Д´) < 支那なんかヤダヤダ!
       `ヽ_つ ⊂ノ
              ジタバタ
         _, ,_
     〃〃(`Д´ ∩ < 中国と呼んでくれなきゃヤダヤダヤダ
        ⊂   (
          ヽ∩ つ  ジタバタ


49 :世界@名無史さん:2005/06/21(火) 20:39:47 0
あやめさんに訊きたい。
支那の訳語はチャイナやチーノなどのように沢山あるが、
「中国」に英語訳表記はあるのでしょうか?

50 :世界@名無史さん:2005/06/21(火) 21:20:45 0
>>47
まあ、そういうわけで支那学は「中国学」になったんですよね。
英訳はどっちもsinology。sinologyをやふで自動翻訳するとシナ学w

51 :あやめ ◆C0.O2CxIMg :2005/06/21(火) 21:25:08 0
検索してみると直ぐ判りますが"Middle Kingdom"はあっても"Middle Empire"は
見当たりませんね。Middle Kingdomってカプコンのゲームもあるのね。支那を
"Middle Kingdom"と表現した本は17世紀くらいから存在したと記憶しますが、
誰の著述だったか思い出しません。因みに古代エジプトの「中王国」も"Middle
Kingdom"と英訳されてるようです。

52 :あやめ ◆C0.O2CxIMg :2005/06/21(火) 21:34:39 0
戦前に京都大学の若手研究者が出していた「支那學」という雑誌も、戦後は
「東光」に改題されてしまいました。青木正児さんなんかは「中国」を使うのが
嫌さに自著のタイトルには「中華風味」とか「中華六十名家言行録」とか、専ら
「中華」の方を採っていました。

53 :あやめ ◆C0.O2CxIMg :2005/06/21(火) 21:58:29 0
http://www.worldjournal.com/wj-forum-RR.php?ts_seq_id=267&page=12
ここ(世界日報)では下記のような議論もしてます。
>>>it is insulting to say China is Middle Kingdom. The correct term
is Central Kingdom.<<<
"the correct term..." to whom?
the popular term is "middle kingdom." now, if you wish it to be different,
then make it well known and replace the "middle kingdom" terminology
with your "central kingdom!"
howerever, before you can do that, let's stick with the accepted term.
and i do not see the insults in "middle kingdom" anyway, are you
not a little to overtly sensitive?
surely you have read the "the lord of the rings" by j.r.r. tolkien?
where he calls the place "middle earth?"

54 :あやめ ◆C0.O2CxIMg :2005/06/21(火) 22:26:41 0
上の発言は下記に対するレスのようです。
it is insulting to say China is Middle Kingdom. The correct term
is Central Kingdom.
--------------------------------------------------
Middle Knigdom was called due to the fact thAT in the age of 2000
years ago when Chong-Yuan was surrouned by Dong-Yi, Nan-Man, Xi-rong,
and Bei-di.
I can sense your pride and patriotism.
You are a good Chinese citizen.
Please extend your pride to promote democracy, basic freedoms,
and law-and-order so China mainland can be
REALLY GREAT.
上文でChong-Yuanは中原、Dong-Yi, Nan-Man, Xi-rong, Bei-diは東夷南蛮
西戎北狄です。


55 :世界@名無史さん:2005/06/21(火) 22:52:15 0
アメリカやイギリスにも中国と呼ばせろよチンク

56 :世界@名無史さん:2005/06/21(火) 22:55:28 0
支「我が国はアメリカイギリスフランスなどより優れた文明国であるからして
中国と呼ばれるのが常識アル。君たちも中国とよび三跪九叩するヨロシ」
米「ハア?チャイナなんてよくてアフリカだろ?」

57 :世界@名無史さん:2005/06/21(火) 22:58:03 0
支「あいやー。小日本は従ったアル!!」
米「あんなマゾ国家と一緒にすんな」

58 :世界@名無史さん:2005/06/22(水) 01:18:01 0
そうか、支那人は欧米からMiddle Kingdomと呼んでほしかったのか…
気づいてやれなくて、ゴメンよ

59 :世界@名無史さん:2005/06/22(水) 08:06:15 0
てか欧米人に
中国(Middle Kinbdom)とは日本や朝鮮、さらにヨーロッパやアメリカなども遅れた未開な国という
意味を含む尊称であり、中国共産党が支配する地域が世界で最も進んだ文明国であるという呼称。
ときちんと教えてやったらどうだ?そうすれば今の支那なんて北朝鮮がでかくなっただけのキチガイ国家
だということがよく理解できるだろ。

60 :世界@名無史さん:2005/06/22(水) 10:48:38 0
Middle Kingdomでは単に3分割したうちの一つという意味しかないのでは?

61 :The 60:2005/06/22(水) 10:50:01 0
何遍も出ておった。

62 :世界@名無史さん:2005/06/22(水) 11:08:25 0
中原王朝

63 :世界@名無史さん:2005/06/22(水) 16:33:47 0
今回の支那遺棄化学兵器の日本が負担して処理っていうはなしは
なんの利権が関係してるとおもう?迂回ODA利権かな?

64 :世界@名無史さん:2005/06/22(水) 19:55:27 0
>>59
>>53-54を見る限り、某某punq氏は中国(Middle Kingdom)の意味を正しく理解しているとは言えそうだ。

>and i do not see the insults in "middle kingdom" anyway, are you
>not a little to overtly sensitive?

>Please extend your pride to promote democracy, basic freedoms,
>and law-and-order so China mainland can be
>REALLY GREAT.

2ちゃんにも〜パンクスを名乗るコテがいたが、ま、関係ないだろw

65 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 21:30:40 0
英文は分からん。

66 :世界@名無史さん:2005/06/24(金) 18:46:08 0
ミドルってミドルサイズのミドルでしょ?
支那がそんな呼称OKすんのか?

67 :世界@名無史さん:2005/06/24(金) 18:52:06 0
東アジアじゃだめなのか(´・ω・`)?

68 :朱由檢 ◆MfD.4zQt1. :2005/06/24(金) 22:50:45 0
アジアなんてへんてこな名称は認めない。

69 :世界@名無史さん:2005/06/25(土) 03:51:21 0
アジアって何て単語から転訛したんだっけ?

70 :世界@名無史さん:2005/06/25(土) 04:15:19 0
>>69
記憶に頼って書いてるからうろ覚えだけど、
アッシリア古文書に、日の昇る方という意味の asu という単語がある。
これに対応する単語が日の沈む方を意味する erab で、
これらがそれぞれ「アジア」と「ヨーロッパ」の語源といわれる。

71 :あやめ ◆C0.O2CxIMg :2005/06/25(土) 10:30:01 0
アジアとヨーロッパの語源について、ここがわりと詳しく考察しています。
http://www2u.biglobe.ne.jp/~massange/cgi-bin/iroiro.cgi/lingua/etc/asuereb.htm

72 :世界@名無史さん:2005/06/25(土) 21:27:32 0
アジアって本来はアナトリア半島の事指してたみたいね。
(ジャイアント)パンダとレッサーパンダの関係みたい。

73 :世界@名無史さん:2005/06/26(日) 12:04:41 0
「西アジア」=所謂中近東
「南アジア」=かつての英領インド
「中央アジア」=天山山脈からウラル山脈まで
「東南アジア」=インドシナ、マレー半島とオセアニアに属さない島
「東アジア」=極東三馬鹿国+ロシア沿海州

日本=「極西アメリカ」

74 :世界@名無史さん:2005/06/26(日) 19:01:35 0
昨日スターウォーズ観に行ったんだけどね、
Republic of Galaxiesは銀河民国じゃなくて銀河共和国だったよ。

義和団にほんとに弾を跳ね返す能力があって、彼らが共和派で、袁世凱と戦ってたら、
スターウォーズは支那近代史のパクリと云われてただろうな…

75 :世界@名無史さん:2005/06/26(日) 19:11:49 0
>>73
東トルキスタン(新疆ウイグル自治区)は中央アジアには入らないかね?

あと日本はむしろ「西北オセアニア」にでもしてほしいw

76 :世界@名無史さん:2005/06/26(日) 19:24:46 0
>>75
天山山脈からだから、入ってるだろ?

ただ、フツーに考える「中央アジア」だと、モンゴルとチベットがぬける時がある気がする。
Inner AsiaとMost Inner Asiaで区別するのかな?

77 :世界@名無史さん:2005/06/26(日) 19:32:03 0
チベットから内モンゴルまで中央アジアに入れると
東アジアは随分狭くなるな

78 :世界@名無史さん:2005/06/26(日) 19:38:54 0
それでちょうど西アジアと釣り合いが取れるくらいの広さじゃないか

79 :世界@名無史さん:2005/06/26(日) 19:41:33 0
Inner Most Asia

80 :世界@名無史さん:2005/06/26(日) 20:10:03 0
http://headline.2ch.net/test/read.cgi/bbynews/1119782207/
オーストラリアは中国の大周辺エリアだそうで
ますます中華思想が強固になってきてますね。


81 :世界@名無史さん:2005/06/26(日) 21:37:59 0
もともと支那というか中国ってそんなに大きい国じゃないんだよね。
メイン18省だけを支那と決めると本当に小さく見える。あんなところに
10億も住んでるのってすげえよな。バイオハザード。

82 :世界@名無史さん:2005/06/26(日) 21:57:26 0
>>81
その部分だけで見ても日本と大して人口密度変わらないんじゃない?

83 :朱由檢 ◆MfD.4zQt1. :2005/06/26(日) 22:32:03 0
日本の人口≒イギリス+フランスの人口≒中国の少数民族の人口。

中国の女性人口を100とした場合、男性人口は120で、
20%ずつ男性があぶれる計算だから、将来的には減る…はず。

現在でも都市部から女の子をさらってくる状態だし。

84 :世界@名無史さん:2005/06/26(日) 23:41:48 0
さすが東アジアのアフリカ中国ですね。やることが違う

85 :世界@名無史さん:2005/06/27(月) 00:38:10 0
国名の略称「中国」と地域呼称としての「支那」を使い分ける習慣を身に着けたほうがいいのかねえ。
戦後まもなくの通達にいまだに縛られるいわれもないと思うんだけどね。


86 :世界@名無史さん:2005/06/27(月) 02:20:13 0
中国は中華貧民飽和国の略称じゃないよ。

中国といえば、支那政府は日本が赤化するか「中国」になるかするまで
アンチ日本の立場を貫くだろうね。こうして「中国」は広まっていくんだな・・
恐るべし支那。

87 :世界@名無史さん:2005/06/27(月) 19:15:36 0
>>86
>中国は中華貧民飽和国の略称じゃないよ。

そりゃそうだ。
@Republic of China,People's Republic of Chinaの自国語(標準語)訳の略称としての「中国」。英訳China
A支那古代文献に見える、「わがくに」の意味の「中国」。
 公羊伝においては斉・魯を指し、穀梁伝においては狄の一種鮮虞の末裔中山を指す。(ひらせ説)
 漢訳仏典においてはインド中央部を指し、日本においても日本の意味で使用された例がある。
 英訳はMiddle Kingdom
B豊葦原中国、という単語の一部。なかつくに、と読む。英語で書いてもNakatsukuni


88 :世界@名無史さん:2005/06/27(月) 20:00:22 0
@はトリックが隠されてるね。なんでPeople's Republic of Chinaの略称が「中国」に
なるのか。普通に「PRC」なんじゃないの?あるいは和訳であれば「支那」だ。
People's Republic of Chinaを中国と意訳してるのって日本などの中華思想を受け入れてる
地域だけなんじゃないの?
中国の英訳はMiddle Kingdomでしょ?
そして支那の英訳はChina
なんでChinaの和訳が「中国」になるのか、本当にもうアボガドバカかと

89 :世界@名無史さん:2005/06/27(月) 20:10:44 0
だから「中華人民共和国」を略して中国だろう。
「支国」になればいいというのなら分かるが。

90 :世界@名無史さん:2005/06/27(月) 20:14:30 0
中国を辞書で調べれバカあああああああああああああああああ!!!!!

91 :世界@名無史さん:2005/06/27(月) 20:19:04 0
People's Republic of Chinaの英語での略称はPRCかChinaだよね。
で日本語での略称はなぜか中国と。
しかし中国とは中華人民共和国の頭と尻尾の語を略して中国という意味ではないんだな。
これも外務省なんだか敗戦国のつけなんだか、利権のためなんだか分からんが
ずいぶん舐めた呼称だよな。


92 :世界@名無史さん:2005/06/27(月) 21:05:02 O
今後はにんべんを付けて仲国と表記しまつ。

93 :世界@名無史さん:2005/06/27(月) 22:25:26 0
中国に中華人民共和国の略称という意味はありません。

94 :世界@名無史さん:2005/06/27(月) 23:14:53 0
厨国、と表記してみるテスト

95 :世界@名無史さん:2005/06/28(火) 00:02:14 0
People's Republic of Chinaを中国と呼んでいるのは日本などの中華思想を
受け入れ支那より格下だと考えてる国。

96 :世界@名無史さん:2005/06/28(火) 01:27:30 0
1930年5月、中華民国中央政治会議は日本政府の支那の政体への公式文書に大中華民国と記載することを要求し、
「支那」の文字を使用した公文書の受け取りを拒絶することを決議し、外交部を通じて日本政府に通告した。
日本政府は同年10月その旨閣議決定した。

1946年6月、中華民国代表団の「命令」により、外務省文部省の通達で、
「歴史的地理的又は学術的の場合などは必ずしも右に拠り得ない」としつつも、
「理屈をぬきにして」「公式非公式に」支那呼称を自粛する呼びかけがあった。

ここまでは、『本が好き、悪口言うのはもっと好き』『ホントの話』『中国留学生史談』すべてに出てくるはなし。

「それを、通牒を出した役所もおそらくは予想しなかったほど、無制限に範囲を拡大し、強化したのが新聞と
 出版界であった。またその背後には、ひとたび「支那」の文字を見つけると、これに圧力をかける集団や
 個人もあったらしい。」 、『本が好き、悪口言うのはもっと好き』


97 :世界@名無史さん:2005/06/28(火) 01:48:35 0
なお、一言付け加えるが、それはシナという言葉である。私は本書ではじめ日華事変という言葉を使った。
しかしそんな言葉は実は当時どこにもなかったのである。
事の起りは遠い過去になるが、昭和のはじめに雑誌「改造」がシナ特別号というものを出版した。
その時に私と交わりのある故廖仲ト氏の娘さんの夢醒さんから私に宛てて烈しい抗議の手紙がとどいた。
中国を侮辱したという憤慨である。夢醒さんはいま中共政府で活躍している廖承志さんの姉さんで、
革命家の娘らしい熱情家である。私はそれ以来恐れをなしてシナという言葉を避けるようになった。
ところが昨今のラジオやテレビの広告を見聞きしていると、「中華酒」という言葉に毎日のように出会う。
紹興酒(老酒)のことらしい。これで私はだんだんイヤ気がさして来た。
それほどまで卑下する必要もあるまい、と考え直した。
それで、私は一旦日華事変と書いた本文中の文字をすべてシナ事変と書き換えた。
勿論中国を侮辱する気は毛頭ない。フランスには「シナの絹」という名の香水がある。
しかしこの名前から起る想像には少しも侮辱感はない。
それどころか、遠い「絹の路」−いわゆるシルク・ロードを旅する駱駝の隊商の鈴の音が聞える思いがする。
夢醒女史に叱られてから早くも三十年経つが、女史も今では笑って黙過してくれると思う。
               『揚子江は今も流れている』

98 :世界@名無史さん:2005/06/28(火) 01:49:44 0
また、これはまったく個人の感覚だが、わたしは「支那」ということばが好きである。
大きく、ゆたかで、奥行きがあり、詩情がある。すくなくともわたくしはそう感じる。
           『「支那」は悪いことばだろうか』



99 :世界@名無史さん:2005/06/28(火) 02:01:13 0
>>88-95
気持ちは分かるんだが、『中国留学生史談』などによると、

1962年9月 讀賣新聞、「中共」を「中国」にあらためる
1964年10月 朝日新聞、「中共」を「中国」にあらためる
1967年12月 毎日新聞、「中共」を「中国」にあらためる
1969年8月 NHK、「中共」を「中国」にあらためる
1971年10月 国連総会で中華人民共和国代表権決議、中華民国国連追放
1972年2月 ニクソン訪中
1972年9月 日中国交回復

日本人お得意の腹芸でなしくずし的にPeople's Republic of Chinaを中国と呼ぶようになったようなので、
まあ、こらえてつかーさいってかんじ。日華の楽しかった日々、忘れないよ…w

100 :世界@名無史さん:2005/06/28(火) 02:10:21 0
世倭支那草

101 :世界@名無史さん:2005/06/28(火) 02:46:24 0
欧米人が使う「支那=チャイナ」はいいアル。
しかし、日本人が使う「チャイナ=支那」は許せないアル。


102 :世界@名無史さん:2005/06/28(火) 02:51:10 0
People's Republic of Chinaの略称って普通にPRCなんじゃないの?
この略称も中国表記ってすごいねw

103 :世界@名無史さん:2005/06/28(火) 04:12:39 0
中共でいいじゃん むこうは台湾で良いし。

104 :世界@名無史さん:2005/06/28(火) 06:05:04 0
支那呼称復活での利点:
日本の中国と紛らわしくなくなる
中華思想を受け入れない
赤化を防げる

支那呼称廃止での利点:
中国の属国になれる
中華思想での秩序を受け入れることが出来る
共産主義国家になれる

105 :世界@名無史さん:2005/06/28(火) 06:44:45 O
ほんたうは沖国(←さんずいでなくにすいにしたかつた)
と書きたい

106 :世界@名無史さん:2005/06/28(火) 17:24:23 0
「中国」とは英語圏でいえばシティorキャピタルのことで、
中国以外の国は地方という意味のカントリーなのれす。


