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史上最大の捏造 ホロコースト 27

1 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 15:00:33 0
ヒレル・クックという名のリトアニア生まれのユダヤ人がいた。1930年代、この男はシオニスト・
テロ組織イルグン・ツヴァイ・レウミに参加する。1938年からポーランドのイルグン組織でパレ
スチナへのユダヤ人入植者を組織していたクックは、1940年、ウラジミール・ジャボチンスキー
と共にアメリカ合衆国へ渡る。ピーター・ベルグソンという偽名を名乗ったクックは、大手新聞
各紙に「ドイツで虐殺されつつあるユダヤ人を救え」という全面広告を打ち、議会へのロビー
活動、マジソン・スクエア・ガーデンでの集会、等の虐殺宣伝活動を行なった。

ホロコースト論争が行なわれているのは、『世間に公けの』出版物ではなく、いささか世間から
身を隠した出版物の中である。特定の思想や表現活動を禁止している公式の禁令がこの論争を
妨害しており、この禁令に迎合する政治的密告者が、この論争を監視しているからである。
しかし、この問題についての自由な論争を阻んでいる措置は、今日、どのように恐るべきもの
のように見えようとも、長くは続かないであろう。経験が教えていることは、刑罰によって
自由な歴史研究を妨げることが出来るのは一時的なものにすぎない。

『 歴史的真実は、身を隠した世界に生き残り、結局は勝利を収めるであろう 』
ということである。 (*^ー゚)

http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/sohiasenseinogyakutensaiban2_mokuji.html
逆転ニュルンベルグ裁判
http://vho.org/ ゲルマール・ルドルフ主宰「VHO(自由な歴史研究)」
http://www.ihr.org/ 歴史見直し研究所
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/ 歴史的修正主義研究会
http://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/eupora/revisionism.htm 加藤研究室の個人書庫 歴史的修正主義関係
http://www.jca.ax.apc.org/~altmedka/aus.html 木村愛二 著『アウシュヴィッツの争点』
http://turugi10.hp.infoseek.co.jp/marco/marco0.html ナチ「ガス室」はなかった。
http://anthill.hp.infoseek.co.jp/Holocau$t/ なぜなに「ホロコースト」
http://a.hatena.ne.jp/zundel/ zundelの「ホロコースト」アンテナ

2 :前スレ〈1〉:2005/07/10(日) 15:02:16 0
史上最大の捏造 ホロコースト 26
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1112891682/
20世紀最大の捏造 ホロコースト 25
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1108162643/
20世紀最大の捏造 ホロコースト 24
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1106330266/
20世紀最大の捏造 ホロコースト 23
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1101587423/
20世紀最大の捏造 ホロコースト 22
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1097728836/
20世紀最大の捏造 ホロコースト 21
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1095173661/
20世紀最大の捏造 ホロコースト 20
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1094734500/
20世紀最大の捏造 ホロコースト 19
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1094314997/
20世紀最大の捏造 ホロコースト 18
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1094051402/
20世紀最大の捏造 ホロコースト 17
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1093536994/

3 :前スレ〈2〉:2005/07/10(日) 15:04:46 0
20世紀最大の捏造 ホロコースト 16
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1092384010/
20世紀最大の捏造 ホロコースト 15
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1089988639/
20世紀最大の捏造 ホロコースト 14
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1082218701/
20世紀最大の捏造 ホロコースト 13
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1078863794/
20世紀最大の捏造 ホロコースト 12
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1077451007/
20世紀最大の捏造 ホロコースト 11
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1075386463/
【ホロコースト】 20世紀最大の捏造 10
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1074262383/
【ホロコースト】 20世紀最大の捏造 ★9
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1072986499/
20世紀最大の捏造 ホロコースト 08
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1071505129/
20世紀最大の捏造 ホロコースト 7
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1070378779/
【ホロコースト】 20世紀最大の捏造 ★6
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1069163010/

4 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 15:05:34 0
ナチズムのイデオロギーの現代版を社会に広めようとする目的から、その歴史の名誉を
回復しようとする試みがあるが、それがこれまですべて挫折を余儀なくされているのは、
世界大戦を始めたのはナチスであり、犯罪行為がナチスの名によって行われたという事
実があるからである。そこで、学術的な歴史記述に挑戦することで、ナチズムに無罪を
宣告する意見を世に広めるようという努力が、執拗に、そして手間暇を惜しまず続けら
れている。こうした努力はほとんどの場合非合法出版物によってその責任逃れのプロパ
ガンダを繰り広げ、たいていは学術的な教育を受けていない歴史家たちのグループの書
いた文章をその根拠にしている。彼らはナチズムを弁護したり歴史を修正しようとする
意図から、専門家の研究成果に対して敵対的な姿勢をとっているのである。

5 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 15:06:06 0
これらの偏った歴史記述には以下のような特徴がある。まず、いつも繰り返し取り上げ
られるテーマには次のようなものがある。戦争責任問題、すなわちナチ体制にその責が
帰されるような、人道・国際法・戦時法に対する犯罪を否定したり無害なものだったと
主張すること。ドイツ国防軍を賛美すること。ヨーロッパ戦後秩序を批判すること、な
どである。また歴史の見方としては政治史や軍事史のみに偏向しているのが一般的であ
る。歴史のプロセスではなく結果だけを取り上げるアプローチが支配的である。歴史を
発展させる原動力としては、ヒトラー、スターリン、チャーチル、ルーズヴェルトとい
った個々の人間が取り上げられるのみであり、それ以外の要素はほとんど完全に無視さ
れる。


6 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 15:06:30 0
しかもそうした個人はそのイデオロギーによって敵か味方かに分類され、その行動は完
全に善意だけで成り立っているか、それとも悪意のかたまりであるかどちらかであると
される。この個人中心のモデルで説明できないものは怪しげな陰謀説によって解釈され
る。そうした陰謀説によればナチス・ドイツはユダヤ人、共産主義者、フリーメーソン
等々による世界的陰謀の標的であり犠牲者であったとされる。


7 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 15:06:55 0
弁護論者の歴史記述の特徴は、個々の事実を文脈から切り離し、しばしば発生した順序
すら無視して、プロパガンダの目的に適合した歴史像へとモンタージュしてしまうこと、
いわば歴史を「石切場」のように利用することである。重要な事実や相互の連関が無視
されたり、間違った因果関係が捏造されたり、原因と結果がすり替えられたりして、ナ
チズムの歴史的な責任からの免罪が行われるのである。こうした細工から生まれるもの
は歴史の歪曲であり、真実を歪めた歴史像である。さらに手の込んだ方法として、学術
的な歴史記述の一部をそのまま利用しておいて、決定的な問題に関する弁護論的修正主
義的主張に利用する場合もある。


8 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 15:07:19 0
また、ナチズムを正当化しようとする歴史記述においては、感情的な記述の仕方が目立
ち、論理的な分析を行おうとしていることはほとんどなく、読者の先入観や復讐心に訴
える書き方をすることも多い。とくに好まれる議論のかたちは、世界史上のあらゆる犯
罪的行為や残虐行為を数え上げ、ナチズムの犯罪を相対化しようとすることである。他
者の犯した罪を参照することで、自らの罪をより軽いものに見せかけ、あらゆる他の国
民はすべてナチス・ドイツよりも低い道徳水準にあったのだと主張しようとしている。
つまり、戦争時における行き過ぎや残虐な行為(もちろんそれらも許されるものではな
い)と、人種主義を動機として計画的に遂行された無防備な人々の迫害と殺害とは、全
く別のものであるにもかかわらず、その区別を無視しているのである。


9 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 15:07:42 0
ナチズムを弁護する者たちは自分たちの主張が検証可能かどうかということには価値を
おいていない。それにもかかわらず熱心な支持者を獲得できるのは、そうした読者があ
らかじめ自分が心に抱いている考えに合致するものは何でもすぐ鵜呑みにしてしまうよ
うな人々であるからである。また学術的な分析作業の基礎的な規則と誠実さを尊重しよ
うとする態度もほとんどみられない。とくに、弁護論的な主張を論破しようとする専門
文献や史料については容赦のない態度をとる。自分たちの主張が学術的なものであるか
のように見せかけるためのトリックや細工としてもっともよく用いられるのは次のよう
なものである。


10 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 15:08:04 0
・自らの歴史観と一致しない史料はすべて無視するかその価値を認めない。
・そうした史料の細部にみられる不明確な点や矛盾点は、それが歴史学においてはすでに解明されたものであろうとなかろうと、それだけを取り出して強調したり誇張したりし、その史料に基づく説明は根こそぎ信用できないものとして切り捨てる。
・弁護論的主張に合致しないような史料は中心的な論点をぼやけさせることで歪めた解釈を行う。
・他者の研究を引用することで、学術性を装おうとするが、その引用された文章を検証することができない。とくに、弁護論者たち自身が相互に引用しあうケースがよく見られる。


11 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 15:08:27 0
・引用を行う際に、本来の文章にあった意味を失わせたり歪めたりするような省略や言い換え、語句の挿入を行う。そのため引用された文章はその作者の元来もっていた意図をねじ曲げられたり、まったく逆の内容にとれるものにされてしまう。
・有名な個人や、機関(国連・赤十字・裁判所)の発言の一部を文脈を無視して恣意的に引用することで、その権威を利用して自らの主張に信憑性がある証拠として用いようとする。


12 :前スレ〈3〉:2005/07/10(日) 15:10:29 0
20世紀最大の捏造 ホロコースト 5
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1068357040/
20世紀最大の捏造 ホロコースト 4
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1065946941/
20世紀最大の捏造 ホロコースト 3
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1063896324/
20世紀最大の捏造 ホロコースト 2
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1063214205/
20世紀最大の捏造 ホロコースト
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1060935877/

13 :過去スレ:2005/07/10(日) 15:11:37 0
ホロコーストはあった!!
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1057699627/
ホロコーストは無かった!!
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1056726423/
ホロコーストなんて無い!!
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1055343240/
ホロコーストなんてない!! U
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1054037326/
http://academy2.2ch.net/whis/kako/1054/10540/1054037326.html
ホロコーストなんてない!!
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1050158871/
http://academy2.2ch.net/whis/kako/1050/10501/1050158871.html
ホロコースト・リヴィジョ二ズムを論破する!
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1013944159/
ホロコーストが無かったというのは本当ですか?
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/1013782188/
http://mentai.2ch.net/whis/kako/1013/10137/1013782188.html

14 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 15:12:29 0
修正主義的な歴史記述がそのアジテーションを行う中心的な領域が、ナチ体制がおこな
った人種上のマイノリティーおよび他の排除された集団に対する大量殺害行為であるこ
とは以前から同じである。とくにユダヤ人の大量殺戮の存在を否定する試みにおいては、
以下のようないくつかの議論のパターンがある。


15 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 15:13:09 0
・ユダヤ人の絶滅そのものの否定。
・ガス室によって機械的に大量殺害が行われたことは否定するが、飢えと疫病によって
死者が出たことは認める。
・大量殺害という犯罪が行われたことは認めるが、その規模と死者数については疑問視
する。
・犯罪行為の存在は認めるが、すべて下僚の逸脱のせいで生じたものとしてとらえ、
ヒトラーは何ら関与していなかったとする。
・犯罪行為は戦闘行動の結果生じたものとし、それにはドイツに対する戦争を宣言した
ユダヤ人自らに責任があるとする。


16 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 15:13:38 0
 学術的な歴史研究の成果は、これらの相互に矛盾したナチズム免責の議論と真っ向から
対立するものである。ナチズムの大量殺害という犯罪は、戦争の最後の時期に連合国の勝
利が明白になったことを受けて大量殺害の証人をすべて組織的に抹殺しようとし、あらゆ
る証拠を隠滅しようとする試みがなされたにもかかわらず、すでに様々な形で証明されて
いるのだ。


17 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 15:48:03 0
>すでに様々な形で証明されているのだ。

正史派お得意のホラ吹きが始まりました。
証明されていると言い張るけど、どこがどうどのようにどんな証拠によって証明されたのかは絶対言わない。
「僕は空が飛べるんだ!」と言い張っておきながら、絶対にみんなの前で空を飛んでみせようとしないのと全く同じw

これが 精 子 派 クオリティ(プゲラ

18 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 17:49:19 0
当初、ヒルバーグはヒトラーによる絶滅命令があったと主張してきた

1961年の初版(邦訳無し)(ヨーロッパ・ユダヤ人の絶滅は初版と改正版があり
改正版はいくつかの部分に修正が加えられている)
では、ヒルバーグは、ヒトラーの二つの連続命令があり一つはロシア系
ユダヤ人を殺害する命令、第二は、ドイツの支配下にあるその他の
ユダヤ人すべてを絶滅する命令であったと記している。
彼は、これらの命令についての資料的な証拠を全く提示していない。

「殺人の局面がどのように生じたのか。基本的に、われわれは二つの
ヒトラーの命令を扱っている。一つの命令は、ソ連邦への侵攻が計画中の
1941年春に出された。SSと警察がソ連領に派遣され、町から町に移動して
ユダヤ住民全員を即座に殺害することになっていた。この方法を
『移動殺戮作戦』と呼ぶことができるであろう。移動殺戮作戦が占領下の
ソ連地区で始まった直後、ヒトラーは、第二の命令を手渡した。
この決定は、残りのヨーロッパ・ユダヤ人の運命を定めた。」



19 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 17:51:28 0
1985年第二版「改訂版」が登場し、邦訳書(邦訳は1998年)はそれにもとづいている。
そこでは、これらの幻の絶滅命令は二つとも、あとかたもなく消え去っている。
常識的に考えて絶滅政策には、その実行のためのメカニズムが必要であり、
このメカニズムは、必要な権力を持つ中央機関の手になくてはならない。
しかし、ヒルバーグは、それは存在しなかったと認めた。
実際にはヒトラーの絶滅命令など存在せず、その為の機関も予算がつく事も無かった。

「結局、ユダヤ人の絶滅は法律や命令の産物というよりも、精神とか、共通理解
とか、一致や同調の問題であった。
 この企てに加担したのはだれなのか。この事業のためにどんな機構が作動したのか。
絶滅機構はさまざまなものの集合体であった―――全作業を担った官庁はなかった。…
 ヨーロッパ・ユダヤ人を絶滅するために、特定の機関が創出されることはなかったし
特定の予算も割かれなかった。それぞれの組織は絶滅過程においてそれぞれの役割を
果たし、それぞれの課題を実行する方法を発見せねばならなかった。」

ラウル・ヒルバーグ 「ヨーロッパ・ユダヤ人の絶滅」 柏書房、1998年(44、50頁)


20 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 18:40:58 0
正史派がアンネ・フランクがガス殺されたというデマを広く世間に流布したが
修正派の実証的研究によって実はアンネがチフスによる病死だった事が明らかになっている。
この意味でも正史派の主張は根幹から崩れつつあると断言してもいいだろう。

21 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 19:39:43 0
>正史派がアンネ・フランクがガス殺されたという
デマを広く世間に流布したが

これ自体がすでに脳内。
ガス室で殺されたとは、最初から言われていない。

22 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 19:41:10 0
ならば聞こう。

ホロコーストが無かったのなら、ヴァンゼー会議とは
何だったのか? 何のための会議だったのか?

23 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 19:45:57 0
だいたいヒルバーグなんて初期の研究持ち出されてもねえ。
>>18-19で得意げになって書いているけど、ヒルバーグが
意図派だった最初の主張を引っ込めた、ってだけのことじゃない。
それは歴史学内部の論争の結果であって、修正主義の連中の「研究」ごっこの
せいじゃないよなあ。

24 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 19:49:15 0
>常識的に考えて絶滅政策には、その実行のためのメカニズムが必要であり、
このメカニズムは、必要な権力を持つ中央機関の手になくてはならない。

>>19はこういうことを平気で書くところがまたイタイ。
まさにそうした中央集権的なメカニズム な し で 遂行されたということこそ、
ホロコーストの特徴だというのに。
ナチスの犯罪は、君のちっぽけな常識など及びもつかない世界なのだよ。
そのことをまず理解してくれ。

25 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 20:16:33 0
>中央集権的なメカニズム な し で 遂行された

ほを〜。なら>>22の疑問に答えてもらおうか。

26 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 20:25:21 0
>>25
こら、ホロリヴィ!
>>22はお前に聞いてるんだ。ヴァンゼー会議の出席者は
必ずしも中央の人間とばかりとは言えないメンバーだった。
むしろナチスの「総意」としてホロコーストが
実施されたことを、会議は証明しているのだ。

27 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 20:30:20 0
>>22
そんなのわかるわけないじゃん。
会議開く理由なんて、ちょっと考えただけでも無数にあるだろう。
「会議=ホロコーストの会議なのだ!!」という精子派のトンデモ思想をナシにすればねw

28 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 20:31:53 0
>>24
>まさにそうした中央集権的なメカニズム な し で 遂行されたということこそ、
>ホロコーストの特徴だというのに。

んなこと口先ではナンボでも言えるわ。さっさと証明してみせろ。

29 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 20:52:04 0
>>27
すげー反論だな(W
>そんなのわかるわけないじゃん。

じゃ俺も。
>>28
そんなの解るわけないじゃん(W

ホロリヴィの「論争」てのは、この程度なのか。

30 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 21:08:34 0
>>29
意味わからないかな?
要するに「会議があった」だけでは何らホロコーストの証拠にはならないということ。
もしホロコーストに関連するというのならば、君がその立証責任を負う。

さて、>>28にちゃんとした返事をしてもらおうか。

31 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 21:30:16 0
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/graf_01.htm
粘土足の巨人
ラウル・ヒルバーグとホロコーストに関する彼の標準的著作
ユルゲン・グラーフ

32 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 21:32:00 0
そのうち、トレブリンカとかの、文書や施設の痕跡がないことをして
「ちっぽけな常識など及びもつかない」方法で建設した(破壊した)
んだと言い出しかねんなww

33 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 21:37:33 0
>>32
べウゼッツの多くの証言には致命的な欠陥があるんだが。

34 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 21:38:03 0
ゲットーのフィルム見たけど凄過ぎ。

言葉遊び妄想ゴッコに終始してるここの連中は刮目して見ろ。

35 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 21:39:19 0
>>34
シンドラーのリストにもショアーにも騙されませんので。

36 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 21:40:00 0
映画じゃない。ホンマモンの記録フィルム

37 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 21:45:40 0
ホンマモン「ということにされている」フィルムね。
日本語は正しくお願いしますよ。

38 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 21:46:25 0
撮影経緯によるワイな。

39 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 21:47:27 0
ナチ謹製のプロパガンダフィルムだ。

ユダヤ迫害用に大量に撮られていることも知らないのか?




40 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 21:50:30 0
>>39
べウゼッツの証言と同じく信用できるとはいえないね。


41 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 21:53:06 0
ゲットーってまがりなりにも都市だぞ。どうやって捏造すんだアホ。

42 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 21:54:18 0
じゃあ ゲットーがあった証拠を出してください

43 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 21:55:52 0
プラハにどでかいのが・・・
というか欧州各地に在るのだが・・・

44 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 22:02:15 0
町は捏造できないが、映像はナンボでも捏造できるだろ。
すりかえないでくださいね。

45 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 22:03:31 0
ユダヤの星の付いた電車とかも捏造できるのか。ほう。

46 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 22:04:01 0
>>45
ん?余裕じゃんそんなの。
何をいってるんだね君は?

47 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 22:05:43 0
まあご自由にご想像を膨らましてくれ。


ネットでこの映像を見るのはまず不可能だ。
ググっても無駄よ。

48 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 22:06:29 0
>>45
ダビデの星はなかった
http://anthill.hp.infoseek.co.jp/Holocau$t/hexagram.html

>>47
映像見ただけでとことん絶対真実だと思い込むんだね。
詐欺師にとっては格好の獲物だw

49 :29:2005/07/10(日) 22:06:46 0
>>43
なかには現在、世界遺産になってるゲットーもあるね。
>>42は、ぐだぐだ言うより言って見て来い。

>>30よかろう。
会議は確かにあった。そこで議事録ほかさまざまな史料・証言により
「ユダヤ人問題の最終的解決」について議論されたことが
今日知られている。
さて、これをどう否定する。
おっと、それから議事録は信用できない、というのはいまどき
通用しないぜ。会議の主催者であるハイドリヒがドイツ外務省
に送った会議の召集要請、議事録送付に関する通知などの
書類によって、この議事録の信憑性は高度なものと判断できる。

50 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 22:07:15 0
ホロコーストの起源は、暗号名イントレピッドという戦時中の対独プロパガンダ作戦だった。
彼はルーズベルト政権の金庫であるユダヤ系銀行家の有力な出資を得て
1940年以来、米国民をヨーロッパの戦争に参戦するべく、世論操作を行った。
いわゆる「ガス室」捏造命令は、国務長官コーデル・ハルの命令で
BCCI3002号室と呼ばれる秘密機関で作成されたもの。
オーソン・ウェルズ、イングリット・バーグマン等、名だたる親ユダヤ派
芸能人が、それに協力した。
D・アーヴィングの「ヒトラーの戦争」にも同様の記述がある。

当時、コーデル・ハルは自らの体に流れるユダヤ系の血液にうながされ
「水晶の夜」の復讐を誓った。「ナチスめ。奴らを叩きのめしてやる。
アメリカの国力を持って何としても欧州戦線に介入せねば」
「世論を操作するのだ。ユダヤ系市民を動かせ。新聞社に捏造記事を書かせるのだ。
ナチスドイツはガス室でユダヤ人を殺していると・・・」

51 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 22:08:32 0
カナダで撮影された「ナチスの残虐行為」
アメリカでの対独プロパガンダ作戦を展開する際に「イントレピッド」たちは
1つ現実的な問題に直面した。ナチスの残虐行為を宣伝するために必要な写真が
圧倒的に不足していたのである。この問題を解決するためにどのような解決策が
とられたのだろうか?
アメリカの歴史学者トーマス・マールが、最近公開されたイギリスの外交文書の
BSCのファイルの中から、次の興味深い書簡を発見した。「イントレピッド」たちの
問題を解決するために、イギリスの特殊作戦部(SOE)のエリック・マーシュウィッツが
次の書簡を送っていたのである。書簡の日付は1941年11月26日になっている。
「心配には及びません。私の部署ではカナダで虐殺行為の撮影を行なっていますから、
簡単にしかも定期的に残虐な写真を提供することができます」
いわゆる「やらせ写真」がSOEによって大量生産され、それがアメリカの
「イントレピッド」のもとに送られ、「ナチスの残虐行為」として全米のメディアに配信されていたのである。

52 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 22:10:04 0
>>49
>「ユダヤ人問題の最終的解決」について議論されたことが
>今日知られている。

http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05_23.html

53 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 22:10:05 0
そのリンク先こそ捏造臭いものを感じるが
このフィルムは1942年のものだから別に存在自体しててもおかしくないだろう。

>>48
お前目にしてもいないだろうが?せめて見てからものを良いな

54 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 22:10:15 0
「コードネームはイントレピッド」
早川文庫で出ていた。 
ほら正史派は反論してみろ(w 

55 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 22:11:27 0
「イントレピッド」は、様々なダミー組織を設立して孤立主義者や親ナチス派に
徹底的な攻撃を加え続けた。無党派反ナチス連盟、人権保護連盟、民主主義の父、
自由のための闘争委員会、イギリス労働者を支援するアメリカ労働者委員会、
連合国支援によるアメリカ防衛委員会(通称ホワイト委員会)などが、
「イントレピッド」と連携して活動した団体として記録されている。

「イントレピッド」がアメリカの世論を変え、「イギリスを助けて参戦しよう」
という風潮を作り出すには、イギリスと戦っているナチス・ドイツの残虐性を
ことさら強調してアメリカ国民に訴える必要があった。「イントレピッド」の
イギリス治安調整局(BSC)は、協力関係にある新聞やコラムニストと通じて、
「いかにナチスが占領地で残虐であったか」というような内容のニュースを
無数に配信し、キリスト教徒のアメリカ人の同情を得るために、「ナチスが教会や
修道院を破壊している」といった内容のニュースも多数流し続けた。しかしこうした
ニュースの中には、全く事実にもとづかず、はじめからイギリスの情報機関によって
捏造されたものも多く含まれていた。

チャーチルは「イントレピッド」のほかに、ハリウッドという強力な味方も持っていた。
ユダヤ人映画プロデューサーであるウォルター・ウェンジャーの熱心なキャンペーンの
結果、1938年までに5000人にのぼるハリウッドの映画製作者、作家、技術者たちが
ハリウッド反ナチス同盟へ入会した。こうした風潮の中で、立て続けに反ナチスの
プロパガンダ映画が作られた。彼らはアメリカの中立政策を厳しく批判し、
アメリカ大衆に対し、イギリスを助けて立ち上がるように強く訴えた。

56 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 22:12:02 0
ゲットーは歴史的居住区であって捏造と強弁するバカは初めて見た。w

57 :29:2005/07/10(日) 22:12:12 0
>>52
こら、まともな史料だせ(W

58 :29:2005/07/10(日) 22:14:49 0
>>54-55
で、これがホロコースト否定になるのか?
ただの反独宣伝工作じゃないか。

59 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 22:15:13 0
>>56
正史派、必死だな(w

60 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 22:16:20 0
>>56
場所を捏造するなんて戯言はいってねえっつーの。

>>57
精子派お得意の「レッテル貼り」か。
反論できないからってすぐにこれだから困るよ精子派は。

61 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 22:16:47 0
とりあえず気に入らないものは何でも捏造。w
とんでもねえ思考回路だ。w

62 :29:2005/07/10(日) 22:18:21 0
>>59
つか、お前を見てると、地球が太陽のまわりを回って
いることでさえ、「証拠がない」「信用できない」
とか言いそうだな。

なら聞きたいが、ゲットーが捏造だというのなら、
捏造である証拠は? あのチェコに存在するゲットー
(と称しているもの)は、一体何なんだ?

63 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 22:18:40 0
とりあえず気に入るものは何でも事実。w
とんでもねえ思考回路だ。w

64 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 22:20:21 0
>>62
>ゲットーが捏造だというのなら、
>捏造である証拠は?

つ【悪魔の証明】

まあなんでもいいから逃げるな。
「マトモな資料じゃない」の一言で逃げれるのなら誰も苦労はしない。

65 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 22:20:41 0
おまえら宇宙人を見たことが無いんだろう。
オレをカモよわばりするのは宇宙人を見てからにしろ。

66 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 22:21:26 0
ゲットーは外国人居住区だから、普通にあるだろ。
問題はそこで大量虐殺が行われたか、行われなかったか?
のところだろ。

67 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 22:23:42 0
>>66
うむ。何度もそういってるのだが、精子派は「ゲットーという場所を捏造した」と言っているのだと勝手に脳内変換して手がつけられない。

68 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 22:24:05 0
>>47

どういう経緯で撮られたかも知れん、ネットにその存在すら記される
ことのないシロモノを信じられるとは、さすがだな。

69 :29:2005/07/10(日) 22:25:11 0
>>64
なんだその、つ【悪魔の証明】 てのは?

70 :29:2005/07/10(日) 22:26:18 0
>>67

42 :世界@名無史さん :2005/07/10(日) 21:54:18 0
じゃあ ゲットーがあった証拠を出してください


71 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 22:29:21 0
>>69
悪魔の証明も知らない奴は議論に入ってこなくていいよ。

>>70
ってか俺そいつじゃないしw
勝手に同一人物にするな。

俺はゲットーの存在自体を疑ってはいない。
要はそこで何があったか否かということだ。

ってかお前はさっさと>>52に反論してみろ。
マトモな資料じゃないんなら即効で論破できるよな?
逃げたきゃ逃げてもいいが、ちゃんと宣言してから逃げてくれよw

72 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 22:33:33 0
ユダヤ人は自ら好んでゲットーに引きこもった。
内側から施錠して無断侵入を防ぐなんて江戸の吉原と一緒ですね。


73 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 22:36:23 0
ふっ、チンカス精子派は逃げたか。

74 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 22:36:53 0
前すれ使いきってよ

75 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 22:37:19 0
ゲットーの中で起こった事はすべてユダヤに責任がある。
なにがあったとしてもユダヤが勝手にやったことでドイツには責任は無い。

76 :29:2005/07/10(日) 22:37:31 0
>>71
証明してみろと言われて、なんでも「悪魔の証明」で
済ませてしまうんなら、お前はそもそも議論してないじゃんか。

>>52
お前、これが史料もつもりかよ。
完全にトンデモサイトのたぐいじゃないか(W
史料出せ、史料!

77 :29:2005/07/10(日) 22:40:08 0
・・・要するにだ、
ホロリヴィは何にも反論できない。
苦しくなると「悪魔の証明」で遁走(W

やっと引っぱり出せる証拠は、せいぜい>>52みたいな
証左ともいえないようなトンデモサイトばかり。

これがホロコースト否定論のストーリーてわけか(爆笑

78 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 22:41:00 0
>>76
正史派のサイトにトンデモが一切ないと言う証拠は何

79 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 22:41:21 0
>>76
あると主張する側が証明するのは議論の常識中の常識。
そんなことも知らんのか。

>お前、これが史料もつもりかよ。
>完全にトンデモサイトのたぐいじゃないか(W
>史料出せ、史料!

史料の出所はしっかり明かされていますが。
ってかこの特徴ある文体、そして否定派の史料を根拠もなくトンデモだと決め付ける姿勢・・・。
お前前スレで出てた荒らしだな?w

うあー返事して損した。荒らしだとは思わなかったよちくしょう。
以後スルーしよう。

80 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 22:44:22 0
悪魔の証明。
公平の見地から証明責任は「ある」と主張する側が負うことになっており、
存在を証明できなければ無いものと見なされその主張は排斥される
とするのが妥当である。

もしそうでなければ、いかなる荒唐無稽な主張でも好き勝手に
言いつのる事ができるのに対し、否定する側が「そうではないこと」を
証明しなければならないという不公平な重荷を背負うからである。

参考程度に

81 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 22:45:52 0
>>78
やめろやめろ相手にするな。こいつ前スレに出た荒らし。
精子派はなんでもかんでも全肯定、否定派のものはなんでもかんでも全否定でトンデモ扱いするやつだ。
もちろん、どこがどうなんでトンデモなのか、そして精子派のほうは何故肯定できるのかは全く絶対に説明しない。

つまり議論する気が最初からないんだこいつ。だから荒らしなんだけどね。
(議事の進行を一方的な方法で妨害するのは削除対象=荒らしだとハッキリ決まっています)

だからもうスルーしろ。無駄無駄。完全に時間の無駄。

82 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 22:46:01 0
>>77

>証左ともいえないようなトンデモサイトばかり。

つ【歴史的修正主義研究会 http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/

83 :29:2005/07/10(日) 22:47:55 0
>>79
あると主張する側が証明するのは議論の常識中の常識。
そんなことも知らんのか。

知るかそんなもん。
たとえば裁判でも、無いと証明したければ無い証拠は
絶対に必要だ。無い無いと連呼しても、それじゃ有罪だぞ(W

>お前前スレで出てた荒らしだな?w
誰だそりゃ。レッテル貼りして逃げてるのはお前の方だ。
反論できなくなって、スルーしよとか言って逃げるのか。
ホロリヴィはいつでもそうなんだな。裁判やって
徹底的にやっつけられると、「弾圧だぁっ」とか言いながら
遁走する(爆笑

84 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 22:49:39 0
>>82
だから相手にしても無駄なんだって。議論する気がゼロなんだから。
荒らしを相手にしたら自分も荒らしだ。「スルーして削除依頼」これに尽きる。
だからもう無視しなさい。

ああ、でも進化して議論に参加できるようになったらちゃんと相手にしてやろう。
だがそうなるまではスルーだ。ただの荒らしだからな。

85 :29:2005/07/10(日) 22:51:19 0
>>80
ああこれか。なんか聞いたことある。

要するにホロリヴィは、この論法に頼らないと議論できない
わけね。要するに、自分は何も証明する必要はない、
としないと、トンデモ史料だけではホロコーストは
否定できないからだ。

言うまでもないが、こんな「悪魔の証明」なんぞ
常識では通用しないぞ。ま、そんなことも解らんほど
バカでもないとは思うが。

86 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 22:54:22 0
>>85
それを言っちゃ、27スレも続けた意味が無い。 


87 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 22:55:57 0
>>83

いや、「裁判やって徹底的にやっつけられ」てるのは、正史派
の方なんだが。それも、修正派を、文字通り「弾圧」しておき
ながら。

88 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 22:57:51 0
だからこいつ議論する気全く無い荒らしなんだってば!
否定派のものはなんでもかんでも根拠ゼロでトンデモ扱いする脳内フィルターの持ち主に何言っても無駄ですから!
議論どころかコミュニケーションすら成立しませんから!

だからスルー汁

89 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 22:58:41 0
>>83
>ホロリヴィはいつでもそうなんだな。裁判やって
>徹底的にやっつけられると、「弾圧だぁっ」とか言いながら
>遁走する(爆笑
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/vrba_01.htm
裁判でトンデモに論破されたヴルバやヒルバーグはそれを上回るトンデモだろ。

90 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 22:59:34 0
だから荒らしはスル(ry

91 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 23:02:08 0
もう 90レスで正史派ぼろぼろだな。
>90
お前に自治なんか頼んでねえよ

92 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 23:05:53 0
いや、だからマトモな議論が成立しないだろうから話しても無駄だろうよと忠告してるんだが・・・。

93 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 23:07:47 0
>>92

まあ、正史派のマヌケっぷりが晒されるから、いいではないか。

94 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 23:08:13 0
マジで日本語ができる立ち退きに抵抗しているガザの住人と思うようになってきた。

95 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 23:56:36 0
予測通りにホロコースト見直し論者が中東政策に乗り出す時期到来
http://www.asyura2.com/0505/holocaust2/msg/244.html
投稿者 木村愛二

96 :世界@名無史さん:2005/07/11(月) 00:01:08 0
>>95
喜ばしい限りだ。

97 :世界@名無史さん:2005/07/11(月) 00:54:55 0
972 :世界@名無史さん :sage :2005/07/10(日) 19:57:22 0
アウシュビッツ等がリビの言うところのものであれば
なぜ、あそこまで非効率的なことを行っていたのか
ナチス・ドイツ無能説がハッキリするなぁ
頼みますよリビさんよ(Ww

977 :世界@名無史さん :sage :2005/07/10(日) 22:30:54 0
>>972
良い質問だ。なぜナチはユダヤ隔離をしたか?
自国民向けには優秀なゲルマン民族の純潔を守る為と云う説明がされた。
実際には、占領地でもユダヤ人の分離隔離を強力に推進した。 全く間尺に
合わない行動だ。

これはヨーロッパ全域において異分子扱いされ、憎悪の対象になり略奪、
虐殺されがちだったユダヤ人達をパレスチナへ移住させようとする
シオニストの企画に共鳴して執られた政策だったからだ。
シオニストとの間に如何なる協定があったかは不明のままだが、ユダヤ人の
身の回り品以外の資産没収が対価だったのだろう。

イギリスがパレスチナへのユダヤ人移送を拒んだ事から、ナチ内部では
移送先としてロシア領等が検討された。これも対露敗戦で拒まれた。
ロシアはポーランド東欧占領時、収容所のユダヤ人や占領地住民を反ロシア
の敵性国民と見なし、食を必要とする厄介者として手荒く取り扱った上で
大量に餓死させた。

この様な犠牲はシオニストの企画が発端にあり、ナチの暴走が犠牲者を
増やした。犠牲者はドイツ占領地域の全住民であって、ユダヤ人はその一部
であった。


98 :世界@名無史さん:2005/07/11(月) 01:15:34 0
>>97
http://inri.client.jp/hexagon/floorA6F_hd/a6fhd300.html
ナチスとシオニストの
協力関係
●シオニストたちが最も恐れていたこと、それは反ユダヤ主義者たちの策動ではなくて、
むしろ、世界のあちこちに散らばっているユダヤ人たち(ディアスポラ)が彼らの民族としてのアイデンティティを失って、
それぞれの住む国家社会に「同化」してしまう、ということだった。

99 :世界@名無史さん:2005/07/11(月) 03:26:15 0
郵政のどさくさに紛れ、公明党が朝鮮人らに参政権を与える案を提出 衆議院で既に審議中
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1121019154/




100 :世界@名無史さん:2005/07/11(月) 22:02:43 0
100GHETTO

101 :世界@名無史さん:2005/07/11(月) 22:31:17 0
>>97
おまえ心底ヴァカだなぁ。

それじゃぁナチ=シヲじゃねーかよ。

ナチ無能説はリビによりまた一つ立証されたな(Ww


102 :世界@名無史さん:2005/07/11(月) 22:37:39 0
>>101

国家社会主義を標榜する党の、通称がなぜ「ナチ」なのか知っているか?

103 :世界@名無史さん:2005/07/11(月) 23:36:10 0
>>102

そんな通称は無い
当時のドイツ国内では自分たちの事はナチとかナチスとは言わなかった。
略す時はNSDAP(エヌエスデーアーペー)が自称。
ナチスとかナージーってのは蔑称。
日本の事をジャップって言うのと同じ蔑称に当たる。

104 :名無しさん@英語勉強中:2005/07/11(月) 23:41:14 0
>>103
Nazzional Sozialisumo?
>20年前の南ドイツの知識なので綴りがちがうかも?
と何回かきいたが、1944年のドイツ語ではそうだったの?
ドイツ語で書いてくれないか?
サーチかけるから?

105 :世界@名無史さん:2005/07/11(月) 23:46:01 0
>>104
俺は103じゃないけどドゾー
http://members.at.infoseek.co.jp/hitler/

106 :世界@名無史さん:2005/07/12(火) 00:42:01 0
>>101

>それじゃぁナチ=シヲじゃねーかよ。

アイヒマンが、シヲと懇意だったのは有名なハナシ。『ユダヤ人国家』
を読んで(『我が闘争』はろくに読まなかったのに)感銘を受け、その
著者のテオドール・ヘルツルの墓参りもしてるくらいだよ。

107 :世界@名無史さん:2005/07/12(火) 09:35:02 0
>>103
残念でした。ナチ党以外の勢力は当時から至るところでばんばん使っています。
ナチ党員自身も自分たちを口語や非公式には当時からそう呼んでいた。手紙や日記のたぐいでは出てくる。
ただしナチの公式な文書とかでは使わないけどね。略称はくだけた言いかただからね


108 :世界@名無史さん:2005/07/12(火) 09:38:48 0
>>106
イコールと言うことはいくらなんでもない。
アイヒマンとしてみればとにかくドイツ国内のユダヤ人を片っ端から追い出したいわけで、
なんとか出て行かせようと苦労しているところに、自分たちからパレスチナに行ってくれるという
シオニズムが出てきたのは大歓迎だった、ということ。そのかぎりで接点があったというにすぎない。
懇意とまでは言えるかな。

109 :世界@名無史さん:2005/07/12(火) 17:56:56 0
教えてください。

ガス室があったかどうかは別として、
(肯定・否定、それぞれの意見は充分聞いたのでもう結構です。)

例えば、「戦場のピアニスト」などで描かれている様な、
各地ゲットーでの悲惨な状況は本当のことなのでしょうか?

110 :世界@名無史さん:2005/07/12(火) 18:51:43 0
>>109
『ショアー』(ランズマン)を批判する
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/shoah_01.htm
『シンドラーのリスト』(スピルバーグ)を批判する
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/schindler_01.htm
映画は映画でしかない。

111 :世界@名無史さん:2005/07/12(火) 23:24:18 0
>>109
「シンドラー」はさすがに脚色がすぎると思う。原作の「小説」と比べてさえも
それは歴然としているけど、まあハリウッド映画なのだからそれでも仕方ないか。
「パールハーバー」なんてのもあるわけだし。

ただし、ご質問のゲットーの居住状態だけど、それが概してひどいものであったのは
映画には関係なく本当だよ。

112 :世界@名無史さん:2005/07/12(火) 23:26:43 0
>>111
酷いとはどういうことか、詳しくかつ具体的に説明キボンヌ

113 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 00:29:14 0
絶滅収容所への移送が始められる直前の時期、ワルシャワでは4平方キロの面積のゲットーに
ユダヤ系住民約50万人が詰め込まれていた。
現在の東京の一番密集しているところでも1平方キロあたり2万人程度。
これはいかなる基準に照らしてもひどいとしか言えないんじゃないか

114 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 00:32:39 0
>>113
そんなに人間が居られるわけねえじゃん
誰の証言か知らないけど捏造だろ。

115 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 00:33:51 0
そうせざるをえなかっただろう。
国外退去させれたのは一部の金持ちユダヤ人だけだったし、イスラエルへの移住計画もアラブの反対で頓挫。
イギリスに送ろうとしたが拒否られ・・・と、八方塞。

かといって、放置しておくと危険だ。ユダヤ人の中にはアカが沢山いて、テロやクーデターを企てる。

ひどいにはひどいが仕方なかろうて。

116 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 00:34:23 0
>>113
ソースをつけろ

117 :115:2005/07/13(水) 00:35:14 0
あ、そうか。本当じゃないのかもしれないのか。
とりあえず俺もソース要求しておくわ。

118 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 01:37:43 0
1940年10月16日ポーランド総督のハンス・フランクによりワルシャワのゲットーが建設された時点で
そこのユダヤ人人口は約38万人と見積もられていた。これはポーランド全体のユダヤ人の約3分の一
に相当し、ワルシャワの全人口の約30%だった。ちなみにゲットーの面積はワルシャワ市の面積の2.4%
にすぎない。
同年11月16日、高さ3メートルの壁が作られ、ゲットーと市の他の地域との往来が禁止された。
その後、1941年の1月から3月にかけ、ワルシャワ県の西部にすむユダヤ人約5万人がゲットーに
移送された。また1942年4月から7月にかけ、ドイツ本国、ルーマニア、ワルシャワの東の地区から
ジプシー6〜7千人が同様にワルシャワ・ゲットーに移送された。
この結果ゲットー人口は約45万人弱と言うことになるが、実際は飢餓と疫病の蔓延により、ゲットー人口は
当初の38万人より増えはしなかったという説もある。
(ちなみにゲットー内のユダヤ人の食料接種は一人一日平均約200カロリー相当、ドイツ人の配給は2400カロリー、
ポーランド人は1800カロリーであった。現代日本人は一人あたり一日平均2000から2200カロリーを消費している。)
1942年の7月22日にゲットーから絶滅収容所トレブリンカへの移送が始まり、52日後の同年9月12日にはゲットーの
人口は10万7千に減っていた。1943年4月13日、ゲットー解体命令に抗して蜂起が始まったときの人口は6万人から7万人
と言われている。

119 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 01:43:04 0
>>118
>1942年の7月22日にゲットーから絶滅収容所トレブリンカへの移送が始まり、
トレブリンカは文書証拠などが何もないはず。

120 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 01:55:10 0
Fickt euch scheiss Nazi!!

121 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 02:00:05 0
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/graf_01.htm
 ヒルバーグは、p. 1299(DEJ, p. 1219、邦訳下408頁)で3つのカテゴリーの犠牲者の数をまとめている。
彼の表を簡単にすると以下のようになる。

・ 絶滅収容所:2700000以下
・ 労働・通過収容所も含む死亡者数の少ない収容所: 150000
・ ルーマニアとクロアチアの収容所: 150000以下
・ テレジエンシュタットを含むゲットーとゲットー外での窮乏化:800000以上
・ 戸外での射殺(ソ連、セルビア、「各地」):1300000
・ 概算合計:5100000

〜〜〜〜〜

 残っているのは、ゲットーとゲットー外での窮乏化での80万の犠牲者である。ヒルバーグは一体どの
ようにして、この数字に到達したのであろうか。ポーランド系ユダヤ人の大半はゲットーから追い出され
て、「絶滅収容所」に移送され、そこでガス処刑され、ソ連のゲットーからのユダヤ人は、ゲットーが破壊
されたときに射殺されたとされているのではなかったのであろうか。ヒルバーグはこれらの死者を2回
数えているのではないだろうか。もちろん、そうである。そうしなければ、望みどおりの最後の数には
到達しないからである。

 250万以上の想像上のガス処刑の犠牲者、大量に水増しされた射殺の犠牲者、大量に水増しされた
ゲットーとゲットー外での窮乏化による犠牲者。「ホロコースト」の教皇は、このようなやり方で、600万と
はいわないが、少なくとも500万以上のユダヤ人の犠牲者を数えたというふりをしているのである。

122 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 02:07:11 0
>>115
ナチスがいちばん最後までこだわったユダヤ人の海外移送先は
フランス領のマダガスカル島だよ。
しかしその前提である対イギリス戦争の早期決着がおぼつかなくなったため、
かわりにシベリア奥地が目的地として一時急浮上する。
しかし独ソ戦の長期化によりそれもできなくなった。

123 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 02:12:11 0
>>120
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/treblinka/mattogno_graf_02.htm
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/treblinka/intro.htm
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/treblinka/01.htm
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/treblinka/05.htm
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/treblinka/07.htm
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/neumaier_01.htm

124 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 03:10:38 0
>>122
つまり、ユダヤ人の海外移送ができなくなったのはソ連のせいだから
ユダヤ人大量死の責任はソ連にあるってことですな

125 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 07:26:13 0
>>124
これは、ホロコーストが実在した有力な傍証になるな。
ソ連が邪魔をしたから、ナチスはユダヤ人を虐殺した。

126 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 09:57:41 0
>>124-125
まあマダガスカルも全島岩山のようなところらしいし、
シベリアにしたって周知の通り環境は過酷そのもの。
そんなところに、ゲットー暮らしで体の弱った老若男女を送り込もうって計画なんだから、
どっちにしろ殺害に限りなく近い形で自滅させるつもりだったのはたしか。
ソ連に責任をなすりつけるのはいかがなものか。

つーか、陰謀史観的には、最初にマダガスカルを考えついたのは、やはり国内のユダヤ人を
何とかしたいと思ってた30年代のポーランド政府だった、とか、そっちの方の流れが気になるところ。
そっちのほうに逝かないか?

127 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 09:58:15 0
はいはい君達すぐに脳内妄想に走らなーい。

128 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 10:01:10 0
とりあえずお前らはなんでもいいからとにかくナチスを悪に仕立て上げたいんだなw

129 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 12:37:28 0
>>128
当然だ!

ナチが悪じゃなかったら、いろいろ面白くないじゃないか!w

130 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 12:47:54 0
>>126
っつーかよくよく見るとお前の文はその大半、というかほぼ全部が妄想と願望で構成されているな。
とりあえずここはお前の夢物語語る場所じゃねえんだよ。そういうやつは失せろ。

131 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 13:30:50 0
ソ連はポーランド分割に一枚噛んでる

132 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 13:36:15 0
>>130
可哀想に。こういう無知な人もいるのか。早く大きくなってもっと勉強しようね。
晒しアゲ

133 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 13:39:05 0
>>132
妄想じゃないというのならソースを出せ。

134 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 13:42:27 0
Der Madagaskar Planでググってご覧。
ドイツ語読めないならMadagascar Planで。

135 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 13:51:43 0
>>134
ん、お前もしかしてマダガスカル移住計画のことを言ってるのか?
いっとくが俺はそれ自体を疑ってはいないぞ。それ以外の部分が妄想とバイアスだらけだと言ってる。

136 :世界@名無史さん:2005/07/15(金) 04:07:55 0
とりあえずさんざん既出だとは思うが、日本の否定派大本尊と必死に論争されてるセンセのHPを挙げておく。
ttp://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/index.html

まぁ、↑のセンセも皮肉が行き過ぎてて感情的になりすぎてるきらいはあるが、俺はどちらの言い分もうなずける部分はある。
ただし、否定派に納得する部分があるとするならばナチ擁護としてではなく、歴史上現代に至るまで繰り返されてきた、民衆への情報操作への疑惑といった意味で。
昔からナチスの行ってきた残虐行為を、いろんな方向から聞かされてきただけに、自分は常識人でありたいというサガが働いて、やっぱり否定派には傾倒できない部分もある。
俺の意見としては、否定派、史実派、量の差こそあれガス室使ってたのは間違いないと思ってる。
どちらにしろ、当時のドイツが狂ったヒトラーの下で、国民が潜在的なコンプレックス引き出されて国全体で狂ってたのは間違いない。
例え冤罪にしろ、ナチは絶対悪としといた方が、起こりうる非常時の人間、あるいは集団の残虐行為の教訓を得るという意味で適切ではないかと思う。






137 :世界@名無史さん:2005/07/15(金) 07:00:05 0
>>136
>ただし、否定派に納得する部分があるとするならばナチ擁護としてではなく、
ナチ擁護と考えている事自体が間違い。
ラッシニエ・ガロディは左翼。

>自分は常識人でありたいというサガが働いて、
自然科学では起こりえない矛盾した証言などを
批判的な検証を避けて受け入れるのがまともな常識人か。

>俺の意見としては、否定派、史実派、量の差こそあれガス室使ってたのは間違いないと思ってる。
ガス室の構造・換気・焼却などを空気力学・燃焼力学で論理的に説明できるよな。
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/qa/007.htm
代わりに反論してくれよ。

>例え冤罪にしろ、ナチは絶対悪としといた方が、起こりうる非常時の人間、
冤罪を容認する思想など歴史学以外でもまともではない。
イスラエルは何も教訓にしていない。

138 :世界@名無史さん:2005/07/15(金) 07:01:14 0
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/orthodoxy_qa/008.htm
本来、歴史学とは、「事実がどうであったか」だけを明らかにすればよいのです。
その「事実」自体の道徳的価値判断、「事実」が持つ政治的影響の評価、
まして、「事実」を明らかにした歴史家個人の政治的主張の評価などは、歴史学の任務ではありません。
殺人事件を例にとれば、歴史家は、その事件が本当に起こったのか(もしくは起こらなかったのか)、
いつどのようにして起こったのかだけを明らかにすればよいのであって、その殺人事件を道徳的に断罪したり、
その殺人事件を過小評価・否定することは特定の政治集団を利することになると非難したり、
まして、その殺人事件を否定する歴史家は殺人犯を政治的に擁護しようとしており、
殺人事件の被害者を冒涜しているなどと糾弾することは、まったく歴史家の任務ではありません。
本来、歴史学は、膨大かつ無限に近い「過去の事実」の中から、ごく一部の「過去の事実」を選択して、
歴史を叙述しなくてはならない、すなわち、「過去の事実」を選択するプロセスの中に、
主観的・道徳的・イデオロギー的な価値判断にもとづく取捨選択がまぎれこまざるをえないという宿命を背負っていますので、
なおさら、歴史家は、「過去の事実」に対する政治的・道徳的・イデオロギー的判断を慎まなくてはならないのです。
とくに、歴史家は、自説に反する説を唱える歴史家を批判するにあたって、
政治的・倫理的・感情的な表現を使って批判するべきではありません。
まして、政治的なレッテル貼りなどは論外です。
なぜならば、歴史学上の論敵に政治的なレッテル貼りをすれば(「あいつは共産主義者だ」、「あいつはネオ・ナチだ」)、
そこには、すでに、政治的・道徳的・イデオロギー的な価値判断にもとづいて取捨選択が行われていること、
すなわち、歴史研究がまったく「主観的に」行なわれていることを、自分自身で表明してしまうことになるからです。

139 :世界@名無史さん:2005/07/15(金) 10:15:20 0
>歴史家は、自説に反する説を唱える歴史家を批判するにあたって、
政治的・倫理的・感情的な表現を使って批判するべきではありません。

この部分はその通りですよ。一般論としてはね。きちんとした歴史研究者同士の話ならばね。

しかし、修正主義者は歴史家でも何でもない。その仕事は歴史学の名に値するようなものは
何一つない。それを忘れてもらっちゃ困る。
歴史学の基本的なルールをさんざん踏みにじって誇張やこじつけまみれの好き勝手を一方的に
まくし立てておいて、なにが「歴史家は、「過去の事実」に対する政治的・道徳的・イデオロギー的
判断を慎まなくてはならないのです」だ。開いた口がふさがらないとはこのことだ。

>政治的・倫理的・感情的な表現を使って批判するべきではありません。

オマエモナー
しかし、研究成果がいかに価値中立的であっても、いったん社会に発表されたあとは、
あらゆる政治的な色づけを逃れることは事実上できない。それは研究を行った者の
意図や予想をはるかに超えて「横領appropriate」されてしまうもの。
このようなヴェーバー的な学問の価値中立性が今日どこまで機能できるかは大いに
疑問だ。それはもちろん歴史研究者の側もしっかり認識すべきことだ。

140 :世界@名無史さん:2005/07/15(金) 11:04:00 0
いまさら山崎カヲルかよ(w>>136

>>139

>しかし、修正主義者は歴史家でも何でもない。その仕事は歴史学
>の名に値するようなものは何一つない。

うん。そのとおりだよ。本来なら、歴史学の専門家にやって欲しい
んだけどね。でも、まあ、フランスは、歴史学者自身が、“ホロコ
ーストの実証的研究なんぞもってのほか”って宣言しちまってるし、
独仏両国とも、その公表はおろか、研究までも弾圧してるしね。そ
れで、よくまあ、「歴史学の基本的なルールをさんざん踏みにじっ
て」なんて、「開いた口がふさがらないとはこのことだ」わいよ。

>研究成果がいかに価値中立的であっても、いったん社会に発表され
>たあとは、あらゆる政治的な色づけを逃れることは事実上できない。

だから何?
つか、それって、もし、ホロコーストが否定されると、なんか途轍も
ないコトが生ずるやも知れんって言いたいワケ?なんか、ひそかに、
正史派が、ホロコーストを、さんざんぱら政治利用してきたことを認
めてるように読めるんだけど。まさか、そんなコトはないよね。

141 :世界@名無史さん:2005/07/15(金) 11:48:27 0
っつーか精子派は反論できないからレッテル貼りが大好きだなw

142 :世界@名無史さん:2005/07/15(金) 12:58:55 0
>>137
テンプレのサイトでことごとく撃破されてるからきちんと読んでみること推奨。
ソ連の崩壊の後、議論は凄い進んでるのだよ。

143 :世界@名無史さん:2005/07/15(金) 13:22:17 0
まぁはじめに結論ありきの修正主義者の言説を信じ込んでしまっている
名無し風情の書き捨てレスなど、気にするにも値しないがね。
まあ力の無い軽量級の人間はそんなもんだろうな
ヘビー級のオレはそんなものは拳で粉砕ですよ
キミ達はこれからもオレのまわりをぐるぐるまわっておけばよい
第一回のヒクソン戦での本部長のようにな。

144 :世界@名無史さん:2005/07/15(金) 13:30:47 0
>>142

>ソ連の崩壊の後、議論は凄い進んでるのだよ。

新たな対立構造の構築と云う、シオニストの戦術なら急進展だな。
本来の「ホロコースト」には直接ふれず、ユーゴ、スーダン等
新たな「ホロコースト」と「ホロコースト神話」作りに「地道」に
狂奔している。

145 :世界@名無史さん:2005/07/15(金) 13:33:01 0
>>143
負け犬の遠吠え乙ー

146 :世界@名無史さん:2005/07/15(金) 13:33:11 0
>>143

では、見せてもらいましょうか、「拳で粉砕」するところを。

147 :世界@名無史さん:2005/07/15(金) 13:49:50 0
>>144
それはホロコーストではなくジェノサイドだろ。
それからナチの行ったユダヤ人迫害は、これまで古今東西唯一無二の存在と主張されていたのを、
ほかの事例をあげて「もっとひどいのもあった」「ワン・オブ・ゼムだった」と言うのであれば、
それはユダヤ人迫害を特権的な地位から引きずりおろし、永遠の被害者という現代ユダヤ国家の
仮面をはぐことになるのだから、むしろシオニストの敵の側が歓迎することではないか

148 :世界@名無史さん:2005/07/15(金) 14:34:51 0
>>147

ジェノサイドで良いな。
>むしろシオニストの敵の側が歓迎することではないか

認識がずれている。シオニストが WWII 以後ジェノサイドを継続して居る。
そのインパクトを弱めようと懸命なのだ。ホロコーストを強調するのと
同一戦略になる。

今、アメリカにイラクでジェノサイドをさせる事に成功しつつある。

149 :世界@名無史さん:2005/07/15(金) 15:49:49 0
ホロコーストとイスラエルがパレスチナでやっていることには何の関係もない。
イスラエルがやっていることを批判したければ自由にやればいいのだ
もし、相手がパレスチナ人への蛮行に対してホロコーストを持ち出したとすれば
「それは今の話題と全く関係ない」とはっきり宣言すればいい
イスラエルの悪事を暴くのにホロコーストを否定しなければならない理由などない
ホロコーストはホロコースト、パレスチナ人への悪事は完全に切り離して考える事が可能だ
だが否定派は、ホロコーストを否定するためにパレスチナ人の災難を利用しているだけなんじゃないのか?

150 :世界@名無史さん:2005/07/15(金) 16:13:25 0
>だが否定派は、ホロコーストを否定するためにパレスチナ人の災難を利用しているだけなんじゃないのか?