107 :世界@名無史さん:2005/06/28(火) 17:27:43 0


108 :世界@名無史さん:2005/06/28(火) 17:33:39 O
ならば日本は国号を「宗主国」に改めては如何

109 :あやめ ◆C0.O2CxIMg :2005/06/28(火) 18:12:10 0
「中國」の概念は古代のみならず、後世でも理念上の変遷がありました。
歐陽修は「五代史記」(新五代史)では専ら北支那の中原王朝のみを「中國」と
呼び、その余の周辺諸国を漢族の創建した政権であっても「中國」の範囲に
含めていません。例えば「職方考」では中原王朝の直接統治に服していた州の
数を挙げて「一百一十八州を合して以て周と爲し、宋の興るや之に因る、此れ
中國の大略也」として更に周辺政権所属の州を数え、これと「中國の有する
所を合して二百六十八州なり」としています。

110 :世界@名無史さん:2005/06/28(火) 19:13:55 0
>>88>>91>>95>>102
みんな触れてないけど、Republic of Chinaのほうは、「中国」と呼んでもいいよね?
というか寧ろ、1946年6月の通達により、中国、中華民国と呼ばなければ処罰されちゃうしな。麗澤大の先生のように。
ROCという略称は明らかにヘンだしね。わざわざofの頭を入れる必要がどこにあるのかと小一時間ryROKry
絶対に「中国」という略称のほうがいいよ!
ROCだと、カメルーン共和国キプロス共和国キューバ共和国クロアチア共和国コートジボワール共和国
コスタリカ共和国コロンビア共和国コンゴ共和国チャド共和国チリ共和国と間違う恐れもあるしね!
>>103のように、台湾本土化が進んだから台湾と呼びたいけど、そうすると、今存在する中華民国を無視することになるから、よくない。
それから、中共はホント中国に感謝しなきゃいけないとも思う。匪賊から「わがくにの共産党」に出世できたのは、
中国が毅然と日本に支那呼称の取り止めを要求した結果なんだから。
感謝の気持ちとして故宮の建物を全部台湾に移送してもいいくらいだよ。

111 :世界@名無史さん:2005/06/28(火) 19:29:19 0
まあなんだかんだいって、http://base3.nijl.ac.jp/Rcgi-bin/hon_home.cgiこういうところが利用できる人でないと、
2ちゃんであってもこれ以上話が進みそうにない気瓦斯。別に使えたところで儒学者のファミリーツリーも何も知らないけどねw

112 :世界@名無史さん:2005/06/28(火) 19:37:01 0
>>110
そういうときはRoCと書く。

113 :世界@名無史さん:2005/06/28(火) 20:06:34 0
>>109中国・中原なんて概念は本当に時代によって様々だよね。春秋のころは
主な国以外は夷族の国であり中国ではないとかって話がよくでてくる。魯国とか。

114 :世界@名無史さん:2005/06/28(火) 20:12:48 0
では逆になにを保有すれば「中国」たりえるのか?
現代「中国」の中身は中華人民共和国が主張している領土である。
古代「中国」の領土の大小は様々である。
しかし、古代「中国」がなくなった時代はないのだろうか?
例えば蒙古に支配されたときは「中国」だったのか。
また蒙古族は自らの国を「中国」と言っていたのか?

115 :世界@名無史さん:2005/06/28(火) 21:04:01 0
>>112
RoCと書けばカメルーン共和国キプロス共和国キューバ共和国クロアチア共和国コートジボワール共和国
コスタリカ共和国コロンビア共和国コンゴ共和国チャド共和国チリ共和国と間違わないとでもいうのか


116 :世界@名無史さん:2005/06/28(火) 22:37:42 0
カメルーン共和国キプロス共和国キューバ共和国クロアチア共和国コートジボワール共和国
コスタリカ共和国コロンビア共和国コンゴ共和国チャド共和国チリ共和国は国連に加入してるから間違わないよ。

117 :世界@名無史さん:2005/06/28(火) 22:56:48 0
てか支那の略称はPRCだろ。RoCってなに?

118 :世界@名無史さん:2005/06/28(火) 23:00:02 0
>>114
意味不明
アメリカが"our states"の意味で中国を名乗れば、中国になるんじゃない。
欧米はそういうことを愚かなふるまいと考えているかもしれないけど。

119 :世界@名無史さん:2005/06/28(火) 23:11:26 0
漢字は漢字と呼ばずに抽象絵画文字ってよぼうぜ?
ときに漢字を漢字と言い出したのはいつの時代で?

120 :世界@名無史さん:2005/06/28(火) 23:28:50 0
何も保有していなくても、「おらあ中国だど!」と言えば中国になるわけだ。
竹島を実効支配しているはずの韓国が、なぜ日本の一自治体に対して火病っていたのかの説明にもなるような。

121 :世界@名無史さん:2005/06/29(水) 17:07:12 0
>>117
中共→PRC
中華民国→RoC
支那→China

122 :世界@名無史さん:2005/06/29(水) 17:54:13 0
中華民国ってRoCなんだ。初めてしったアル。

123 :世界@名無史さん:2005/06/29(水) 19:38:03 0
韓国はRoK
北はDPRK
アルジェリアはDPRA

made in Taiwanが許されて、made in Manchuriaが許されないのは、おかしいと思いませんか?

124 :世界@名無史さん:2005/06/29(水) 20:48:03 0
made in Taioanが許されてから考える

125 :世界@名無史さん:2005/06/30(木) 08:01:11 0

は???

126 :世界@名無史さん:2005/06/30(木) 18:40:25 0
中華民国をRoCと書くなら中共もPRoCだけどな。

127 :世界@名無史さん:2005/06/30(木) 18:52:47 0
ちなみにROIはrepublic of India じゃなくて、return on investmentだって。
ROIの最大化とかいうからヒンドゥー原理主義が領土紛争でも起こしたのかと思った。

128 :世界@名無史さん:2005/06/30(木) 22:11:01 0
>>109
あやめ様の言ってることは難しくてよく分かんないけど、↓と同じことを言ってるんだよね?
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1079776303/273

129 :世界@名無史さん:2005/07/04(月) 00:21:59 0
前スレで、神奈川はこれから神州と名乗るとかいい加減なことを書いたものだが、
登戸にホントにそういう支那料理屋があって驚いて一回跳ねた。商売に横道なし。
あと、彡頁田町の、「中華料理屋 支那」はこのスレに対する挑戦のように思う。

130 :世界@名無史さん:2005/07/05(火) 22:32:36 0
まんまやん

131 :世界@名無史さん:2005/07/05(火) 22:45:12 0
中華料理屋 支那ってなんやねん。ジャパニーズレストラン すし みたいなもんか?

132 :世界@名無史さん:2005/07/05(火) 22:46:46 O
支那の料理だから支那料理

133 :世界@名無史さん:2005/07/05(火) 22:48:18 0
チャイナの日本語訳は支那以外他に訳せるのか?

134 :世界@名無史さん:2005/07/06(水) 00:21:29 0
>>133
チャイナを日本語訳する意味ってあるの?

135 :世界@名無史さん:2005/07/06(水) 03:43:26 0
そんなの日本人の勝手だ

136 :世界@名無史さん:2005/07/06(水) 06:34:34 0
意味あるの?って・・・

137 :世界@名無史さん:2005/07/06(水) 22:51:01 0
大夏っていうのは中原と意味はかわらない?

138 :世界@名無史さん:2005/07/06(水) 23:11:33 0
大元モナー

139 :世界@名無史さん:2005/07/07(木) 01:59:03 0
>>128
宋代と清末のあいだのどこで、「中国」「中華」のパラダイム・チェンジが起こったのか知りたい。
江戸後期の日本人にとって、支那=中華は、ごく当たり前の概念だったような気がする。

140 :世界@名無史さん:2005/07/07(木) 02:00:50 0
尺(しやく)も短(みぢか)く。寸(すん)も長(なが)きあるは。
各(おの々)物(こと)によりて用(もちう)る利(り)あればなり。
唐山(もろこし)の剃頭店(ていとうてん)。日本(につぽん)の髪結床(かみゆひどこ)。
和漢唱(わかんとなへ)のかはるのみにて。人情(にんぢやう)すべて同(おな)じけれど。
世(よ)とおし移(うつ)る髪(かみ)の風(ふう)。
芥子坊主(けしぼうず)の毛(け)が薄(うす)くて。雅(いき)だと喜(よろこ)ぶ毛唐人(けたうじん)。
媽媽(かゝあ)梳(たばね)の毛が厚(あつ)くて。俗(やぼ)だと否(いや)がる日本人(につぽんじん)。

141 :世界@名無史さん:2005/07/07(木) 02:01:20 0
おもひ々の和漢の學問(がくもん)。過日(このごろ)も或(ある)儒先生(じゆせんせい)。
隣(となり)の糂汰(じんだ)の唐贔屓(からびいき)に。大清中華(たいしんちうくわ)と譽(ほむ)るの餘(あま)り。
いらざる隣の貨(たから)を算(かぞへ)て。他(ひと)の國(くに)の大(おほ)きい自慢(じまん)。
唐詩(たうし)の白髪(はくはつ)三千丈(じよう)。廣いに緣(よつ)て個(かく)の如(ごと)く。
髦髮(かみのけ)までが長いであると。見て來(き)た樣(やう)なる國字(こくじ)解(かい)。
いかに人まで大(おほ)きくいふとて。大體(たいてい)程(ほど)もあるべきに。
顙(ひたひ)の亘(わたり)が一尺(いつしやく)で眉間尺(みけんじやく)と呼ぶならば。
鬢(びん)が四間(しけん)で閔子騫(びんしけん)歟(か)と訊問(たづね)たれば。
先生これには黙(もく)して止(やみ)ぬ。

142 :世界@名無史さん:2005/07/07(木) 02:02:15 0
其傍(そのかたはら)に國學者(こくがくしや)の在(あり)けるが。
彼(かの)髪長媛(かみながひめ)から引出(ひきいだ)して。我(わが)大御國(おほみくに)の古事來歷(こじらいれき)。
お市(いち)が髦髮(かみのけ)金山(かなやま)を七巻(なゝまき)ばかりひんまいたる。
童謡(どうえう)をさへ考(かんがへ)訂(たゞし)て論(あげつら)ふ歟(か)と想ひの外(ほか)。
聽(きく)耳(みゝ)を聾(つぶし)て居(ゐ)たるは流石(さすが)に雄(を)々しき日本心(やまとだましひ)。
吾(あが)皇國(すめらみくに)の國風(みくにぶり)とはしられたり。
されど。これにも。考(かんがへ)たがる癖(くせ)ありて。以下略
『浮世床』文化八年(1811)式亭三馬作  岩波文庫(和田万吉校訂)1928初版 引用は1993/15刷より

143 :世界@名無史さん:2005/07/07(木) 02:04:03 0
 ト湯へ行くあとより、油でにしめたやうなる太織の綿入あいびらうどの紋付すそからぼろをさげてなぎなたなりのざうりをはき
 あたまはさかやきばう々ひげむしやくしやとしてじゝむさき事いはんかたなしそのくせに気象たかく辨舌滔々として高慢を吐く
 は素讀指南の先生社盟をかきあつめてやうやく五六に過ざる貧書生と見えたり▲殘念閔子騫といふ古風なる口癖あり生國はいづれ
 片田舎の者遊學の間四五年になれど江戸のことはむちや也

144 :世界@名無史さん:2005/07/07(木) 13:42:28 0
>芥子坊主(けしぼうず)の毛(け)が薄(うす)くて。雅(いき)だと喜(よろこ)ぶ毛唐人(けたうじん)。
>媽媽(かゝあ)梳(たばね)の毛が厚(あつ)くて。俗(やぼ)だと否(いや)がる日本人(につぽんじん)。

この文がよく分からないんですが、猫毛が良いというポルトガル人と自分の髪の毛が
太いと嘆く日本人という意味ですか?

145 :世界@名無史さん:2005/07/07(木) 13:45:03 0
>唐詩(たうし)の白髪(はくはつ)三千丈(じよう)。廣いに緣(よつ)て個(かく)の如(ごと)く。
>髦髮(かみのけ)までが長いであると。見て來(き)た樣(やう)なる國字(こくじ)解(かい)。
>いかに人まで大(おほ)きくいふとて。大體(たいてい)程(ほど)もあるべきに。

この文も・・

146 :世界@名無史さん:2005/07/07(木) 19:07:37 O
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1119000046/
当然、大陸は支那の表記が採用されるんだよね?

147 :世界@名無史さん:2005/07/08(金) 01:21:18 0
age

148 :世界@名無史さん:2005/07/08(金) 01:25:48 0
あがってなかった

149 :世界@名無史さん:2005/07/09(土) 00:09:26 0
>>144-145
あなたにはこの言葉がよく似合う。
>片田舎の者遊學の間四五年になれど江戸のことはむちや也
IEで「く」の字が横になったみたいな繰り返し記号が使えないのはしゃくだね。
和文献の全文検索は、繰り返し記号を使わずにテクストを作成しないと無理そう。

150 :世界@名無史さん:2005/07/09(土) 01:16:16 0
孔糞「どうだ主人(しゆじん)夙(つと)に起き夜(よは)に寝(いね)てかせぐものだの
びん「ヤこれは先生さん。お早(はや)うございます。
 先生というてはなめげにきこゆるとて先生さんと樣をつけていふ也
孔「おれは清貧を樂(たのし)む氣だから早く起る氣もないが。家鹿(かろく)の為に起された。ヤあたけて々どうもならぬ
びん「嘉六が酒にでも醉て來やしたかネ
孔「此(この)男は何をいふ。鼠(ねずみ)が酒に醉てたまるものかハヽヽヽヽ
びん「ヘヱ。わつちは又筋向(すぢむかふ)の嘉六が。例の生醉(なまゑい)であたけたかと思ひやした
孔「何さ。家鹿とは鼠(ねづみ)の異名(いみやう)さ
びん「ヘヱ。鼠(ねずみ)にも表徳(へうとく)がござへやすかネ
孔「表徳かはしらぬが。社君(しやくん)だの。家兎(かと)だのと種(いろ)々異名があるて
 そばからさし出て
とめ「左官(しやかん)だの壁(かべ)だのとつけるも尤(もつとも)だネ。あいつが壁へ穴を明(あけ)ちやア左官さわぎだ
びん「べらぼうめだまつ居(て)ろ
とめ「アイ
 トへこんで門口をさうぢしてゐる

151 :世界@名無史さん:2005/07/09(土) 01:17:15 0
孔「獨居(どつきよ)して居(ゐ)ると鼠(ねずみ)までが馬鹿に仕(し)をる。
  一屋無猫老鼠走白晝(いへにねこなければらうそはくちうにはしる)と左傳にもある通(とほ)り。
  おれを侮(あなどつ)てどうもならぬ。王肅(わうしやう)が逐鼠丸(ちくそぐわん)でも欲(ほし)いものだテ。
とめ「逐鼠丸とは京傳の本にも書いてありやす。直(ぢき)さま買へやすはな
びん「馬鹿アいへ。あれは讀書丸(とくしよぐわん)だは
とめ「ホンニさうだつけ
孔「ドリヤ 一(ひと)ツ剃(すつ)てもらはうか
 トこし高のたらひへ湯をくみさかやきをもんでゐる
びん「コレ留(とめ)。モツト敷居(しきゐ)の脇を能く掃(はけ)ヱ。いけぞんぜへなべらぼうだ。いくら云ても掃落としやアがる
とめ「アイ
孔「箒(はうき)千里(せんり)。惟(これ)留が掃(はか)ざる所なりだ。
  アハヽヽ留(とめ)は奥を潤(うるほ)し。床(とこ)は身を潤すといふから。
  髪結床(かみいどこ)の隙(ひま)には奥の用をたして。水(みづ)でも汲(くむ)がいゝ
とめ「きついおせ話さ。閔子騫(びんしけん)めヱ
孔「ナンダ閔子騫(びんしけん)だ。ア黄白(くわうはく)には富(とみ)たいものだナ。
  汝(なんじ)が們(ともがら)までおれを安(やすん)じをる。ハテ殘念(ざんねん)閔子騫(びんしけん)
とめ「ヲツトまづ一(ひと)ツ閔子騫
三人「ハヽヽヽヽ

152 :世界@名無史さん:2005/07/09(土) 01:19:18 0
 孔糞毛受をもつてこしをかくるびん五郎は髪をとかす 孔むかふのかべに張付ある寄のびらを見つめてゐたりしが
孔「ハヽア竹本祖太夫(ちくほんそたいふ)。鶴澤蟻鳳(くわくたくぎほう)。ハテおつな事があるの。
  漢(から)には賈太夫(かたいふ)などゝいふも有(あつ)たれど。日本(につぽん)には奇(めづら)しい。
  尤(もつとも)秦(しん)の始皇帝(しくわうてい)が松(まつ)に太夫(たいふ)の官(くわん)をば與(あたへ)たが。
  竹(たけ)に祖太夫(そたいふ)の官(くわん)をやつた故事(こじ)も覺(おぼえ)ずト。
  扨(さて)又(また)鶴澤(くわくたく)と置(おい)て。蟻鳳(ぎほう)と對(つい)を取つた心はどういふ意であらうナ。
  コレ主人。あの書(かい)たものは何にするのだの
びん「どれ
孔「あれ
 トゆびさす
びん「あれは坐敷浄瑠璃(ざしきじやうるり)さ。
   祖太夫(そだいふ)に蟻鳳(ぎほう)だから夕(ゆふべ)も三百(さんぞく)ばかり這入(へいり)やした
孔「ムヽ
 トハいへども根からわからず
孔「ハテナ。おれは俗事に疎いからとんと解せぬ。