だったらどうなんですか。それでホロコーストが嘘じゃなくなるわけですか。そうだったらいいですね。苦労がなくて。

151 :世界@名無史さん:2005/07/15(金) 16:33:31 0
>>149

否定派の問題でない。「ホロコースト」を後生大事に守り宣伝して来たシオニストの
悪意がそこにあるからだ。

ごまかしの存在に気づき、歴史的事実の解明をしようとするのがリビジョニスト。
解明されている事実を白日の下に曝す事がこのスレの目的だ。

事実を隠し、ごまかしを維持しようとする動機の根源にある悪意、陰謀が
当然問題にになる。これを周知することも大事な事だ。

152 :世界@名無史さん:2005/07/15(金) 16:48:56 0
>ごまかしの存在に気づき、歴史的事実の解明をしようとするのがリビジョニスト。
それはリビジョニズムでも何でもない、ごく当然の態度だ。でもお前たちの
やってるのはそれだけじゃないだろ

リビジョニストが世間で非難され続け、山師扱いしかされないゆえんは、
その証明のやり方がちゃらんぽらんで何の説得力もないこじつけだけだからだ。
もしお前たちの主張がきちんと証明できたものだったなら、今頃もっと多くの
反響があり賛同者がいっぱい出てきていることだろう。こんなところで吠えてしか
いられないのがお前たちの主張がいかに根拠薄弱であるかの何よりの証拠だ。
「正史派」の陰謀だとかシオニストのせいになんかしてないで、いい加減に目を覚ませ。

153 :世界@名無史さん:2005/07/15(金) 17:08:55 0
実は「正史派」の陰謀だったり本当にシオニストのせいだったりすると

なんかマズいことでもあるんですか

154 :世界@名無史さん:2005/07/15(金) 17:10:41 0
>>152

>ごく当然の態度だ。

この当然の事をする物を迫害し、法律まで作らせて邪魔している現実を
知らないものも多い。
つまり一般向けにはまだまだ嘘をバラまき、事実を隠蔽している。

ところで、歴史的事実でリビジョニストの主張のどこが根拠薄弱なのだ?

リビジョニストは証言以外の物的証拠が全く無い事から出発している訳だが。
しかも、既にある証言の矛盾と、資料のねつ造が継続されていた事に気付き、
ホロコーストの実体の見直しをしているだけだが。


155 :世界@名無史さん:2005/07/15(金) 17:25:25 0
ユダヤ人の IQ は日本人より遥かに高いです。
アシュケナージ系ユダヤ人の平均 IQ は117で世界最高です。
アシュケナージ系ユダヤ人に嫉妬しないでください。( ´,_ゝ`#)プッ

民族別 IQ の平均値

アシュケナージ系ユダヤ人
105-130 (言語知能が優位)

東アジア人 (中国人, 日本人, 韓国人)
100-110 (空間知能が優位)

白人
95-100

その他 (アラブ人、南アジア人、ヒスパニック)
85-90

アメリカの黒人 (25%白人が混血)
80-90 (言語知能が優位)

アフリカ人
70-75

オーストラリアン・アボリジニ
65

IQ は
アシュケナージ系ユダヤ人>>東アジア人>白人>>>ヒスパニック≒アラブ人=東南アジア人>>>黒人>>アボリジニ


156 :世界@名無史さん:2005/07/15(金) 20:23:18 0
>>153
え?シオニストの陰謀なんて本当にあるんですか?

157 :世界@名無史さん:2005/07/15(金) 20:28:00 0
またまた。わかってるくせに

158 :世界@名無史さん:2005/07/15(金) 20:29:36 0
>>157
陰謀があるという証拠は?

159 :世界@名無史さん:2005/07/15(金) 21:25:35 0
>>158
バカにでもわかるような証拠があれば
もはや陰謀とはいえんからな。

160 :世界@名無史さん:2005/07/15(金) 21:25:56 0
98 :世界@名無史さん :2005/07/11(月) 01:15:34 0
>>97
http://inri.client.jp/hexagon/floorA6F_hd/a6fhd300.html
ナチスとシオニストの協力関係
●シオニストたちが最も恐れていたこと、それは反ユダヤ主義者たちの策動ではなくて、
むしろ、世界のあちこちに散らばっているユダヤ人たち(ディアスポラ)が彼らの民族としてのアイデンティティを失って、
それぞれの住む国家社会に「同化」してしまう、ということだった。

161 :世界@名無史さん:2005/07/15(金) 22:09:51 0
>>159
証拠がないのに陰謀があるとわかるのか?

162 :世界@名無史さん:2005/07/15(金) 22:24:35 0
>>161
証拠もないのにガス室があったと強弁を続けている時点で
陰謀があるとわかる。

163 :世界@名無史さん:2005/07/15(金) 22:30:38 0
>>162
絶対に陰謀があると断言できるんだな?

164 :世界@名無史さん:2005/07/15(金) 22:33:13 0
チャンチャラ可笑しいのが
ブッシュの支持母体:福音派とお友達なのがイスラエルの右派なんだが
共和党のブッシュ擁護強硬派というか泡沫陣笠部隊が米リビやらなんやら(Ww
こいつ等なにやってるんだか。




165 :世界@名無史さん:2005/07/15(金) 22:36:24 0
まっ、リビが暴れるだけ暴れればイスラエルが得をするという構図だな


166 :世界@名無史さん:2005/07/15(金) 23:06:04 0
>>163
お前もうちょっと気が利いたこといえんのか?

167 :世界@名無史さん:2005/07/15(金) 23:11:27 0
>>166
陰謀はあるのかないのかどっちだ?

168 :世界@名無史さん:2005/07/15(金) 23:26:44 0
http://www15.ocn.ne.jp/~oyakodon/newversion/yudayasensou.htm
http://www15.ocn.ne.jp/~oyakodon/newversion/cr.htm
合衆国大統領を志すなら、まず最初に、隠れユダヤ人に生まれつきなさい。
http://judicial-inc.biz/Hopie_5.jpg

169 :世界@名無史さん:2005/07/15(金) 23:35:57 0
ろくな証拠もないのに

「ナチスはユダヤ人を皆殺しにするつもりだった」

というのは『 陰 謀 論 』ではないのかね

170 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 00:02:11 0
↑証拠はあまたあり、歴史学的にも実証されていることを、
お前がそれを、「信じない」「証明されていない」と
言ってるだけw

だいたい映像見ても「捏造だぁっ!」で済ませてしまう
ヤツに、何を言ってもムダ。

171 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 00:02:48 0
「陰謀論」っつーよりか、大プロパガンダ、大キャンペーンだろうな。
それに、シヲばかりでなく、連合国・共産国も便乗してるって構図ね。

172 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 00:08:34 0
>>170
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/leuchter_02.htm
ツンデル以前
ツンデル以前には、ドイツに対する告発者たちは、「ガス室」の実在を証明しようと考えたこともなかった。
彼らはその実在を「すでに証明されたもの」とみなしていた。
絶滅派のセルジュ・クラルスフェルトによると、(プレサックに資金提供するまでは、)
「いつの日か、ガス室の実在を証明しなくてはならなくなるなどとは誰も考えていなかったので、
明らかに、1945年以降、ガス室の技術的側面は放置されたテーマであった」
(Le Monde Juif, January- March, 1987, p. 1)

173 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 00:23:11 0
>>170
>↑証拠はあまたあり、歴史学的にも実証されていることを、
>お前がそれを、「信じない」「証明されていない」と
>言ってるだけw
アウシュヴィッツの虐殺人数は何人なのか実証された数字を提示できるよな。
そしてそれが正しいとする実証された根拠も提示してくれよ。

174 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 00:38:32 0
(肯定派・正史派が言いたそうなこと) プッ

・だまされやすい人間ほどプロパガンダの効果を過大評価するという傾向がある。
事実そのものを捏造するようなプロパガンダが成功する可能性はきわめて低い。

・私的なネットワークをつうじで広まる都市伝説と、社会制度として確立された知識
は違うものだということが実感として分からない人間はドンデモ学説を受け入れやすい。
                ̄ ̄ ̄ ̄
・人は専門外のことならけっこう簡単に既存の学説を論破できた気分になれるものだ。

175 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 01:04:04 0
結局、たわごとなんだよな。

肯定派だか正史派だか知らんが、そんなに自信があるならこのスレに来て
ガス室の証明をしてみろってんだ。

176 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 02:09:14 0
Vastly greater Evidence for Flying Saucers than for Gas Chambers
ガス室よりも空飛ぶ円盤のほうがはるかに厖大な証拠がある
http://www.giwersworld.org/flyingsa.html

177 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 02:22:36 0
ホロコーストが政治利用されてるのは明らかだしな。

178 : :2005/07/16(土) 03:20:15 0
議論の論点がバラバラになるなら、
「ガスで殺された死体は1体も見つかっていない」という事実1点で争ってもいいと思うけどね。
大多数の人はガス室でユダヤ人が虐殺されたと信じているわけだから
何百万人も殺されたはずなのに「ガスで殺された死体は1体も見つからない」という事実を
世間に広く知れわたらせれば
ホロコーストに対する見方は大きくかわるだろうね

179 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 03:33:20 0
>>178
きみは宣伝が得意そうだな。ぜひ頑張ってくれ。

180 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 12:08:07 0
死体が見つからない、というだけでその殺人がなかった、と言いきれる
単純なアタマの構造がチトうらやましくもある



181 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 12:14:20 0
>>180
死体が無ければ殺人もなにも立件できないのは司法の常識ですがなにか?

っつーか常識的に考えて、死体も見つからないのに殺人事件が立件するわけねーじゃん。バカジャネーノ?( ´,_ゝ`)プッ

182 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 12:21:11 0
ヒトラーがユダヤ人絶滅を命じた文書は発見されて
いませんが、何か?

http://www.jca.apc.org/~altmedka/gas.html

183 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 12:27:27 0
>>180
173 :世界@名無史さん :2005/07/16(土) 00:23:11 0
>>170
>↑証拠はあまたあり、歴史学的にも実証されていることを、
>お前がそれを、「信じない」「証明されていない」と
>言ってるだけw
アウシュヴィッツの虐殺人数は何人なのか実証された数字を提示できるよな。
そしてそれが正しいとする実証された根拠も提示してくれよ。


正史派ならこの質問に答えてくれませんか。

184 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 12:40:01 0
連合軍が、戦後、ドイツ人に拷問を加えて自白調書を作成
していた事が、アメリカ議会の議事録に記録されています。
         ↓
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-13.html

185 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 12:45:41 0
ソ連軍がアウシュヴィッツで押収した膨大なドイツ側文書の中に、
処刑用ガス室の図面は、結局、1枚もありませんした。

今日、アウシュヴィッツ(ビルケナウを含む)で、「ガス室」
という触れ込みで公開されて居る部屋は、それらの図面を
見ると、病死者などを安置する為の死体安置室(Leich−
enkeller)として、設計されていた事が一目瞭然です。
つまり、ポーランドは、それらの死体安置室を「ガス室」だと
言って公開、展示してきたに過ぎません。

http://www.jca.apc.org/~altmedka/gas.html


186 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 12:55:43 0
>>180

百万人オーダーの大量殺人の痕跡を見つけられない事が問題なのだ。
「証言」が一杯ある中で、それを直接裏付ける物が一つもないのが不思議。

この様な不思議の例がない訳ではない。エジプトを脱出してパレスチナへ
戻ったユダヤ人がそこを占有する過程で、大量虐殺があった事であろう事は
推定できる。追い立てて逆襲を受けたと云う記録は知らない。
多分、エジプト脱出の際に「神」起こしたエジプト国内の巨大災害と同様の
手が用いられたのであろう。不思議とは言えないがその大量虐殺の証拠と
なる死体はもはや見つからないだろう。

最近の例では、北米大陸の合衆国領側には、メキシコ、中南米に残る様な
原住民の痕跡、文明の痕跡が極端に少ない事を見れば、想像を絶する
大量虐殺と遺跡痕跡の抹消が徹底されたと推定できる。資料も殆ど無い。

正史派やシオニスト達は上の例と同様の事があった、と主張し「証言」が
あるからこれらの例より確かだと云っている。
その事実を追求し非難する者が居るか居ないかの違いだ、とでも言って
いるかの様だ。

187 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 13:11:05 0
人権派の皆さん、ドイツ人なら、拷問されても良いのですか?

188 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 13:14:08 0
「ホロコースト」の内容が、戦後、二転三転している事に
お気ずきだろうか?

話が、変わっているのである。例えば、マイダネックで
「ガス室」として公開されて居る部屋は、戦後或る時期に
変わっている(!)
昔は「ガス室」として公開されていた部屋が今は
「シャワー室」として公開されて居るのである。

(初めからシャワー室だったとしか思えないのだが。)

189 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 13:15:32 0
青酸ガスによるガス室処刑は、あらゆる処刑法の中で最も
高価な処刑法と見なされている。

そんな方法で「民族絶滅」をやろうとするほど、ドイツは
バカだったのだろうか?

190 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 14:14:40 0
っつーか冷静に考えれば、いちいち収容所なんかに送らずに、占領した町でユダヤ一箇所に集めてゲリラとかなんとか適当な汚名着せて銃殺でええやん。
なんでいちいち収容所に送るのか。どう考えても効率悪すぎ。行った先々で殺していくほうがどう考えても合理的かつ効率的だろ。

もし俺がヒトラーで、本気でユダヤ絶滅を考えていたとしたら、いちいち収容所送りなんていう方法は絶対とらない。
行く先々で一箇所に集めて汚名着せて虐殺する。どう考えてもそっちのほうが楽で効率的で合理的だから。

191 :よく知らないのですが:2005/07/16(土) 14:47:42 0
これについて反論できるのでしょうか?:

「ガス室の設計図」など、もう十分明らかになっています。ビルケナウの焼却
| 棟については既に多数の設計図および関連資料[1][2]が発見されていますし、
| それどころか第三焼却棟の備品を発注した注文書[3][4]からは、死体置場
| (Leichenkeller)と明記された部屋の備品として14個のシャワーヘッド
| (Brausen)と1個の気密式ドア(Gasdichtetur)が発注されていることが分
| かります。死体置場(それも焼却棟内に二つあるそれのうちの片方だけ)にな
| ぜシャワーヘッドと気密式ドアが要るのか、ガス室の存在を否定したければこ
| れを合理的に説明できなければなりません。
|
| ガス室の実物が見たければ、マイダネクにでもダッハウにでも行けばいいので
| す。ついでにこれらのガス室に否定論者たちを詰め込んでチクロンBを1缶分
| 投入してみれば、果たしてこれらのガス室が彼らの言うように非科学的で役に
| 立たない代物かどうか、30分以内に明らかになることでしょう。

否定論者たちが執拗に展開し続ける戯言は、ホロコーストの
| 実在を裏付ける膨大な数の証言すべてを却下しない限り成立し得ないものです。
| それらが「極右シオニスト」の陰謀によって捏造されたものだと言いたいのな
| ら、いかなる陰謀によってそのような捏造が可能になったのか -- 何万人もの
| 被害者たちに、どうやって彼らが見てもいない「証言すべき事実」を教え込ん
| だのか、また何百人ものナチにどうやって彼らが決して犯さなかった犯罪を、
| それも戦後何十年ものあいだ一貫して、繰り返し証言し続けるように仕向ける
| ことができたのか -- その全貌を具体的に解明して見せる挙証責任を負わなけ
| ればなりません。もちろん、その陰謀の実在を証明する個別具体的な物証、書
| 証、当事者証言を示した上でです。

http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/holocaust/stove213.htm


192 :よく知らないのですが:2005/07/16(土) 14:52:23 0
否定論への有効な対抗手段
「真実は作り話より脆い」という言葉がある。実際、その場その場の口から
でまかせで言いつくろえる嘘と比べて、ひとつひとつの資料事実に基づく実証に
よって真実を維持していくのははるかに困難な作業であり、また膨大なコストを
必要とする。否定論は容易であり、その安易さゆえに何回論破されてもしぶとく
生き残る。

実は、今回の木村氏との論争において、私の主張を支えてくれたほとんどの資料は、
インターネットを介して入手することができた。とりわけ、カナダ人の
ケン・マクベイを中心とするスタッフにより、ホロコースト否定論への反撃を目的
として運営されているウェブサイト“The Nizkor Project”[7]は、詳細かつ豊富
な資料を提供してくれている。ここには、ホロコーストに関する貴重な一次史料
から否定論者たちが持ち出す各種論点への逐条的反論、主要な否定論者たちの正体
に関する情報、更にはUsenetニュースグループ上で繰り広げられた彼らとの論争
記録など、実に膨大な資料・情報が集積されている。また、同様な目的を持つ
もう一つのウェブサイト“The Holocaust History Project (THHP)”[8]も、
否定論者たちがガス室否定の「証拠」と称して持ち出す疑似科学文献を粉砕する
専門家による論文など、極めて貴重な資料を提供している。

http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/holocaust/lets23.htm

193 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 17:10:09 0
>>191
シャワーヘッドがあったら、その部屋がガス室だというのは
どういう思考形態でしょうか?

じゃ、私の家の浴室も、シャワーが有るから、ガス室ですか。

死体安置室(Leichenkeller)にシャワーが
有ったとして何かおかしいでしょうか?部屋を洗うのに
シャワーくらい必要なんじゃないですか?

194 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 17:15:01 0
>>191
ただ、部屋を「ガス室」と言って展示するだけなら俺だって
できるよ。

俺の家の浴室をそうして、「ガス室」として公開したら、
入場料取れそうだな。

ポーランドがやって来た事はそれと同じ。

何処かの国の「独立記念館」といい勝負だ。

195 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 17:15:32 0
>>191
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/qa/005.htm

196 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 17:15:56 0
>>192
必死だな(w

197 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 17:49:41 0
希望と挫折を繰り返して
http://blogs.yahoo.co.jp/peace12hope


198 :よく知らないのですが:2005/07/16(土) 17:59:54 0
それで、このHPに書かれている事もすべて否定できたのですか?


[7] http://www.nizkor.org/
[8] http://www.holocaust-history.org/

199 :よく知らないのですが:2005/07/16(土) 18:16:26 0
西岡昌紀と木村愛二は完全なアホの様ですが、どうでしょうか?:


大量虐殺を計画・遂行する人々は最悪ですが、その虐殺をなかったといいたてる
人間も最低です。
日本でも、南京虐殺ばかりでなく、ナチス・ドイツによるユダヤ人たちの大量
殺戮(ホロコースト)も存在しなかったと、恥ずかしげもなく主張する連中が
います。
ただのナチス賛美者やネオナチのシンパだったら、ここで相手にするつもりは
毛頭ありません。しかし、ナチズムには反対だが、ホロコーストはシオニストの
でっちあげた神話だと述べて、より巧妙に大量虐殺の歴史を抹殺しようとする人々
が、Webのなかで発言権を確保しようとうごめいています。具体的には、西岡昌紀
さんと木村愛二さんです。
私はある事情から、彼らとかかわることになり、その議論の中味をチェック
しました。ここで吟味の結果の一部を公表します。
誠実さをいちじるしく欠く人々とのやりとりですから、私の言葉遣いも少し荒く
なったところがありますが、ご容赦下さい。

木村愛二さんの著書『アウシュヴィッツの争点』(リベルタ出版、1995年)は、
欧米での否定派の主張をあれこれと取り上げて、それを集大成した本です。
否定派の「論拠」のほとんどが繰り返されています。
 ところで、同書には非常にたくさんの事実誤認、意図的な情報操作、いいかげん
な資料調べがあります。わたしはこの『争点』を「トンデモ本」のひとつだと考えて
いますが、「爆笑」ですませられる内容ではないので、そのでたらめぶりのひとつ
ひとつを、以下で明らかにします。

http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/index.html

200 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 18:19:48 0
>>198
ニッコー(w

201 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 18:25:54 0
まだ、ニツコーとか対抗言論、山崎カヲルのことを信じてるヤシ
がいるのか…。スゲぇ神経してんな。

202 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 18:27:13 0
>>201
同感

203 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 18:32:38 0
>>201
どうかん。

204 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 18:39:39 0
>>199

リンクの一部を見たが、例えば 600万人の事について正史派の主張、
手法を紹介し、西岡、木村の両氏に異議を唱えているだけで、
彼が抱いた疑惑に対する直接的反論は一つも無いな。

既に、正史派自体が否定している 600万人を固守するとんでもサイトの様だ。
誰かから手取り足取りして、お勉強させてもらったお人の様だな。

205 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 18:42:11 0
>>201
山崎本人(ry

206 :よく知らないのですが:2005/07/16(土) 19:05:30 0
どちらにしろ以下すべてを否定するのは不可能だろうね:

否定派批判サイトと関連サイト

 The Nizkor Project
 否定派に対する批判ページとして、もっとも重要なものです。ここには膨大な
資料が集められています。Nizkorとはヘブライ語で「私たちは忘れない」という意味だそうです。英語。

 The Holocaust History Project
 否定派の論拠をくつがえすための重要な資料や研究が大量に集められている
ページです。非常に真摯なサイトで、一次資料がドイツ語、英訳、さらにはフォト
コピーで提供されています。英語。

 Holocaust Denial: an online guide
 Anti-Defamation League (ADL)の否定派批判ページ。英語。

 Holocaust Pictures Exhibition
 ホロコーストに関係する写真の集積地。英語とフランス語。

 Hatewatch
 人種や民族のあいだでの憎悪をかきたてる潮流に対する批判ページ。ここのIn
the Newsに集められている膨大な日々のニュースは、否定派についても多くを
明らかにしてくれます。

http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/Web_Sites.html

木村愛二は裁判でも負けているし、誰にも相手にされていない。
唯のパラノイア患者というのが答えだろう。



207 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 19:14:25 0
>>206
>どちらにしろ以下すべてを否定するのは不可能だろうね:
一部でも否定されたのは何ですか。

208 :よく知らないのですが:2005/07/16(土) 19:16:48 0
君は 真理は体系である という言葉を知らないか?

何箇所か疑わしい所があると指摘したところでホロコーストが存在しなかった事の
証明にはならない。

209 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 19:18:03 0
「何箇所」の多さとモノによるけどなww

210 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 19:19:04 0
>Nizkorとはヘブライ語で「私たちは忘れない」という意味だそうです。

白々しいとはこのことだな。「忘れない」のはいいんだが、ホントのこと
を言えってんだよ。ガス室で虐殺されたのかどうか。

211 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 19:23:04 0
>>208
>何箇所か疑わしい所があると指摘したところで
肝腎かなめの「箇所」が、とてつもなく怪しいから問題なんだが。

212 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 19:56:52 0
>>210
では、通州事件もnizkor。
ソ連軍がベルリンでやった子供や老人へのレイプもnizkor。
ソ連軍が満州でやった日本人女性へのレイプもnizkor。
ドレスデン爆撃もnizkor。
広島もnizkor。
長崎もnizkor。
東京大空襲もnizkor。
そして、東京裁判もnizkor。

213 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 20:08:16 0
大本営発表。

正史派ハ、哲学板ノ「ナチズム(国家社会主義)の再評価」ニテ、
否定派ト戦闘状態ニ入レリ。

我ガ方ノ損害ハ軽微ナリ。

214 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 20:10:16 0
おはよう日本です。

哲学板の「ナチズム(国家社会主義)の再評価」で、
リビ、正史派が入り乱れて、激戦中です。

215 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 20:21:19 0
骨にも毒は残るので、本当にガス室で殺された人間が大量にいるなら
ガスで殺された死体を発見するのは容易
しかし、ガスで殺された死体は1体も見つからない

216 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 20:31:23 0
まぁ結局は戦勝国(中国を除く)の良いように帰られるんだから

217 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 20:39:50 0
ジョン・サック(John Sack)の「目には目を」
(An Eye for an Eye)という本読んだ人いる?

これもnizkor。

218 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 20:41:03 0
西岡さんってけっこうヒマなんだな……

219 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 20:57:41 0
>>216
なぜ、中国を除く、なのかな?

220 :よく知らないのですが:2005/07/16(土) 21:44:49 0
<しかし、ガスで殺された死体は1体も見つからない >

第一に、ガス殺死体の不在はガス殺が行われなかったことの証拠にはなりま
せん。ナチはガス殺後の死体をただちに焼却していたし、ほとんどの収容所
ではナチが収容所を放棄するずっと前にガス殺そのものが中止されていたの
で、ガス殺されたことが確認できる死体が残っていなくてもそれは当然の結
果に過ぎません。

第二に、にもかかわらず、実はガス殺死体は発見されています。ソ連軍の進
撃が急だったため証拠隠滅が間に合わなかったマイダネクでは、ガス殺され
た犠牲者の遺体が焼却されずに多数残されていました。マイダネク解放直後
にその調査を行ったポーランド-ソ連特命委員会は、これらの遺体が一酸化
炭素により中毒死したものであることを報告しています

http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/holocaust/aml15378.htm


221 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 22:13:05 0
>>220
その死体の色は何色

222 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 22:35:20 0
>>220
そのCOの発生手段は?

223 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 22:55:32 0
マイダネク(ルブリン県、総督府):1941年9月に開設された強制収容所は
のちに絶滅収容所に変更され、1942年4月から1943年11月まで、射殺による
処刑が行われた。その結果24000人のユダヤ人が犠牲となった。さらに1942年
10月には2基、のちに3基のガス室が設置された。ここでは当初は一酸化炭素による
ガス殺が行われていたが、すぐにチクロンBが使用されるようになった。1944年
3月の収容所の解体まで、約5万人のユダヤ人がここでガスにより処刑された。

224 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 23:12:49 0
>>222
その方法も紹介されてるじゃん
吸気口をふさいで空燃比をあげるんでしょ?
それ以前に一酸化炭素を出そうが出すまいが、密閉した所にエンジンつながれて
排ガスを導かれたりしたら絶対死ぬと思うよ。

225 :世界@名無史さん:2005/07/16(土) 23:59:17 0
>>224

>>221

226 :世界@名無史さん:2005/07/17(日) 01:12:05 0
>密閉した所にエンジンつながれて排ガスを導かれたりしたら絶対死ぬと思うよ。

密閉なんかしたら気圧が上がりすぎて排気できなくなってエンストするか建物が壊れる

227 :世界@名無史さん:2005/07/17(日) 01:18:46 0
ホロコースト問題って何でこんなに熱くなれるの?

「ホロコーストはやりました。でも、世界中でみんな汚い
金貸しユダヤ人に困っていたじゃないですか。それに
国内のことですから内政干渉です。ごちゃごちゃうるさい」で
いいじゃん。

日本の韓国併合だって、韓国のためとか七面倒くさいこと言わないで、
「日本の利益のために必要だった。これからだって必要だったら
やりますとも」でいいんじゃん

なんで世界が同時に幸せになれると思うわけ?
食うか食われるかですよ、この世界は。自分の民族守る以外に
何が出来るかっつーの。ユダヤ人だって人一杯殺してるじゃん。
殺されるのは主に貧乏人だが…

228 :世界@名無史さん:2005/07/17(日) 01:59:58 0
>第一に、ガス殺死体の不在はガス殺が行われなかったことの証拠にはなりま
>せん。ナチはガス殺後の死体をただちに焼却していたし、ほとんどの収容所
>ではナチが収容所を放棄するずっと前にガス殺そのものが中止されていたの
>で、ガス殺されたことが確認できる死体が残っていなくてもそれは当然の結
>果に過ぎません。

死体焼いても骨は残るし
その骨からガスで殺されたかどうかはわかるよ。何十年たってもね。

229 :世界@名無史さん:2005/07/17(日) 02:12:44 0
まあ、それが法医学の常識だよな。

230 :世界@名無史さん:2005/07/17(日) 02:22:59 0
「死体がない殺人事件」か・・・。

精子派の仲間内以外では大爆笑間違いなしのエスパー論理だなwwwwwww

231 :世界@名無史さん:2005/07/17(日) 02:26:07 0
>第二に、にもかかわらず、実はガス殺死体は発見されています。ソ連軍の進
>撃が急だったため証拠隠滅が間に合わなかったマイダネクでは、ガス殺され
>た犠牲者の遺体が焼却されずに多数残されていました。マイダネク解放直後
>にその調査を行ったポーランド-ソ連特命委員会は、これらの遺体が一酸化
>炭素により中毒死したものであることを報告しています

なぜ一酸化炭素中毒がガス殺になるのか不明ですね〜。
一酸化炭素中毒死は一酸化炭素中毒死で、
ガスで殺されたものとは違う

232 :世界@名無史さん:2005/07/17(日) 02:31:00 0
>>228-229

つ spontaneous combustion temperature for HCN: 538°C (note 322)
  http://www.vho.org/GB/Books/trr/6.html#ftnref322
  the limitless solubility of HCN in water and its strong tendency towards absorption (dissolution) in water.
  http://www.vho.org/GB/Books/trr/6.html#6.3.