153 :世界@名無史さん:2005/07/09(土) 01:19:58 0
先日、孫がビデオを見ているととんでもない言葉に耳を疑いました。「オッス オラ 極右」
主人公は異星人との紛争を暴力によって解決しようとするもので、とても、子どもには見せられる内容ではありません
また主人公がピンチになると金髪で青い目に変身します。(元々の主人公は黒髪で黒い目をしています)
時代遅れの脱亜入欧的表現に笑ってしまいましたが、こういう所から同じアジアの同胞への差別が始まるのかと思うと
薄ら寒い気がします。そして、最後の必殺技は、全ての人々から元気を少しかけてもらい巨大なエネルギーにすると
いうものなのですが、その表現が更に恐ろしい。全ての人々が両手を天に上げる、そう万歳なのです。
万歳をした人から力を奪い取り、敵を撃つという図式は戦中の構図そのもので、その衝撃にへたりこんでしまいました。
このような番組を見て育つ子どもの将来が非常に心配です。この国はいったい何処に進んでいくのでしょうか
                   56歳主婦


154 :世界@名無史さん:2005/07/09(土) 01:20:44 0
 入こちらを見て
孔「今昔物語(こんせきぶつご)ト。何だ朝寝房(てうしんばう)。夢羅久(ぼうらきう)。フウ。トかんがへ。
  林屋正藏(りんおくせいざう)。ハテナ。風流八人藝(かぜながれてはつじんげいす)。
  ハヽア。これは所謂(いはゆる)季氏が八佾(はついつ)のたぐひと見えるナ。この季氏も魯国の太夫だて。
  佾(いつ)は舞列(ぶれつ)也。
  天子は八ツ。諸侯(しよかう)は六(む)ツ。太夫は四ツ。士(し)は二ツ。
  佾(いつ)する毎(ごと)に人數其佾數(にんじゆそのいつのかず)の如(ごと)し
びん「モシ々夫(それ)は何の數でござりやすヱ
孔「是(これ)は八佾と云(いつ)て舞(まひ)の數だ
びん「わつちは又(また)。おつに氣どりやしたアハヽヽヽ。あれはそんな六(むづ)かしい物(もん)じやアござりやせん。
   八人藝(はちにんげい)と云て一人で八人の藝をする盲人(めくら)さ。
孔「ハテナ盲人(まうじん)ですら八人の藝をするに。おれらは両(ふたつ)の眼(まなこ)を持てゐて。
  一人(いちにん)の行(おこな)ひがつとまらぬとは。ハテ殘念閔子騫
とめ「そりや二ツ
三人「アハヽヽヽ
孔「あの何はどうかな。今と云(いふ)字の書いてあるのは
びん「ムヽあれは今昔物語(いまむかしものがたり)さ。朝寐房夢羅久(あさねぼうむらく)。
   林屋正藏(はやしやしやうざう)こつちらの方(はう)が圓生(ゑんしやう)さ。どれも上手(じやうず)な咄家(はなしか)さネ。
『浮世床』文化八年(1811)式亭三馬作  岩波文庫(和田万吉校訂)1928初版 引用は1993/15刷より

155 :世界@名無史さん:2005/07/09(土) 13:13:08 0
>>143>>150-152>>154
この続きが、松枝茂夫先生が東洋文庫「中国笑話選」に引いた部分になります。
咄家の意味が分からずに尋ねる孔糞先生さんは、落し噺をする手合と聞かされ、
空気も読まずに支那笑話について延々講義、
既に江戸庶民に翻訳翻案の形で支那の「笑林廣記」「笑府」が広く親しまれていることを知ってか知らずか、
落語家にも支那笑話を教えてやりたいなどと言い出す始末。作者は冷たく断り書きをいれます。
 こゝが村學究のもちまへ也
けれど空気の読めない孔糞先生さん、咄家の優劣に話を沸かすのに又割り込んで、
咄家は湯桶訓だ、咄は訓なり家は漢音(かんのん)呉音は家(け)、儒学は漢音国学は呉音仏氏(ぼうず)も呉音、
笑話家もしくは落話家といえばよい、(ここで話をやめずにさらに)古方家後世家は漢音二条家万葉家は呉音、
これらのこともわきまえないのは「ハテ殘念閔子騫」

156 :世界@名無史さん:2005/07/09(土) 13:28:49 0
>残念閔子騫
この言葉は、孔子の弟子である顔淵、閔子騫にひっかけた駄洒落だそうだが、
 がんえん
 ざんねん
の二つをかけるのは、少々ごういんではないだろうか。
朝鮮人のようにエヌをリエゾンさせて、顔淵を
 がんねん(またはがねん)
と読むか、残念をおフランス風に上品に、
 ざんぬ ぇ〜ん
と読むと推測すれば、このシャレも理解できるような気がするのだが・・・
儒学者というのは、発音も一般の日本人と異なっていたのだろうか?

157 :世界@名無史さん:2005/07/09(土) 14:42:05 0
sage

158 :世界@名無史さん:2005/07/09(土) 14:42:55 0
さがってなかった

159 :あやめ ◆C0.O2CxIMg :2005/07/09(土) 15:12:09 0

実際に江戸人は素読の際に「顔淵閔子騫」を「がんねんびんしけん」と読んでいたようです。

160 :世界@名無史さん:2005/07/09(土) 17:46:23 0
江戸時代までは孔子も「こうし」ではなく「くじ」と読まれていたと聞きましたが。
本当ですか?


161 :あやめ ◆C0.O2CxIMg :2005/07/09(土) 18:51:13 0
本当です。「枕草子」にも「くじなどかけたてまつりて」ととあるのは孔子の画像を掛けていたという意味です。
江戸時代には富籤などの「籤」や「鬮」などという字は書くのが難しいので、「孔子」と書いて済ませてたそうです。

162 :世界@名無史さん:2005/07/09(土) 21:25:16 0
>>160
江戸人はチョソということで、OK?

163 :世界@名無史さん:2005/07/09(土) 21:34:01 0
>>161
孔子を「くじ」と読んでいたのならば、孔子と「九里よりうまい十三里」を
かけた駄洒落はなかったのでしょうか?また、関西であれば、甘鯛の「ぐじ」と
かけた駄洒落があってもよさそうに思います。
なめくじですとか、その手は桑名の焼き濱孔子ですとか、いろいろ、いろいろ。

164 :あやめ ◆C0.O2CxIMg :2005/07/09(土) 21:42:35 0
>>144
>芥子坊主の毛が薄くて雅(いき)だと喜ぶ毛唐人
>媽媽(かゝあ)梳(たばね)の毛が厚くて俗(やぼ)だと否がる日本人
「芥子坊主」とは外皮の付いたままのケシの実のように、頭の天辺だけ剃り残した坊主頭の子の
ことで、また唐子人形などに見られる清国人の子供のことですが、転じて清國人の辮髪をも指す
言葉です。近松の「國性爺合戦」(原作の正本では國姓ではなく國性に作っているので念の為)には
「韃靼頭の芥子坊主」とあります。「毛唐」が専ら西洋人を指すようになったのは明治になってからで、
それ以前は清國人のことを言いました。祖母の話では西洋人は「唐黍天狗」と言ってたそうです。
「嬶束ね」は男の結う髷の刷毛の部分の処理の仕方で、髪結いに頼まずおかみさん任せにするため
しっかり結束されず粗鬆なままになってるので、とかく厚っぽく野暮な髪型に見えてしまうのです。
一九の滑稽本にも「大たぶさは気がきかぬ、銀杏は年寄りくさい、本多はいき過ぎる、嬶ァたばねが
いい」とあります。いずれも髷の刷毛を折り返した所謂「一」の処理について評したものです。
なおわざわざ「媽媽梳」などと表記したのは当時の戯作者の支那小説気取りです。

165 :世界@名無史さん:2005/07/09(土) 23:26:50 0
ラーメンマンは毛唐だったのか!!

166 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 02:29:05 0
芥子坊主はアヘン汁のタップリ詰まった果実のことだろ
式亭三馬は林子平の本でも読んで勉強してたんでない?

167 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 02:40:12 0
>素読

昭和41年から6年間、浩宮殿下に論語の素読を進講したのは宇野哲人先生ということですが、
2ちゃんの世界史板には、次の栄誉を授かる方を語るスレなんて、あります?
なかったら、立てないほうがいいけどw

168 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 03:06:16 0
>>165
明朝スレの女真人のAAはみなラーメンマン

169 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 10:42:24 0
唐人+豚の尻尾=毛唐

170 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 11:22:48 0
>>159
そうすると江戸時代人は、例えば、「犬猿の仲」なんかも、
「けんねんのなか」と読んでいたわけですか?

171 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 11:46:26 0
孔「コレ々足下のやうに言(ものをい)ふては論が干(ひ)ない。
  アヽこまつたものだ是だから聖人もおこまりなすつた事想像(おもひやら)れるテ。
  どうも度しがたい。アツア夷狄に素(そ)しては夷狄を行ひ。鄉(がう)に入ては鄉にしたがふだ。
  ア情ない實(じつ)に嘆息(たんそく)するのみだ。衆人(しうじん)濁酒(にごりざけ)を飲ばわれも共に飲ねばならぬかい。
びん「實に痰嗽(たんせき)をするなら濁酒は毒だらうネ。それはおやめなせへ。
孔「イヤサもう對人(あひて)にならぬて。
でん「モシ々もうちつとお講釋(こうしやく)を聞てへネ。
孔「イヤ々愚人と論は無益なり。イヤしからば
『浮世床』文化八年(1811)式亭三馬作  岩波文庫(和田万吉校訂)1928初版 引用は1993/15刷より

172 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 12:38:18 0
でん「コウ今歸(けへ)つたぼくねんじんも大(おほ)きな屎癡呆(くそだはけ)だぜなア
びん「誰。ムヽ。孔(かう)の字か
いんきよ「ムヽ。放屁(へつぴり)儒者か。あいつが何をしつて。まだ不思議に店(たな)を持通(もちとほ)すがめつけ物よ
でん「ヱヽコウ。儒者といふ奴は餘程(よつぽど)博識(ものしり)な者だと思つたら。一向(いつかう)しきなトンチキだぜ。
   ちんぷんかんぷんがどう仕(つかまつ)ツて。近(ちか)う倚(よつ)て後(のち)に御拝(ごはい)あられませうツ。
   開帳場(けへちやうば)のいひたてが譫言(うはごと)をいふやうに。
   高慢(かうまん)ちきな熱を吹ても無羅久や可樂の譯(わけ)がわからねヘス。
   あいつらがほんの論語讀の豐後(ぶんご)しらずといふのだ
びん「能(いヽ)はい々
『浮世床』文化八年(1811)式亭三馬作  岩波文庫(和田万吉校訂)1928初版 引用は1993/15刷より


173 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 12:40:29 0
いんきよ「あいつらはおめへ。孔子(かうし)の道ばかりしつても脇道へ切れるとぬかるみへ踏込(ふんこむ)のさ
でん「孔子の道はおいて王子(わうじ)の道も。ろくそつぽうにやアしるめへ
びん「唐(から)のことばつかり探して足もとの事に疎いだの。悪(わり)い病ひにとツつかれた。
   あの人は博識(ものしり)ぢやア無ツて平人(たゞのひと)よりは不足だぜ
でん「そしてあのざまを見ねへな。廊下へころぶと直に雜巾(ざふきん)だ
びん「うさアねへ。あの人が内に居る時を見せてへ。古ウい見臺(けんでへ)を扣(ひけえ)て。
   洟をたらしながら講譯(かうしやく)をするが
でん「ムヽ何か。酒本飲太夫(さけもとのみたいふ)お門(かど)語りかテテンテン々か
びん「十分芥太夫(ずぶごみたいふ)よ
『浮世床』文化八年(1811)式亭三馬作  岩波文庫(和田万吉校訂)1928初版 引用は1993/15刷より

174 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 12:42:55 0
×お門(かど)語りかテテンテン々か
○お門(かど)語りテテンテン々か


175 :あやめ ◆C0.O2CxIMg :2005/07/10(日) 12:51:35 0
「浮世床」「浮世風呂」はほんとに面白いですよ。田邊聖子さんも「傍でテープレコーダーを
回してたように、江戸庶民の日常会話の実相が手に取るように判る」というような批評を
「文車日記」だったかに書いてました。現在もよく落語に出てくる姉川の合戦の講談本を
読みあぐねて横幅が二尺三寸の大太刀の所々に穴を明けて見通しをよくし、矢玉を防ぐため
金網を張ってしまうネタも「浮世床」が出典です。中でも前栽屋(葉物などの振り売り)が
上方者のタフネゴシエートに負けて、次々とタダ同然に商売物をくれてしまう話は実に
傑作で、故人の圓生師のような上方弁も江戸弁も能く話せる人に演じてほしかったと今更
思ってしまいます。なお「浮世風呂」の方は「浮世澡堂」のタイトルで支那語訳が十年ほど前
出てますが、中は見てないのでディープな江戸ネタをどう訳したのか判からないのが残念。

176 :あやめ ◆C0.O2CxIMg :2005/07/10(日) 14:23:07 0
>>145
>唐詩の白髪三千丈、廣いに縁て個の如く
>髦髮までが長いであると、見て來た樣なる國字解
>いかに人まで大きくいふとて、大體程もあるべきに
この文も・・
意味が汲み取れないんですか?
「白髪三千丈」云々は李白の「秋浦歌」で有名な句だから御存知でしょう。原詩句は
「愁(うれ)ひに縁って」とあるのを腐儒の孔糞先生は「廣いに」と間違い記憶に基づき
支那は広大であるから頭髪も長いのだと妙な解釈を主張してしまうのです。なお
白髪三千丈が日本で普通に理解されてるような誇張表現か否か、別見解もあるようです。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%99%BD%E9%AB%AA%E4%B8%89%E5%8D%83%E4%B8%88
また「國字解」というのは江戸時代に仮名交じり文で注釈や讀解を示し、一般人に
漢籍を判り易く説いた書物の刊行が流行しました。これを「國字解」と呼び、大正末期に
そうした書物の復刻シリーズとして「漢籍國字解全書」というものも出ています。
うちにも「古文真寶」前・後集があったように記憶します。

177 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 17:00:19 0
http://en.wikipedia.org/wiki/Name_of_China_in_various_languages
http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Name_of_China_in_various_languages


http://en.wikipedia.org/wiki/Shina_(word)





178 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 17:09:57 0
なぜ日本語の支那はダメで英語のチャイナは悪いのか、という理由を説明できる人は
もう立派に支那通。

179 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 17:10:23 0
間違い。
現代支那通、ね。

180 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 22:09:21 0
このスレは支那半可通のためのスレですので、煽りはご遠慮ください。

181 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 22:48:28 0
まあ、浮世床は、「寄席芸人伝」「ダメおやじ」などの作品で知られる引揚者出身の古谷三敏先生がマンガ化しておられるので、どうぞ、よしなにといったところ。
マンガの孔糞先生さんは、ハエがたかっています。>>140-142の柳髪新話自序は、マンガでは割愛されているので、ここで注釈がつけてもらえてよかったです。
ttp://www.ca.emb-japan.go.jp/JapaneseSite04/Kohobunka/library_files/j-bookchildren.html
>>171-173の続きでは、儒者がいなくなってからご隠居、鬢五郎、伝法おのおの庶民ならではの出鱈目な漢学知識を披露するわけですが、
儒者ばかりこき下ろして庶民を叩かぬというのは公平でない氣瓦斯 でも長いからマンガ嫁ってかんじwwwwwwwww

182 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 23:08:03 0
「今日は放蕩先生病気と承れば、訪ふて遣はしやしやう」
「足下おついでならば、不佞もご同伴申そう」
と先生の方へ行きて、まづ「ご所労は如何」といへば、
先生はこのほど女房を持ちて腎虚して、あごで蠅を追ひながら
「コレハ両君子、枉駕雀躍仕る。まづ投轄して寛談可哉」といふ。
女房もそばに気の毒な顔をして居れば、二人の儒者いふよう
「先生腎虚して不善をなす。誠に疲たる君子となりたまふ。この人にしてこの疾あり」
といへば、先生、肩でいきをしながら
「アヽ、すくないかな腎」
(詞葉の花・寛永九)江戸小咄辞典 武藤禎夫 編


183 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 23:16:04 0
江戸時代の庶民の支那観が知りたかったのに、辞典を見ても、出てくるのは儒学者と朝鮮通信使と琉球使節ばかり。
朝鮮人も琉球人も「唐人」と書かれているから、辮髪の清国人は区別するために「毛唐」だったのかと思いましたが、
肝心の毛唐の小咄がないのはどういうことだろ?どこをさがしたらいいですか?

184 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 23:22:05 0
×辮髪の清国人は区別するために「毛唐」だったのかと思いましたが、
○辮髪の清国人を区別するために「毛唐」と呼んだとのあやめ女史のレスに改めて感服しましたが、

185 :世界@名無史さん:2005/07/11(月) 13:22:29 0
明治以降の日本は儒教からの脱却と西洋文明への転換、自然科学の尊重が主な特徴ですが、
江戸時代の儒教とはどのような位置づけだったのでしょうか?
仏教と同じように宗教として取り扱ったのか、学問として尊重したのか、その辺どうなんでしょう?

186 :世界@名無史さん:2005/07/12(火) 00:43:40 0
亡命支那人朱舜水がもたらした朱子学は本来国体護持に役立つ学問のはずだったのだが。
大塩平八郎の陽明学の理解は底が浅く、毛沢東のマルクス理解にも及ばなかったとか。
ありきたりの儒教に辟易した支那学や漢学は回教徒から生まれた儒教の叛逆者・李卓吾に新鮮さを覚えた。
そして今、confucius2000ttp://www.confucius2000.com/confucian/ribenruxue/sqazdsrxh.htmwwwwwwwwww
聖人孔子の名はラテン語スペルで表記しているくせに、同じラテン語sinaから来た支那学はいかんとはこれいかにってかんじ。

187 :世界@名無史さん:2005/07/12(火) 00:52:31 0
>>185
江戸時代の佛教って、戦国期に武装勢力として名を馳せた反動で骨抜きにされて、
檀家制度もあって宗教としては葬式佛教に堕落したってイメージあるんですが、
かわりを務めたのが江戸時代の儒者だったんですかねえ。
藩とかのお抱えでない、野良犬みたいな狂った知識人としての儒者がいたようですから。
儒者なんてものは孝道を説いてるけど大抵親不孝もんですよw

188 :世界@名無史さん:2005/07/12(火) 00:57:50 0
いうたらあれやんな。にっぽんは、しゅうもんとせぞくがけんかするじだいから、
しそうによってけったいなことしくさるしょうむないもんがぞろぞろでるじだいになったっちゅうこっちゃな。
おえどはきんだいですわ。

189 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 00:23:30 0
「ハテナ、漢文とは何のことだの」
「さればおれもたしかには知らぬが、半分といふ事だらふ」
安永八年 氣の薬 江戸小咄辞典 東京堂 昭和40年初版52年12版より

190 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 00:36:04 0
西支御料理処・泰明軒(たいめいけん)は明治十八年創業、
明治二十七年日清戦争の際には敵国のものを売るとの理由で焼き討ちにもあったとの由

 牛刀で鶏を裂いてる洋食屋



191 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 15:58:26 0
People's Republic of China

ってさ、普通に訳せば「支那人民共和国」だろ?
どこに「中華」なんて文字があるんだ?
もしかしてChinaをわざわざ支那と訳さずに中華って意訳してるのって
日本だけ?

192 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 15:59:45 0
チャイナ人民共和国というのは変だし、英語のChinaは日本語で支那なのに
なぜに「中華」?
・・・またやってくれたよ外務省w

193 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 16:01:00 0
中華のピンインはジョンファでしょ。確か。
中華の英語訳って何だろ?セントラルキングダム?

194 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 16:03:34 0
「ダイヤモンド・エイジ」では「天朝」をセレスティアル・キングダムと書いてたが。

195 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 16:14:38 0
日本ってすげえ。
国内売国奴と機能したことのない外務省のおかげで
通称チャイナが尊称中華に表記が変わるってすげえ。


196 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 16:17:48 0
People's Republic of Central Kingdom

と外務省が意訳してくださったんだから、ありがたくそう呼べよw

197 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 16:24:10 0
当然日本の外務省が国連などで支那を呼ぶときは
People's Republic of Prosperity Kingdom
と言ってるんだろうな?
Chinaなんて通称は恐れ多くも中国の前ではいえないよな?
え?
まさか国民にだけ中華呼称を強制してるって?
何様?

198 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 19:13:56 0
>>191
なんでわざわざ英語を仲介するの?

199 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 20:43:02 0
国連の正式名称は英語だからだろ

200 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 20:51:01 0
国連の正式名称って?

201 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 20:57:04 0
>>198英語でchinaは日本語で支那何だけど・・・
chinaに中華という意味はないよ?

202 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 20:58:13 0
そういえば日本の正式名称(国連での呼ばれ方)ってjapanのみだっけ?

203 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 21:06:51 0
前のレスにもあったが、中国というのはいわゆる河江文明を受け入れていると
見做されている地域の、栄えた地域・国家の尊称であって、
英語圏に「中国」なる言葉はミドルキングダムくらいしかない。
だから英語のchinaは日本語では支那と訳す。
中国はミドルキングダムだ。
しかしアメリカやイギリスなどからみて、どうみても現「中国」はお世辞にも
中国などとは呼べない後進国だ。
日本やその周辺諸国など、支那の政治的圧力に負けている国々のみ「中国」などと
呼んでいるのだ。
ぶっさいくで経済力もないキモヲタに「イケメン」と呼んでいるくらい噴飯ものの
呼称。

204 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 22:10:31 0
>>199
なぜ国連を出す?
>>201
だからなんで英語を持ち出すかを問題にしているんだけど

205 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 22:22:29 0
じゃあなんで君は日本語使ってるの?何が訊きたいのか分からん

206 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 22:38:10 0
>>204国連だと世界的に一般的なその国の正式名称が出るからでそ。
国連の各国の名前にハングルなんて使われるか?

207 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 22:52:49 0
>>205
日本人だから
>>206
国連ってそこまで絶対的なものかね?
漢字文化圏は漢字で意思疎通してりゃいいと思うけど

208 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 22:59:19 0
で君の言いたいことはなに?
まさかchinaを漢字で表すと「中国」あるいは「中華」になるとでも?

209 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 23:30:47 0
>>208
だから、「China」を日本で利用する意味は何かと。

210 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 23:32:48 0
つまりシナ、なり中国からなりは漢字で直接言葉を輸入できるのに、なぜわざわざ英語を挟むのか、と

211 :世界@名無史さん:2005/07/14(木) 00:18:58 0
まあ、前近代までは日本は支那から多くの思想や文化を漢字によって直接輸入していましたけどね。
近代に入ると日支の力関係が逆転して、日本が漢字に翻訳して取り入れた西洋の思想や文化を、
支那に直接輸出してあげるようになり、その状態が百年ほど続いたようですよ。
戦後は日本も支那も漢字の書体を改造してとっつきを悪くしましたし、
朝鮮はハングル、ベトナムはアルファベット表記により一層力を入れて普及活動、識字教育を行いましたから、
一時的に漢字文化圏は崩壊したといえます。
もともと漢字文化圏なるものの実態は、
士大夫と夫々の国でその真似事に興ずる人たちが維持してきた文化の上澄みですから、
どの国の庶民にもあまり関係のないものではあったのです。
漢詩漢文にうつつをぬかす「東アジア市民」は簡単にはなくならないでしょうが、
これまで以上に広がるかといえば、実学の要素がまるでないので、広がらないでしょうね。
>>210
日本は支那から漢字で民主主義や自由民権、法と秩序の概念を表す言葉は一度たりとも輸入したことはありませんが?
経済用語であれ政治用語であれ、ここ二三十年の間に支那から直接来た言葉といえば、
「電脳」「精神汚染」「愛国無罪」くらいでしょうか。
悔しかったらマイクロソフトのオフィススペシャリストくらい中文で受けられるようにしろ。

212 :世界@名無史さん:2005/07/14(木) 00:31:58 0
>>206 >>207
北京語は国連の公用語の一つなんだが…。

213 :世界@名無史さん:2005/07/14(木) 00:48:37 0
>>211
相互交換はしてるわな。だから何でマイクロソフトを挟むのやら?
あなた方アメリカの手先?

214 :世界@名無史さん:2005/07/14(木) 00:53:00 0
↑おまえの世界は唐代や宋代、明、清あたりで止まってるのか?

215 :世界@名無史さん:2005/07/14(木) 00:54:50 0
アメリカやイギリスには「中国と呼べ」といえないクセに
日本やその周辺国家に対しては居丈高に「中国と呼べ」という。
だから英語表記では支那の英語訳Chinaで日本語(漢字)だと中国なのだ。

216 :世界@名無史さん:2005/07/14(木) 00:56:17 0
>>214
じゃあシナなり中国なりの言葉に英語を挟む必然性を教えてくれるかい?

217 :世界@名無史さん:2005/07/14(木) 00:56:20 0
支那の歴史書に嵌る余り白髪三千丈的になってしまった人なんだろ。

218 :世界@名無史さん:2005/07/14(木) 00:57:06 0
>>216だから君の質問の趣旨が分からないんですが

219 :世界@名無史さん:2005/07/14(木) 01:01:39 0
>>218
まず漢語で「中華人民共和国」「中国」がある。
で、なんで日本で使う単語に英語を挟む必要があるの?
おんなじ文字を使用しているのに、って話。

>>191とか意味わからん。
「中国」は「China」の和訳じゃなくて「中国」の和訳だってーの

220 :世界@名無史さん:2005/07/14(木) 01:03:07 0
ハア?中国がchinaの和訳?なにこの変な人?

221 :世界@名無史さん:2005/07/14(木) 01:04:10 0
漢語?
中国を和訳するとChina?

??

222 :世界@名無史さん:2005/07/14(木) 01:09:34 0
>>219Chinaの語源について何か誤解をしていらっしゃるようですね。

秦の始皇帝からシン→それが梵語でチーナ→唐代のころの支那人の僧が経典を漢訳したときチーナを支那と当て字→
それが日本に来る→日本人支那と呼ぶ

です。英語で「中国」とは上のほうで出たとおりミドルキングダムくらいしかありません。
もしかしてついでに「中国」という言葉もなにか勘違いしているのでは?


223 :世界@名無史さん:2005/07/14(木) 01:11:47 0
>>222
People's Republic of Prosperity Kingdomの和訳がどうして中国


って書き込みに対してのレスなんで。

224 :世界@名無史さん:2005/07/14(木) 01:14:01 0
ああ、おっしゃってる意味がようやく分かりました。
日本語でも中国があるのに、なんでわざわざ英語のチャイナを持ってくるんだと。
中国は中国だろ、とこうおっしゃりたいわけで。
しかし、日本にも中国はありますし、例の外務省の通達がなければ
中国の和訳は支那と表記しても構わないんですよ、ええ。

225 :世界@名無史さん:2005/07/14(木) 01:21:46 0
>>209China(チャイナ)をわざわざ日本語で使う意義?ありますよ。
>>223これには日本の外務省とその愉快な中間達との深い理由があるんですよ・・・。
まず英語のChinaは日本語では支那です。
そして中国とは支那の尊称です。
で、ご存知の通り支那政府は「欧米人の使うChinaは許せるが、日本人が支那を使うのは許さん」と
こう来たわけです。
しかしそうすると
People's Republic of China
のChinaにあたる部分が訳せなくなるというか、日本語に存在しないことになるんです。
だから仕方なくチャイナ(支那と同じ意味)を持ってくるしかないんです。

226 :世界@名無史さん:2005/07/14(木) 01:24:04 0
>>225
だからどうして英語を介する必要があるのかと
あなたは米→ライス→米と認識しとるのかい?

227 :世界@名無史さん:2005/07/14(木) 01:24:10 0
ややこしいが、英語では「支那」は存在し、日本語では存在しないことになる。
しかし英語のChinaを借用して「チャイナ」と言っても表記しても可、という不思議な
現象が起きているんです。情けないですよね。

228 :世界@名無史さん:2005/07/14(木) 01:26:40 0
>>226じゃ逆に訊くけど英語で中華人民共和国を表す名称ってなに?

229 :世界@名無史さん:2005/07/14(木) 01:28:05 0
>>226要するに日本語で「中国」があるのに、わざわざ格下だと思える英語での
「支那」を使うのは偉大な中華に対して失礼だ、ってことを言いたいんだろ?
国に帰れよチンク。

230 :世界@名無史さん:2005/07/14(木) 01:30:19 0
日本語では尊称の中華人民共和国。
英語ではPeople's Republic of China

今のスレの流れはこのPeople's Republic of China を和訳したときに
チャイナに当たる部分は「支那」しかないよね、っていうそういう話なのですが。
それに貴方が「なんで英語を使う?」などとイミフなことを言い出すからワケワカメ。

231 :世界@名無史さん:2005/07/14(木) 01:30:29 0
>>228
英語で言えばPeople's Republic of China 、じゃないの?

>>229
同一文字使用圏として、英語を介する必要はないんじゃないかといっているだけだけど?

232 :世界@名無史さん:2005/07/14(木) 01:33:12 0
>>230
だから、尊称ってやめろよ

233 :世界@名無史さん:2005/07/14(木) 01:36:15 0
ようするに何でシナもしくは中国→People's Republic of China →シナって工程を経なきゃならんのかと

あなた方例えば劉邦→liu pang→りゅうぱんって操作してンの?

234 :世界@名無史さん:2005/07/14(木) 01:36:56 0
>231
>英語で言えばPeople's Republic of China 、じゃないの?

悪いが英語で中華を表す言葉はChinaじゃないな。Chinaの漢訳は支那です。

>同一文字使用圏として、英語を介する必要はないんじゃないかといっているだけだけど?

別に英語で表記したっていいやんwスレの流れを読めよ。問題は中華は英語では
ミドルキングダムというとかそういう話の流れなんだよ、分かる?

235 :世界@名無史さん:2005/07/14(木) 01:37:59 0
>>233ピンインと英語の違いじゃん

236 :世界@名無史さん:2005/07/14(木) 01:38:22 0
>>234
その流とは別に、People's Republic of China がなぜ中華?って流れもあるんだよ。気付いてる?


237 :世界@名無史さん:2005/07/14(木) 01:42:28 0
>>233また外務省の被害者が・・・
中国ってのは殆ど日本とその周辺国家の固有の支那の尊称なの、英語圏に中国なる言葉は
ミドルキングダムだと思うの、そして英語のPeople's Republic of Chinaは和訳すると
支那人民共和国で、ここにPeople's Republic of Middle Kingdomと国連などの国際機関で
表記されてたら中華人民共和国でもいいけど、そうじゃないから、じゃあ中華って英語で
なんていうんだろうね?っていうのか今の流れなの。

238 :世界@名無史さん:2005/07/14(木) 01:43:58 0
>>237
>>191読んでもそういえる?

239 :世界@名無史さん:2005/07/14(木) 01:44:26 0
>>236中国さまがそう呼べと御所望なされておいでなので・・・

240 :世界@名無史さん:2005/07/14(木) 01:47:34 0
>>239
そんなことは一言たりとも聞いていない。巣に帰れ、バカが。

241 :世界@名無史さん:2005/07/14(木) 01:53:27 0
日本語(漢訳も)の支那→People's Republic of China
日本に強要している中華人民共和国→People's Republic of Middle Kingdom

支「日本は中国と呼べ、支那を使うな(石原発言で)」
で国連では
→People's Republic of China
m9(^Д^)プギャー


242 :世界@名無史さん:2005/07/14(木) 01:54:31 0
>>240石原東京都知事が「支那」と発言したときの中共の内政干渉をご存じない?

243 :世界@名無史さん:2005/07/14(木) 01:55:58 0
>>242
だからここでは中共の干渉云々もぬかして、>>191を問題にしているんだよ

244 :世界@名無史さん:2005/07/14(木) 01:57:37 0
>191の何が問題なのよ?

245 :世界@名無史さん:2005/07/14(木) 02:00:38 0
>>244
事実の誤認

246 :世界@名無史さん:2005/07/14(木) 02:02:49 0
そもそも国連ですら「支那(チャイナ)」と呼ばれているのに、なぜに日本に「中国」などと
迫るのか。1946年の敗戦直後の民国の要望があったからだ。で、無能な外務省が
支那を無理やり中国とよべ、と通達、それを今も馬鹿正直に守ってる日本人。
涙がちょちょぎれる(つД`)

247 :世界@名無史さん:2005/07/14(木) 02:03:54 0
>>245事実って支那(チャイナ)をご丁寧に「中華」と意訳している日本のへたれっぷりか?

248 :世界@名無史さん:2005/07/14(木) 02:04:34 0
>>245貴方の考える事実ってなんですか?

249 :世界@名無史さん:2005/07/14(木) 02:07:13 0
>>248
「zhonghua」=中華であって「China」≠中華

それで他のレスに対する回答にもなると思う

250 :世界@名無史さん:2005/07/14(木) 02:07:51 0
今の支那はどう見ても「中国」じゃないわな。本来の語の用法からすると
アメリカやヨーロッパ、日本などの先進国こそ「中国」なのであって、虐殺やら
政治腐敗やらで目も当てられない現:中国とか呼ばれてる国は中国ではない。

251 :世界@名無史さん:2005/07/14(木) 02:08:35 0
>>249最初からそう言ってましたが。

252 :世界@名無史さん:2005/07/14(木) 02:10:41 0
国連では支那やら契丹やらの派生語で呼ばれているのに、
日本やその周辺国は「中国」と呼ぶことを強制されているのだ。


253 :世界@名無史さん:2005/07/14(木) 02:11:36 0
>>251
あなたのレス番号聞きたいけど、ごめん、もう寝る。

254 :世界@名無史さん:2005/07/14(木) 02:14:17 0
zhonghuaはピンインでしょ?それが英語で転化して近似音で「中華」をあらわす
単語になればそれはそれでいいけど、イギリスにも自国に対する誇りがあるわけですし、
国際常識で考えても他国に「俺の国は栄えた華やかな国と呼べ」などと主張する
方がよっぽどおかしいと思いませんか?清朝の頃の尊大な中華思想に戻りつつあるような
気がしますね、今の支那は。

255 :世界@名無史さん:2005/07/14(木) 02:19:00 0
日本の周りに世界のDQN国家の4つの内3つがある件について。

256 :世界@名無史さん:2005/07/14(木) 20:05:02 0
で中華の英訳ってなにか分かった?

257 :セル塩:2005/07/15(金) 23:54:40 0
ちゅうかね。

258 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 00:07:02 0
南セントレア・フラワー

259 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 00:16:59 0
中=中心の〜だからセントラル
華=栄えた、華やかな〜だからProsperityっていう見慣れない英単語。

Central Prosperity State

・・・て何様?

260 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 00:19:08 0
ググったら田中克彦氏の説だったw
流石孤高の支那呼称提唱者w
http://www.central-flower.com/Default.asp?c=15834

261 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 00:20:57 0
↑なにをぐぐったのよ?

262 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 00:22:35 0
Middle Gloria

263 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 00:26:18 0
Middle ってマクドナルドにもあるようなミドルサイズっていう感じで
とても尊大なあの支那の呼称としては適当ではないだろう

264 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 00:39:42 0
「これなるは口先の虚言(てつぽう)にて、両親の目をくらまし、よふ々と釣り出しましたる一つ穴の狐、
ずいぶん眉毛をぬらしてごらうじつけられましやう。上なるは、はらんだから渡りましたるりん月のみかゞみ。
さて次は唐のうぐひすでござります。よく鳴き声をお気を付けられませう」
通人、この鳴き声をきくに「キユウライバア々」と鳴く。
そのそばにまた日本の鶯がいて、これは「ホウホケキヨウ々」と鳴くゆへ、
通人「モシ、この唐のうぐひすは珍しいが、そばにいる日本のうぐひすはなんだね」
口上言ひ「ハイ、それは通辞でございます」
    可樂の咄本「東都真衛」「諸国珍物」  江戸小咄辞典より
ttp://www.path.ne.jp/t-gaigo/story932.htm

265 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 00:40:33 0
就来吧

266 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 00:40:43 0
>>259
君あれ?名古屋をネームオールドビルディングとか呼ぶ人?