233 :世界@名無史さん:2005/07/17(日) 02:58:29 0
ユダヤ人が汚い金貸しなどで嫌われてたのは事実だが、
それよりも、ユダヤ人はドイツ国内でテロ活動を繰り返したんだよ。
時期を考慮するとアルカイダよりはるかにタチが悪い。

234 :世界@名無史さん:2005/07/17(日) 03:11:49 0
リープクネヒトとかルクセンブルグは、いい人だったみたいに
言われてるが、スパルタクス団とかを、さんざ煽り立てて、暴
れまわらせてたクセにな。

235 :世界@名無史さん:2005/07/17(日) 03:14:26 0
スパルタクス団のようなユダヤ民族主義をどうするかが当時大きな問題だったんだよな

236 :世界@名無史さん:2005/07/17(日) 03:14:50 0
>>233
アルカイダという組織を摘発するのなら納得できるが
ユダヤ人という組織でもなんでもないものを迫害するのは絶対に正しくない
それともなにか?
ユダヤ人の定義は血統だか宗教だか知らないけど、テロは血統や宗教によって
未来永劫引き継がれていくとでも言うつもりか?
ルイセンコも真っ青の超学説だな。論文書いて証明してみせなよ
間違いなくノーベル賞もらえると思うからw

237 :世界@名無史さん:2005/07/17(日) 03:24:46 0
>>236
なにを必死になってるんだ。 スレの趣旨を勘違いしてないか?

238 :世界@名無史さん:2005/07/17(日) 03:52:56 0
いや、ドイツは当時イギリスと戦争直前だったわけで
そういう時期のテロ活動だったことを考慮しないと。
イギリスと開戦前にテロの犯人探しするのは実質不可能で、
とりあえずユダヤ人全員を収容所にいれたのは合理的処置と言えるだろう。


239 :世界@名無史さん:2005/07/17(日) 06:56:27 0
>>220
その死体の色は何色

240 :世界@名無史さん:2005/07/17(日) 09:51:23 0
>>191>>198
まずはテンプレサイトを数時間かけてきちんと読んでから書き込め。
討論で負けそうになってるのかもしれんが、ホロコースト関係の史料はかなり多いから
きちんと読まないと議論は無理。
読まないなら議論はするな。理解出来ないなら諦めろ。


241 :世界@名無史さん:2005/07/17(日) 10:06:35 0
>>240
膨大なホロコースト関係資料のどこをひっくり返しても
ガス殺された死体があったという記述がどこにも無いんだよ。

毒ガスによる死者が何十万人か何百万人か知らないが、
その中の一体も確認されないというのは摩訶不思議な話だな。

240はさぞかし史料を読み込んでるだろうから
「ガス殺された死体」の具体的証拠については示せるんだろう?

反論できずに、「過去スレを読め」と
バカの一つ覚えのように繰り返していた校定派が以前にもいたけどな。


242 :世界@名無史さん:2005/07/17(日) 12:04:56 0
>>238
BAKA丸出し


243 :世界@名無史さん:2005/07/17(日) 12:10:27 0
ホロコーストは戦勝国の捏造




なのですか?

244 :世界@名無史さん:2005/07/17(日) 12:48:59 0
なのです

245 :世界@名無史さん:2005/07/17(日) 12:49:59 0
幌コースターみたいのを作って売り出すといいんじゃねえの

246 :世界@名無史さん:2005/07/17(日) 13:25:33 0
ここは怪情報・偽情報を暴露するスレですね

247 :世界@名無史さん:2005/07/17(日) 22:14:38 0
670 :世界@名無史さん :2005/06/27(月) 00:40:04 0
>>664
デイヴィッド・コウルは、執拗に脅迫を受けていたが、
90年代後半、母親の安全に危惧を抱いたコウルは、
リヴィジョニズムから一旦身を引かざるを得なくなった。
注目すべきは、マルコ事件で日本に来て、リヴィジョニストを
応援した事が、彼を窮地に追い込む一因になったらしい事。

しかし、最近、活動を再開したと聞く。

これの真相を知ってる人はいますか。

248 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 02:52:57 0
>>247
つまり、あんまりトンデモ言説ばっかり言ってるから、
相手にされなくなった、ということ。

活動再開というのは、誰か話を聞いてくれる人が出来た、
ということだろうw

249 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 02:56:52 0
コールの意見撤回はJDLのウェブサイトに載ったコール名義の文章が根拠とされている。
それ以上の根拠はあるのだろうか?

さらには、そもそもコールがユダヤ人だということは
本人の発言以外のソースと突き合わせて確認されたことなのだろうか?

コールという人物そのものが謎なのである。
例のビデオではアウシュヴィッツの学芸員を細かく問いつめている姿が印象的なのであるが…

250 :滅リビキラー:2005/07/18(月) 03:01:54 0
滅リビなんか、真面目に相手にするだけ時間の無駄だわな。

自分はこの「事実」を信用していない。
    ↓
したがって、証拠としての価値は無い。
    ↓
よって、ホロコーストは否定された。

まあ、滅リビの頭の中では否定されてるんだろうけど、
これで議論してるつもりだからなぁw

251 :ハーケンクロイツ:2005/07/18(月) 03:04:29 0
ヘスが裁判の時に、250万人のユダヤ人を虐殺したと証言
している

252 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 03:21:28 0
>>248->>251
自作自演乙。

253 :ハーケンクロイツ:2005/07/18(月) 03:30:34 0
>>252
何か勘違いしてませんか?

254 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 03:43:02 0
>>251
アウシュヴィッツの所長だったヘスが裁判で、
250万虐殺したと証言したのは、本当。
でも、後の追跡調査で拷問で証言させられた事が判明している。
連合軍側の関係者も認めている。

その為に、今ではアウシュヴィッツの死亡者は多くても
150万〜35万ぐらいだと言われている。
ポーランドにあるアウシュヴィッツ収容所の掲示でも
多くて150万と書いてある。

その為、ルドルフ・ヘスの証言は信憑性がないと
いうのが、一般的な学者の見方になっている。
証言の中のヴォウツェック収容所云々の話は知っているだろうな?


255 :ハーケンクロイツ:2005/07/18(月) 03:50:28 0
いや知りませんでした そうなら600万人の虐殺の数字も
変わってくるのですか?


256 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 03:51:59 0
ヘスよりも、もっと明確に虐殺を証言しているのはクルト・ゲルシュタイン。
証言(ニュルンベルグ裁判記録)によれば、犠牲者の数は、
総計で2500万人に達した。
その他にも、700から800人が立ったまま二五平方メートルの部屋に
押し込まれるという陳述がある。
なんと、1平方メートルに約30人が入った。

ゲルシュタイン証言は、ニュルンベルグ軍事裁判所では証拠採用を拒絶された。
しかし、1961年にエルサレムで行われたアイヒマン裁判で部分的に使用された。

257 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 03:52:25 0
>>250
「滅リビ」はいくつかの条件を満たせばそんなに不思議な現象じゃないと思うな。

・ドイツそのものに興味がないか、興味はあってもドイツ社会や
日本のドイツ・サークル(ドイツ語教育とかドイツ研究)とほとんど関わりがない。

・一般人程度のナチス認識でいきなり修正主義者のプロパガンダに接していて、
ほかのものを読んでいない(中高生のときからナチス研究に関する邦文文献を
読んでいるようなナチヲタはもちろん除く)。

・知的労働に必要とされる程度の情報処理能力が身についていない。
(なので修正主義者の理由づけ、論理展開、構成、文体などに違和感を感じない)

・何かに非常に強くとらわれていて冷静に考えられない。たとえばパレスチナ問題
やドイツの戦後責任問題など。

まあこんな感じ。

258 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 03:58:17 0
>>255
初心者のようだね。
それが、全然変わってないんだよ。
何故か、600万のまま。
ヒルバーグというユダヤ人の学者は自分の著作の中で
600万から510万に引き下げたけど。
それでも、計算がおかしいよね。
引き算や足し算が満足に出来ない人が
書いているのか?
その辺は、肯定派、正史派の人に聞いてよ。
たぶん、答えられないだろうけど。

ま、リヴィの人は、初心者には優しいから
色々教えてくれるだろうし、積極的に質問すると良いよ。


259 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 04:15:42 0
肯定派・正史派っていうのは多分につくりあげられたイメージなんだろうが、
該当すると思う人は倫理的な判断をちょっとやめてみたらいいのではないか。

なあに、ホロコースト否定論で問題なのはユダヤ人差別や外国人排斥につながる言説だけだ。
なにも2ちゃんねる界隈で「正しい知識」の伝道者という重責を負わなくてもいいではないか。

すると、修正主義が広まるのを見るのはけっこう面白かったりするのでは?

260 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 04:40:02 0 ?
[1]戦後、これだけ「ヒトラーはユダヤ人絶滅を命じた」と
言われ、信じられていながら、ヒトラーもしくは他のドイツ
指導者が「ユダヤ人絶滅」を命令した事を示す文書は、一枚
も発見されていない。



[2]ナチスの収容所に入れられていた人々、即ち、ナチスの被害
者の中には、「ガス室」の存在に否定的な証言をしている
人々が少なからず居た。

[3]戦争中、連合軍の航空機が撮影したアウシュウィッツの航空
写真を見ると、アウシュウィッツで「ガス室大量殺人」が
行われていたと言う主張と両立しない様な事実が色々確認
出来る。例えば、死体を焼却する煙が絶えず上がっていたと
強調されているのに、アウシュウィッツの敷地内から煙は
全く上がっていない。又、多くの死体を焼却するのに必要な
石炭も写っていない。

[4]これだけ、「ガス室で多くの人々が殺された」と言われて
いながら、連合軍は、ヨーロッパの何処でも「ガス室」、
即ち「毒ガス」で殺された死体など一体も(!)確認して
いなかった。



[5]ドイツが、「ユダヤ人絶滅計画」などという計画の為に予算
を支出していない事が確認されている。

[6]「ガス室」の設計図も発見されていない。

261 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 04:40:53 0 ?
[7]「ガス室」での処刑を記録したドイツ側文書も発見されて
いない。

[8]ドイツは、ポーランドに建設したトレブリンカ、ヘルムノ、
ソビボル、ベルゼックの4つの収容所で、「ディーゼル・
エンジンで一酸化炭素を発生させるガス室」を使っていた
とされているが、そんな「ガス室」の「実物」は一つも
「現存」しない。それどころか、ディーゼル・エンジンは、
一酸化炭素を殆ど排出しない事が特徴であり、こんな事は
科学的に考えられない。

[9]マイダネック収容所で「ガス室」として公開されている
部屋は、1966年頃を境にして変わっている(!)。
即ち、かつてポーランド当局が「ガス室」として公開して
いた部屋が、何故か今は「ガス室」として公開されて
いない。

[10]アウシュウィッツに展示されている「ガス室」の一つは、
かつては、「戦争中そのままの状態の物」として公開
されていた。それが、今では、「復元された物」と
説明されている。

[11]アウシュウィッツとマイダネックでは、「ガス室」で
青酸ガスが使われたとされている。しかし、青酸ガス
が使われた筈のそれらの建物からは、青酸(シアン)
化合物が多量に使われた形跡が無い事が、化学分析で
確認されている。

[12]青酸ガスによる処刑は、アメリカでは、最も高価な
処刑法である。

262 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 04:42:02 0 ?
[13] ナチスは、アウシュウィッツなどで青酸ガスを発生させ
る方法として、チクロンBと言う殺虫剤を転用したと
されている。しかし、チクロンBから青酸ガス(HCN)
を発生させるには、何時間もの時間が必要である。又、
青酸ガス(HCN)には、壁などに吸着しやすいと言う
性質が有る為、使用後の換気にも長時間が必要とされた。
こうしたチクロンBの性質から考えて、一日に大勢の
人間をチクロンBで次から次へと処刑出来たとは到底
考えられない。即ち、チクロンBは、「大量虐殺」などと
いう目的には向かない。


[14]チクロンBの使用効率を高める為には、チクロンBを加熱
する事や、「ガス室」内部の空気を循環させる事が必要で
ある。それは、当時の技術で容易に行えた事で、実際、
チクロンBによる殺虫作業においては普通に行われていた。
しかし、言われている説明には、そうした話が全く出て
来ない。

[15]「ガス室」を見たと主張した「目撃者」の多くが、後年、
他者から追求されると、自分の「証言」を撤回している。

263 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 04:50:37 0 ?
http://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/66qaHTMLs/66qa_title.htm

ニツコー>「IHRとツンデルの『66Q&A』への回答」前文
1.ナチスがジェノサイドを実行した、または故意に600万人のユダヤ人を殺したという、いかなる証拠が存在するのか?
2.600万人のユダヤ人がナチスに殺されなどしなかったという、いかなる証拠があるのか?
3.サイモン・ウィーゼンタールは著作の中で一度「ドイツ本国には絶滅収容所は無かった」と述べているのか?
4.ダッハウがドイツ本国内にあり、サイモン・ウィーゼンタールでさえもダッハウは絶滅収容所ではなかったと言って
いるとすると、なぜ、何千人ものアメリカの復員軍人たちは、そこが絶滅収容所だったと言っているのか?
5.アウシュビッツはドイツ本国ではなくポーランドにあった。人間を殺害する目的のガス室がアウシュビッツに存在し
たという、証拠は何かあるのか?
6.アウシュビッツが「死の収容所」でなかったのなら、その本当の目的は何だったのか?
7.誰がどこにいつ最初の強制収容所を設立したのか?
8.ドイツの強制収容所(German consentration camp)と第2次大戦中に日系、ドイツ系、イタリア系アメリカ人を拘禁した
アメリカの強制収容所(American relocation camp)とはどのように違うのか?
9.なぜドイツ人はユダヤ人を強制収容所に拘禁したのか?
10.世界のユダヤ民族が、1933年という早い時期に、ドイツに対して行った広範囲な方策とは、いかなるものか?

264 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 04:51:58 0 ?
11.世界のユダヤ人は「ドイツへの宣戦布告」を行なったのか?
12.この「宣戦布告」は、「死の収容所」が噂され始める前だったのか、後だったのか?
13.民間人に対する大量爆撃を実行したと考えられている最初の国はどこか?
14.アウシュビッツには人々を殺すためのガス室がいくつあったのか?
15.ドイツ軍が支配することになった地域に、戦争の前、何人のユダヤ人がいたのか?
16.もしヨーロッパのユダヤ人がナチスによって絶滅させられなかったとしたら、彼らに何が起こったのか?
17.どれだけのユダヤ人が、ソ連の奥深くまで逃げ去ったのか?
18.どれだけのユダヤ人が、戦争に先立って移民した、すなわちドイツ軍の手の届かないところにいたのか?
19.アウシュビッツが絶滅収容所ではなかったのなら、なぜ司令官ルドルフ・ヘスは、そのように自白したのか?
20.ニュルンベルク裁判やその他の裁判に先立って、ドイツ人の戦犯容疑者から自白を引き出すために拷問を行なうのは、
アメリカ、イギリス、フランス、ソ連の政策だったという証拠はあるのか?

265 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 05:04:26 0
>>263

これは、ちゃんとした学者が書いたの?
ただの素人が書いたのだろ。
ドイツ語も読めないような。


266 :名無しさん@英語勉強中:2005/07/18(月) 05:15:53 0
ヒトラーはオーストリア人なのに、なのにドイツ人と扱われるのか?
ドイツ国内で、40%支持しか得られないのになぜ、首相兼大統領になれたのか?
本当に、故郷のオーストリア国境の政治活動拠点で、米ソが進行を断念した
バイエルンから、激戦の旧ブロシアの首都のベルリンに出かけたのか?
イ400潜水艦は、中立国のアルゼンチンやメキシコに向かわなかった証拠はあるのか?

267 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 05:38:48 0 ?
>>265
> ドイツ語も読めないような。

あなたの脳内妄想ですね。

268 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 05:42:07 0 ?
初心者には以下がおすすめ。

http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/sohiasenseinogyakutensaiban2_mokuji.html

ソフィア先生の逆転裁判
逆転ニュルンベルグ裁判!
〜ユダヤの嘘を暴いてナチスの無罪を勝ち取れ!〜

269 :名無しさん@英語勉強中:2005/07/18(月) 05:45:09 0
>>267
私は、266だけど、ドイツに住んだことがあります。
子無沙汰しているけど、昔はドイツ語会話もできました。

270 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 09:19:10 0
この前から意味不明のことカキコんでんのお前だろ
昔は日本語もできましたの間違いではないか?
顔洗って出直してこい

271 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 09:53:03 0
なぜ村山富市が首相になれたのか。

272 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 10:13:40 0
アンネフランクは病死だったという事が最近の研究によって判明した
こういうウソを流してホロコーストを信じ込ませようとするのが正史派の手口といってもいいだろう

273 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 11:42:35 0
エリア51の真実の封印と似た手口ですね

274 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 11:55:15 0
なんでホロコースト否定派はこんなつまらない論議を
延々と続けるの?
そんなことより政権奪取して、実際やればいいじゃん、
ホロコーストw

275 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 12:24:25 0
>>274
無駄ではない。

276 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 13:02:15 0
ムダムダ。
あなたの親兄弟に「ホロコーストはなかった」と説いてごらん。
あなたの友人は、あなたが滔々と否定論を述べるのを聞いてどんな顔をするだろう。
あなたの恋人/彼女/女友達はどう言いましたか?
職場の上司/学校の先生はどう反応しただろう。
あなたはこれまで一人でも説得して同志を獲得できましたか?
みなあなたの主張に心から納得してくれましたか?

277 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 13:03:29 0
>>276
>みなあなたの主張に心から納得してくれましたか?
その程度納得したかわからんけどね、修正派のものを読むようになった人は数人いるよ。

278 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 13:04:15 0
なんだよその程度か

279 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 13:06:11 0
>>278
悔しい?


280 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 13:14:05 0
>>277
その人たちも可哀想に。やばい目つきで意味不明のことまくし立てられて
怖いからとりあえず「今度読んどく」って返事したんだろうな。
訪問販売や宗教の勧誘と同じだな。否定論者って。

281 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 13:17:19 0
俺もバイト先でノイローゼ気味の大学院の人にシオニスト陰謀論をえんえんと聞かされて
へきえきしたことがあるよ。ちょっと不気味だったから二度と口聞かないようにした。周りもみんな
困ってた。

282 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 13:22:38 0
>>280

無知は幸いなり(w

283 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 13:24:03 0
>>280
事実無根だよ、ホロコーストなんて。否定する勇気が持てずに居る君を哀れみはするけど、
それ以上は君のほうから歩み寄るしかないんだよ。さあ!

284 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 13:25:15 0
>>280
>その人たちも可哀想に。やばい目つきで意味不明のことまくし立てられて
凄い妄想ですね、そろそろ病院に逝ったほうが良いのでは?

とっかりりはアンネの日記とかホロコースト関連の映画とかだなぁ、
その種の映画の話になると、「アンネ・フランクとかってガス殺された訳じゃないんだよねー」
というと大抵乗ってくるな。で、ルドルフレポートの話をチョットすると読みたがるなぁ

正史派の「起こったが故に可能だった」なんて声明を教えてあげると
それじゃあ宗教とカワランと言う人もいる(w

285 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 13:25:16 0
マトモに反論できなくなった精子派の新手の敗北宣言かな?w

286 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 13:28:22 0
>それ以上は君のほうから歩み寄るしかないんだよ。さあ!
やっぱ宗教じゃん

>「アンネ・フランクとかってガス殺された訳じゃないんだよねー」
というと大抵乗ってくるな。
なるほど、相手の無知につけ込んでウソを教え込むわけだな。
オウムと同じだなこりゃ。


287 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 13:30:21 0
>>286
一部を除く正史派が宗教だろ。

288 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 13:31:52 0
>>286
頭固そうだね。なんかの宗教の司祭とかですか?

289 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 13:33:21 0
>>286
>なるほど、相手の無知につけ込んでウソを教え込むわけだな。
>オウムと同じだなこりゃ。

アンネがガス殺されたっていう都市伝説がどこから産まれたかは不明だけど
アウシュビッツではない収容所でチフスで死んだという事実を教えてあげますよ。


290 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 13:33:26 0
精子派の新手の敗北宣言にしては中々面白いなw
午後の暇つぶしには最適だw

291 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 13:33:44 0
>>288
ホロコースト真理教

292 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 13:46:42 0
>>289
小学生向けのアンネフランクの伝記を8冊ほど調べてみたんですけど
全て病気で死んだって書かれているんですよね。
ガス殺されたというソースは、そもそも存在しないのにどうしてそう思い込んでしまったのか非常に不思議です。

293 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 13:47:28 0
>>292
青酸ガスで脳がやられちゃってるからだよ。

294 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 13:49:53 0
>>292
アウシュビッツのガス室の話とアンネの話がごちゃごちゃになっただけでしょう。
アンネの日記は有名なわりに読まれていないってことですね

295 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 15:02:16 0
>>292

学校の先生もあまりよく知らないで
教えている人が多いんじゃないのか?
小中高の先生なんて、そこまで深く勉強して無いだろ。
大学の史学の教授ですら、いまだにダハウ収容所に
ガス室があったとか、滅茶苦茶な講義してる人が
いっぱい居る。

俺も、小学校か中学の時に、ナチスが人の皮と骨から
家具を作ったり、石鹸やローソクを作ったって、習ったもん。
それが、嘘だと判ったから、ホロコーストに疑問を持ち始めたよ。

296 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 15:13:28 0
アウシュヴィッツの博物館のサイトにはガス室で殺人がおこなわれたと書いてある。
一般人向けの案内だから影響力は大きい。これがいわゆる正史ってやつだ。
その内容は、概略以下のようなもの。

収容所内の6ヶ所で毒ガスをつかった殺人がおこなわれ、飢餓・過労・暴力・
処刑・非人間的な生活環境・疫病・懲罰・拷問・医学実験などで殺された20万人
以上の収容者をふくめて、1940年から45年の間に総計110万から150万人が
殺害された。犠牲者の多くは収容されずに到着するとそのままガス室に送られた。

ガス室と火葬場
The Auschwitz Concentration Camp Gas Chambers and Crematoria
http://www.auschwitz.org.pl/html/eng/historia_KL/krematoria_komory_gazowe_ok.html

犠牲者の数と内訳
The Number and Origins of the Victims
http://www.auschwitz.org.pl/html/eng/historia_KL/liczba_narodowosc_ofiar_ok.html

297 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 15:22:45 0
>>296

>1940年から45年の間に総計110万から150万人が
殺害された。

徐々に減ってきているね。
前は、もっと多かっただろ。400万とか500万とか。


298 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 15:24:18 0
>>296
歪曲された正史の間違いだろ。

299 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 15:41:28 0
>>295
ユダヤ人の脂肪で石鹸を作ってたってのはソ連の作り話だが、
囚人の首で干し首を作ってSS高官同士のプレゼントに
してたってのは本当だろ。ブーヘンヴァルトの記念館に
本物があるよ。

300 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 15:42:46 0
>>299
どっかの博物館から拝借してきた干し首ね

301 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 15:46:38 0
>>299

>囚人の首で干し首を作ってSS高官同士のプレゼントに
してたってのは本当だろ。

その話にしても、SS高官を日本軍高官に置き換えて
分析してみ。信じられるか?

>ブーヘンヴァルトの記念館に
本物があるよ。

最初の写真は、アメリカ軍がブッヘンヴァルト収容所を解放した際に
発見したとされている2つの縮んだ首である。これらの医学標本は
囚人の死体の一部であるという。

アメリカ軍のクレイ将軍の陳述によると、人間の皮膚から作られたと
される電灯の笠は、ヤギの皮から作られたものであった。
(7)合衆国委員会が人間の皮膚から作られているとみなしていたものは、
ニュルンベルク国際軍事法廷に送られたのちに、跡形もなく消え去って
しまったことを発見した。
(8) のちに発見されたすべての物は、偽物の皮か動物の皮、繊維かボール紙であった。

写真はナチスのユダヤ人絶滅を証明しているか?
ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/walendy_01.htm

302 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 15:50:26 0

日本軍の高官が占領地で、住民の
干し首を作って、天皇に献上していた
という話を作っても、中韓なら疑いなく
信じるだろ。
つまり、正史派の宣伝レベルは中韓レベル。

303 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 15:56:32 0
>>297
おあいにくさまだが、現在の研究の最新の結果がその数字なんで、
犠牲者数が今後これ以上極端に減ることはない。
400万とか言われてたのはろくな研究がされてなかった30年か40年くらい
前の話だ。いまだにその数字が一部世間で通用しているのは問題だ。

304 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 15:58:27 0
>信じられるか?

信じられる。あいつらならやりかねんと思う。




305 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 16:00:35 0
干し首に関しては、ブーヘンヴァルトの囚人だったオイゲン・コーゴンの
証言がある。

306 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 16:09:59 0
>>305
ゴーゴンの証言の裏はとってあるかい。

307 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 16:10:40 0
>>297 >>303
http://www.auschwitz.org.pl/html/eng/aktualnosci/news.php?rok=1999

アウシュヴィッツ博物館のニュース(1999年)によると、その400万人という
犠牲者数は火葬場の処理能力をもとに、それがフル稼働(ただしメンテナンス
のための20%を除く)したと仮定して算出された数字らしい。ただしこれが
通説というわけではなく、90万から450万までさまざまな推計がなされたんだとさ
(5人の歴史家の例があがってる)。とくにユダヤ人の研究者は、400万人
という数はほかの収容所その他をあわせた全体の犠牲者数の推計値
(500万〜600万)と整合性がないということもあって、その当否について判断
の留保を表明していたそうだ。

現在の110万〜150万という数字は収容所への移送記録(ただしこれも完全
に残っているわけではない)をもとに算出されたものということで、同じ数字
でも方法論の違いがあるわけね。もちろんこの数字に異論を唱えている人はいる。

308 :307:2005/07/18(月) 16:15:12 0
>>307
> 全体の犠牲者数の推計値(500万〜600万)

あ、これはユダヤ人犠牲者数に限った推計値ね。
この場合、ユダヤ人研究者が関心を持っていたのはユダヤ人だけだから。

309 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 16:17:43 0
>>306
では、コーゴン証言の問題点を指摘してみよ。

310 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 16:28:20 0
>>309

まずは、お前がコーゴン証言のソースを挙げるべきだろ。
違うか?

311 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 16:28:57 0
>>309
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/walendy_01.htm
アメリカ軍のクレイ将軍の陳述によると、人間の皮膚から作られたとされる電灯の笠は、ヤギの皮から作られたものであった。
(7)A.L. スミスは、この問題についての詳しい研究の中で、合衆国委員会が人間の皮膚から作られているとみなしていたものは、
ニュルンベルク国際軍事法廷に送られたのちに、跡形もなく消え去ってしまったことを発見した。(8) 
のちに発見されたすべての物は、偽物の皮か動物の皮、繊維かボール紙であった。
1973年、合衆国国立文書館は、人間の皮膚で綴じられている2つの本を発見した。
1982年、このスェード皮を法医学的に分析した結果、大きな動物の皮膚であるという結論となった。(9)

312 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 16:29:01 0
>>302
さすがに干し首をつくったり天皇に献上したりはしていないが、
太平洋戦争中に南方の占領地から、日本軍の軍人が略奪した品を
内地にコソーリ運び込もうとして軍法会議にかけられた例はあるよ。

313 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 16:30:13 0
>>304

>信じられる。あいつらならやりかねんと思う。

中韓の日本に対する思考と同じだね。

314 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 16:32:58 0 ?
274は、ホロコーストは行われたと思うの?それとも捏造だと思うの?
それとも単に「真実は何か」という議論に対していちゃもんつけているだけ?

まあ、ドイツ&ホロコーストを見ていると、日本&従軍慰安婦につながる部分がいろいろ見えてくるがな。
ホロコーストの真実から何を学べるかは、読者のインテリジェンスの高さに比例するからな。
274にとっては何も学べない無意味なことであったとしても、それは否定しないよ。

315 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 16:39:37 0
>>310
ヴァカか? 証言のソースなんてどうやって挙げるんだ。
お前がコーゴンの書いた本を読んでないというだけだろ

316 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 16:40:45 0
>>312

山下師団の財宝とかも、もとは略奪品だろ。


317 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 16:42:10 0
>>315
ゴーゴンを戯言扱いするぞ。

318 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 16:42:19 0
>>315

コーゴン証言を書いているサイトは無いのか?

319 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 16:46:59 0
おまえらコーゴンすら読んでないくせによくもまあホロコーストはなかったとか
主張できたものだな。呆れたよ。

320 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 16:50:06 0
>>319
>>311

321 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 17:01:00 0
>>320
そのリンクの一体どこにコーゴンという名前が出てくるんだ?