267 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 00:48:00 0
大蘋果=NY

268 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 00:51:00 0
廣州=City of sheeps

269 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 00:51:48 0
北平=City of swallows

270 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 01:12:01 0
喜連瓜割=lost one's virginity with double happiness!!

271 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 14:09:22 0
古代から中世にかけて東アジアの諸国家がおのおの「中国」「中華」を自称していたとしても、それは過去のこと。
今はみな他の名前を名乗っているのだから、現在の国家の略称としての「中国」を争うのは支那と台湾で勝手にやればいい。
同様に、古代漢民族だか蛮族の国家の名前を借りてきて「朝鮮」「韓」を名乗っているとしてもそれは許されること。

そこまでは一般社会のはなし。
歴史板としては、地理的呼称としては、支那を使うというのは理のあること。
ただ、地理的呼称って、そんなに使いどころがないんだよね。
先日の週刊新潮の中嶋峰雄先生「中華帝国論」は、ただのミドル・キングダム論であったし、
高島俊男先生も、漢字を支那発祥の文字という意味で支那文字と呼ぶくらいが精一杯ではないだろうか。

272 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 14:12:48 0
詩経に集められた詩は、現存する最古の支那詩である。

273 :世界@名無史さん:2005/07/17(日) 04:34:38 0
春秋時代って西洋でいうところの聖書時代とどう違うの?

274 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 01:28:23 0
>西洋でいうところの聖書時代
イスラエルでいうところの聖書時代の間違いでFA?
西洋の起源はギリシャ・ローマであって、キリストを頃したユダヤでは無いだろ。
まあ別に、ケルトであるとかヴァイキングであるとかフン族であるとか、木登り男爵であるとか、
いろんな祖先が居ていいんだけどね。
云ったこと無いけど、アメリカのバイブルベルトってすごいんだよな、多分。

275 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 09:14:27 0
中華人民共和国=People's Republic of Zhonghua

支那人民共和国=People's Republic of China(現呼称)

さあ、みんな日本の害務省に電と(ry

276 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 13:14:18 0
春秋時代ってインドでいうところのヴェーダ時代とどう違うの?

277 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 13:24:29 0
PRoCを中華〜って呼ぶのが嫌というなら隣の「大」がつくくせに雑魚な国も大無しに変更するか?('A‘)

278 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 13:28:15 0

 うれしさも
   中くらいなり
      おらが華



279 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 13:53:10 0
まあ大国の度量で大華じゃなくて中華なんだから認めてやるぜm9(^Д^)プギャーーーーーーーでどうよ?

280 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 14:02:18 0
小日本なんて思い上がったこと言ってるうちは却下。

281 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 16:51:41 0
Chinkどもがそんなに支の字が嫌いなら
至の字に変えて至那って呼んでやるのはどうよ

282 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 17:05:05 0
しかも支をつけたのは自分等中華のご先祖様だし。さすが文革を起こしただけあるよな。

283 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 17:07:58 0
北京=パリ

洛陽=ローマ

長安=アテネ

杭州=ベルリン

東京=ロンドン



284 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 22:44:24 0
支那と呼ぼうが中国と呼ぼうが、所詮唐人の寝言である。

285 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 23:37:30 0
GBがguojiabiaozhun(國家標準)の頭文字とはしらなんだ。
シナ人民共和国でなく、ZHRMGHGと呼んで欲しかったわけだな。
台湾は、ROCでなくCHMKね。ちょっとチンクとスペルが似てるけど、偶然だから気にすんなw

286 :世界@名無史さん:2005/07/21(木) 17:39:02 0
しかし中国ってよくわからん名称だよな。
例えば三国鼎立時代、蜀漢も中国なら曹魏も中国、そして孫呉もやはり中国なの
だろうか?
もしかして、今の「中国」領から一部切り取って独立したら、そこも中国になる
のだろうか?


287 :世界@名無史さん:2005/07/21(木) 18:11:55 0
後継国を自称したらそうだろな。台湾を見よ。

288 :世界@名無史さん:2005/07/22(金) 00:39:21 0
それなら河江文明を受け継いだ日本が今では最も栄えている(まあいろいろ言われてるが)から
日本こそ中国だよなあ?
旧中国は都市部のハリボテを除いたら、もうアフリカとかカンボジアなみだろ?

289 :世界@名無史さん:2005/07/22(金) 05:04:30 0
これからは中国のことチャイナって呼ぼうよ。

290 :世界@名無史さん:2005/07/22(金) 05:53:52 0
それでいいと思うならそうしちゃいな。

291 :世界@名無史さん:2005/07/22(金) 10:14:34 0
日本がいつ中国の後継を自称したのよ

292 :世界@名無史さん:2005/07/23(土) 01:47:46 0
少なくとも支那からみたら日本は子分だと思われている。
日本の君主名からして三皇から採ってるし。

293 :世界@名無史さん:2005/07/23(土) 01:56:37 0
>>291
兄を差し置いて後継者を騙るとは不遜ニダ!

294 :世界@名無史さん:2005/07/23(土) 02:05:01 0
ほんと朝鮮って北斗の拳のジャギだよな

295 :世界@名無史さん:2005/07/23(土) 10:50:23 0
しばらく見ないうちに随分とレベルが落ちてしまったなあ

>Chinkどもがそんなに支の字が嫌いなら
至の字に変えて至那って呼んでやるのはどうよ

その表記はがいしゅつとだけいっとく。シナの漢字表記(当て字)には
「支那」「至那」「脂那」「真丹」「震旦」など多数あるのだよ。

あ、それから「支の字が嫌い」というのは日本のサヨクが昭和40年代に突然言い出したデマなんだけど。
呉智英が随分前にこっぴどく批判しているんだけど、まさか知らないのか?
先行研究ぐらいちゃんと読んでこいな。

>277-280

中国の言葉の意味もわからんやつがなんで学問板にいるんだよ。

>286

呉は魏のことを「中国」と呼んでいたが、途中から呉こそが中国であると主張するようになった。

>288
山鹿素行先生、世界史板を荒らしていないで日本史板へお帰り下さい。
赤穂の弟子一同が先生が厨房になってしまったので皆泣いております(元ネタぐらいわかるよなあ)

296 :世界@名無史さん:2005/07/23(土) 11:58:42 0
>学問板

院生以上板と書けないなんて、かわいそう

297 :世界@名無史さん:2005/07/23(土) 12:37:45 0
>>285
一昨日切り上げが発表された人民元がRMB(人民幣)と表記されることもその裏づけになるな。
支那は矢張り国際社会に対して、ZHONG GUO、ZHONG HUAと名乗りたくてうずうずしているのだ。
ただ、支那人じしんが英語で会話する時はイングリッシュ・ネームを名乗るような現状では、チュンクオの普及は覚束ない。
支那人じしんの意識改革が先決だな。

298 :世界@名無史さん:2005/07/23(土) 12:46:18 0
台湾は、その通貨を、「中国はひとつ」とする支那の国際社会への圧力によって、
チャイナドルでなく、ニュータイワンドルと呼ばれることを余儀なくされている。
ただ、台湾人意識も分裂しているから、アレですけど。一種パラノイアですよ。

Big 5(大五碼)の呼称起源が、五大戦勝国(中華民國美國英國法國蘇聯)から来ているというのは、本当でしょうか?

299 :世界@名無史さん:2005/07/23(土) 13:03:17 0
>>297
ユノカルの買収工作を行っている「中国海洋石油」はCNOOCじゃん。
China National Offshore Oil Corp.全然名乗りたくてうずうずなんてしてないよ。
寧ろ支那と呼ばれることに悦びを感じてるかんじだ。

300 :世界@名無史さん:2005/07/23(土) 14:05:14 0
日本語の支那は英語のChinaに当たるのにね。
あの美味しんぼの作者が見事勘違いしてましたね。
確か初期の美味しんぼで
「欧米では化学調味料中毒、チャイナレストランシンドロームが問題となっている云々・・・」
そして最近支那そばでの
「相手が(支那という呼称は)嫌がるような呼称は使うべきではない」
雁屋氏はきらいなはずの欧米人の呼称「チャイナ(支那)」は使うが
日本語の「支那(チャイナ)」はダメとおっしゃるんです。
しかも「中国人が嫌がる」ってなんでしょう?
あすこは共産党の独裁政権で世論なんて存在しないのに、いかにも民主的な世論があるかの
ように「中国人が〜」などと言うのです。
氏は東大を出ているのに、頭の中はおがくずかなにかが詰まってるのでしょうか?

     

301 :世界@名無史さん:2005/07/23(土) 19:07:06 0
>>300
確かに可笑しいな。
現在の中国人(中華民国人)はすべて台湾人であって支那人ではないから、
中国人に対して、明らかに誤謬である「支那人」の呼称を用いるのは嫌がられて当然。
アメリカ人に「アーユーイングリッシュ?」と尋ねるようなものだろう。

氏のあたまは確かにおかしい。
文化部の記者がマル暴の刑事と親しく交際する描写を見ると、
東大全共闘の変節と堕落を目の当たりにする思いだ。
しかし、中国人(中華民国人)は本当に支那の語源も知らず、支那という呼称を嫌悪していた。
それは事実だ。
だが、現在の中国人は支那人ではない。台湾人だ。
現在「中国人」を僭称している支那の土匪集団までもが支那呼称に抗議するのは明らかにお門違い、
盗人猛々しいというべきだろう。

302 :世界@名無史さん:2005/07/23(土) 19:56:19 0
「どうしたの?チビちやんは、此の頃餘り幼稚園へ行きたくないやうね。何か嫌な事があつたの?」
と玉華が心配そうに聞いても只小さい聲で、
「ダツテ今度の先生、とつても嫌なんだもの」
と云ふばかりであつた。慧眞の一番嫌なのは、先生が時々
「みんなはヨイコですから、支那人のやうに惡いヒトになつては不可ませんよ。」
と云ふことであつた。
「支那人のやうな惡い人」と云ふ言葉が幼い慧眞の胸にも鋭どく突き指すのだつた。淋しい日が幾日か續く。

『漂流の小羊』陳惠貞著 民國卅五年十月初版
       下村作次郎・黄英哲主編 南天書局/戦後初期台湾文学叢刊1 2005/4 復刻


303 :世界@名無史さん:2005/07/23(土) 20:01:30 0
>>301それならGHQに占領された日本も日本じゃなくなるだろ。


304 :世界@名無史さん:2005/07/23(土) 20:06:16 0
>>302それって「支那」という言葉が否定的な文脈で使われたから使用不可って
言いたいの?
それだと例えば英文で否定的な文章に日本人の呼称「ジャパニーズ」が使われただけで
ジャパニーズという言葉は蔑称になってしまいますよ?
それとも最近は厨房ホイホイのように池沼しかひっかからなくなった、
日本式サヨク思想の布教ですか?

305 :世界@名無史さん:2005/07/23(土) 20:08:18 0
この人は支那人の蔑称「チンク」や「チャンコロ」を知らず、通称の「支那人」が
蔑称だと印象操作したいんでしょう。分かる人にはすぐに分かるから、哀れですぅ

306 :世界@名無史さん:2005/07/23(土) 20:09:46 0
でも「シナ人は優れているから云々」って記事を持ち出して、
蔑視語ではなかった、って言う主張もされてなかった?

307 :世界@名無史さん:2005/07/23(土) 21:51:11 0
この単語が他の意味が変遷していった日本語と扱いを同じくすること自体、誤解の
元だ。
例えば貴様や御前は有名だが、それは日本の歴史的・文化的な変質であり、
支那→中国は中華民国からの圧力、すなわち政治的な変形なのである。

308 :世界@名無史さん:2005/07/23(土) 22:01:41 0
>>303
悪いけど意味不明
>>87を改造してみたが、@Aどちらの意味でも、現在の台湾人を「中国人」と呼んで差し支えないと思うよ。


【中國】
@Republic of China,People's Republic of Chinaの中文(国語/普通話)訳である中華民国、中華人民共和国の略称としての「中国」。
英訳China。
日本では1930年10月の閣議決定及び1946年6月の中華民国駐日代表団の命令に基く6月6日付外務次官通達、7月3日付文部次官通達によって、
歴史的地理的学術的以外の「支那」呼称は禁止され、中華民国及び中華民国籍の人間に対する呼称として、「中国」「中華」等を用いることとなった。
A支那古代文献に見える、「わがくに」の意味の「中国」。
 公羊伝においては斉・魯を指し、穀梁伝においては狄の一種鮮虞の末裔中山を指す。(ひらせ説)
 漢訳仏典においてはインド中央部を指し、日本においても日本の意味で使用された例がある。
 英訳はMiddle Kingdom
B豊葦原中国、という単語の一部。なかつくに、と読む。英語で書いてもNakatsukuni


309 :世界@名無史さん:2005/07/23(土) 22:06:37 0
>>304-305
それはまさに21世紀にもなって、58年ぶりに台湾でこの本が再販された理由の一部かもしれないね。

310 :世界@名無史さん:2005/07/23(土) 22:27:54 0
ふぉ、それにしても美味しんぼ以外に批判すべきサヨクをしらんのか、お若い方々よ。
ま、わしが若い頃は漫画などというのは小供以外は読まなかったがの。

>301
中華思想を無条件に信じ込んでいる典型的なニワカ保守の通弊に陥っているようじゃの。
陽朱陰王ならぬ陽右陰左かや。台湾と大陸の正統性を論じてどうするつもりじゃの。正統概念に
陥っていること自体が既に中華思想に染まっているといえる。

>300
東大東文研の支那研究は京都に比べ遅れていることで有名。

>304
支那という言葉の否定というより、「支那人のやうな惡い人」という言い方を
子供にするような無神経な教師に対して悲しんでいる描写だとしかおもえんがの。

>それとも最近は厨房ホイホイのように池沼しかひっかからなくなった、
日本式サヨク思想の布教ですか?

台湾人の作家がどうして日本式サヨク思想なるものにはまるのか、若い人たちの考えていることは
わからんの。
民国35年は何年にあたるのか、まさか知らないとはいわせないぞい。
少なくとも君が生まれるより遙か昔、昭和天皇ご在位二十二年の時であったぞ。


311 :世界@名無史さん:2005/07/23(土) 23:07:42 0
慧真進幼稚園之初遇到的鈴橋美佐子老師是個温柔的人,
但鈴橋老師結婚後接替她空缺的佐佐木老師卻在課上這麼告訴學生:
大家都是好孩子 可不能當支那人那樣的壞蛋哦!
慧真就在這樣的環境下理解到了日本人對中國人的岐視,
年幼的兩姊妹因此遭到同「清國奴!支那人!」的辱罵,
甚至「被扔石頭」在父親嚴格的中國人禮教下長成的兩姊妹對這樣的日本人只覺得是
「粗鄙而殘忍、陰晴不定又傲慢的國民」。
學校裡的欺侮依然如故, 慧真毎聽見同學們辱罵「小支那、清國奴、ロ丕ロ丕ロ丕(原文:ポコペン)、支那的殘兵」時,
她「只覺得悲傷,也更激起我對日本人的反抗意識」。
慧真因為功課好, 經常被選為班長 ------ 即便因為種族岐視承受欺侮, 她總也還是當選。

關於陳慧貞《漂浪的小羊》より 下村作次郎 文/黄毓婷 訳
『漂浪の小羊』陳惠貞著 民國卅五年十月初版
        下村作次郎・黄英哲主編 南天書局/戦後初期台湾文学叢刊1 2005/4 復刻

書名マチガイカコワルイ
回線切ってry




312 :世界@名無史さん:2005/07/23(土) 23:09:47 0
このカイセツには、「小説畢竟是小説」と書かれていることも付け加えておく。

313 :世界@名無史さん:2005/07/23(土) 23:15:17 0
俗文学研究てのは、こういうのはやらないんですか?

314 :世界@名無史さん:2005/07/24(日) 02:46:50 0
先生は、ニヤニヤ笑ひを口もとに浮かべて聞く。
「お前は支那人か?」
惠眞は、
「はい中國人です。」
「支那人でも、中國人でも同じ事ぢやねえか、「はい」と返事すれば好いんだ」
水島先生の聲は荒かつた。惠眞は躍起となつて云つた。
「先生!違ひます。支那人とは中國人を侮辱した云ひ方です」
どこか教室の隅で「クスクスツ」と笑ふ聲が、彼女の興奮した耳に入つて、一さう神經をいら立たせた。
「止めろ、止めろ、もういゝ、坐れ」
水島先生が手を振つて叫んだ。惠眞は口惜しさと烈しい悲憤に口唇を噛みしめて坐つた。
其の日の放課後、惠眞はもう此んな學校へ來るまいと思ひつゝ門を出た。
教職に就いてゐる者にはあるまじき民族の差別を為し、中國に對する認識に缺けてゐる。
水島教師に對する痛憤が、ギリギリと胸を噛んだ。
然しかうした間違つた考へを持つてるのは水島教師一人のみでは無い。
彼は少數の人を除いた殆んどの日本人の心の中に持つ、考へを反映した端的象徴であり、
たまたま一中國少女が發見した一分子に過ぎぬ。
「中國人」と云へば、「アア、チヤンコロか」とすぐに輕別する。
かう云ふ非人間的な觀念は徹底的に撤廢させねばならぬ。
此れは一人惠眞のみならず、全中國人の心からの叫びであつた。

『漂浪の小羊』陳惠貞著 民國卅五年十月初版
        下村作次郎・黄英哲主編 南天書局/戦後初期台湾文学叢刊1 2005/4 復刻

315 :世界@名無史さん:2005/07/24(日) 02:52:56 0
どう考えても戦前の日本式サヨク思想にはまった台湾省籍文学少女のプチ「布教活動」だったよな、これって

316 :世界@名無史さん:2005/07/24(日) 08:21:52 0
>>308国連では中華民国を継承したのはPRCという扱いじゃなかったっけ?