322 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 17:03:00 0
>>299

>囚人の首で干し首を作ってSS高官同士のプレゼントに
してたってのは本当だろ。ブーヘンヴァルトの記念館に
本物があるよ。

ちょっと待て。
ブーヘンヴァルトの記念館にあるのは
「医学標本として作られた」
と書いてあるんだぞ。
SS高官同士が、干し首をプレゼントし合った。
という話は、完全にお前の作り話だろ。

323 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 17:04:31 0
>>321

コーゴン証言が証拠になるというなら
まずは、お前がそれを提示するのが筋だろ。


324 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 17:05:53 0
>>311
クレイ将軍というのはルシアス・クレイのことだと思うが、それなら軍政府の高官で
あって、法医学の専門家でも何でもない。彼の陳述とやらがどこまで正しいと保証できるのか。

スミスの書いた本はイルゼ・コッホに関するもので、彼女が入れ墨をした囚人の皮をはいで
ランプシェードを作らせたり、アルバムの表紙を作ったりしたというのは、たしかに疑わしいと証明されている。
しかしコーゴンが言っている収容所にいたSSの軍医たちが干し首を作ったというのは、それとは別の話だ。
話をそらすなよ。



325 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 17:13:29 0
>>323
おい、基幹文献すら読んでない貧乏人、本買う金がないなら図書館に行ったらどうだ

326 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 17:16:23 0
>>325
しょうがないよ否定派は歴史的修正主義研究会に載ってない人名は、全く知らないんだから

327 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 17:16:50 0

>しかしコーゴンが言っている収容所にいたSSの軍医たちが干し首を作ったというのは、

まあ、確かにブーヘンヴァルトの記念館の掲示には
「医学標本として」って書いてあるから矛盾はしてないな。
でも、SS高官同士が、干し首をプレゼントし合った云々は
お前の嘘だろ。

328 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 17:26:48 0 ?
>>325 >>326

主張があるのなら

1.自分の主張したいこと
2.主張の根拠となるソース
3.そのソースの根拠となる個所の引用

をどうぞ。

韓国人タイプの人間は、討論としての基本的なことをしないんで困るよ。
だから韓国人タイプの人間と討論しても、全然話が進まない。

329 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 17:43:42 0
やれやれ、自分の知識不足がばれると人を韓国人呼ばわりか。
否定論者ってどこまで愚かなんだろう。

330 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 17:44:19 0
>>328
例えば>>320ではその三つが全く守られていないよな
1主張したいこともしくは意見を一切書かずレス数を書いただけ
2リンク先にはコーゴンという名前すら記述されていない
3引用は一切無し、レス数の指定だけ

でも>>320がホロコーストを否定したいという事だけは何となくわかる
否定派は韓国人タイプの人間という事ですか?

331 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 17:50:35 0
>>330
真面目な正史派としてゴーゴンの引用元をどうぞ。

332 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 17:53:12 0
>>331
話を逸らすなよw
>>320は韓国人タイプの人間なのか違うのかどっちなんだい?
違うというのならその根拠は?

333 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 17:54:47 0
>>332
ゴーゴンの干し首は捏造かよ。

334 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 17:57:05 0
>>325

だから、コーゴン証言の参考文献は?
お前はそれすら挙げずに、コーゴンの証言が
と繰り返しているだけだろ。

335 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 18:00:00 0
お前ら、ゴーゴンじゃない、コーゴンEugen Kogonだ!
いったいいつまで間違えてるつもりだ

>>334
お前ら否定論者は偉そうなこというくせに、彼の著書のタイトルすら知らないのか。
甘えずに自分で調べろアフォ。ミネルヴァ書房から出ている。

336 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 18:01:00 0
否定派は歴史<を否定する>というやり方でしか
ものを言えないんだよね
その時点で、すでに決着がついていると思うが

むしろ、何で必死になって否定するのか、その心根を
知りたい

ねぇ、なんで?

337 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 18:03:25 0
>>335
ついさっきコーゴンでぐぐって見たら一番上にそのミネルヴァの本が出てきたよ。
否定派ってこの程度のことすらできないのか

338 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 18:08:54 0
>>336
前スレで同じこと聞かれた否定派の椰子が
「理由などない」と。
利害関係がないから、真実を直視できるのだそうだ。
で、そいつにいろいろ尋ねてみたら、安楽死作戦や
シンティ=ロマの虐殺のことすら何一つ知らなかった。
中途半端な聞きかじりの知識しかないくせに、なにが「真実」なのものか。
あほくさくなって相手にするのやめたよ。
まあ否定論者ってのはみなこの程度のクソなんだろうな。

339 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 18:12:49 0
>>338
>中途半端な聞きかじりの知識しかないくせに、なにが「真実」なのものか。
正史派は修正主義者の本などを全て把握していると考えていいのか。

340 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 18:17:32 0
>>シンティ=ロマの虐殺のこと

新規ねつ造が継続しているのか、正史派になるのか、「ホロ歴史を作る会」かは
判らんがすごいね。


341 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 18:20:23 0
ホロコースト否定って、かなりすごいことだと思うんだよね。
何でそんな主張を、おもしろ半分に出来るのか、そこを
知りたいんだよ

便所の落書きを書き殴っている人たちが何におびえて、
何にとりつかれてこんな「祭り」をしているのか、そこに
興味がある。

342 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 18:32:34 0
たしかに、2ちゃんねる修正主義者の真の動機なんて想像つかないな。

コーゴンの本って『SS国家』だろ?
だったら図書館で読んだことあるし、オフラインで確認すればすむことだ。
そして修正主義者の書いたものはほとんどネットで読めるから問題なし、と。
>>340 はバカなのかギャグなのか判断つかない。

それよりニュルンベルク裁判に提出された法科学鑑定書(3423-PS)があったよ。
刺青の入った3枚の皮についてのもので、うち1枚は乳首部分が2つついているんだってw
鑑定書は3枚とも人間の皮膚と結論づけている。
http://www.scrapbookpages.com/DachauScrapbook/DachauTrials/ForensicReport.html

裁判での検察側の資料集(The Red Set)と冒頭陳述によると、
ニュルンベルク裁判で検察はこの鑑定書(3423-PS)とともに
一つの干し首とそれに関する文書(USA-254, 3422-PS)を提出している。
干し首はドイツ女と性的関係をもったために絞首刑にされたポーランド人のものなのだとか。
…すごい話だね。
http://www.yale.edu/lawweb/avalon/imt/document/nca_vol1/chap_11.htm
http://www.yale.edu/lawweb/avalon/imt/proc/12-13-45.htm

343 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 18:33:24 0
>>341
>おもしろ半分に出来るのか、
欧州では監獄にぶち込まれるの覚悟の上で主張している。

344 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 18:36:56 0
ノータリン扱いされて、しかも監獄にぶち込まれるとは相当な試練。
しかし>>1に書いてあるように真実はいずれ勝利するから、頑張ろうね。

345 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 18:37:59 0
>>342
>そして修正主義者の書いたものはほとんどネットで読めるから問題なし、と。
何回読んだの。

346 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 18:44:31 0
>>345
愚問だな。おまいはこれまでしたオナニーの回数を覚えているのか?

347 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 18:45:36 0
>>342
>それよりニュルンベルク裁判に提出された法科学鑑定書(3423-PS)があったよ。
>ニュルンベルク裁判で検察はこの鑑定書(3423-PS)とともに
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/mattogno_qa/03.htm
勝者が敗者を裁いたこれらの裁判が、歴史的真実の確証を目指していたと考えるのはナイーブすぎます。
それどころか、これらの裁判は政治裁判であり、スターリン主義者による裁判と本質的に変りませんでした。
事実、アメリカの首席検事がニュルンベルク裁判1946年7月27日の公判で述べていますように、
国際軍事法廷は、敵=ドイツの政治的軍事的組織が崩壊していたにもかかわらず、
連合国が「技術的には依然として戦争状態にある」ドイツに対する「連合国の戦争努力の継続」にすぎなかったのです。[1]
イギリスの歴史家テイラーによると、ニュルンベルクでは、
「資料は、裁判にかけられている人物の有罪を明らかにするためだけではなく、
訴追している国々の罪を隠すために選択された」のです。
だから、被告の有罪はあらかじめ決定されていました。
「判決が裁判に先立っていた、資料はすでに決まっていた結論を確証するために提出された」のです。[2]
すでに決まっていた結論に到達することを促進するために、常軌を逸した法律が作られました。
たとえば、1945年8月8日のロンドン協定19条と21条です。
それによると、ニュルンベルク裁判は、「常識となっている事実の立証を必要とはせず、
それを法廷に顕著な事実とみなす」[3]というのです。
事実、これらの条文は、告発者たちが、きわめて馬鹿げた話――ドイツの新兵器「破壊物質」が
アウシュヴィッツ郊外の20000名のユダヤ人実験村を瞬時に破壊したというような話[4]――を
まるで立証された事実であるかのように繰り返し、
あるいは、カチンの森の大虐殺――ソ連の犯行であるが、
恥知らずにもドイツの責任とされた[5]――のような嘘をつくことに権威を与えてしまいました。
さらに、弁護側は、検事側が被告の有罪を証明する目的だけのために
あらかじめ選択した資料の中から弁護資料を集めなくてはならなかったのです。

348 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 18:51:13 0
>>338

>利害関係がないから、真実を直視できるのだそうだ。

これは、全くの事実だろ。
今までは、ユダヤ史観・連合国史観しか取り上げられなかった
から、一方的な歴史観の押し付けだった。
特に利益が絡んでくると正確な判断は出来ない。
ホロコースト利権なんて、ドイツからの賠償だけじゃない。
映画とか小説の収益も絡んできている。
毎年、世界中で厖大な利権が発生している。
誇張すれば誇張するほど儲かる訳。
これでは、正常な歴史的判断はできない。


349 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 18:54:14 0 ?
韓国人がろくに根拠も示さずに議論するのは、常識だと思ってましたが、
知らない人もいるみたいですね。

その韓国人と全く同じ行動をしているのに、それすら気がついていない人もいるようですが

350 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 18:57:43 0
またその話か。いい加減にしてくれよ。
否定論者はただの一カ所にでも問題があるとその史料すべてを無価値と宣言する、というが
これがその良い例だな。
ニュルンベルク裁判に使われた証言・証拠がすべて完全な捏造ではないだろう。
そのひとつひとつの真偽を判定しなくてはならない。
そういう作業をやっているのが歴史研究者で、そうしないのが(もしくはできない)のが否定論者だ。
いくらニュルンベルク裁判の手続きに問題があったことを主張しても>>342が挙げてくれた鑑定書が
偽物だという証拠にはならんよ。

それから君たちもそろそろ人の受け売りじゃなくて自分の言葉で反論してみてもいいんじゃないか。

351 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 19:04:27 0
>>350
>それから君たちもそろそろ人の受け売りじゃなくて自分の言葉で反論してみてもいいんじゃないか。
正史側は論破できるんだろ。
弁護側が証拠品を独自に鑑定したソースは。

352 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 19:04:53 0
>>348
まったくその通りだ。
しかしその「正常な歴史的判断」とやらをするためには、
もちろん正確な歴史的事実の認識やもろもろの知識が不可欠だと思うがいかに?

それなのに否定論者は基礎的な事実も知らない>>340のようなヴァカや、
>>349のように自分の不勉強を人のせいにする愚か者だらけだ。
それなのに自分たちこそ「正確な判断」をしているとは片腹痛いとしか言いようがない。

なんせ自分たちの主張の動機を>>341に聞かれて40分経っても、
誰もまともな返事ひとつできないんだから。

353 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 19:09:02 0
>>352

リヴィには、340のような初心者が多いのも事実だが
一例で、全てのリヴィがそうだ、と判断しても良いの?
それは、木を見て森を見ず。だろ。
お前は、木を一本見て、それで判断しているに過ぎない。


354 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 19:10:40 0
まあ、この程度の「根拠の提示」すらできない人間は、韓国人タイプと呼ばれてもしかたがないだろう。

1.主張したいこと:干し首はホロコーストの証拠となりえない。

2.ソース:「写真はナチスのユダヤ人絶滅を証明しているか?」著ウド・ヴァレンディ

3.該当個所の引用:
最初の写真は、アメリカ軍がブッヘンヴァルト収容所を解放した際に発見したとされている2つの縮んだ首である。これらの医学標本は囚人の死体の一部であるという。刺青の入った電灯の笠、本のバインダー、しおり、ならびに2つの縮んだ首は
とくにセンセーションを呼び起こした。一般的なニュルンベルク裁判の起訴状とは別に、これらは、ブッヘンヴァルトの前収容所長の妻イルゼ・コッホの裁判で証拠として提出された。彼女は、刺青で囚人を選別し、殺害して、彼らの皮膚から様々な
製品を作るように命令したという。
アメリカ軍のクレイ将軍の陳述によると、人間の皮膚から作られたとされる電灯の笠は、ヤギの皮から作られたものであった。(7)A.L. スミスは、この問題についての詳しい研究の中で、合衆国委員会が人間の皮膚から作られていると
みなしていたものは、ニュルンベルク国際軍事法廷に送られたのちに、跡形もなく消え去ってしまったことを発見した。(8) のちに発見されたすべての物は、偽物の皮か動物の皮、繊維かボール紙であった。1973年、合衆国国立文書館は、
人間の皮膚で綴じられている2つの本を発見した。1982年、このスェード皮を法医学的に分析した結果、大きな動物の皮膚であるという結論となった。(9)
のちにイルゼ・コッホはドイツの法廷でも告発されたが、その告発は、ダッハウ裁判の職業的証人の価値のない証言だけにもとづいていた。これについてはマンフレッド・ケーラーがすでに本書で議論している。この当時広まっていた
ヒステリー、「宣伝と大衆的連想」(10)の雰囲気の中でイルゼ・コッホ――アメリカのダッハウ裁判では終身刑を宣告されたが、その後恩赦されていた――はドイツの法廷でふたたび終身刑となり、のちに自殺した。証拠として
提出された2つの縮んだ首は南アメリカ起源のものであることがわかり、ドイツの人類学博物館の物品番号をつけていた。(11)これらも跡形なく消え去っている。

355 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 19:16:44 0
で、毒殺死体は見つかったのでしょうか?


で、毒殺死体は見つかったのでしょうか?


けっきょく、肝心かなめの答えに答えられないのが、一番の問題だと思うよ。


で、毒殺死体は見つかったのでしょうか?


で、毒殺死体は見つかったのでしょうか?

356 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 19:17:20 0
>>354
311 :世界@名無史さん :2005/07/18(月) 16:28:57 0
>>309
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/walendy_01.htm
アメリカ軍のクレイ将軍の陳述によると、人間の皮膚から作られたとされる電灯の笠は、ヤギの皮から作られたものであった。
(7)A.L. スミスは、この問題についての詳しい研究の中で、合衆国委員会が人間の皮膚から作られているとみなしていたものは、
ニュルンベルク国際軍事法廷に送られたのちに、跡形もなく消え去ってしまったことを発見した。(8) 
のちに発見されたすべての物は、偽物の皮か動物の皮、繊維かボール紙であった。
1973年、合衆国国立文書館は、人間の皮膚で綴じられている2つの本を発見した。
1982年、このスェード皮を法医学的に分析した結果、大きな動物の皮膚であるという結論となった。(9)

357 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 19:19:29 0
>>241
ちゃんと嫁。
俺は否定派じゃないけど懐疑派だ。
シオニストに頃されてろヴォケ


358 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 19:20:36 0
『ファシズム時代のシオニズム』
レニ・ブレンナー著 法政大学出版局

<書評>
ナチスとシオニストの知られざる関係
高橋義人氏 (京都大学大学院教授・ドイツ思想史)

周知のようにナチスはユダヤ人を迫害し虐殺した。
では当時、ドイツのユダヤ人たちは反ナチス運動を行なったのだろうか。
否である。
たしかにナチスに反対して戦ったグループもいるにはいた。
しかしイスラエルの国の建国を目指すユダヤ人(シオニスト)は、
むしろ積極的にナチスに協力したのだった。

誕生したナチズムは、公然とユダヤ人を非難した。
そのときシオニストたちは、ナチズムは西欧への同化主義の失敗を
証明するものだと考えた。
ヒトラーも言い当てたように、われわれユダヤ人は西欧の中の厄介な
異分子である。
自分たちはもはや西欧には生きられない。
実際、ナチスはわれわれユダヤ人を国外に追い出そうとしているではないか。
ならば、われわれが行くべきところはパレスチナでしかあるまい。

そう信じたシオニストたちは、ヒトラーにシオニズム運動の支援を依頼した。
むろんヒトラーはその依頼に応え、彼らを巧みに利用した。
一時期、ナチズムとシオニストのユダヤ人たちは相当に親密な関係にあったのである。

359 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 19:21:45 0 ?
命令書とか指示書みたいなものが無いのもおかしすぎるとおもわないのかな?

360 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 19:26:29 0
>>358
http://inri.client.jp/hexagon/floorA6F_hd/a6fhd300.html
正史派が五月蝿いのでソースも一緒に書いてね。

361 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 19:32:00 0
>>360
最初にソースが提示してあるのに・・・

362 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 19:34:26 0
>>359

ナチスが文書焼却したからで、無問題。
ガスで殺した死体も焼却したからで、無問題。
ガス室も、連合軍、ソ連軍が来る前に破壊したからで
無問題。
連合軍の偵察機の収容所の偵察写真にも、死体や
煙が写って無くても、偵察機が来ると、うまく偽装したからで
無問題。

363 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 19:35:58 0
>>361
ウェブ元もお願い。

364 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 19:39:08 0
>>354
お前また自分のヴァカさ加減を世界に晒しているぞ。

>>295>>299をよく読め。誰が干し首がホロコーストの証拠だって言った。
干し首が強制収容所で作られたか否か、という話だ。
かってな思いこみで暴走するな。たっと50も前のレスも読めないのか?

それからお前が長々引用して得意になっているソースは>>324>>330
批判されてるぞ。ちゃんと答えろ。



365 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 19:39:18 0
UFOは存在するし、宇宙人も存在する。
証拠書類は燃やしちゃったし、宇宙人の死体も燃やしちゃったから無問題。

366 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 19:56:42 0
収容所に「刺青が入った人間の皮膚」があっても不思議じゃないんだよね
ダッハウ収容所だったと思うけど、刺青と犯罪者の関係を研究してた人がいるから。

367 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 19:57:58 0
ねえねえ。これがスルーされているのはなんででしょうか?

で、毒殺死体は見つかったのでしょうか?
命令書とか指示書みたいなものが無いのもおかしすぎるとおもわないのかな?

368 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 19:58:43 0
>>364
299 :世界@名無史さん :2005/07/18(月) 15:41:28 0
>>295
ユダヤ人の脂肪で石鹸を作ってたってのはソ連の作り話だが、
囚人の首で干し首を作ってSS高官同士のプレゼントに
してたってのは本当だろ。ブーヘンヴァルトの記念館に
本物があるよ。

http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/walendy_01.htm
のちにイルゼ・コッホはドイツの法廷でも告発されたが、
その告発は、ダッハウ裁判の職業的証人の価値のない証言だけにもとづいていた。
これについてはマンフレッド・ケーラーがすでに本書で議論している。この当時広まっていた
ヒステリー、「宣伝と大衆的連想」(10)の雰囲気の中で
イルゼ・コッホ――アメリカのダッハウ裁判では終身刑を宣告されたが、
その後恩赦されていた――はドイツの法廷でふたたび終身刑となり、のちに自殺した。証拠として
提出された2つの縮んだ首は南アメリカ起源のものであることがわかり、
ドイツの人類学博物館の物品番号をつけていた。(11)これらも跡形なく消え去っている。
(11)おそらく、ブッヘンヴァルト近くのヴァイマール自然博物館――今日では存在しない――のものであろう。
その展示物の一部は、ゴータの自然博物館に所属している。Peter Langeとの個人的会話。
Helmut Rehmは、当時のメディア報道から、
これらの首にはベルリンのダーレムの人類学博物館の物品番号がついていたと記憶している。
個人的会話。コッホ関係の書類を調査して、この首がどこから来たのか、現在どこにあるのかを調べる価値がある。

369 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 20:14:15 0
証拠として提出された2つの縮んだ首は南アメリカ起源のもの
であることがわかり、 ドイツの人類学博物館の物品番号をつけていた。(

これにどう反論するんだ?295よ
逃げるなよ。

370 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 20:21:17 0
       /  ̄ ̄ ̄ ̄ \               / \
      /          \            /    /
     /λ            \        /    /
   / / \            ヽ      /    /
  / /     \            |   /    /         /\
  / /        `ー 、       |   \    \        /    \
  | .|           ー―-、   |    \    \      /       \
  |  |               |   |      \   \ /    /\   \
  |  |        l        \ |        \       /   \    \
 ,^ヽ.|  ,;;_llliiillli_iJ   ,;;iiillIIii_   |/=          \     /       \   ,`
 |i^.| |  <・>’    <・>'   | i | \       /      \       \/
 ヽ | |  ヽ  ̄'/   【   ̄ ,   |_//  \   /    /\   \
  | ||     ̄    ┃  ̄     |_l\   \/    /    \   \
  `-|      /  ┃       |   \       /      \   \
    |      | _,__i )     .|     \   /        /   /
     l      i| ||;|||||||i     |.      \/        /   /
    ヽ、   |||||:|||||||||ll  (  /                /   /
     |\   ̄ ̄二 ̄ ̄ |//^\             /   /
_ ,――|  \       / /   \          \  /
 /    |\  ー――一  /    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\  ` '
/     |  \ _/    /    /           \
     |  /  入   /    /              \

精神的、肉体的に不健康で価値のないものは
その苦難を子に遺伝させる権利はない!!


371 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 22:32:39 0
>>369
>証拠として提出された2つの縮んだ首は南アメリカ起源のもの
であることがわかり、 ドイツの人類学博物館の物品番号をつけていた。

この指摘はそれこそ、誰がそう言っているのか、が問題だよね。
しかし、それは君の引き写してきた先の、どうやら註にもどこにも書いてないみたいだね。
「おそらく」、「ヴァイマール自然博物館――今日では存在しない――のものであろう」だってね。
その著者のヴァレンディなんとかさんの推測でしかないわけだね。
こりゃ、その自然博物館の収蔵品カタログを探し出して調べて、かつてそこに干し首が所蔵されていて、それが写真の干し首と
まったく同じものであることが証明されなければ、この記述は正しいとは言えないわね。
おまけにPeter LangeとかHelmut Rehmって誰よ? どこの馬の骨ともわからん人名をいくら並べても証拠にはなりゃしないよ。
そのあげくに「個人的会話」って・・・プケラッチョ これが証拠になるとでも?
人にいちゃモンつけるときは証拠だの信憑性だのやたらうるさい否定論者が、自分たちに都合の良い主張だと、どんなものでも
目の色変えてとびつくっていう、ホント良い見本だね。
>>368が書いといてくれたおかげで君の非常識ぶりと虚勢がみんなにもよくわかっちゃったね。


372 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 22:38:36 0
>>371
>ブーヘンヴァルトの記念館に本物があるよ。
当然今でも本物があるんだろ。

373 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 22:43:12 0
個人的会話ってうわさ話かな?

374 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 22:59:01 0
修正主義者は口コミ、新聞の投稿欄に載った話、誰も見たことない希こう本とか好きだよ。
そういうのを根拠に力説しているときがある。

375 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 23:09:31 0
基本的に大量虐殺ってのは無かったってことでいいの?
ホロコーストしかり、南京大虐殺しかり

でも共産主義者のやった大量虐殺は存在に異議なしなのねw

376 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 23:09:34 0
>>373-374
記念館に今でも飾ってある証拠は持ってるよな。
そして裁判で被告側が独自で鑑定した証拠もな。

377 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 23:12:58 0
で、どこまでもさかのぼって証拠を要求する。これが修正主義の作法だ。
今日はいいお手本を見せてもらったな。

378 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 23:15:22 0
>>377
裁判でで戦勝国側が100%真実を言っていたなら
その理屈が正当化されるのだが。

379 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 23:18:01 0
>>378
わかった、わかった。要するに戦勝国がたまらなく嫌いなんだろ?
その気持ちは受取ったよ。

380 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 23:18:41 0
>>377
>で、どこまでもさかのぼって証拠を要求する。これが修正主義の作法だ。
証言を疑う事を一切許さない正史派が何を仰りますやら。


381 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 23:21:56 0
>>379
>記念館に今でも飾ってある証拠は持ってるよな。
>そして裁判で被告側が独自で鑑定した証拠もな。
この二つの証拠があれば議論は終わるが。

382 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 23:22:41 0
>>380
ええと、証言の検証を許さないって、誰が?

それから正史派の一員に加えてもらったのはありがたいんだが、
それってメンバーズカードとか送られてくるの?

383 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 23:24:24 0
>>379
>わかった、わかった。要するに戦勝国がたまらなく嫌いなんだろ?
それは断じて違う。

384 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 23:26:05 0
>>382
>ええと、証言の検証を許さないって、誰が?
正史派が証言を真剣に検証したのはいつからなんだ。

385 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 23:30:28 0
>>382
藻まいは、哲板の国家社会主義スレの197だろ。

386 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 23:32:44 0
>>383
あっそ。

>>384
さあね。「正史派は証言を疑う事を一切許さない」という観念はどこから来たの?

>>385
知らんな。哲板にカキコしたことはない。

387 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 23:42:11 0
>>386
>さあね。「正史派は証言を疑う事を一切許さない」という観念はどこから来たの?
DEBORAH LIPSTADT: A review of Denying the HolocaustのP6 P12 P22 P89−P90
他にはツンデル裁判までのヒルバーグもユダヤ人証人を殆ど疑ってなかった。

388 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 23:52:37 0
>>387
そうか、ユダヤ人は信用できないと考えているんだね。

ただ、証言しているのはユダヤ人だけじゃないだろ?
SS隊員とかポーランド人とかいろいろいる。そういうのはOKなわけ?

そしてリップシュタットのその本はいま手元にないので確認できないが、
アーヴィングの裁判で有名なのでどんな人かは知っている。
リップシュタットはその本のなかで何と言っているのか紹介してもらえる?

389 :世界@名無史さん:2005/07/18(月) 23:56:49 0
>>388
ユダヤ人生還者の証言に疑問を呈するとホロコースト否定

390 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 00:24:22 0
>>389
もしそういうことがおこなわれているとすると、問題だね。

証言というのは思い違いとか、無意識的な脱落とか、文脈に引きずられた歪曲とか、
伝聞と体験の混同とか、その他もろもろの落とし穴がある。
尋問のプロが聴き取りをやればかなりいい口供書がつくれるかもしれないが、
それでも保証はされないから本人に出廷してもらって反対尋問をやる。

ニュルンベルク裁判でも、アウシュヴィッツのガス室をとりあげることになった
ベルゼン裁判(1945)、ヘス裁判(1947)、フランクフルト裁判(1965)などでも
ガス室に関する証人が裁判の手続きにしたがって反対尋問や判事の質問に
さらされているわけだが、この点はどう評価されているの?

391 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 00:27:59 0 ?
ねえねえ。これがスルーされているのはなんででしょうか?

で、毒殺死体は見つかったのでしょうか?
命令書とか指示書みたいなものが無いのもおかしすぎるとおもわないのかな?

ひょっとして、以下が正史派の考えなのか?

・・・・・・・・・・・・・・・・・

ナチスが文書焼却したからで、無問題。
ガスで殺した死体も焼却したからで、無問題。
ガス室も、連合軍、ソ連軍が来る前に破壊したからで
無問題。
連合軍の偵察機の収容所の偵察写真にも、死体や
煙が写って無くても、偵察機が来ると、うまく偽装したからで
無問題。

UFOは存在するし、宇宙人も存在する。
証拠書類は燃やしちゃったし、宇宙人の死体も燃やしちゃったから無問題。

392 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 00:30:39 0
>>391
あんたちょっとズレてるな。楽しんでやっているというのはよく分かるんだが。

393 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 00:32:42 0
>>390
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/mattogno_qa/03.htm
勝者が敗者を裁いたこれらの裁判が、歴史的真実の確証を目指していたと考えるのはナイーブすぎます。
それどころか、これらの裁判は政治裁判であり、スターリン主義者による裁判と本質的に変りませんでした。
事実、アメリカの首席検事がニュルンベルク裁判1946年7月27日の公判で述べていますように、
国際軍事法廷は、敵=ドイツの政治的軍事的組織が崩壊していたにもかかわらず、
連合国が「技術的には依然として戦争状態にある」ドイツに対する「連合国の戦争努力の継続」にすぎなかったのです。[1]
イギリスの歴史家テイラーによると、ニュルンベルクでは、
「資料は、裁判にかけられている人物の有罪を明らかにするためだけではなく、
訴追している国々の罪を隠すために選択された」のです。
だから、被告の有罪はあらかじめ決定されていました。
「判決が裁判に先立っていた、資料はすでに決まっていた結論を確証するために提出された」のです。[2]
すでに決まっていた結論に到達することを促進するために、常軌を逸した法律が作られました。
たとえば、1945年8月8日のロンドン協定19条と21条です。
それによると、ニュルンベルク裁判は、「常識となっている事実の立証を必要とはせず、
それを法廷に顕著な事実とみなす」[3]というのです。
事実、これらの条文は、告発者たちが、きわめて馬鹿げた話――ドイツの新兵器「破壊物質」が
アウシュヴィッツ郊外の20000名のユダヤ人実験村を瞬時に破壊したというような話[4]――を
まるで立証された事実であるかのように繰り返し、
あるいは、カチンの森の大虐殺――ソ連の犯行であるが、
恥知らずにもドイツの責任とされた[5]――のような嘘をつくことに権威を与えてしまいました。
さらに、弁護側は、検事側が被告の有罪を証明する目的だけのために
あらかじめ選択した資料の中から弁護資料を集めなくてはならなかったのです。

394 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 00:34:38 0 ?
>>390
正しい情報が引き出せていたのなら、
ホロコーストで殺された人数の数が
ころころと変わることはないと思われ。

395 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 00:36:23 0
>>394
ガス室などが認定されているのかどうかも疑わしい。

396 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 00:38:09 0
>>393
コピペだけっていうのはちょっと失礼じゃない?
自分の意見としてまとめてほしいな。

>>394
ホロコーストの犠牲者数の算出で根拠とされているのは
統計とか移送記録とか、とにかく文書でしょ。
なんで証言が関係あるの?

397 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 00:38:18 0
ホロコーストの捏造か否かを議論するときに
「干し首を送った」なんて話を出すよりも、よっぽどまともだよ。

で、毒殺死体は見つかったのでしょうか?
命令書とか指示書みたいなものが無いのもおかしすぎるとおもわないのかな?

実はこれに答えられないので逃げているだけですか?

398 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 00:43:12 0
>>396
>ホロコーストの犠牲者数の算出で根拠とされているのは
>統計とか移送記録とか、とにかく文書でしょ。
>なんで証言が関係あるの?
アウシュヴィッツは約400万人と言ってたから。

399 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 00:59:02 0
>>394
> ガス室などが認定されているのかどうかも疑わしい。

疑わしいって、なあ。判決とか記録とか見たことないの?
ガス室で殺人が行われましたって露骨に認めてるじゃん。

ニュルンベルク裁判 gas chamber でサイト検索ね。
http://www.yale.edu/lawweb/avalon/imt/imt.htm
ヘス裁判(1947)の Legal Report
http://www.ess.uwe.ac.uk/WCC/hoess.htm
フランクスルト裁判(1965)の判決 Vergasung で検索ね。
http://www.extremismus.com/lex/auschwitz1.html

ベルゼン裁判は加藤さんのサイトに一部翻訳されてる。


400 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 01:02:38 0
>>399
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/mattogno_qa/03.htm
勝者が敗者を裁いたこれらの裁判が、歴史的真実の確証を目指していたと考えるのはナイーブすぎます。
それどころか、これらの裁判は政治裁判であり、スターリン主義者による裁判と本質的に変りませんでした。
事実、アメリカの首席検事がニュルンベルク裁判1946年7月27日の公判で述べていますように、
国際軍事法廷は、敵=ドイツの政治的軍事的組織が崩壊していたにもかかわらず、
連合国が「技術的には依然として戦争状態にある」ドイツに対する「連合国の戦争努力の継続」にすぎなかったのです。[1]
イギリスの歴史家テイラーによると、ニュルンベルクでは、
「資料は、裁判にかけられている人物の有罪を明らかにするためだけではなく、
訴追している国々の罪を隠すために選択された」のです。
だから、被告の有罪はあらかじめ決定されていました。
「判決が裁判に先立っていた、資料はすでに決まっていた結論を確証するために提出された」のです。[2]
すでに決まっていた結論に到達することを促進するために、常軌を逸した法律が作られました。
たとえば、1945年8月8日のロンドン協定19条と21条です。
それによると、ニュルンベルク裁判は、「常識となっている事実の立証を必要とはせず、
それを法廷に顕著な事実とみなす」[3]というのです。
事実、これらの条文は、告発者たちが、きわめて馬鹿げた話――ドイツの新兵器「破壊物質」が
アウシュヴィッツ郊外の20000名のユダヤ人実験村を瞬時に破壊したというような話[4]――を
まるで立証された事実であるかのように繰り返し、
あるいは、カチンの森の大虐殺――ソ連の犯行であるが、
恥知らずにもドイツの責任とされた[5]――のような嘘をつくことに権威を与えてしまいました。
さらに、弁護側は、検事側が被告の有罪を証明する目的だけのために
あらかじめ選択した資料の中から弁護資料を集めなくてはならなかったのです。

裁判に信用性がないから修正主義者がいる。

401 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 01:09:55 0
>>400
> 裁判に信用性がないから修正主義者がいる。

そのコピペだと勝者が敗者を裁くケースしか念頭にないよね。
アウシュヴィッツに関していまとりあげている裁判でいうと、
他のはともかく、ドイツが自らの犯罪を裁いたフランクフルト裁判は信用できるということ?

402 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 01:13:11 0
>>401
それもねえ・・・
それなりに証言や証拠を客観的に分析した裁判と言い切れるのは
やはりツンデル裁判とデムヤンユク裁判しか思いつかない。

403 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 01:18:09 0
>>402
そうか、ツンデル裁判、デムヤンユク裁判が客観的で信頼できる裁判の例なんだね。
で、どうしてそう考えるに至ったの?

404 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 01:20:39 0
>>403
証言の信用性を徹底的に追及した裁判に他ならないから。

405 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 01:23:17 0
ツンデル裁判は、修正派側が正史派に勝訴した裁判だった。
デムヤンユク裁判については、よく知らんけどな。

406 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 01:25:50 0
>>404
フランクフルト裁判においては証言の信用性が徹底的に追及されなかった、と考える根拠は何?

407 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 01:35:09 0
>>405
デムヤンユクは無罪を勝ち取った。

>ツンデル裁判は、修正派側が正史派に勝訴した裁判だった。
それも重要だけど影響の方が遥かに大きい。
ヒルバーグは権威を大幅に低下させてフィンケルスタイン組んで正史非主流派に転向した。
ロイヒターリポートが登場した。
焦ったシオニスト側のクラルスフェルトがプレサックに
科学的にガス室を証明したと表向きはされている本を書かせた。
1990年代に入ってルドルフリポートが登場した。
そしてグラーフも修正主義の本を出版した。
ルドルフとグラーフは弾圧を受けて米ロに逃亡中。
2000年以降マットーニョを模倣していると言われているマイヤー論文が登場した。
正史非主流派のマイヤーは今の所は逮捕などから免れるのに成功している。

408 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 01:38:27 0
>>406
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/leuchter_02.htm
ツンデル以前
ツンデル以前には、ドイツに対する告発者たちは、「ガス室」の実在を証明しようと考えたこともなかった。
彼らはその実在を「すでに証明されたもの」とみなしていた。
絶滅派のセルジュ・クラルスフェルトによると、
「いつの日か、ガス室の実在を証明しなくてはならなくなるなどとは誰も考えていなかったので、
明らかに、1945年以降、ガス室の技術的側面は放置されたテーマであった」(Le Monde Juif, January- March, 1987, p. 1)
ニュルンベルク裁判でも、イェルサレムのアイヒマン裁判でも、
フランクフルト裁判でも、その他1987年のクラウス・バルビー裁判などの有名な裁判で、
戦いに敗れたドイツ国民を長いあいだ苦しめてきたこの恐ろしい告発を証明する試みはまったくなされなかった。
こうした裁判の滑稽な様相は、被告と弁護人が悪魔のその超自然的な行為の実在についてを論点としない魔女裁判に似ていた。
現代の魔女裁判でも、「ガス室」の実在やその超自然的な業績――物理学と化学の
あらゆる法則に反しているが――に疑問を呈することはタブーとされてきた。

409 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 01:51:38 0
>>408
つまり根拠は歴史的修正主義研究会のサイトである、ということだね。

ところでデムヤンユク裁判の概要はこんな感じだよ。

アメリカでナチス協力者の摘発があり、ソビボール収容所で働いていたとして
拘束された1人(デムヤンユク氏)が、取調べの過程で複数の証人の証言から
トレブリンカのある有名なサディスト犯罪者ではないかという疑いをかけられた。

もちろんその疑いには十分な根拠がないと考えた当局者もいたが、
デムヤンユクはトレブリンカの例の「イワン雷帝」だろうと考えた人のほうが主流だった。

そうならばということでイスラエルは犯罪人引渡しを求め、裁判が行われることになった。
(……つづきは明日)。

410 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 08:40:43 0
>>220
ほう、アウシュヴィッツではガス室で殺された死体が
確認されて居ない事を、この人は暗に認めていますね。

411 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 11:15:35 0 ?
で、毒殺死体は見つかったのでしょうか?
命令書とか指示書みたいなものが無いのもおかしすぎると思わないのかな?

実はこれに答えられないので逃げているだけですか?

412 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 11:27:58 0
死体も証拠も書類も見つかってないけど確かにあったんだよ!












( ´,_ゝ`)バカジャネーノ

413 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 11:37:32 0
>>412
NASAが宇宙人の死体を隠しているという、あの話の事ですね!

414 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 12:13:15 0 ?
>>409
何でデムヤンユク裁判の概要なの?

>>401 :フランクフルト裁判は信用できるということ?
>>402 :それもねえ・・・
>>406 :フランクフルト裁判においては証言の信用性が徹底的に追及されなかった、と考える根拠は何?
>>408 :ツンデル以前には、「ガス室」の実在を証明しようと考えたこともなかった。

415 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 12:24:14 0 ?
ディーゼルエンジンで一酸化炭素中毒殺人・・・・・(゚Д゚)ハア?

416 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 12:32:34 0
話の流れからすると、『フランクフルト裁判において、何をどのように
追及したの?』となると思うんだが・・・

あの裁判も信用できん。この裁判も信用できん。これじゃあね。

417 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 13:17:14 0
デムジャンジュク裁判の時、法廷でデムジャンジュクを指して、
彼はイワン雷帝だ、と言ったユダヤ人が居た。

ところが、この人物は、それより先のトレブリンカ裁判で、
「イワン雷帝は、私が、シャベルで殺した」と証言した人物
でもあった。(!)

彼の証言は、もちろん、矛盾しているが、「ホロコースト」
に関する被害者側の「証言」の信憑性がどれほどの物であるか
を再考させる物と言えないだろうか?

418 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 13:23:50 0
>>415
その「ディーゼル・ガス室」だが、何だか、「地球に着陸
した宇宙人の乗り物」に似ている。何故なら、

1.科学的には信じ難い話である。
2.その実物が提示されていない。
3.存在したとされる場所が、何故か人気(ひとけ)の
  無い場所ばかりで、目撃者が少ない。

ディーゼル・ガス室で殺されたと言う話と、宇宙船に
乗せられ、宇宙人の実験台にされたと言う話と、
どれだけの違いがあるだろうか。


419 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 13:30:27 0
「ショアー」に、戦争中、自分の畑から、トレブリンカ収容所の
中で起きている事をよく見ていたと言う農夫が登場する。

ところが、1960年代のトレブリンカ裁判では、
トレブリンカ収容所は二重のフェンスで取り囲まれて
いたので、外から内部を見る事はできなかった、と
事実認定されている。(その事を反映した図面が、
コゴンの本に載ってるくらいだ)

「ショアー」に登場するこの農夫の言う事が本当なら、
トレブリンカ裁判はデタラメだった事になるし、
逆に、この農夫の証言が本当なら、トレブリンカ裁判は
デタラメだった事になるな。

どっちなんですか?正史派の方々。

420 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 13:33:12 0
>>419
失礼。

「ショアー」に登場するこの農夫の言う事が本当なら、
トレブリンカ裁判はデタラメだった事になるし、
逆に、トレブリンカ裁判の事実認定が本当なら、
「ショアー」に登場するこの農夫は、ウソを言って
いた事になる。

です。

421 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 14:49:17 0
毒ガスによって人間を組織的に殺害することは、ナチズムの支配のもとでは、まず「安楽死」の領域で1940年1月以降に導入された。1941年秋以降には、治安警察とSDの特
別行動部隊による占領された東部地域におけるユダヤ人絶滅作戦に際して、ガス室付き
自動車が大規模に使われるようになった。当初使用されたのは一酸化炭素であり、これ
はエンジンを用いて発生させるか(この方式はベルジェク収容所で実験された)、あるい
はすでに安楽死作戦の時に行われていたように化学工場で製造された鉄製の瓶に入った
ものが用いられた。その後はチクロンBが使われるようになった。


422 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 14:49:47 0
ガス室付き自動車とは、トラックを改造し荷台に箱状の構造物を載せたもので、走行時
の排気ガスがその構造物の中に送り込まれるように作られていた。さまざまな形式のも
のがあるが、D型(Typ Diamond)と呼ばれるものはその構造物に25から30人の人間
を乗せることができ、S型(Typ Saurer)は50から60人を一度に詰め込むことができ
た。

1941年12月初頭に、クルムホフ収容所では固定されたガス室付き自動車がユダヤ人の
殺害に使用するようになった。1942年のはじめには、さまざまな収容所でガス室付き自
動車から取り外して地面に固定したものや、ガス殺のために特別に新しく作られた建物
が使われるようになった。


423 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 14:50:13 0
これらのガス室の設置およびそこで実行された殺害においては、そのために特別に設け
られた絶滅収容所Vernichtungslager(すべて旧ドイツ帝国の国境外にある)におけるユ
ダヤ人の大量殺害と、すでに存在していた強制収容所(旧ドイツ国境内にもあった)に
おいて、そのすべてで行われたわけではないが個別に小規模に行われたガスによる殺害
とを、区別して考えなければならない。絶滅収容所には以下のものがあった。
 
クルムホフ(チェルムノ、ヴァルテランド大管区):1941年12月から1942年秋まで、そ
の後さらに1944年5月から8月まで、エンジンの排気ガスによる一酸化炭素を用いたガス
殺が行われた。これにより合計して15万人以上のユダヤ人と約5千人のジプシーが殺され
た。


424 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 14:50:46 0
ベルジェク(ルブリン県、総督府):ここでは1942年3月から12月まで、当初は3基、
後に6基のガス室において一酸化炭素を用いて合計約60万人のユダヤ人が殺害された。

ソビボル(ルブリン県、総督府):1942年4月にまず3基、1942年9月の時点では合計
6基のガス室が備えられ、1943年10月まで「操業」していた。この期間内に少なくとも
20万人のユダヤ人が一酸化炭素により殺害された。

トレブリンカ(ワルシャワ県、総督府):1942年6月末以来設置されていた3基のガス室
に加えて、1942年9月の末にはさらに10基のガス室が追加された。1943年11月の収容
所解体までに、ここで合計70万人以上のユダヤ人が一酸化炭素により殺害された。

425 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 14:51:16 0
マイダネク(ルブリン県、総督府):1941年9月に開設された強制収容所は
のちに絶滅収容所に変更され、1942年4月から1943年11月まで、射殺による
処刑が行われた。その結果24000人のユダヤ人が犠牲となった。さらに1942年
10月には2基、のちに3基のガス室が設置された。ここでは当初は一酸化炭素による
ガス殺が行われていたが、すぐにチクロンBが使用されるようになった。1944年
3月の収容所の解体まで、約5万人のユダヤ人がここでガスにより処刑された。

アウシュヴィッツ=ビルケナウ(オーバーシュレージエン東部、カトヴィッツ市の南東):
1940年5月以来存在していたアウシュヴィッツ強制収容所に、その近郊に1941年に設立
されたビルケナウ絶滅収容所が付属していた。1942年1月以降、絶滅収容所では5つのガ
ス室があり、1943年6月以降さらに4つの大規模なガス室が作られ、そこでチクロンBに
よるガス殺が行われた。1944年11月末までにアウシュヴィッツ=ビルケナウでは約100
万人のユダヤ人と、少なくとも4000人のジプシーがガスにより殺された。

426 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 14:51:47 0
以下の強制収容所においては、死体の焼却に用いられていた焼却炉に付設してガス室が
設けられ、実際に利用された。
 
マウトハウゼン:(上オーストリア):1941年の秋以降、チクロンBを使うガス室が一つ存
在していた。このほかにガス室付き自動車がマウトハウゼンとその付属収容所の一つであ
るグーゼンとの間を往復し、一酸化炭素によるガス殺をおこなっていた。さらに多数の囚
人がハルトハイムにある安楽死作戦に用いられた施設に運ばれ、そこでガスによって殺さ
れた。合計で4000人以上がガス殺されている。

ノイエンガンメ(ハンブルク市の南東):ここでは1942年の秋以降、チクロンBを用い
たガス殺が、そのために作られた「防空壕」で行われていた。犠牲者数は約450人である。

427 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 14:52:21 0
ザクセンハウゼン(ブランデンブルク州、ベルリンの北):1943年3月中旬にチクロンB
を用いるガス室が一つ設置された。ここでガス殺の犠牲になった人々は数千人にのぼると
見積もられている。これ以上正確な数字はわかっていない。

ナッツヴァイラー(アルザス地方のシュトゥルートホーフ市近郊):ここには1943年8
月から1944年の8月までガス室が一基あり、120から200人の人々が殺され、その骸骨は
シュトラスブルク市にある大学付属解剖学研究所に運ばれた。この研究所ではSS大尉でも
あった教授アウグスト・ヒルト博士が所長を務めていた。

シュトゥットホーフ(ダンツィヒ市の東):1944年6月になってガス室が設置され、1000
人以上の人々がチクロンBにより殺害された。

428 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 14:53:18 0
ラーフェンスブリュック(ブランデンブルク州、ベルリンの北):ここでは1945年の1
月という時期になってようやくガス室が設置された。ここでチクロンBにより殺された人
の数は少なくとも2300人である。

ここに挙げた個々の収容所においてガス室で殺された人々の人数は、すべて近似値であ
る。またガス殺により殺された人々の数しか含んでいない。殺されたユダヤ人全体の数が
どれだけにおよぶのかはまた別の問題である。

429 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 15:10:02 0
死体も書類も証拠もないけど、ガスでの虐殺はあったんだヨー!












( ´,_ゝ`)プッ

430 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 15:56:58 0
西部戦線の収容所については、ガス室による処刑が行なわれて
いなかった事を正史派の歴史家ブロシャート自身が、認めて
いるんじゃありませんでしたっけ?

それから、シモン・ヴィーゼンタールも、そういう見解じゃ
ありませんでしたっけ?

431 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 16:05:02 0
>正史派の歴史家ブロシャート自身が、認めて
いるんじゃありませんでしたっけ?

それはいったい何年前の話ですか。
否定論者の人もいつまでも古い研究ばかり持ち出さないで
最新の研究書でも読んだらどうですか。
そのうえで 否定でも修正でもお好きなようにどうぞ。

432 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 16:07:42 0
>>431
じゃ、また、「教義」が変わったわけ?
説明が、二転三転いるじゃないか。

433 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 16:07:52 0
最新の結果が死体・書類・証拠なしなんだからお笑いだよなwww

434 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 16:08:35 0
ダッハウはどうですか?
ダッハウには、ガス室はあったんですか?
なかったんですか?

435 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 16:14:36 0
しかしですね、西部戦線の収容所については、
アメリカ軍に従軍して、各地の収容所で100を
超える死体を解剖したアメリカの法医学者・病理学者
チャールズ・ラーソンは、それらの収容所で、
発見された死体を解剖した際、病死者の死体は多数
発見したものの、中毒(poisoning)による
死体は一体も無かったと、はっきり言っている。
そして、同時に、当時、連合軍に従軍して、その様な
解剖をしていたのは、自分だけだったと、言い切っても
いる訳だよ。
ザクセンハウゼンで何人とかラーフェンスブリュックで
何体とか簡単に言うけど、それらの死体の法医学的検証は
誰がやったわけ?

ラーソンは、ラーソン以外にそういう解剖をした人間は
居なかったと言っている。そして、彼自身は、中毒による
死体は一体も見なかったと言っているんだぜ。

436 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 16:16:02 0
ベルゲン・ベルゼンはどうですか。ベルゲン・ベルゼンにガス室は
あったんですか?

437 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 16:17:32 0
>>427
その数字の根拠は?
当然、法医解剖に基いた数字なんだろうね?

438 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 17:05:58 0
 1945年4月29日、アメリカ軍部隊はダッハウ強制収容所を解放した。そのとき、アメ
リカ兵たちが目にしたのは、死体焼却施設の内部にも建物の前にも、山をなして積み上げ
られた裸の腐敗した死体であった。この光景を前にしてアメリカ軍当局がとった行動をみ
れば、こうした大量殺人がいかに兵士たちにとって理解しがたいものであったかは明らか
である。米軍はダッハウ市民のグループを連れてきて、彼らのパラダイスのような小都市
の目と鼻の先で何が起こっていたのかを見せつけたのであった。このときにアメリカ軍報
道部によって撮影された映画には、呆然とした男女の姿が映し出されている。彼らは、死
体焼却施設からできる限り早く立ち去ろうとし、信じられないとばかり頭を振ってみたり、
嗚咽をこらえきれなかったり、死体の臭いをかぐまいとハンカチで鼻と口を覆っていたり
している。

439 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 17:07:38 0
 この映画フィルムがダッハウ収容所の死体焼却施設とそこに設置されたガス室が実際に
存在したことを証明する重要な証拠として、数十年後に必要とされることになるとは、当
時はこれらダッハウの市民も、アメリカ兵たちも、生き延びた囚人たちも、考えなかった
に違いない。この映画には、死体焼却炉の内部や、シャワー室に偽装したガス室などが映
っているのである。

440 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 17:08:31 0
 ダッハウ強制収容所の政治犯だった人々の長年の努力の結果、1965年に収容所の跡地に
記念館が開設されて以来、「ナツィオナール新聞」を中心に極右勢力はこの施設に対して攻
撃を繰り返している。この新聞の論調はいつも同じで、ダッハウの死体焼却施設の建物の
真相を発見したと称して記念館そのものの信用を失墜させることに懸命になっている。繰
り返し自称「目撃者」の証言が紹介され、アメリカ軍はドイツ人を貶めるために捕虜にし
たSS隊員に強制して1945年にガス室や、あるいは焼却炉、はては死体焼却施設そのもの
を建設させたのだと主張される。また、ダッハウの死体焼却施設では死者の骨を砕いて灰
にすることが行われていたのであるが、これがダッハウでは行われていなかった毒ガス「チ
クロンB」による大量殺人と恣意的に混同されたりもする。ここには、アウシュヴィッツや
マイダネク、トレブリンカなど他の収容所で行われていたガス室によるユダヤ人の大量殺
害全体を、すべて信じるに値しないものにしてしまおうとする試みが隠されているのであ
る。


441 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 17:10:31 0
 ダッハウの収容所付属死体焼却施設の歴史を完全に再現するためには、以下のような障
害がある。
@収容所の関係書類の大部分は、米軍部隊が到着する以前にSSによって処分されている。
A死体焼却施設に関するナチス側の資料としては、計画段階の書類と、焼却炉を設置した会社と
やりとりした書類が残っているのみである。
Bナチ指導部は、収容所死体焼却施設を「バラックX」と呼び、その設置を極力秘密にするよう
一貫して努力していた。施設の目的と機能は、あいまいに言い換えた形でしか資料には出てこない。
C死体焼却施設は、収容所のなかで独立した区画に設置されており、それを実際に目にする機会
があった囚人はわずかであった。建設作業が完成し、4つの焼却炉が使用され始めた1943年初頭におい
ても、そこに近づけたのは、死体を収容所から運んでくる係の囚人と、死体を焼却する係の囚人たちだけ
であり、収容所の他の区画にいた囚人たちは、死体焼却施設で起こっていたことについて、ただ聞き伝え
で知っていたにすぎなかった。


442 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 17:11:28 0
まったく疑いの余地がなく確認されたのは以下のような事柄である。
@ダッハウの大規模な死体焼却施設は1942年から1943年にかけて建設された。
Aそこの4つの焼却炉では、1943年4月から収容所が解放される直前まで、囚人
の死体が焼却され、灰状態にされた。
B1944年の夏以降、4つの消毒室では毒ガスを用いて衣類が消毒されていた。
Cそこでは多数の射殺および絞首刑もおこなわれた。これについては米軍軍事法廷
による第1次ダッハウ裁判のみならず、その後のドイツ法廷による継続裁判でも確認され
ている。

 ダッハウ強制収容所の死体焼却施設にあるガス室が実際に使用されたかどうかは、現在
までまだ解明されていない問題である。これはなお今後の研究の対象である。



443 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 17:14:38 0
伝染病流行ってたんだから死体焼却するのは当たり前でしょうと。

>>441
「証拠は燃やされたから残ってないんだ!」
「人のいないところでやってたから目撃者はいないんだ!」







( ´,_ゝ`)プッ

444 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 17:22:55 0
とりあえずガス殺についてまとめていい?

・死体はありません
・書類は全部焼かれたのでありません
・誰も見ていないところで行われたので目撃者も殆どいません

つまりはこういうことだよね?w

445 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 18:39:10 0 ?
444に追加。

殺された人数もころころ変わりますw

446 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 19:26:22 0
>>421-428
>>438-442

出典を記せ。
対抗言論とかニツコーとかなのか?

447 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 20:16:17 0
>>444

つかよ、何百万もユダヤ人を殺すのによ、なぜに、それを
人目に付かんところでやったり、その証拠を隠滅したりす
んだかが、いまひとつワケワカメなんだが。そこいらのパンピ
ーが、人ひとり殺ろうってワケじゃなしに、いやしくも、
一民族として、別の一民族をこの地上から消し去ろうって
んだろ。それが、こんなにみみっちいことこの上ないこと
なんてありうるか?

448 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 20:42:01 0
>>414 >>416
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/mattogno_qa/06.htm
証言に価値があるかどうかは、二つの要素にかかっています。
すなわち、証言の客観的真実性と、歴史家が証言を利用するやり方です。
ホロコースト正史の歴史学には、絶滅、ガス室、焼却炉の基本的な様相に関して、
化学的・物理的・技術的な非合理性と内的相互矛盾に満ち溢れた虚偽の証言と、
これらの証言の詐術的利用が存在しています。
事実、(フリツォフ・マイヤーと)プレサックは例外として[1]、ホロコースト正史派の歴史家の誰一人として、
これらの証言の信憑性を検証しようとはしてきませんでした。
そして、これらの証言はきわめて無批判的に受け入れられてきました。
歴史家による批判は、きわめて明らかな矛盾と非合理性を切り落として、
証言のつじつまを合わせること、すなわち、歴史的科学的価値のない議論を組み立てることだけに限られてきました。
中略
証言問題のもう一つの基本的な側面は、戦争犯罪裁判では、検事側証人がいつも完全な免訴という特権を享受しており、
弁護側戦術としての卑屈な姿勢や、弁護側の無能力によって、厳しい反対尋問にかけられなかったという事実です。
厳しい反対尋問にかけられた事例は、1985年にカナダで開かれた最初のツンデル裁判での2例にすぎません。
このとき、「目撃証人たち」は惨めな様相を呈してしまったので、
1988年の二回目の裁判には、出廷しようとする「目撃証人」は誰もいませんでした。
証言問題の背景を理解していただくために、いくつかの事例を紹介しましょう。
詳しくは、私の著作La soluzione finale: problemi polemiche (Edizioni di Ar, 1991)を参照してください。

ツンデル裁判とデムヤンユク裁判以外でユダヤ人証人に対して厳格な反対尋問をした裁判などまずない。
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/shoah_01.htm
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/vrba_01.htm
ツンデル裁判では『ショアー』で有名なユダヤ人証人のヴルバが厳格な反対尋問で破綻した。

449 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 20:44:05 0
421-424
クルムホフ・ベルジェク・ソビボル・トレブリンカの建物の設計図や建物の痕跡などはありますか。
もし何もないとすれば虐殺人数および虐殺方法は何に基づいて推測したのですか。



>>417
証言で全員が同じ内容を証言している場合。
1全員が本当の事を証言している。
2全員が虚偽・捏造・偽証・誤解・曲解などを証言している。
(誰かの要求などで全員が調節された虚偽の証言を故意にしている可能性もある。)

証言で全員が違う内容を証言している場合。
1誰かが本当の事を証言している。
2全員が虚偽・捏造・偽証・誤解・曲解などを証言している。

450 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 20:57:56 0
アブラハム・ボンバの証言は信じられない。

451 :滅リビキラー:2005/07/19(火) 21:34:17 0
>>447
決まってんだろ。
それだけ大勢の人間を、おおっぴらに殺せば
国際社会はもとより、国内ですら批判の声が出る。
ホロコーストは、張本人のヒトラーですら、自分の行為に
ビビッてたと言うからな。

ところで、ヒトラーの遺書には「後世の人間は、
私がユダヤ人を排除したことを、必ずや評価するだろう。」
という趣旨の記述があるが、これをどう見る?