317 :世界@名無史さん:2005/07/24(日) 08:28:30 0
戦前の左翼つうと、小林多喜二とか山本宣治?
台湾に働きかけていた人が見あたらないんだけど

318 :世界@名無史さん:2005/07/24(日) 10:30:35 0
>>316
RoCは国連加盟国じゃないから、そんな縛りは通用しないよ。

319 :世界@名無史さん:2005/07/24(日) 11:22:38 0
>>317
この本は、出版されたのは台北でだけど、
おはなしの舞台は主に東京(と疎開先の新潟と山梨と瞬間的に高雄)。
サヨクの方から特に台湾工作に特化した人間を接近させたわけではなく、
フツーに主義者と文人の付き合いがあったということで、いいじゃん。

320 :世界@名無史さん:2005/07/24(日) 15:04:30 0
「ヤイ!」中澤は大手を擴げて、行手をさへぎつた。
「田!お前は生意氣だぞ、支那人の癖に又級長なんかになつて……。しかも男女組の級長とはけしからぬ」
二人は驚いた。村山さんは、聲を勵まして、慧眞の為に、辯護した。
「級長になるのに、何處が惡くつて?勉強出來る人が、級長になるのは當り前ぢやないの。」
中澤は、鋭どい舌頭にたぢろいだ。が惡者は常に卑怯である。中澤は、村山さんの細い手首をムヅと摑まへて云ふ。
「何を、ツベコベ云つてゐるんだ。おれはお前なんか云つてゐやしないぞ。
大體男よりも女が級長になるなんて云ふ法は無いんだ。それに支那人ぢやないか。」
「だつて票數が多いのが、級長になるんぢやない?」
村山さんも負けてゐない。惡者は、最後手段として腕力に訴へた。
中澤は、いきなり腕を振り上げて村山さんを打たうとした。とたまりかねた慧眞は必死に、中澤の腕を押へて云つた。
「腕力に訴へるなんて、あなたは野蠻ね。」りんとした聲である。
「男でせう。卑怯な事はお止めなさいよ」中澤の両手は、だらりと垂れた。
『漂浪の小羊』陳惠貞著 民國卅五年十月初版
        下村作次郎・黄英哲主編 南天書局/戦後初期台湾文学叢刊1 2005/4 復刻

321 :世界@名無史さん:2005/07/24(日) 15:12:31 0
「あたしに、級長になつて貰ひたくなかつたら、先生に直接異議を申し込めば好いぢやない。」
「……」
「其れも嫌なら、あたしは、級長を止めます。此れからいぢめないで頂戴」
慧眞は健氣に、自分で胸の級長章を取り外さうとした。敗者はうなだれた。
「ョむから、いぢめるのを止めて、チヤンコロなんて云ふのを止めて。」
「おれ達は、お前が級長になるのをいぢめるんぢやない。支那人は惡いから征伐するんだ。」
中澤は、勢を盛り返して公然と云つた。
『漂浪の小羊』陳惠貞著 民國卅五年十月初版
        下村作次郎・黄英哲主編 南天書局/戦後初期台湾文学叢刊1 2005/4 復刻

322 :世界@名無史さん:2005/07/24(日) 15:18:30 0
読めば読むほど日本式サヨクに幻惑された台湾省籍インテリ親子の布教活動にしかみえない。
作者は台湾人だが、ほぼ等身大の主人公を中国籍に設定してあるところなどは親の入れ知恵としか思えない。


323 :世界@名無史さん:2005/07/24(日) 15:52:43 0
>>300
>「中国人が嫌がる」ってなんでしょう?
>あすこは共産党の独裁政権で世論なんて存在しないのに、いかにも民主的な世論があるかのように

雁や麻礼が何をもって「支那人が嫌がる」としたのか分からないけど、
1946年に十三歳の天才帰台少女(後に共産政権下の支那へ)が其の処女小説で、
日本語で支那という単語への嫌悪感を存分にぶちまけているので引用してみました。
>>302>>311>>314>>320-321
作者は今年北京で逝去されておりますが、カイセツによると、再版について、当初は,
「不要了吧!都已經是多久以前的書了。我那時對社會的觀察太死板」
と拒絶なさっていたそうですが、作品を残しておいては、とのご家族の勧めで復刻の運びとなったとか。

324 :世界@名無史さん:2005/07/24(日) 19:53:29 0
なんでもかんでも左翼の謀略に見える方が一名いらっしゃるようで

325 :世界@名無史さん:2005/07/24(日) 20:22:09 0
>>306
>でも「シナ人は優れているから云々」って記事を持ち出して、
>蔑視語ではなかった、って言う主張もされてなかった?

何だろ?誰がいってんの?


326 :世界@名無史さん:2005/07/24(日) 21:55:58 0
>>324謀略や確信犯じゃなかったら、本当の池沼になってしまうだろ。だから陰謀と
言ってあげてるんだよ

327 :世界@名無史さん:2005/07/25(月) 06:13:06 0
また「確信犯」か

328 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 00:59:00 0
民主化されたおかげで台湾はサヨク天国だな


329 :世界@名無史さん:2005/07/30(土) 12:34:43 0
欧州(ヨーロッパ)の各国、
たとえば英(イギリス)では中国人のことを采宜斯(チャイニーズ)とよび、
法(フランス)では中国人のことを細納愛(シノワ)とよぶ。
また中国をよぶのに、
英(イギリス)人は采衣納(チャイナ)、
法(フランス)人は細納(シーヌ)または興(シヌ)、
義(イタリア)人は期納(チーナ)、
徳(ドイツ)人は赫依納(ヒイナ)、
臘丁(ラテン)の音では西奈(シナイ)である。
そのいずこに義を取るのかと問うならば、すべて秦字の訳音なのだ

薛福成『出使日記』巻六、光緒十七年(一八九一)二月十九日の条
吉川忠夫「秦の始皇帝」(集英社)1986より


330 :世界@名無史さん:2005/07/30(土) 15:21:17 0
支那人が台湾の貨幣を台幣と呼ぶのは暗にその独立を認めているから

331 :世界@名無史さん:2005/07/30(土) 15:25:13 0
仏典を漢訳する際に「シーナ」を「支那」って音訳したのは支那人だろ?
それが何故にに蔑称なのか。

332 :世界@名無史さん:2005/07/30(土) 16:24:34 0
モンゴルの侵略で都合の悪いことはすべて忘れてしまったのさ

333 :世界@名無史さん:2005/07/30(土) 17:13:19 0
日本人は普通に支那を「支那」と呼んでいたのだけれど、それが蔑称だとは知らないで使っていた。
支那人から「支那」は蔑称だから使うな!といわれて初めて知ったわけだ。

334 :世界@名無史さん:2005/07/30(土) 18:13:05 0
うまい皮肉だなw

335 :世界@名無史さん:2005/07/30(土) 19:54:06 0
官製蔑称=支那

336 :世界@名無史さん:2005/07/31(日) 14:00:14 0
じゃあ支那は蔑称ということでok?


337 :.:2005/07/31(日) 18:27:59 0
>>333
支那人が作った「支那」という単語が、なにゆえ蔑称に?


338 :世界@名無史さん:2005/07/31(日) 19:06:32 0
支那人がもともと自分で支那を自称、
そして日本人がそれを使い、
なぜか現代の共産支那人が「支那を支那と呼ぶな」
とはこれいかに?

339 :.:2005/08/01(月) 10:05:06 0
>>338
現代の支那人は、歪んだ抗日戦争史ばかり勉強して、自国の歴史をよく
知らないんじゃないかな。
「日本人は残虐な民族だ」なんて言い出すし。
「何をおっしゃいますか。支那人様の足元にも及びませんよ。」

340 :世界@名無史さん:2005/08/01(月) 13:45:51 0
まあ訳わからんが、モメるような言葉無理して使う事もなかろう。

もろこしとかカラとか何とか別の言葉使えばいんじゃないの。
古代もろこし、もろこし史、偉大なアレキサンドリアの頃のもろこし、聖徳太子の頃のもろこし、江戸時代の頃のもろこし・・


341 :世界@名無史さん:2005/08/01(月) 13:55:18 0
二十四史をはこんだら、もろこしにきた。

342 :世界@名無史さん:2005/08/01(月) 15:34:56 0
もろ腰

343 :世界@名無史さん:2005/08/01(月) 16:30:35 0
シナスタンを音訳した「震旦」てのもあるよ。

344 :世界@名無史さん:2005/08/01(月) 16:31:15 0
クレヨン震旦

345 :世界@名無史さん:2005/08/01(月) 17:36:48 0
>>340
戦後の日中間の揉め事は、全て中国側の言いがかりによって始まっています。


346 :世界@名無史さん:2005/08/01(月) 23:54:36 0
あのさ、日本人には誠意がないよ。
誠意てのは、別にへりくだることじゃないんだからさ。
毅然とした態度で、支那は差別用語ではないと言い続ければいいだけの話。

347 :世界@名無史さん:2005/08/02(火) 00:00:13 0
元明清でどれだけ支那という言葉が使われてきたというのかといえば、
全然使われてないんじゃない?
んでその後に、二十世紀之支那やら、支那内学院やら、
19c末〜20cに日本から逆輸入して支那という言葉が使われた、と。
嫌悪感を感じるのは勝手だけど、もう少し自分を客観視したら?>支那人



348 :世界@名無史さん:2005/08/02(火) 13:26:38 0
>>340なに中共みたいなこと言ってるんだよw
揉め事というか勝手にいちゃもんつけてくる、やつらの常套手段だろ。
靖国も、南京も、支那も、毒ガスも、みんな言いがかり。
しかもあそこには政府見解しかないから、実質支那人民なんてそんなこと
どうでもいいし。


349 :世界@名無史さん:2005/08/02(火) 13:27:27 0
>>346ヒント:自民党の媚中派売国議員

350 :世界@名無史さん:2005/08/02(火) 21:46:18 0
>媚中派

媚中華民国なのか媚中共なのかはっきりしない言葉を使うのはやめれ。
スレタイに沿って、媚支那か媚台湾と言い換えることを要請する。

351 :世界@名無史さん:2005/08/04(木) 00:24:51 0
阿扁よく言った

352 :世界@名無史さん:2005/08/06(土) 11:35:55 0
''     +   ,..       . ..; ',   ,:'
      . .; : '                           ' ,:'.
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           + , ..⊂    つ       +          '。
 ,:'. 。   .. . . :::  ' ,:'ノ  つ ノ    +  。  , .. .    +  . : :...
               レ レ      〜自尊心回路暴走中〜
                         (しかも意味なく勃起)

353 :世界@名無史さん:2005/08/06(土) 11:59:30 0
あまり韓國や中國など、アジアの國家を惡く言うな。
いいか、おまいらはアジアの心というものをわかっていない
        (゚д゚ )
        (| y |)

亞細亞の心よく見るがいい
       亞  ( ゚д゚)  心
       \/| y |\/

     一緒にすると・・・・
         ( ゚д゚) 惡
         (\/\/

     ・・・・・・・・・・・・・・・
         ( ゚д゚) 惡
         (\/\/



354 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 10:16:37 0
草花でも見て和め

つ支那満作
 ttp://aoki2.si.gunma-u.ac.jp/BotanicalGarden/HTMLs/sina-mansaku.html

355 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 11:14:35 0


つ支那連翹
 ttp://aoki2.si.gunma-u.ac.jp/BotanicalGarden/HTMLs/sina-rengyou.html

356 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 12:15:48 0


つ支那蛤
 ttp://www.tokyo.info.maff.go.jp/tokyo/sizen/sakana/haru/hamaguri.htm

357 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 13:22:19 0
軍国主義はやめましょう。

358 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 13:24:52 0


つ角支那
 ttp://www.nises.affrc.go.jp/nisesDB/bombygen/data/data331.html

359 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 13:25:52 0


つ富岡支那/支那種
 ttp://www.affrc.go.jp/ja/db/seika/data_kan-tou/h08/suiden-hatasaku/narc96K010.html

360 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 13:26:49 0


つ支那水木
 ttp://www.hana300.com/sinami1.html

361 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 13:27:55 0


つ支那柊
 ttp://www.mitomori.co.jp/hanazukan/hanazukan2.6.7sina.html

362 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 13:28:49 0


つ支那実桜
 ttp://hccweb5.bai.ne.jp/nishicerasus/cera-sa/c-shinami.html

363 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 13:29:53 0


つ支那油桐(シナアブラギリ)
 ttp://www.geocities.co.jp/NatureLand/4673/shinaaburagiri3844.jpg

364 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 20:18:56 0
>>357
支那の軍国主義のナニが脅威かというと、
規律が緩んでいる一方で、軍幹部自らが非常に商売熱心な点だ
大きな企業経営は勿論だが、地方都市のカラオケを軍人が経営していて、
門番もウェイターも兵隊辞めてまともに職がない連中だったりするところがザラ

365 :世界@名無史さん:2005/08/10(水) 14:17:37 0
   ┌──────────────┐
   │  ◆◇◆警戒警報発令◆◇◆  │
   │┏━━━━━━━━━━━━┓│
   │┃ ∧台∧ //支\  ∧鮮∧ .┃│
   │┃<ヽ`∀´> < `ハ´> <ヽ`∀´>.┃│
   │┃━━━━━━━━━━━━┃│
   │┃◆◆◆三大害虫発生◆◆◆┃│
   │┃━━━━━━━━━━━━┃│
   │┃強姦・強盗・強請・嫉妬・歪曲┃│
   │┃捏造・妄想.に御注意下さい。┃│
   │┗━━━━━━━━━━━━┛│
   └──────────────┘


366 :世界@名無史さん:2005/08/10(水) 14:20:27 0
   ┌──────────────┐
   │  ◆◇◆警戒警報発令◆◇◆  │
   │┏━━━━━━━━━━━━┓│
   │┃ ∧南∧ //支\  ∧北∧ .┃│
   │┃<ヽ`∀´> < `ハ´> <ヽ`∀´>.┃│
   │┃━━━━━━━━━━━━┃│
   │┃◆◆◆三大害虫発生◆◆◆┃│
   │┃━━━━━━━━━━━━┃│
   │┃強姦・強盗・強請・嫉妬・歪曲┃│
   │┃捏造・妄想.に御注意下さい。┃│
   │┗━━━━━━━━━━━━┛│
   └──────────────┘


367 :世界@名無史さん:2005/08/10(水) 23:22:42 0
>>337
実は支那は漢字が問題で、侮蔑した意味を持つ字らしい。
当て字は細納、期納、赫依納で支那は日本しか使ってない。
だからシナ自体は問題ないらしいよ。

368 :世界@名無史さん:2005/08/11(木) 01:12:51 0
ぼくは駄目であった。ニューヨークのホテルで、ボーイにチップ一ドル渡し、
それは小銭のなかったせいで、さらに五ドルしめして「チェンジ・マネー」といったら、
ボーイは「サンキュウ」とぬかし、五ドルと一ドル交換しやがった。
電話のベルが鳴るたび、ウイスキー飲み干して受話器をとり、
煙草自動販売機にコインを入れ、ウンともスンともいわぬ時の絶望感。
卵を頼めばいちいち調理法をたずねられ、これがまさに唐人の寝言、
「なんの卵がいいか」ときこえて、なんの卵ってまさか駝鳥の卵食べるわけあるまいと腹が立つし、
ビフテキならじゃが芋について同じことをきかれる、芋なんかいらねえと怒鳴りたい。

                「ニューヨークの憂鬱な十日間」『日本土人の思想』野坂昭如(S44中公/S51同文庫)

369 :世界@名無史さん:2005/08/11(木) 01:19:12 0
日本における儒者の系譜について、誰か語れる?

370 :世界@名無史さん:2005/08/11(木) 01:21:52 0
言葉狩りはお家芸か

371 :世界@名無史さん:2005/08/11(木) 01:27:53 0
なけなしの日本史知識を語りたいなら日本史板へ逝ってよし

372 :世界@名無史さん:2005/08/11(木) 01:37:56 0
>>369
原点に明末の亡命支那人&朝鮮人が来てしまうのでおおっぴらに語れないのかも。

373 :世界@名無史さん:2005/08/11(木) 10:10:41 0
>>370
社会的弱者に対する呼称は野放しだけど、政治的な言い回しには恐ろしく敏感な支那人社会
そもそも中国の「國」という字も、劉邦の「邦」と被ると恐れ多いから言い換えた例なんでしょ?

374 :世界@名無史さん:2005/08/11(木) 10:14:37 0
どこでも同じだろ。支那だけが特別ってわけじゃない。

375 :世界@名無史さん:2005/08/11(木) 18:23:30 0
>>367
自分の国を表すのに、わざわざ侮蔑した意味を持つ字
を当てたの?
そんな馬鹿な。

376 :世界@名無史さん:2005/08/11(木) 21:31:52 0
唐人歌

かんふらんはるたいてんよ、長崎さくらんじゃ、ばちりこていみんよ、
でんれきえきいきい、はんはうろうふすをれえんらんす

                  松の葉(1703)『桃源郷の機械学』武田雅哉より

377 :世界@名無史さん:2005/08/11(木) 22:10:19 0
唐人の寝言

「とう人け、こひするか、びりびっくりびんだらり。
もっちゃ、びびんだらり。びんたらり、しゃう大じ、かき一たま、ちくねんほ、ねこにゃん、や、
フウ、ゴウゴウゴウゴウゴウ、フウ」         「早道節用守」山東京伝(1789)

それまでの世界観に照らすならば、中国人の寝言は理屈臭いものでなければならなかった。
テレメンテイコの吐いた「理屈のない」寝言を耳にして、世界観に新たな修正をせまられた吉原のおいらんたち。
                          「踊るテレメンテイコ」『桃源郷の機械学』武田雅哉(1995/作品社/文庫は学研?)