452 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 21:34:54 0
フランスの見直し論者フォーリゾン博士は、ツンデル裁判以前に
開かれた、戦後のすべての戦犯裁判において、弁護側が、「ガス室」
の目撃証人に交差尋問をした事例は一例も無かったと、言い切っている。
正史派の方で、フォーリソン博士のこの断言に対し、ひとつでも反証を
挙げられる人はいますか?

453 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 21:38:14 0
正史派の誰か、410の指摘に答えろよ。

仮に、正史派が、ガス室殺人が行われた事の根拠として引き合いにする
ソ連発表の文書がそのまま真実だとしても、アウシュヴィッツでは、
ガス室で殺された死体が発見されていない事を、その文書自体が
認めているのではないか?という問いだよ。


454 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 21:39:36 0
>>220
死体の色は何色なんだよ。

455 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 21:39:58 0
>>422
その「ガス室付き自動車」の実物は現存するんだろうね?

456 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 21:41:20 0
>>421
その一酸化炭素は、どうやって発生させたの?
まさか、ディーゼル・エンジンじゃないだろうね?(w

457 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 21:42:17 0
>>451
「排除」が「絶滅」を意味するとは限らない。
ドイツ語の原語は?

458 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 21:46:57 0
>>424
死体はどのように検死されたのですか?
法医学者による解剖は、もちろん、行われたと思いますが、
その解剖の結果を記述した記録はあるのでしょうね?


459 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 21:49:19 0
>>438
>>439
臭いで、死体の死因を特定できるんですか?(爆笑)

460 :滅リビキラー:2005/07/19(火) 21:49:35 0
>>456
ガソリン・エンジンだわな。
当時のドイツは戦車ですら、ディーゼルを使ってなかった。

>>457
もちろん「絶滅」と書いたわけではない。それじゃ、
ヒトラーの言ってる「排除」とは何を意味してるんだ?

461 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 21:52:28 0
>>426
>>427
>>428
おかしいですね。西部戦線で、アメリカ軍に従軍して、収容所で
発見された死体の解剖を行なったアメリカの法医学者ラーソンは、
当時、そうした解剖を行なっていたのは、自分ただ一人だったと
言い切った上で、中毒による死体は、一体も無かったと証言して
いる。じゃ、一体、誰が、それらの死体を解剖したのか、その
法医学者又は病理学者の名前を教えてください。



462 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 21:53:47 0
>>460
ガソリン・エンジンであった事の証拠はどこにある?
そのソースを教えてくれ。

http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-56.html

463 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 21:54:03 0
書評  東史郎著『東史郎日記』
http://www.bekkoame.ne.jp/i/ga3129/381syohyou.htm

 すでに、本書のダイジェスト版である『南京プラトーン』(青木書店)が出版されているが、これに
対して歴史修正主義者らは名誉毀損で著者を提訴するという攻撃をかけ、歴史の改竄をたくらん
だ。その主な狙いは、日本皇軍による南京大虐殺や残虐な行為はなかったことにしようとするもの
であった。
陣中日誌に基づいて書かれた「日記」は真実の語りであったが、地裁と高裁の裁判官が同一人物
などというペテン的裁判が行なわれ、しかも最高裁はその不当判決を確定させた。歴史の真実を
語ろうとする者への攻撃と裁判のそれへの追随、それが今日の偽らざる情況であり、問われてい
るのは最高裁をはじめとするわが国の歴史認識と被害を受けたアジアの人々に対する姿勢であ
る。だからこそ「東日記」の史料的価値は、真実の歴史を知りたい、大事にしたいと願う者にとって
ますます重要なものとなっており、歴史を改竄しようとする新国家主義勢力に対する痛烈な反撃
ともなっているのである。

464 :滅リビキラー:2005/07/19(火) 21:54:25 0
>>461
その、ラーソンただ一人が解剖をしたという証拠は?

米軍のような大きな組織で、ただ一人だけが解剖を
行ったとは、信じられないな。
証拠を示してくれ。

465 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 21:55:33 0
>>426
誰が検死した?検死した法医学者の名前を言え。

466 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 21:55:50 0
>>460
死体の色は何色なんだよ。

467 :滅リビキラー:2005/07/19(火) 21:55:53 0
>>462
では、ガソリン・エンジン車両でなかったという証拠は?

当時のドイツでは、かなりの大型車両でもガソリン
エンジンを使っていたが。

468 :滅リビキラー:2005/07/19(火) 21:56:33 0
>>466
では、お前の見た死体の色は、何色だったんだ?


469 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 21:57:34 0
>>441
存在した書類が「処分された」と言える根拠は何だ?
あんたの想像じゃないのか?(w

470 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 21:57:47 0
おい!妄想既知外ども!

哲学板にまで出張してくるんじゃねえよ、クズ。

なんだ?世界史板はこんなクズども飼ってるのか?情けない。

471 :滅リビキラー:2005/07/19(火) 21:58:12 0
>>465
お前は俺の質問に答えてないな。

まず、ラーソン一人が解剖したという証拠を示せ。
示せないのなら、ラーソンが一人で解剖をしたというのは
信用できないな。

472 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 21:58:23 0
>>468
死体の色もわからずに適当な作り話か。

473 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 21:58:40 0
>>451

ほを〜。ヒトラーは、帝国議会で、ユダヤ人の“絶滅”を公言しとる
んじゃなかったっけか。そこまでしといて、なぜに隠す必要がある?
公言はしたが、いざやるとなるとビビってしまうくらいのヘタレが、
何百万も殺せると?

474 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 21:59:29 0
>>464
挙証責任のスリ代え。
ラーソン以外に居たからこそ、あんたは、
そんな死体が有ったと断言したんじゃなかったのか?
俺に聞くということは、そういう法医学レベルでの
検証をしていないと白状したような物じゃないか。(w

475 :滅リビキラー:2005/07/19(火) 22:00:33 0
>>469
では、処分されていないという根拠は。

多くの場合、たとえば一般の刑事事件などでも、
証拠隠滅のために書類を処分することは、普通に
行われている。
ナチスだけが、正直に書類を処分しなかったという根拠は?

476 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 22:00:49 0
もし、ヒトラーが、「わが闘争」の中や演説の中で
「ユダヤ人絶滅」を予言していたとするなら、
それは、「ユダヤ人絶滅」が極秘の計画だったとする
説明とは、明らかに矛盾するな。(笑)

477 :滅リビキラー:2005/07/19(火) 22:02:09 0
>>474
違うな。
ラーソンの証言を保障するからには、それ以外の証言が必要だ。
ラーソンだけが解剖を行ったという証拠が必要だ。

478 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 22:02:20 0
>>475
これも挙証責任のスリ代え。
証拠が隠滅されたというのは、ただの想像に過ぎない。

宇宙人の死体はあったが隠滅された、というのと
まったく同じ論理。

479 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 22:03:33 0
解剖が行われれば、解剖した医師は必ず記録残す。
だから、解剖が行われていたなら、必ず、著者を明記した
記録が残っている筈だ。

480 :滅リビキラー:2005/07/19(火) 22:03:49 0
>>472
答えられないのか。
つまり、お前は死体の色にこだわるが、それについては
お前自身は何の知識も持ってない。
お前はつまり、何も知らないというわけだなW

481 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 22:06:36 0
>>480

プッ(AA略
ここでは「死体の色」の如何が、大問題なのを知らんのかよ(ww

482 :滅リビキラー:2005/07/19(火) 22:06:38 0
>>476
まったく矛盾していない。

絶滅という目的は公言していたが、その方法のみ極秘にした。
何も矛盾は無い。

>>479
答えになっていない。
ラーソンのみが解剖を行ったのなら、それを証明する
証拠が必要だ。
「ラーソンだけに解剖を命ずる」とでも書いた命令書が
無い限り、ラーソンの証言は信用できない。

483 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 22:06:39 0
おかしいな。ラウル・ヒルバーグは、1985年1月17日、
トロントのツンデル裁判の法廷で、ガス室で殺された死体の
解剖記録を知っているか?と問われて、知らないと答えている。
正史派の親玉であるヒルバーグがこう答えた事は、当時、反響を
呼び、カナダの新聞でも報じられたが、もし、ガス室で殺された
死体が、そんなに沢山確認されていたとしたら、ヒルバーグが
それらの死体の解剖記録を一つも挙げられないなんて事があった
だろうか?(笑)

484 :滅リビキラー:2005/07/19(火) 22:08:43 0
>>481
なら説明せよ。
お前は、ぷぷとか言って自分の無知を隠しているに過ぎない。

>>478
その回答は、お前にそっくり返そう。
証拠隠滅が行われていないという証拠は、これも全くない。

485 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 22:09:52 0
>>482
信用しないのは勝手だが、彼しか解剖を担当した医者が
居なかったと言うラーソンの証言に対する反証は、彼以外の
人間による解剖記録だよ。それを挙げればいいだけの事じゃ
ないか。
なぜ、それが出来ないのかな?

486 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 22:10:20 0
>>482

>その方法のみ極秘にした。

はあ?
殺すことは知れてるのに、なぜに「方法のみ」を隠さにゃならんのよ。
ふつう、絶滅の“意図”のほうを隠すだろ。

487 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 22:11:03 0
>>480
220 :よく知らないのですが :2005/07/16(土) 21:44:49 0
<しかし、ガスで殺された死体は1体も見つからない >

第一に、ガス殺死体の不在はガス殺が行われなかったことの証拠にはなりま
せん。ナチはガス殺後の死体をただちに焼却していたし、ほとんどの収容所
ではナチが収容所を放棄するずっと前にガス殺そのものが中止されていたの
で、ガス殺されたことが確認できる死体が残っていなくてもそれは当然の結
果に過ぎません。

第二に、にもかかわらず、実はガス殺死体は発見されています。ソ連軍の進
撃が急だったため証拠隠滅が間に合わなかったマイダネクでは、ガス殺され
た犠牲者の遺体が焼却されずに多数残されていました。マイダネク解放直後
にその調査を行ったポーランド-ソ連特命委員会は、これらの遺体が一酸化
炭素により中毒死したものであることを報告しています

http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/holocaust/aml15378.htm

ポーランド-ソ連特命委員会は、死体の色を何色と報告しているのか知ってるだろ。

488 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 22:11:05 0
>>482
それって、正史派の公式見解???

(気を付けて答える事を勧めるよ。(w))

489 :滅リビキラー:2005/07/19(火) 22:11:16 0
>>483
何の問題も無い。

ヒルバーグが知らなくても、それが全ての証拠とはならない。
世界中の全ての人が知らないのでない限り、ただ一人が
知らなくても、それが確たる証拠になるとはいえない。

490 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 22:12:00 0
ところで、ヒトラーがユダヤ人絶滅を命じた文書は一枚も
発見されていませんが、何か?

491 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 22:12:50 0
>>484

やだよん。
知りたきゃ、自分で調べな。

492 :滅リビキラー:2005/07/19(火) 22:13:48 0
>>488
公式見解ではない。俺の意見。

それより、ラーソンの証言を証明する証拠を見せよ。

>>486
全く矛盾はない。
オウム真理教は、世界最終戦争を公言していたが、
サリンの製造は秘密にしていた。
目的を公言して、方法を秘密扱いにしている。

493 :滅リビキラー:2005/07/19(火) 22:15:42 0
>>491
一人撃破w
答えられなくなって逃亡。

>>490
命令書が無くても、それがホロコーストを命令しなかった
証拠にはならない。口頭でも命令は出来る。

494 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 22:16:18 0
>>460
ちょっと待った。
ディーゼルでも吸気口をふさいで空燃比を上げれば一酸化炭素は出るようになりますよ
だからこの点だけは、覚えておいたほうがいいです。
前にこのこと書いたら、「死体の色は」って質問されましたけど
はっきり言って反論になってませんよね

495 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 22:16:54 0
>>494
なぜ、ガソリン・エンジンを使わないの?(笑)

496 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 22:18:29 0
そもそも、青酸ガスを使った処刑は、あらゆる処刑法の中で
もっとも高価な処刑法だと、バート・ロンメルの「処刑の科学」
(第三書館)には書かれてある。

そんな方法で「ユダヤ人絶滅」をやりますかねえ。(w

497 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 22:18:41 0
>>494
>前にこのこと書いたら、「死体の色は」って質問されましたけど
死体の色だけでいいので答えてね。

498 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 22:19:14 0
>>493
口頭で命令が出された証拠は何処にある?

499 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 22:20:10 0
>>498
先に死体の色を調べてもらいましょうよ。

500 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 22:21:07 0
一酸化炭素中毒の死体は鮮紅色になるが、色だけで
死因は特定できない。一酸化炭素中毒で死んだと言うなら、
カルボニル・ヘモグロビンを検出しなければいけないが、
ソ連は、そういう分析をしてるんだろうな?

501 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 22:21:56 0
おい、ヒルバーグは、なぜ、ガス室で殺された死体の
解剖記録を挙げられなかったんだ?答えろよ。

502 :滅リビキラー:2005/07/19(火) 22:22:22 0
>>485
ちがう。
ここで問題にしているのは、ラーソン一人が解剖を行った
ということが、事実かどうかだ。
米軍のような大組織で、ただ一人が解剖に携わったと主張する
からには、その明快な証拠が必要だ。

503 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 22:22:32 0
「口頭で命令が出された」と言うのは、単なる想像。

504 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 22:24:31 0
>>495
ガソリンに対して軽油のほうが手に入りやすかったからじゃないですかね?

505 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 22:24:32 0
>>492

カルト集団の世迷言と、一国の議会での発言とをいっしょにすんなって。
それに、「最終戦争」→「サリン」、「絶滅」→ガス室では、目的と方法
との差が違うだろうて。

506 :滅リビキラー:2005/07/19(火) 22:24:56 0
>>499
では、お前は死体の色を知っているのか。
答えられないのなら、知らないと言う事だ。

>>498
では、口頭で命令が出されなかった証拠は?
ヒトラーの命令が無かった、と主張するからには
口頭ですら命令が無かったという証拠が必要だ。
証拠を示せ。

507 :滅リビキラー:2005/07/19(火) 22:26:29 0
>>503
では、命令が無かったというのも、やはり想像ということだ。

>>505
全く同じだ。
大量殺人を意図したもので、同一線上に語ってよいものだ。

508 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 22:26:33 0
>>506
絶滅論者が死体の色を提示する方だが。
死体の色は何色なの。

509 :滅リビキラー:2005/07/19(火) 22:27:51 0
>>508
死体の色を問題にしているのは、お前だ。
死体の色を示せないのなら、お前は何も知らないということを
証明していることになる。

510 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 22:28:48 0
>>503

てか、命令が、ことホロコーストについては、口頭のみだった
っつーんだけど、それって“伝言ゲーム”にならないか?文書
の命令でさえ、意味の取り違えが頻繁に起こるというに。

511 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 22:31:14 0
>>509
>ポーランド-ソ連特命委員会は、死体の色を何色と報告しているのか知ってるだろ。
ポーランド-ソ連特命委員会の報告書の中の死体の色をどう書いているのか説明してくれよ。
絶滅論者が提示した証拠を説明してくれって言ってるの。

512 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 22:42:50 0
NGワード: 「滅リビキラー」

お前ら埋め立て屋の相手すんな。透明あぼーんしとけ

513 :滅リビキラー:2005/07/19(火) 22:43:18 0
>>511
お前は、そんな周辺事項を書き散らかすだけで、
肝心の死体の色については何も説明できない。
つまり、お前は何も知識が無い。

またしても撃破w

514 :滅リビキラー:2005/07/19(火) 22:45:19 0
>>512
フッフッフッ

それでは勝利宣言といくか。
これでナチ並みの滅リビ基地外どもを完全制圧した。
まるで俺は、チャーチルにでもなった気分だ。
ワッハッハ

515 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 22:45:30 0
>>513
死体の色は絶滅論者が証拠提示の手段として
説明すべき事柄でそれを受けて反論するの。

516 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 22:47:33 0
>>513

>>500

517 :409 ◆PbfAC65QoU :2005/07/19(火) 23:09:26 0
>>414, >>416
話の流れがおかしいという意見もあるようだが、
おれは>>407の「名無し」さんのものの考え方を知りたいだけだったんだよ。
デムヤンユク裁判について語り始めたのは>>405がよく知らんと言ってるから。
しかし概要をまとめたところで、いまの流れからして需要あるのかしらん?

>>448
> ツンデル裁判とデムヤンユク裁判以外でユダヤ人証人に対して厳格な
> 反対尋問をした裁判などまずない。
>>452
> 戦後のすべての戦犯裁判において、弁護側が、「ガス室」の目撃証人に
> 交差尋問をした事例は一例も無かったと

まとめてレスさせてもらうと、それはまったくのデタラメ。

フランクフルト裁判ではたとえばあの有名なフィリップ・ミュラーが
被告人シュタルクの弁護人エハアルトに以前の証言とのくいちがいを
激しく突っ込まれてる(1965年10月5日、97日目)。

ベルゼン裁判ではまたまた有名なかのソフィア・リトヴィンスカが
ムンロ少佐、クランフィールド少佐、フィールデン大尉、ニーヴェ大尉、
イェジェヨヴィツ中尉(それぞれ弁護人)の反対尋問を受けてる
(1945年9月24日、7日目)。

これは加藤の翻訳によってもすでに知られていることで、
2ちゃんねる修正派の不勉強が嘆かれるな。

<ベルゼン裁判>裁判第7日(1945年9月24日)
http://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/belsen/belsen_07.htm

518 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 23:12:56 0
久しぶりに来てみれば・・・
ありがとう、滅リビキラー

519 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 23:15:39 0
>>517
>フランクフルト裁判ではたとえばあの有名なフィリップ・ミュラーが
>被告人シュタルクの弁護人エハアルトに以前の証言とのくいちがいを
>激しく突っ込まれてる(1965年10月5日、97日目)。
ソース元をつけようね。
ソースをつけないのが正史派のトレンドなのか。


>ベルゼン裁判ではまたまた有名なかのソフィア・リトヴィンスカが
>ムンロ少佐、クランフィールド少佐、フィールデン大尉、ニーヴェ大尉、
>イェジェヨヴィツ中尉(それぞれ弁護人)の反対尋問を受けてる
>(1945年9月24日、7日目)。
表面的な反対尋問だけでは意味がない。
厳格で容赦のない反対尋問でないと意味がない。

520 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 23:19:55 0
少しホロコーストのことを勉強した人なら誰でも知っている事柄や
ちょっとぐぐれば簡単にわかるようなことにでも
片っ端からソースをつけろとわめきちらして
自分の不勉強を隠蔽するのが否定派のトレンドだろ

521 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 23:25:20 0
>>520
>フランクフルト裁判ではたとえばあの有名なフィリップ・ミュラーが
>被告人シュタルクの弁護人エハアルトに以前の証言とのくいちがいを
>激しく突っ込まれてる(1965年10月5日、97日目)。
ソース元がないのでっちあげと見なしますので。

http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/mattogno_04.htm
ソフィア・リトヴィンスカがまともな反対尋問を受けたのなら、
青酸ガスが見えたと吐いた時点で信用性がないとされなければならないな。

522 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 23:39:13 0 ?
>>494
> ディーゼルでも吸気口をふさいで空燃比を上げれば一酸化炭素は出るようになりますよ

完璧に塞いでしまうと、エンジンは回転しない。
中途半端に塞ぐと、発火のための高温が得られない。

だから、ディーゼルの通気口を塞いで殺人ができるのなら、ソースを示して欲しい。
(青酸カリで殺した話はどこ行った?)

523 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 23:43:31 0 ?
とりあえずガス殺についてまとめていい?

・死体はありません
・書類は全部焼かれたのでありません
・誰も見ていないところで行われたので目撃者も殆どいません

つまりはこういうことだよね?w

524 :409 ◆PbfAC65QoU :2005/07/19(火) 23:43:35 0
ソースはこれ。
http://www.fritz-bauer-institut.de/auschwitz-prozess/digitale-edition.htm

リトヴィンスカは青酸ガスが見えたとは言ってない ―― fumes だよ。
. . . suddenly I saw fumes coming in through a very small window at the top
もやとか煙のようなものということだ。そしてそういうものを見たという証言は他にもある。
たとえば元SS隊員のベックはブンカー1でのガス処刑に関して blauer Dunst を
見たと言ってる(フランクフルト裁判、73日目)。青いもやのようなものだね。
やはり何か見えた可能性はあるだろう。

525 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 23:46:44 0
>>:521
>>517が加藤一郎のサイトだとちゃんと書いてるじゃないか。
字も読めないのか。ソースはこの本だ

Trial of Josef Kramer and forty-four others (The Belsen Trial), edited by R. Phillips, 1949.

526 :409 ◆PbfAC65QoU :2005/07/19(火) 23:48:27 0
>>525
紹介どうも。でもそっちの話じゃないんだ。

527 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 23:49:17 0
>>524
>もやとか煙のようなものということだ。そしてそういうものを見たという証言は他にもある。
>たとえば元SS隊員のベックはブンカー1でのガス処刑に関して blauer Dunst を
>見たと言ってる(フランクフルト裁判、73日目)。青いもやのようなものだね。
>やはり何か見えた可能性はあるだろう。
青酸ガスは無色透明で目に見えません。
見えたと言っている証人全員が虚偽・捏造・偽証・誤解・曲解などを証言している事になる。

528 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 23:52:52 0
はい、滅リビキラー逃げましたっとw

529 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 23:53:05 0
>>527は実際SSの使ってたチクロンBを自分の目で見てそう言っているのか。
あるいはなにも目に見えなかったという信頼できる証言がほかにあるのか。
それとも単に理論上の話をしているのか。



530 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 23:53:53 0
>>526
失礼しました

531 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 23:55:47 0
>>529
シアン化ガスは無色透明ですので目に見えません。
自然科学の法則と対決しますか。


証言で全員が同じ内容を証言している場合。
1全員が本当の事を証言している。
2全員が虚偽・捏造・偽証・誤解・曲解などを証言している。
(誰かの要求などで全員が調節された虚偽の証言を故意にしている可能性もある。)

証言で全員が違う内容を証言している場合。
1誰かが本当の事を証言している。
2全員が虚偽・捏造・偽証・誤解・曲解などを証言している。

532 :世界@名無史さん:2005/07/19(火) 23:56:24 0
>>529
あのさ、科学的に有り得る話しようなw
君がオカルトって言うんならそれ以上問わないけどもwwww

あと、キラー荒らしが上のほうで「排除」がどうたらほざいてたが、何のことはない。
ドイツからの排除(追い出す)だしねw
国から追い出してどっかに移住させようとしてたっていうのはもはや周知の事実だし。
何をギャアギャア騒ぎ立ててるのか・・・ガキだなw

533 :409 ◆PbfAC65QoU :2005/07/20(水) 00:00:27 0
>>527
なんでHCNだけにこだわるのか分からない。
チクロンBは吸収物質(珪藻土や石膏質のもの)にHCNをしみこませたもの。
吸収物質(粉状)が見えたという可能性を排除する理由はないと思うな。


534 :滅リビキラー:2005/07/20(水) 00:02:07 0
>>528
そんなに俺に叩きのめされたいかw

俺はお前ら滅リビに人生を捧げているヒッキーと違って、
世のため人のために仕事をしているのだ。
明日も仕事があるから、風呂にも入るし寝ないといけない。

まあ、あわてるな。
またコテンパンに論破してやるからな。
ワッハッハッ

535 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 00:02:36 0
>>531
やっぱりただの理論上の話か。
では大戦中にSSが使ってたキャニスター入りのチクロンBが
すべて純度100%で、完全に理論どおりの特性を示すという
証拠を提示してくれ。

536 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 00:04:04 0
よし、ガス殺に関してもういっぺんまとめようか。

・死体はありません
・書類は燃やされちゃったのでありません
・死者数もコロコロ変わります
・誰も見ていないところで行われたので目撃者も殆どいません
・無色透明の青酸ガスが「見える」と言っている超人の証言があります

( ´,_ゝ`)プッ

537 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 00:04:15 0 ?
死体の色に関して、えらく不毛な討論?してるが、ひょっとしてこれのことですか?

http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05_24.html

「参考資料:フリードリヒ・パウル・ベルク著「ディーゼル・ガス室:拷問には理想的な代物、殺人には馬鹿げた代物」
Friedrich Paul Berg, The Diesel Gas Chambers: Ideal for Torture - Absurd for Murder, Gauss, Ernst, Dissecting the Holocaust. The Growing Critique of 'Truth' and 'memory', (Ed.), Theses & Dissertations Press, Capshaw, AL, 2000
(アドレス:ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/berg_01.htm)
 以下のテキストは、レオン・ポリャーコフの『憎悪の収穫』の中で英訳されているゲルシュタイン陳述の抜粋である。
<中略>
「SS隊員が人々を部屋に押し込んだ。
<中略>
ヘッケンホルトは、ディーゼル・エンジンの運転手で、ディーゼルの排気ガスで哀れな人間を殺すわけであった[17]。
<中略>
32分後には全員が死亡していた!
<中略>
汗と尿にぬれ、便に汚れ、脚の間に月経の血をつけた、青味がかった[19]、死体が投げ出された。」

538 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 00:05:38 0
>>533
>吸収物質(粉状)が見えたという可能性を排除する理由はないと思うな。
根拠のない妄想ですか。
ソース無しではでっち上げ扱いしますので自然科学的な根拠をどうぞ。


539 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 00:06:32 0
男は黙ってブルーノ・ガンツ!!

540 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 00:07:56 0
いやいや、がつんとガンツだね。


541 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 00:08:46 0
>>533
「可能性を排除」うんぬんじゃなくて、それを立証するのはあなたの役目ですよw
あると主張する側に立証責任があるのはご存知ですよね?

>>535
いやいや、立証責任は明らかに君にあるしw
あると主張する側に立証責任があるのは常識中の常識。
見えないとされている青酸ガスが見えたと言い張っているのだから、証明するのは君の仕事ですw

542 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 00:10:24 0 ?
>>535
やっぱりただの妄想上の話か。
では大戦中にSSが使ってたキャニスター入りのチクロンBから見えた煙の正体が一体何だったのか証明してくれ。

543 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 00:11:05 0
自然科学に例外があるのなら教科書などの書き換えにつながります。

544 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 00:11:54 0
よし、ガス殺に関してもういっぺんまとめようか。

・死体はありません
・書類は燃やされちゃったのでありません
・死者数もコロコロ変わります
・誰も見ていないところで行われたので目撃者も殆どいません
・無色透明の青酸ガスが「見える」と言っている超人の証言があります

( ´,_ゝ`)プッ

545 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 00:12:37 0
証言で全員が同じ内容を証言している場合。
1全員が本当の事を証言している。
2全員が虚偽・捏造・偽証・誤解・曲解などを証言している。
(誰かの要求などで全員が調節された虚偽の証言を故意にしている可能性もある。)

証言で全員が違う内容を証言している場合。
1誰かが本当の事を証言している。
2全員が虚偽・捏造・偽証・誤解・曲解などを証言している。

546 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 00:14:21 0
ガツンと言ってるね?