          

378 :世界@名無史さん:2005/08/11(木) 22:30:51 0
一部の儒者の「支那趣味」と、一般人が空想遊びで作り上げるチンプンカンプンな擬似支那語「唐言」、フェイクとしての「謎の支那人」「変な支那人」とはあまりにかけ離れている。
この乖離は生まれるべくして生まれたものなのだろうか?

式亭三馬が、「浮世風呂」では自らの家業でもある薬問屋の漢文素養について叩いていたのに比べ、
「浮世床」ではそのものズバリで儒者を叩いているのは何故か?
それほどまでに儒者と庶民の間が開いてしまい、相互蔑視を産んでしまったのだろうか?
どうも儒者の側に、余計なプライドがありすぎたところに原因がありそうである。


379 :世界@名無史さん:2005/08/11(木) 22:51:01 0
儒学国家で必ず顕在化する愚民史観

380 :世界@名無史さん:2005/08/12(金) 02:16:42 0
支那は孔子様の国だもの
さぞかし立派な人ばかりでしょう

381 :世界@名無史さん:2005/08/12(金) 02:36:00 0
大成至聖孔子聖誕というお祭りがよく分からない。
子羊子豚子牛を生贄に奉げるというその儀式がもっと分からない。
孔子自身怪力乱神の仲間入りをしてちゃいかんだろうに。

382 :世界@名無史さん:2005/08/12(金) 03:10:57 0
支那がまともな国に(西洋化という意味ではなく)なるには、共産主義を捨てるのもそうだけど、
それ以上にやっぱり儒教を捨てるか捨てられないかだよな。

383 :世界@名無史さん:2005/08/12(金) 11:37:44 0
>>375
支那の那はいわゆる西戎の意味。
支那人は最初から支那なんて字使わないだろ。

384 :世界@名無史さん:2005/08/12(金) 11:57:52 0
支那は三国志の英雄を生み出した国でしょう。
大人の風格を備えた人物がごろごろしているはずですよ。
人を騙したり、傷つけたり、悪辣な行為をするはずがないじゃありませんか。

385 :世界@名無史さん:2005/08/12(金) 12:37:14 0
>>383
だ・か・ら〜
「支那人が仏典を漢訳したときに、シーナを支那と音訳した」って
書いたでしょうが。

386 :世界@名無史さん:2005/08/12(金) 12:55:26 0
ま、おまいらも普段は中国と言ってるんだろ。
ネットの中だけでシナシナ言って、面白いか?w

387 :世界@名無史さん:2005/08/12(金) 15:45:30 0
>>386
俺の知り合いにリアルでチョンとか支那って言ってる奴が居たよ。
おら心底おどろいただよ

388 :世界@名無史さん:2005/08/12(金) 20:27:29 0
リアルで小日本、日本鬼子と喚いているゴキブリなら十三億ほどいますな

389 :世界@名無史さん:2005/08/12(金) 21:30:33 0
いや、それも反日デモとかネット愛国とかやっている一部の連中(万人単位で居るけど)だけだろ。

内陸部ではそもそも日本という国を知らない人さえ居る。

390 :世界@名無史さん:2005/08/12(金) 22:08:09 0
>内陸部ではそもそも日本という国を知らない人さえ居る。

国という認識はないかも知れないが、「日軍侵略中国」くらいは小学校で習う。
知らないってことはないな。

391 :世界@名無史さん:2005/08/12(金) 23:54:30 0
マジレスするとさ、ウリはチョパーリといっしょにいたいニダってAAあるじゃんか。
あれみてると、猪足とか言われても気にならないような気になってくるんだよね。
現実に町ん中歩いてる時は全然別のハリネズミモードだけど。

392 :世界@名無史さん:2005/08/13(土) 22:33:50 0
ひとつ言いたいことがあるんれすがね、
チョソは純然たる差別用語でしゅよ、ええ。文化的変遷を経てそうなったわけれすから。

でもね、支那は全然違います。
これは「政治的に差別用語にされた」と見ていいんですよ。
ジュウグンイアンプなんかと同じでね、要はもともと差別用語でもなんでもない尊称「中国」の
通称「支那」を中華民国政府と日本に害しかなさないある省庁のとある官僚が
敗戦直後に理屈ぬきで決めちゃったことなんです。決めた、というところに注意してくださいね。
文化的変遷も抜きで政治家やダメなマスコミが定めた別称なんです。
だから支那が別称だと信じてる人は、同じく「ジュウグンイアンプ」や「ナンキンダイギャクサツ」、、
「朝鮮人キョウセイレンコウ」、そして「日の丸・君が代はグンコクシュギの象徴」という共産主義主張を信じるのと同じなんですよ。
要するにバカw


393 :世界@名無史さん:2005/08/13(土) 22:36:09 0
俺は、現在の国家をいう場合は中国、地域を言う場合は支那を使い分けている。

394 :世界@名無史さん:2005/08/13(土) 22:38:09 0
だから朝日新聞などの主張を信じる人は「中国」を、
そうでない人は「支那」をそれぞれ使えばいいんですよ。
どちらも蔑称ではないし。
それにこうすることで、リトマス試験紙のようにアカが判別するしw

395 :世界@名無史さん:2005/08/13(土) 23:12:25 0 ?
>>394
分かるのはせいぜい出身大学ぐらい。
ちなみに「シナ」だと高卒で確定。

396 :世界@名無史さん:2005/08/13(土) 23:42:50 0
>>392
何度も繰り返し提起されてきた事実ですな。
しかし、この事実は被害者面をしている支那13億の民には一向に届く気配がありませんな。
支那のインターネットでは「支那」はNGワードになっておりますのでこちらの主張は届きづらく、
逆に支那当局は活字媒体やテレビ、ラジオ、映画等で盛んに「支那」=蔑称キャンペーンを繰り返してますからな。
以前あやめ女史に教えていただいたbuddhist-canon.comを見れば、
支那人自身がサンスクリットのチーナに支那という漢字をあてた事実は一発で理解できるのですがね。
やきもきするというのはこういう気持ちをいうのでしょうな。


397 :世界@名無史さん:2005/08/13(土) 23:57:24 0
どうでもいいが、元八路軍将校だったという日本人の書いた『中国人はバカ』という本を読むと、
チャンコロももともとは蔑称ではなかったとの大胆説が提唱されている。

長崎丸山芸者が唐人さんとの枕語りで、「清国人」を「ちんこおろお」と聞き覚え、
それを唐通詞が江戸に広め、明治になって日清戦争を機に爆発的に流行した。
欧米列強に蚕食され、日清戦争に破れ、北清事変に至ってはもうクルクルパーとしか言いようのない醜態を示した清国とその国民を、
挙国一致で着実に富国強兵を達成しつつある日本人が軽蔑したとしても、もうそれは人の世の理(ことわり)であろう。
誰でもない、清国自身が「ちゃんころ」を蔑称にしてしまったのである。不可救薬である。


398 :世界@名無史さん:2005/08/14(日) 00:11:04 0
よくあるバカサヨの主張の一つに
「支那は侮蔑的な文脈で使われる(使われた)から」
というのがあるが、典型的なアカの詭弁だよ。
それなら毎日のようにニュースで流れる
「〜年、〜で逮捕起訴された中国人が〜」
という文章でも分かるように、奴らの主張を聞けばこういう文章でも
「中国人」が出てるからもう中国人は蔑称だぜ?
こんなの偏差値30くらいの奴しかだませないだろ?
今の日本式サヨク主張って厨房ホイホイの機能を果たしてるのか?

399 :世界@名無史さん:2005/08/14(日) 00:26:17 0
>「支那は侮蔑的な文脈で使われる(使われた)から」

一番最近見たのは神戸新聞社の『神戸の華僑』のあとがきでの
「未だにシナなどという差別語を使っている人たちがいる」
というくだりだったかな。
今回、安井三吉先生が近代華僑史の本を出版されたが、
支那呼称問題には触れていなかった。
本の主題から外れると判断されたのだろう。
>>398
お互い厨房ホイホイにかからないよう注意してゆこうぜ!
>>387みたいなバカサヨ大嫌いだよ!

400 :世界@名無史さん:2005/08/14(日) 01:50:05 0
中国といいたくないなら、普通にチャイナと言えばいいのに。

401 :世界@名無史さん:2005/08/14(日) 02:02:34 0
まず問題なのが意外と日本人ってのは支那の政権が「共産党の一党独裁」だということを
知らないということなんだな。
共産主義国家のいうことなんてそのまま政治的な工作だと思ったほうがいいのに。
南京だの、毒ガスだの、支那呼称だのは一本の「赤化工作」で繋がっているのが
まったく分かってないんだよね。

402 :世界@名無史さん:2005/08/14(日) 02:04:21 0
>一番最近見たのは神戸新聞社の『神戸の華僑』のあとがきでの
>「未だにシナなどという差別語を使っている人たちがいる」

東シナ海は蔑称だったのか!w

403 :世界@名無史さん:2005/08/14(日) 02:22:25 0
未だにアカが跳梁跋扈している政治後進国:日本ですから・・・

404 :世界@名無史さん:2005/08/14(日) 08:33:08 0
そういう国では大概、反骨精神溢れるマスコミが育つもんなんだが
日本マスゴミの後進度ときたら(´・ω・`)

405 :世界@名無史さん:2005/08/14(日) 09:23:25 0
>>401
>意外と日本人ってのは支那の政権が「共産党の一党独裁」だということを知らない

それは流石に知ってるな。日本人の知力は高い。
ただ、日本人は朝鮮人台湾人と違って、
一党独裁体制を体験していない。
だからあんまりピンと来ないだろうね、
一党独裁中央集権がどういう弊害をもたらすかってことについて。

406 :世界@名無史さん:2005/08/14(日) 09:58:50 0
いんや、共産党というイデオロギーをそもそも理解してないもん、日本人は。
選挙や言論の自由、情報統制という基本的な事実も知らない。
だから支那人がテレビなどで判を押したように「歴史の反省〜」とか言い出すと
言論と思想の自由のある人々が自由に思ったことを発言しているという誤解をする。
だから「周辺諸国の人々が靖国神社参拝に反対してる」なんて平気で勘違いする。
日本人の特徴として世界でまれに見る宗教オンチとイデオロギーオンチ、戦略オンチ
は有名だろ。

407 :406:2005/08/14(日) 10:00:47 0
選挙や言論の自由、情報統制という基本的な事実も知らない×
選挙や言論の自由がない○

スマソ・・・OTL

408 :世界@名無史さん:2005/08/14(日) 10:41:09 0
おいおい、このスレは極東板あたりの植民地スレかい?
異臭が漂うと思ったら、こんなところに臭いの元が
あったんだなぁ・・・

409 :世界@名無史さん:2005/08/14(日) 11:43:43 0
↑てか共産党っていう板あるよ?

410 :世界@名無史さん:2005/08/14(日) 11:46:01 0
共産党がイデオロギーだなんて初めて知ったよ。
これまで共産党は、国家による搾取のための暴力装置としか理解してこなかったからなあ。
いやホント、勉強になります。

411 :世界@名無史さん:2005/08/14(日) 11:49:04 0
イデオロギーでダメなら宗教といってもいいな。というかイデオロギーとの類似性を
さがすよか、宗教とのそれの方がよく合うでしょ?

412 :世界@名無史さん:2005/08/14(日) 11:50:08 0
>>410イデオロギーって主義主張を指す言葉だろ。何か問題でもあんの?


413 :世界@名無史さん:2005/08/14(日) 13:08:05 0
>>409
意味不明

414 :世界@名無史さん:2005/08/14(日) 13:23:50 0
>>412
これ全部イデオロギーかw
めでてえな。

自由民主党というイデオロギー
民主党というイデオロギー
公明党というイデオロギー
国民党というイデオロギー
民進党というイデオロギー
朝鮮労働党というイデオロギー
ハンナラ党というイデオロギー
ゴルカル党というイデオロギー
バース党というイデオロギー
民主行動党というイデオロギー
天狗党というイデオロギー

なんか自分でも書いてるうちに違和感なくなってきた。

415 :世界@名無史さん:2005/08/14(日) 13:59:04 0



     ,, -‐''" ̄ ̄`゙ ヽ、
   /          \
  /             i      アイキャンチョン♪
 ノ         ___ノ        加速させろ
(____,,--‐‐'''''"''':::::l.川     アイキャンチャンコロー
  . |(●),   、(●)、.:|川 ゴーウェイ
  |   ,,ノ(、_, )ヽ、,, .::::|リリ       
.   |   `-=ニ=- ' .:::::::|(((     
 彡\  `ニニ´  .:::::/ミミ
   /`ー‐--‐‐―´\    





416 :世界@名無史さん:2005/08/19(金) 10:14:10 0
保守

417 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 12:35:32 0

  ガラッ  |       ∧__|| お邪魔するよ「人権擁護委員会」ニダ
      |_∧ ⊂<`∀||
  ゾ     |`∀´>  ゝ  O_____   板の調査に来たニダ
  ロ    :|  とノ/⌒、_||○※※∧_∧
    ゾ   | ̄ ̄し' ̄ ∧_∧※< `∀´>
    ロ  .| ̄ ̄∧_<`∀´ > (⊃  と)∧_∧ ソレ差別発言と認定ニダ
      |   <`∀´/  []O | | |<`∀´#>
         ⊂   UI⌒、   ∧∧ ∧∧     )
     //   (_(__(_ノ(_ Σ(゚Д゚;≡;゚Д)
   / /          エ、エ?(つ ⊂) ∧_∧
   /  / 摘発ノルマ達成シル    ヽ  ノ <`∀´∧_∧
  / ∩∧_∧       ∧_∧ レU  (   <#`∀´> 精神的苦痛を受けたことにするニダ
  / .|<"`∀´ >_     < `∀´>     |  | (     つ【過料30万円】
 //.|     ヽ/ ̄    (     )    (_(_| | | 裁判はナイよ、行政罰ニダ
 " ̄ ̄ ̄ ̄ヽ_つ    謝罪と賠償を請求するニダ




418 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 14:02:51 0
              | ホスト国 |  _______  
.  ______  | 失 格! |  .| 天安門広場で |  
  |心 も 国 も|  |____| . | 暴れてみろ!  |   /〜〜〜
  | 後 進!! |    ||      |_______|  /日●本/
   ̄||∧_∧ ∧_∧ || ∧_∧   ∧∧||  ∧ ∧  /〜〜〜
   O(´・ω・`)( ´∀`)O( ・∀・ ) (*゚0゚)O ( ゚Д゚ )O <小日本?日本に嫉妬してるだけだな! !
    ┌──O.─O─O.───O──O───O.─────┐
    |支那の豚どもよ、                        |
    |ピッキングでも日本のゴールをこじ開ける事はできない |
    |中国4000年の恥め!                     | /〜〜〜
    └──────────────────────┘/神●風/
          ∧_∧   ∧_∧   ∧ξ∧   ∧_∧  /〜〜∧∧ 
  ∧_∧    ( ´∀`)  ( ・∀・)   ( ´∀`)  (´・ω・`)O   (*^ヮ^)
 ( ´∀`) ┳∪━━∪━∪━━∪━∪━━∪━∪━━━━┳⊂  ⊃
 (   //つ┃ 3等国民が誰のお陰で生きられると思ってる? ┃ (  ノ
 (__Y__)┻━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┻ し`J




419 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 16:00:45 0
↑この板で支那を蔑称の意味で使ってくれるなんてありがたいな。
特に支那を侮辱しているようでいて>中国4000年の歴史 なんて言ってる
ところがさらに痛い。歴史の長さなんて自己申告制だし、支那人に罵るときは
豚ではなく猪を使わないと意味が通じないのに。

420 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 16:38:18 0
支那そば下さい。

421 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 16:53:41 0
アイヨ

〜〜〜〜〜〜〜 
〜〜〜〜〜〜〜
〜〜〜〜〜〜〜

422 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 01:35:49 0
>>419
>>418が痛いのはそこでなく、
>3等国民が誰のお陰で生きられると思ってる?
の文言であろう。
既に豊かさを達成した日本人には、国家のランク付けに拘るさもしい根性はない。
この文章に漂うキムチ臭さを、我々は一体どう理解したらよいのであろうか?

423 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 20:32:57 0
中華そばください。

424 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 21:12:15 0
818 :ラーメン大好き@名無しさん :2005/08/10(水) 21:55:34 ID:Gn8pmdHa
      /;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:!!!!!!!!!''""":::;!!!!ノヾ;:;:\
     /;:;:;:;:;:;:;:;:;::!!''"           !;:;:;:;:;ヽ
     |;:;:;:;:;:;:;:!'"              ヽ;:;:;:;ヽ
     |;:;:;:;i''"      静 香        i!;:;:;:;|
     |;:;:;:;|                  ヾ;:;:;:|
     |;:;:;:;|    ,,,;;:iii;;;;;    ,.-==--、. `!;:;|ヽ
      〉;:;:| ,.-''" ̄ ̄ ̄`ヽ⌒|  --。、-、 ヽ-`' |      
     i `u i -‐'"ヾ'"  :: ::!      : |  ノ    
      i   |       ノ   ヾ、___ノ  ::|    久しぶりに食いにいくか・・・
      | |  ヽ、__,.-i     i 、    :  :|    
       | |  :   : '" `〜ー〜'" ヽ : :   ::| 
       `i   ヾ '    ____  ;:  ;: :| 
        \     -‐'''"~ ̄ ̄ ̄ ̄  ;  ;: :/-、_
         ヾ: : .   ` " " "    ,./    `ー-、
        ,,,--'\: :          ,. ,.イ
    _,.-‐'"    |`ヾ;:;:ヽ....、 : : :   / !
_,.--‐'"        |  `ー、;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:,.-''"  |


425 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 00:58:10 0
支那そばといえば佐野→本店藤沢→聶耳入水自殺→〜〜〜〜〜〜〜
                       〜〜〜〜〜〜〜
                       〜〜〜〜〜〜〜

中華そばは尾道らーめん以外にも徳島和歌山仙台等あるので亀井を出すのは明らかに不自然。


426 :世界@名無史さん:2005/08/25(木) 22:45:30 0
察官新党なら支那を征服してくれる

427 :世界@名無史さん:2005/08/25(木) 23:08:59 0
孔子縞于時藍染           

〔上〕

鳳凰時をつくらねば、きぬゞの愁もなく、麒麟人を吠ねば、夜道する邪魔にもならず。
鳳も出よ、麟も出よ、麟鳳つけるが武蔵房、辨慶さんの力でも、微塵も動ぬ君が代の、
紅粉屋八百屋は史記にうたはれ、二六は入麪(にうめん)先生の會日じやが、
拒障があって止みましたとは、大通家の天窓(あたま)にひとしく、聖代の時いたれるかな。

                                    山東京傳述

428 :世界@名無史さん:2005/08/25(木) 23:34:53 0
(一) 中人以下不可以語上 ちうじんいかにはかみをもってかたるべからず  論語雍也篇

とおそるゝにいたれども、かの川柳點の句に「ふんどしに、紐があるのでしまるなり」
とは宜(むべ)なるかな。上をまなぶ下々まで、善き風を移し、惡しき俗を易(か)へて、
いも賣りの孝行、大工の忠義、酒屋の御用も朋友のまじわりを厚くし、
切見世をそゝり手合(でやい)「磔野郎」と口から子ののたうまくを讀めば、
四海みな兄弟のごとく、もつぱらとして、物もらひ非人にいたるまで、禮をこのむ。
(乞食一)「左傳に『匹夫罪無し、璧(たま)を懷いて罪あり』とあれば、
       この方どものやうなしやわせな身のうへはござらぬ」
(乞食二)「時に先生、『逝く者は斯くの如きか、晝夜を舎(す)てず』とは、
       物日をきりかけられた客のことかね」
(乞食三)「わたしどもも、昔はそんなこともござりました」

429 :世界@名無史さん:2005/08/25(木) 23:50:41 0
(乞食四)「『魯の西の狩に麟を獲たり』とあれば、孔子も淋病は病ましつたとみへます。
      六臣註(りくしんちう)の文選(もんぜん)のはらい物がござるが、お求めなされぬか」
(乞食五)「不佞は淺草無宿でござる。足下はゆふべ、はきだめの中におやすみなされたか」

(二) こゝに通丁筋に有徳なる町人ありしが「不義にして富みまた貴きは我に於て浮かめる雲の如し」とさとり、
人徳の最上は、金銀をほどこすよりはなしとおもひ、たくわへの金銀を惜しげもなく人にくれんとおもへども、
またさきの人も「富貴天に在り、天理にかなわぬ金銀は受けられぬ」と、たれ一人もらつてくれる者なければ、
ほとんど困り、丁内の番人はどふか慾の深そうなおやじと思ひ、まづ百兩ばかり施さんとよびかける。

(町人)「これあの人、ちかごろ無心の至りじやが、見かけてたのむ。
      おれを助けるとおもつて、どふぞこの金をもらつてくれぬか」
(番人)「論語にも『其の老いたるに及んでは、戒むること得るに在り』と申せば、
      道にちがつた金は、おやすい御用じやが、うけられませぬ」


430 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 19:05:08 0
wikiの支那の項を書き換えますたのでよろしく。

431 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 23:10:46 0
初めてWikipediaの「支那」の項目を見たけど、「梵語Thin・Chin」て
何だよ?梵語を知らないんならいい加減なことを書くのは止めとけ。
あと仏教典に出てくるかどうかも甚だ疑問。『カウティリヤ実利論』
にciina(チーナ)の用例があるのは知ってるし渡天僧が音写してるのも
知ってるが、どの仏典なんだ?

432 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 23:42:37 0
朕のポテトはchinchinchin♪

433 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 01:34:50 0
検索してみたら台湾の掲示板が引っかかった。これが元ネタか?

http://www.taiwantp.net/cgi/roadbbs.pl?board_id=3&type=show_post&post=111

『カウティリヤ実利論』の他に『マハーバーラタ』、『マヌ法典』
なんかが挙げられている。『大唐西域記』には「至那」で出てくる
ことも指摘がある。この中で「古代西アジアやギリシャ、ローマ等
の呼称」としてSin, Thinなるものが挙げられている。ギリシャ語で
は中国、中国人は「絹の」を意味する形容詞serikosの変化形(名詞ser
から派生。元来はインドの一民族を指すと言われる。Lidell & Scott,
Intermidiate Greek English Lexicon)で表すし、ラテン語でもこれを
借用したsericusの変化形で表すことが多い。この投稿者もその形を
挙げている。SinやThinが何語か不明。

434 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 01:36:57 0
細かい訂正だけどIntermidiateはIntermediateの誤記。

435 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 01:48:58 0
しつこいようだが上に挙げられているインドの文献には一つも
仏教典は無い。確認よろしく。台湾のその掲示板ではパーリ語形
も挙げてあるが、パーリ三蔵にあるかどうかは知らない。誤解の
無いように言っておくと、俺は梵語もパーリ語も知らない。経典
では無く論書の類か?

436 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 02:54:19 0
更に検索。漢訳大蔵経の検索で、「経」を名乗るものの中で
「支那」を使っているのは、とりあえず

「仏説最上意陀羅尼経」、「大吉義神咒経」、
「七仏八菩薩所説大陀羅尼神咒経」、「大方等大集経」、
「一切如来大秘密王未曽有最上微妙大曼拏羅経」。

など「仏母大孔雀明王経」それに「般若波羅密多心経」も出てくるが、
これは漢訳の序。来歴等の文献考証は専門家じゃなけりゃ無理だな。

437 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 03:15:39 0
支那人も支那って使ってんじゃん。
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%B0%E5%BA%A6%E6%94%AF%E9%82%A3




438 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 03:55:03 0
チンクにだまされるのは世界中で日本だけw

439 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 03:59:11 0
梵語は全然分からんが、漏れの支那という言葉に対する理解というか由来は

支那とは唐代あたりにインドの当然梵語で書かれた経典を
当時の支那人の僧がチーナ・スターナというおされな言葉に
「支那」と漢字を当て字して漢語に訳したことからくる言葉で
支那の中華思想主義者と支那共産党の腐敗隠しと日本式バカサヨクが
言葉の意味も分からずに考えずに差別用語として誤解を広めている

くらいかな。

440 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 10:51:37 0
>>437
「インドシナ」の項やんね。
今覗いたら、簡化字ベースの文章に、
取ってつけたように旧字でフォローしてあった。

>此地在華人地區普遍亦稱作「中南半島」,主要是中國抗日戰爭時,
>認為「支那」一詞含有ヨゴレ辱中國之意,在于右任的倡議下改稱。

441 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 11:28:21 0
>>430
英語版wikiも変わってるのかな?

Today
The Second Sino-Japanese War, however, fixed the impression of the
term "Shina" as offensive among Chinese people. In 1946, the Republic of
China demanded that Japan cease using "Shina". Meanwhile, the great
suffering experienced by China in World War II, such as the Nanjing
Massacre and Unit 731, began a running tradition of anti-Japanese
sentiment in China, which continues to this day. In China, the term Shina
has become linked with Japanese invasion, and has been considered a
derogatory and deeply offensive ethnic slur ever since. In fact, it is a
common assumption that the term was created (or chosen) by the
Japanese for exclusive use as a racist term, since the character 支 (J:
shi/C: zhī) means "branch" and is assumed to suggest that the Chinese
are subservient to the Japanese, even though the characters were
originally chosen simply for their sound values, not their meanings.

442 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 11:29:15 0
Some extremist Taiwanese independence advocates have also used
"Zhina" (Shina) to refer to mainland China in a derogatory manner in
order to distance the Taiwanese identity from the Chinese one. Meanwhile,
uses of the term "Shina" in political contexts in Japan is limited to those
who ignore the Chinese demands, and are often directed with an anti-
Chinese bent. Many Japanese are not perfectly aware of Chinese feelings
towards the term, and generally find the term Shina to merely old-
fashioned and associated with the early and mid-20th century, rather
than derogative and racist. This difference in conception can lead to
misunderstandings.


443 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 11:30:55 0
On the other hand, the term "Shina/Zhina" has survived in a few non-
political compound words in both Chinese and Japanese. For example, the
East China Sea is called Higashi Shina Kai (東シナ海) in Japanese, and
Indochina is called Yindu Zhina (印度支那) in Chinese.

Shina is not accepted by the majority of Chinese.




こちらでリロードしてください。 GO!


444 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 12:13:48 0
台湾は日本より佛教がさかんで、信仰の厚い人が多いから、梵字くらい三歳のガキでも読めるはずさ。

445 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 12:35:44 0
インドは日本より佛教がさかんとはいえないけど、字を読める人が多いから、梵字くらい三歳のガキでも読めるはずさ。

446 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 12:41:05 0
>>387
ケータイでとった画像を見せ合って、
「なにこれちょう笑える」などと言っている横から
「バカチョンだからなー」と口を突っ込むとろくなことがない。

447 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 17:03:02 0
>>439
> 支那とは唐代あたりにインドの当然梵語で書かれた経典を
> 当時の支那人の僧がチーナ・スターナというおされな言葉に
> 「支那」と漢字を当て字して漢語に訳したことからくる言葉

どうして知らないのにそこまで言い切るんだ?インドで唐を指して
ciinaと呼んでいたことは玄奘の『大唐西域記』や義浄の『南海帰記
内法伝』によって確実だし、それ以前にciinaがインドで使われてい
たことも文献から確実。梵語を学べば仏典からではなく、普通の用語
として理解するだろう。今の日本人が梵語を学ぶ場合も同様だよ。
『マヌ』や『マハーバーラタ』は知らんが、『カウティリヤ実利論』
での用例は日本語訳で確認している。更にsthaana(国)との合成語
ciinasthaanaってのはどの仏典に出てくるんだ?漢訳仏典の「支那国」
からの再構成じゃないだろうな?


448 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 18:26:50 0
>>440
つまり支那本土では印度支那が一般的ってことだろ。
「中南半島」だとこうだし。
http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E4%B8%AD%E5%8D%97%E5%8D%8A%E5%B2%9B&redirect=no


449 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 19:46:29 0
>>447まあそう興奮しなさんな。漏れも知らないって言っただろ?

450 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 20:29:08 0
漏れはあやめ女史にきいたのをそのままゆっただけだから。

451 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 20:37:41 0
リズムに乗ってワン・ニャー・キャー
http://list2.auctions.yahoo.co.jp/jp/2084053072-category-leaf.html?f=&alocale=0jp&mode=1

おかしいだろー
パンツまるみえじゃな〜い


452 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 20:43:52 0
>>450
発端を言えばwikipediaの記述。筆者がまだここを見てるか
どうかは知らないが、公表するつもりならば、典拠を示さず
とも確認するのが基本だろう。特にThinだとかChinだとか言
う形を梵語として挙げているのは極めて疑問。>>436の仏典に
「支那」が出てくるのはわかったが、これが「支那」なる単
語の普及に寄与したのか、それとも玄奘や義浄の著作の方が
影響力があったのかという問題もある。>>436の経典のうち最
も知られているのは玄奘訳の『般若波羅密多心経』だろうけど、
「支那」は漢訳の序で使われている。

453 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 22:54:45 0
では君がウィキペディアの「支那」の項に加筆訂正してくれよ。
でも在日朝鮮人やヘンなサヨクコテに妨害される恐れがあるから
気をつけておくれ。特に支那朝鮮関連の記事には見回り工作員が多数いるから。

454 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 02:00:03 0
>>448
お前さんのアタマでは、華人地區≠支那本土、な訳ね。
在日朝鮮人やヘンなサヨクコテもウザイが、
お前さんのような内省人工作員も相当ウザイ。
ミドルキングダムをありがたがるのは、もういい加減止めな?

455 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 02:51:50 0
wikiについて。
俺としては「支那」にかける情熱を少しでも「から」「もろこし」に振り分けてくれたらと思う。
唐紙なんて、京都の伝統工芸品なのに、和紙の項目に含まれてるだけなんだぜ。
「もろこし」を取り上げるときは、室町時代の本かなんかで、
新潟だか福井の「こし」と「もろこし」を勘違いしてた例を糾してる文章があったことに触れといてね。


456 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 03:40:10 0
>>454
華人地區≠支那本土ってどういう意味?
>>437には在インドシナ半島の支那人は
印度支那を中南半島とも称すと書いてあるんだろ。
俺の頭の中では中共の支配地域から満蒙回蔵を除いた
漢民族地域が支那本土だけど。
インドシナ半島の支那人街は当然支那本土じゃないよ。
そもそも華人地區って言葉自体がミドルキングダムを有難がってんじゃん。
正しくは支那人地區でしょうに。


457 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 03:49:42 0
華人→支那人は当然だけど
華僑も支僑あるいは漢僑に言い換えるべきだろうね。
印度人の僑人が印僑なんだから
支那人の僑人は支僑でいいと思う。





458 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 03:50:45 0
>>456
>>437には在インドシナ半島の支那人は
>印度支那を中南半島とも称すと書いてあるんだろ。

そう読むかw

459 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 03:52:14 0
東京在住の関西人が阪僑と呼ばれた時代もあった。

460 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 03:53:48 0
>>458
つーか支那語わからないんで。
これ訳して。

此地在華人地區普遍亦稱作「中南半島」,
主要是中國抗日戰爭時,認為「支那」一詞含有污辱中國之意,
在于右任的倡議下改稱。

461 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 03:54:56 0
此地在華人地區普遍亦稱作「中南半島」,
主要是中國抗日戰爭時,認為「支那」一詞含有汚辱中國之意,
在于右任的倡議下改稱。




462 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 04:14:30 0
458は逃げたな

463 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 05:18:25 0
支僑ってのは発音しにくいから
言い換えるなら漢僑がいいね。


464 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 06:42:53 0
でも漢代の頃と今の支那人なんてなんの関係もないのにね。
なぜ世界的にも有名なチャイナの語源の一つでもある秦ではなくて
漢にこだわるんだろう?漢字は秦字でも殷字でもいいと思うんだけど。

465 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 06:44:38 0
>>460実は支那語というのも中国語同様正しくない。支那で話されてる言葉なんて
異常にたくさんあるし、普通話のことを指すなら漢語と言ったほうがより正確。

466 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 12:33:41 0
>>460
ここ(インドシナ)は華人の住んでいるところ(華人地区)ではフツーに「中南半島」と呼ばれてる。
まあ中国は支那事変のとき、「支那」ということばに中国への蔑意がこもってると勘違いしてたし、
だもんで右のように(あるいは勝手に)呼び換えました。

俺の訳はこんなもん。スマソ
wikiの文を読んでまず思い出したのは、下の文章ね。

ttp://www.epochtimes.com/b5/4/10/20/n695630.htm
一直到1960年代美國出兵越南時,中國大陸報刊上再次出現了“印度支那”一詞,
原來歐洲人把處於中國和印度之間的地區稱爲“印度支那”,
越南等國所在的半島稱爲“印度支那半島”。中國大陸照搬西方的稱呼“印度支那”,
當時大陸人對“支那”這個詞似乎並不在意,
不過臺灣國府卻把“印度支那半島”稱爲“中南半島”。

60年代ベトナム戦争が始まるや大陸(中共)メディアに再び「印度支那」なる単語が登場した。
もともとはヨーロッパがインドと中国の間を「インドシナ」、ベトナム等の位置する半島を「インドシナ半島」と呼んだのだが、
大陸(中共)は泰西のひそみにならい「印度支那」と呼び、当時の大陸人はほとんどそれを意に介さなかった。
だが、台湾国府はしかし「印度支那半島」を「中南半島」と呼んでいた。




467 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 13:53:07 0
えふすーなんかを華流と呼ぶ奴もいるし、台流と呼ぶ奴もいる。
多分前者のほうが多い。
マーケットを考えれば、中華圏全体のブームとして捉え、
台湾をその中心的な発信地としたほうがより消費に結びつくし、
台湾人も気持ち良いだろうから。
当たり前だが台湾は支那ではないし、支那がムーヴメントの発信地になることはないので、
支流という言葉はない。
つまり、支那は「大きな中華圏」のなかの一地方に過ぎないという考え方だ。
そう考えれば、今「中国」と呼ばれている地域を「支那」と言い換えることにご執心の人たちが、
「中国」という言葉の全否定には抵抗するのもごく当たり前であるといえよう。

468 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 14:34:41 0
>>464
>漢字は秦字でも殷字でもいいと思うんだけど。

秦の字はまるっこいギャル字だから駄目。
殷の字はナマハゲに暗い尽くされるから駄目。

469 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 22:42:20 0
漢代のはなしといえば、宮崎一定先生の『史記を読む』を読んでいたら、
前漢の歴史年表から呂后を退け、二人の小帝の名を出すように改めたのは日本の支那学が最初と書いてあった。
司馬遷が、太后として摂政しただけの呂后を正統な天子と同じように取り扱い、
司馬光も朱子も乾隆帝の『御批通鑑輯覧』もそれを順守したためなんだとか。

私も司馬遷の表記のしかたのほうが好きかなと思いますけど、
それはそれとして、支那学が支那の歴史学に寄与した点を列記した資料とかありませんか?

470 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 01:54:48 0
>>465
漢語というのは日本語においては字音語のことを指すから適当ではない。
やはり漢民族の言語という意味では支那語がいい。



471 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 06:19:31 0
普通話で

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