547 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 00:16:23 0
よしわかった、お前らいっぺん輪になって真ん中でチクロンBの缶をひとつ開けてみろ
それから色が見えるかそれとも透明かもう一度話し合おうじゃないか
話はそれからだ。

548 :409 ◆PbfAC65QoU :2005/07/20(水) 00:19:40 0
リトヴィンスカにしてもベックにしても煙ないしもやと言っているだけ。

修正派としては証言のこの部分がおかしいから証言そのものが信用できないと
主張したいようだけど、おかしいことを合理的に説明できる人はいないみたいだね。

549 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 00:22:05 0
>>548
シアン化ガスで煙や靄が見えると教科書の書き換え。

550 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 00:23:00 0
>>548
見えないはずの煙が見えたと言っているのだから、合理的かつ論理的かつ常識的に証言が破綻しているのは言うまでもないだろw
そんなスーパー超人の話を信じろというほうが無理があるww

なんつーか、精子派には理科のお勉強が必要らしいな。しかも早急にwww

551 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 00:23:42 0 ?
>>548
> おかしいことを合理的に説明できる人はいないみたいだね。

シアン化ガスは無色透明ですので目に見えません。
「シアン化ガスの物質だ」と根拠のない妄想を述べている人もいるが、全く証拠が無い。

552 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 00:24:35 0 ?
>>551
「シアン化ガス以外の物質だ」の誤りです

553 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 00:28:26 0
よーし、ガス殺に関してまたまとめようか。

・死体はありません
・書類は燃やされちゃったのでありません
・死者数もコロコロ変わります
・誰も見ていないところで行われたので目撃者も殆どいません
・無色透明の青酸ガスが「見える」と言っている超人の証言があります

テラワロスwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

554 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 00:37:45 0
人種的・文化的に別の存在である、というだけの理由で大量の人間を殺戮したナチスに
よるユダヤ人迫害は、その規模においても、毒ガスを用いた技術的で工場のようなその
方法においても、(ソヴィエト連邦を含めた)ヨーロッパの歴史において空前絶後のもの
であった。そのスケールにおいて比較を絶しており、通常の人間の理性をもってしては
理解不可能である。こうしたナチスによる蛮行は、その性格上多くの人々にそれを真実
として受け止めることを拒否させ、意識から排除しようとしてしまう、という結果を生
んでいる。


555 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 00:39:02 0
しかし、こうした犯罪が行われたことを認めようとしないだけでなく、些細なことに見
せかけようとしたり、存在を否定しようとありとあらゆる手段を用いる人々の集団もあ
る。彼らの論拠は「起こってはならないことなのだから、実際おこったはずがない」と
いうものである。したがって彼らは歴史的な事実を完全に否定してしまう。それも(ヒ
トラーの命令書といった)文書による証拠がない、といった見えすいた言い訳を用いる
のである。「ユダヤ人問題の最終的解決」を命じる文書が存在しないのであるから、その
ようなことは全く起こらなかった、というのである。(実際にはヒムラーは演説の中で
何度も、それがヒトラーの命令によるものであることを明らかにしている。)それでは、
ヒトラーの徹底抗戦命令が文書によって下されなかったとしたら、スターリングラード
の悲劇も存在しなかったと言えるだろうか。実際には何十万人もの人々があの悲劇的な
戦いを体験し、証言しているのであり、それは他の歴史的な事件においてもおなじであ
る。

556 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 00:39:34 0
歴史をなかったことにしようとし、その見直しを求める極右主義者たちは、自らを「修正
主義者」と呼んでいる。ドイツ人だろうとフランス人だろうとカナダ人だろうとアメリカ
人だろうと、その他の国籍の人間だろうと、彼らはナチズムの擁護者以外の何者でもない。
彼らは学術的に論証した、と主張してはいるが、実際は批判的歴史学のもっとも基本的な
規則を無視している。その内容が自分たちの主張と食い違うような関係者の証言や文書は、
アンネ・フランクの日記であろうがアウシュヴィッツ収容所長ルドルフ・ヘスの手記であ
ろうが、批判的に考察したり分析するのではなく、捏造であるとしたり、拷問を加えて得
たものであるとして否定してしまうのである。戦時中の多くの重要な文書が連合軍によっ
て押収され、隠匿され、今なお秘密にされている、と主張されている。実際には、ドイツ
の歴史の中で1933年から45年の間ほど外交に関しても内政に関しても記録がよく残って
おり、よく研究されている時代はないのである。西側連合国の手に落ちたドイツ側の文書
は今日では大部分がドイツ国内の文書館に収蔵されており、誰でも自由に参照することが
できる。

557 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 00:40:09 0
修正主義者は、自分たちの主張に合致しない研究成果は無視し、あるいはそれを笑いも
のにしようとする。それゆえ「否定論者」と呼ばれるのも根拠のないことではない。彼
らはおなじ主張をする仲間を偏愛し、お互い文通していたりする。著作や論文、パンフ
レットを通じてつねに同じ主張を繰り返すことで、信憑性を獲得しようとする。他者が
史料の捏造をおこなっていると非難する一方で、自分たちも偽造をおこない、でたらめ
の数字を根拠にしたり、不自然な手法を用いてガス殺がなかったことを「証明」しよう
としている。(ロイヒター報告が良い例である)。

558 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 00:41:09 0
おいおい、また使い古されたコピペで爆撃か?w
それしか能がないアフォみたいに思われるからやめといたほうがいいぞw

要は反論を完全放棄して荒らしに走ったってことだからなw

559 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 00:41:18 0
修正主義者の議論は、現実を無視したものであり、したがって必然的に素人くさく、党
派的でふまじめなものである。ナチズムの支配を正当化しようとするいかなる試みも、
知性的な誠実さと、ナチズムのもとで苦しんだすべての人々の人間としての尊厳を踏み
にじるものである。司法の側では、連邦裁判所の1979年9月18日の判決により、「第3
帝国」におけるユダヤ人の迫害と絶滅を否定する行為は、被害者の人々への差別を継続
するものであり、それゆえ犯罪である、と決定されている。この原則は通称「アウシュ
ヴィッツの嘘」法として1985年から現行刑法に採用されている。

560 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 00:41:53 0
よーし、ガス殺に関してまたまとめようか。

・死体はありません
・書類は燃やされちゃったのでありません
・死者数もコロコロ変わります
・誰も見ていないところで行われたので目撃者も殆どいません
・無色透明の青酸ガスが「見える」と言っている超人の証言があります

テラワロスwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

561 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 00:46:58 0
証言で全員が同じ内容を証言している場合。
1全員が本当の事を証言している。
2全員が虚偽・捏造・偽証・誤解・曲解などを証言している。
(誰かの要求などで全員が調節された虚偽の証言を故意にしている可能性もある。)

証言で全員が違う内容を証言している場合。
1誰かが本当の事を証言している。
2全員が虚偽・捏造・偽証・誤解・曲解などを証言している。

562 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 01:16:42 0
>>550>>551
前に軍事板にあったホロコーストスレでシアン化水素は見えるという意見が書き込まれていたぞ
それによると、シアン化水素は蒸発させると煙というか蒸気が立ち昇るというもの
水も無色の液体だけど蒸発させた直後は、蒸気が立ち昇って丁度煙のように見える。
シアン化水素もそれと同じで蒸発させた直後は、もやが見えて当然なんだとさ
それでこの人は明らかにおかしいことを書いている。
ttp://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05_09_01.html
>「証拠も何も、青酸ガスは目に見えない
>青酸ガスであるシアン化水素は無色の気体だ。
>これをどうやって肉眼で確認したのだ?」
> 参考資料:国語辞典英和辞典 和英辞典 - goo 辞書 三省堂提供「大辞林 第二版」より
>シアン化水素
> 水によく溶ける【無色の液体】(沸点二五・七度)。化学式 HCN 特異臭をもち猛毒で、
>致死量0.06グラム。水溶液は弱酸性で、シアン化水素酸とも青酸ともいう。反応性が強く、殺虫剤や、アクリル系繊維や樹脂の合成原料となる。
引用したソースには無色の液体としかかかれていないのに、いつの間にか無色の気体だということになってしまっている。
確かに気体の状態の時もシアン化水素は無色だが、上でも書いたように蒸発させた直後は違うようだし
はっきり言って全く適切なソースとはいえないな。
こういうことには、否定派は気付かないのか?

563 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 01:29:29 0 ?
>>562
> 蒸発させた直後は、もやが見えて当然なんだとさ

高校生の科学の勉強をして下さい。
貴方が一日がんばって勉強して、それでも貴方の頭で理解できなければ、
明日解説してあげます。

とりあえず、キーワードは以下の2つ
・チクロンBは、どのような『スピード』で青酸カリをバラマクか。
・飽和水蒸気量

564 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 01:32:04 0 ?
>>563
ボイル=シャルルの法則も追加ね。

565 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 01:41:17 0
あー最近書き込み多いな。
読まずにとばしてるよ。

566 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 01:55:53 0
>>562

>>524には

>リトヴィンスカは青酸ガスが見えたとは言ってない ―― fumes だよ。
>. . . suddenly I saw fumes coming in through a very small window at the top
>もやとか煙のようなものということだ。そしてそういうものを見たという証言は他にもある。
>たとえば元SS隊員のベックはブンカー1でのガス処刑に関して blauer Dunst を
>見たと言ってる(フランクフルト裁判、73日目)。青いもやのようなものだね。
>やはり何か見えた可能性はあるだろう。

とあるが、「蒸発させた直後」に、どうやってそれを“見る”んだ。
ガス室の扉を開けたりするワケか。

567 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 03:56:10 O
超遅レスなんだが

裁判で無い無い並べても有罪って、
東京裁判や戦後混乱期の裁判じゃあるまいし
普通は裁判が起こるときって提訴側が先に証拠提出してんのが前提だろ?
その前提が成立してない以上は「無い」ことにしかならねえじゃん
はたから見てると肯定派の言うことは屁理屈にもなってない

なんでそんな必死にホロコースト支持するのかわからない
日本人には関係ないのに

568 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 04:09:04 0
おや、一晩でずいぶん伸びましたね。

569 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 04:30:43 0
スレッドランキング:世界史
増加数(24時間)
http://www6.big.or.jp/~beyond/bbsnews/2ch/top/whis_9.html

570 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 05:28:06 0
http://www.jwic.com/cemetery.htm
テーズ・ラッセルの墓の写真


http://www.jwic.com/abuse.htm
エホバの証人「せっかん死」事件の報道


http://www.d2.dion.ne.jp/~majinbuu/books3.htm
創設者ラッセルの虚像と実像


レイモンド・フランズ
統治体内部での「良心の危機」
http://www.jwic.com/franzbio.htm


http://www.jca.apc.org/~resqjw/index.html
エホバの証人の夫たち〜恢復へ向かう志

571 :滅リビキラー:2005/07/20(水) 07:16:41 0
>>567
証拠はすでに提出されている。
それを滅リビが「信用できない。」「証拠にならない。」
と連呼しているにすぎない。

572 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 07:27:48 0 ?
> よーし、ガス殺に関してまたまとめようか。
>
> ・死体はありません
> ・書類は燃やされちゃったのでありません

かんじんかなめの部分は「捏造」を示しているな。
しかし、なんでかんじんかなめの部分はスルーされてるの?

逃げてるだけ?

573 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 07:50:12 0
最近勉強し始めたのだけども、ホロコーストで亡くなったと言われる人達の
名簿はどのくらいあるのかな。
強制収容された辺りではナチは名簿管理していたようだし、その前後の数が
数百万人というオーダーで変化しているのかな
その辺のソースはありますか?

574 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 08:25:19 0
名簿なんか必要ありません

あなたがユダヤ人でありさえすれば、
「うちのおじいちゃんと、いとこと、またいとこと、はとこと、おばあちゃんのとなりの家の嫁の実家の
下宿人の小学校の同級生と、おばさんのうちで飼ってた犬の子供をもらった先の家の息子の学校の
先生の弟と、おじさんの会社から三軒先のソーセージ工場で掃除夫していたおばさんが殺された
のでドイツは謝罪汁、賠償汁」
と言うことができるし、それを疑う人は人でなし扱いされるので大丈夫です。

575 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 08:29:25 0
ユダヤ人の中には、戦争中、生き別れに成った親族を、
「ナチに殺された」と固く信じていたら、その親族が
生きていたと言う事例が、実際にある。
そうした生存者が、生き別れた再開するまでの間、
「私の親類は、ナチに殺された」と語って居た事は
想像に難くない。

576 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 08:52:38 0
>>574-575

なるほど。
日本なんかでは戦没者名簿なんてのがあって、空襲で一家全滅したような
場合でもなんかしら残っているんですよね。
ユダヤ人なんかもヨーロッパ中に親戚や知人が散っているはずなので、
戦没者の名簿を作ろうと思えば作れるはずなんですが、百万オーダーの
名簿が資料のどこにも見つからないので、遺体なき殺人事件の様相なのが
最大の疑問です。

この辺の謎は本当にどうなっているんでしょうかね。

577 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 09:09:18 0
思うんですが、ユダヤ人全体としてみればナチの政策によって
実際に腕の一本は骨折はしたような気がするんですが、どうも当人は
骨折程度ではなく脊椎損傷で全身麻痺だと騒いでいるような気がする。

今のところホロコーストが無かったとまでは思っていませんが、なにやら
規模はかなり小さく、収容所やその辺でチフス死亡や射殺されたユダヤ人が
数万〜十数万オーダーではいたと感じるものの、組織的に絶滅に向けて本腰が
入っていたとは思えないんですよね。
勿論ジェノサイドとは言えると思うのですが、ガス室の件についても、私は
てっきり強制換気、循環システムの気密室で床か天井から高濃度のサリンか
なにかを噴霧するくらいの事はやっていたのだと思っていたのですが、バルサン
の強力な奴を投げ込んで殺したというわけでしょう?
自然蒸散みたいな形ではどう考えても、30分〜1時間は死ぬまでにかかったと
思うし、悶死する人間って、嘔吐するわ脱糞するわで後かたづけが大変すぎる。
最後に中和剤か大量の水でガス室内を流さなければならないとも思うんですが、
シャワーヘッドは偽だった・・と。排水設備もなんか無かったようだし、大学で
化学かじった程度ですが、この程度は疑問であがってきますね。






578 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 09:19:47 0
それで、当時のドイツの工業力や技術水準なんですが、機械モノの合理性って
凄いんですよね。後輪駆動のRRのワーゲンや、内燃機関の制度技術、ドイツ製の
印刷機なんかは超有名でしたし、それがガス室となるとどうも金網支柱にしても
なにか、文系学生のとってつけ工作のようなものですよね。
そもそも、青酸ガスを強制換気といっても大気中にそのまま放出ですか?
ちょっと考えられない、なんらかのフィルター浄化は必要だとわかるだろうし。
どうも、食肉獣の屠殺よりシステム度が低いというか。

579 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 09:25:56 0
>>571
ちょっと違うな。「証拠と称されている捏造物」だ。
日本語は正しく使おうぜw

580 :なにわ ◆8EwWvHtNjY :2005/07/20(水) 10:12:19 0
久しぶりに来たつもりなんだけど、全然久しぶりの感じがしないや。w
はー、青酸ガスで死んだ死体ですか。無いでしょうな。
でも、アウシュヴィッツの地質調査で人灰の埋まった地層は確認されてます。
そこに焼け残った毛髪が発見され、青酸が確認されてます。
調査書はアウシュヴィッツ博物館にあるですよ。
>ttp://groups.google.com/groups?ic=1&selm=338FBAC8.1759%40nbnet.nb.ca
だから遺体は無いワケよ。ていう話をずいぶん昔から繰り返しておるのだがね。
後はなんだっけか。ああ書類。何の書類? SSが処分したっちうことになってるんだけど、
それでも残った書類はあるよん。それもいろいろ既出だけどね。
例えば、列車の運行表だとか、収容所内で死亡した人の死亡者名簿だとか、
ガス室の扉の注文書だとかね。後は報告書の類がいくつか。
焼却炉の特許申請書もあったなぁ。ああ、ガス室に転用されたと言われる死体安置室の
設計図なんかも残ってたりするね。
ただし、直接ガス室やガス殺について言及した書類は少ない。
あくまで示唆する程度ですがね。
それらの写真コピーが見たければここはやはり(w Nizkorに行って頂かなければ。(w
いろいろ見られて楽しいよ。ワケワカランようになるけど。いってらー (゚∀゚)ノシ

581 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 10:19:56 0
アウシュビッツTのガス室はほとんど使われていない。
実際にガス室が長期間使用されたのはアウシュビッツU(ビルケナウ)。
アウシュビッツTの構造をもってホロコーストが捏造と結論付けるのはナンセンス。
その上決定的なことは、青酸ガス(シアン化水素)は空気より軽く、ガス室を開放すればガスは上空へ飛散してしまう。
だから医者の詰め所がガス室から十数メートルしか離れていなくても詰め所の医師の健康には何の影響もないのだ。
青酸ガスが戦場での毒ガスに使用されなかった理由はこれだ。
(ガス室状態になるとして対戦車弾の中身に採用されたことはあるがね)
煙突なんかいらんのだよ。
死体安置室の排気は上から下へだったためにガス室までもそうだったと言い張る嘘つきか、
ガス室までもそうだったろうという印象を意図的に与えようとする連中(ソフィア先生)がいる。
シアン化水素は現在でも通常の殺虫剤や殺鼠剤に使用されていて、マウスでの50%致死量は経口で3.7mg/kg。
60kg程度の人間を殺すのにどれだけの量のチクロンBが必要か考えてみろ。
壁に染み込む程度の量では人体に影響はまったくないのだよ。
だから仮にその後倉庫やらオフィスやらに使用しても、まったく問題ないわけだ。
ちなみに青酸ガスは通常の建物の火災でも発生し、一酸化炭素中毒とともに青酸ガス中毒での死亡者も多い。
タバコにさえ青酸ガスが含まれるのだ。
アウシュビッツ行ってガス室がなかったなどと考える程度の奴は完全論破。
ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1108232701/498

こんなこと言ってる人がいますが、ホントですか?


582 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 10:44:33 0
>>580
>例えば、列車の運行表だとか、収容所内で死亡した人の死亡者名簿だとか、
>ガス室の扉の注文書だとかね。後は報告書の類がいくつか。
>焼却炉の特許申請書もあったなぁ。ああ、ガス室に転用されたと言われる死体安置室の
>設計図なんかも残ってたりするね。

これでは示唆とも呼べないな。ガス殺以外にも可能性はいくらでもあるし。

583 :なにわ ◆8EwWvHtNjY :2005/07/20(水) 10:48:13 0
かがくてきなことをおれにきくなよ〜。(。∀・)アヒャ
あ、俺に聞いてるワケじゃないか。w
>ttp://maneuver.s16.xrea.com/weapon/cw03.html
このHPもずいぶん前に紹介したけどね・・・。
シアン化水素(青酸)が不安定で拡散しやすいのはその通りみたいですな。
有る程度の閉鎖空間でないとダメっぽい。
タバコに青酸ガスうんぬんかんぬんはワカラン。
ちなみに俺は喫煙者。
へへへ、ぼくしんじゃうの。ちがいっばいでてるよぉ。(;´ρ`)

584 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 10:59:18 0
>>580
そのソースを読んでみた。
確かに

>human ashes, bones, and hair turned up in 42 sites.
と書いてあるな。
翻訳すると「人間の灰、骨、髪などが42箇所で見つかりました」となる。

特にこれに文句はないが、問題は「青酸」のほうだ。

和英辞書で「青酸」を引くと「hydrocyanic (またはprussic) acid.」と出てきた。
しかし、君が提示したソース内でいくら「hydrocyanic」をサイト内検索しても、一つも引っかからない。
「prussic」も同様だ。

君の主張では、このソースには「見つかった人灰の髪の毛から青酸が確認された」と書いてあるんだよな?
一体どこにそう書いてあるのか教えてくれないか。

585 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 11:03:29 0
正史派でも見直し派でもどちらでもいいから、教えて欲しい。
1980年代くらいまで、アメリカのテレビドラマ、例えば
「ホロコースト」(NBC)などを見ると、アウシュヴィッツ
のガス室の場面が出て来て、それらのドラマでは、ガス室の
天井に取り付けられたシャワーからガスが出て来る場面が
あった。ところが、1990年代、俺がアウシュヴィッツ
に行った時、アウシュヴィッツ博物館の案内人は、クレマ1
を案内してくれた時、天井の穴を指して、そこからチクロンB
の缶が投げ込まれたと説明していた。どっちが本当なんだ?
それとも両方ともウソなのか?根拠と共に説明を求む。



586 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 11:18:55 0
>>585
それは肯定派が言っていることだろう?
だからそっちに聞いてくれ。否定派に聞くのはお門違いだ。

ま、精子派の主張がコロコロ変わったりするのは日常茶飯事なんで、珍しくもないけどね。

587 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 11:22:26 0
>>580
まず、青酸ガス(HCN)は髪の毛に吸着しやすいです。
と言うより、青酸ガスは、物理的に吸着し易いし、皮膚や髪に
吸収され易いです。

それから、ここが大切ですが、或る死体が或る毒物による
中毒しだと言うなら、その毒物との接触が、死後のものでなく、
生きていた時に起きた事が証明されなければなりません。
髪の毛ではそういう証明はできません。

588 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 11:23:54 0
>>581
なるほど。これじゃ、作業員にとっても危険だな。
こんな危険な方法で毎日、大量の処刑をやれたとは
到底思えない。

589 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 11:24:57 0
>>586
ころころ変わるんじゃ信用できないじゃないですか。

590 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 11:26:17 0
>>586
はっきり答えて欲しいのですが、アメリカのテレビドラマは、
堂々とウソの場面を放映していたという事ですか?

(大変なことじゃないですか!)

591 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 11:28:31 0
>>589
うん。
肯定派の主張が信用ならないということは、もう何度も言われていることです。

>>590
いや、だから俺肯定派じゃなくて否定派だし。
どっちも肯定派の主張なんだから、俺に聞かないでそっちに聞くのが当然でしょうって言ってるんですよ。

592 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 11:28:46 0
>>577-578
その問題について答えを見つけるためには、ナチ体制そのものの性格を考える必要があります。
修正主義者の人たちはどうもホロコーストやさらにはガス室の構造といった末端の部分だけに
関心を集中して、ナチスがいったいどういう人たちであったのか、ナチスの支配するドイツがいか
なる体制の国家だったのか、その点の検討がほとんど欠如しています。

ヒトラーが1933年に首相になってから、ナチ党はドイツ国家機構を牛耳ろうと
いろいろ画策します。これが強制的同質化とよばれるものですが、実際には
5年半少しで大戦に突入してしまったため、ナチ党とドイツ国家組織との一体化は
完全には成し遂げられませんでした。
この点に関しては古典的なノイマンの『ビヒモス』がまた復刊されましたから読んで
みてください。

またナチ党は新興勢力であり地方の民族主義少数政党から全国民レベルの運動に
急成長したため、その組織は盤石と言い難く、内部には多数の競合関係を抱え、
また人材の不足から非能率的で無駄の多い体制であったこともたしかです。
このような党と国家の融合したナチス体制下のドイツ国家は、当然全体としてとてもちぐはぐな
形になっていました。

したがって大戦中にナチス=ドイツの行った事柄の中には、能率的で徹底的なところと、往々にしてずさんで
素人くさいところとが同居してしまうわけです。我々はよくナチスというと上意下達の徹底した、正確で無駄も
余計なところもなにもない機械のような国家をイメージしますが、それは間違っています。


593 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 11:31:54 0
>>592
>修正主義者の人たちはどうもホロコーストやさらにはガス室の構造といった末端の部分だけに
>関心を集中して、ナチスがいったいどういう人たちであったのか、ナチスの支配するドイツがいか
>なる体制の国家だったのか、その点の検討がほとんど欠如しています。

論点のすり替えですか?
ナチスがどんな組織とか、どんな体制の国家だとか、そんなことはこの論争には何の関係もありません。
我々はただ純粋に「あったか」「なかったか」を議論しているのです。「あの組織ならやりそう」などという下らない議論をしにきているのではない。

そんな無関係な物言いは糞と一緒に便所で流してしまいなさい。

594 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 11:41:36 0
>>592
ついでに言えば、このようなナチス体制の性格を知っていれば、否定論者の主張の多くが
無根拠であることがわかります。

たとえば、ホロコーストがなかった根拠として、絶滅収容所の経費がドイツの国家予算に
組まれていないなどと馬鹿なことを言っていますが、当然です。収容所の設置と運営は、
親衛隊の管轄なんですから。一政党の私兵組織であるSSの活動になんで国家予算を
組まなきゃいかんのですか。自民党青年部の予算が日本の国家予算に入っていたらおかしいでしょう。
そうでなくても大戦中の親衛隊はヒトラーに直属する一種の国家内国家で、ほとんど何でも
思うままに行動できたのです。

あるいは焦点の一つだと否定論者が勝手に言っているヒトラーの最終的絶滅命令書の欠如ですが、
これもヒトラーやナチス党幹部がいかに多くの事柄を口頭で処理していたか、また世界や後世にどう
評価されるかをつねに気にしていた点を含めて知っている必要があります。
ヒトラーなど、生前すでに自分のウィーン時代の書類(住民登録など)すら抹殺させたくらいでした。
また、よく言われる多義的な言い換えやぼかした言い回しですが、これもホロコーストに限ったこと
ではありません。党も国家もナチ体制そのものがあらゆる分野で日常的にやっていたことです。


595 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 11:45:37 0
>>594
>あるいは焦点の一つだと否定論者が勝手に言っているヒトラーの最終的絶滅命令書の欠如ですが、
>これもヒトラーやナチス党幹部がいかに多くの事柄を口頭で処理していたか、また世界や後世にどう
>評価されるかをつねに気にしていた点を含めて知っている必要があります。

口頭で命令したという証拠を。
「証拠はないけど」では済まされませんよ。大人の世界ではねw

596 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 11:46:38 0
ナチス国家の本質とその異常さを知らなくてはホロコーストの解明はあり得ず、
ホロコーストを含めた当時の社会の理解なくしては、現代の世界もまた見えてこない。

ナチスの支配体制のメカニズムの解明にむけて、多くの研究者が地道に作業を続けて、
ようやくその糸口が見えてきたというのに、>>593のようなアホが、まだ「あったか」「なかったか」
なんていう原始的なレベルで蠢いている。まったく哀れとしか言いようがありません。

597 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 12:01:51 0 ?
たとえ命令は口頭でも、予算決算を口頭ですます組織はないと思う。
で、ホロコーストの予算なんてものはいまだに見つかっていない。

598 :なにわ ◆8EwWvHtNjY :2005/07/20(水) 12:27:29 0
>584
ごめん。間違えた。
発見された毛髪からシアン化化合物は発見されてません。
俺の記憶違いでした。ほんっとにすまん。許せ。許して。
考えてみたら地中に埋まってる物からシアン化化合物が検出されるワケないじゃん。
しっかりしろ俺。
たしか地中の水分やバクテリアで分解されちゃうんだよね。
ほんとにごめんよ。(T_T)

599 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 12:27:34 0
>>596
ここは「あったかなかったかなんていう原始的なレベルで蠢いている全く哀れなアホ共」のスレです(笑)。

さぁ、わかったらとっとと出て行け^^

600 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 12:30:06 0
>>598
了解しました。

601 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 12:31:36 0
>>598
正史を盲信するのをやめないと同じことの繰り返し。

602 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 12:32:49 0
>>601
追い討ちをかけるのはやめな。
相手が素直に間違いを認めた時は、ちゃんと受け入れてやるもんだ。

603 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 13:00:21 0
>>594

藻まいは、リアヒキだろ。
きょうび、どんなサークルでも、口約束で金を動かすなんてしな
いのに、生存のかかった戦争で、釘一本油一滴おろそかに出来ん
という時に、かのドイツ国防軍が、SSなんてならず者どもの道
楽につきあうならまだしも(それもありえんが)、口約束で、予
算物資を融通してやるなんて、到底ありえんな。戦況がヤバくな
ってきたら、ヒトラーですら暗殺しようするような連中が、それ
よりもザコなSSに、あそこまで気前がいいなんてこともな。

604 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 13:44:25 0
>>603が無知をさらしています。
大戦中に軍需物資を管理していたのは国防軍ではありませーん。
SSは自前の企業、労働者、資金を持っており、経済管理中央本部が管理する
それを使ってやりたいことをやれたほかに、もし足りないものがあれば、ヒトラーに
泣きついて、彼の命令の力で軍需省からでも国防軍からでも占領地からでも好きなだけ
ぶんどってこれたのですよ。
それから暗殺に荷担したのは国防軍のごく一部です。大部分はナチスに盲従して
その分け前にあずかっていた。
こんなことはナチスについて書かれた本なら入門書にでも載ってるんだけどなあ。
子供遊びのサークルぐらいの経験で歴史を語ろうなんて大それたことしてないで
もっと勉強しておいで

605 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 13:48:57 0
占領した先々で食料パクらないといけないぐらい切羽詰ってたのに、これまた随分と余裕がありますねw

606 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 13:57:29 0
>>604
で、SSがユダヤ人をガス室で殺せと命令した証拠はあるの?

607 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 14:11:56 0
>>605
だから殺してんじゃん。ソ連の捕虜をわんさか餓死させてるくらいだし。
(戦争初期でドイツの食糧自給率は5分の4どまり)
しかし一方で軍需品の生産はどんどんやらなきゃいかんし、そのためには労働力がいる。
さらにその上人種上イデオロギー上の敵のユダヤ人はとにかく皆殺しにしなければ将来
禍根を残す(とナチスは信じてた)。
SSのみならずドイツ全体が股裂き状態



608 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 14:45:01 0 ?
> よーし、ガス殺に関してまたまとめようか。
>
> ・死体はありません
> ・書類は燃やされちゃったのでありません

ガス殺に関する証拠はいっこうに提示されませんね。
それで正史を信じろという方に無理がある・・・

609 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 14:48:12 0
>>607
よくよく見てみれば、君の発言には何ら実質的な証拠や根拠が伴ってませんね。

例えばこことか
>さらにその上人種上イデオロギー上の敵のユダヤ人はとにかく皆殺しにしなければ将来
>禍根を残す(とナチスは信じてた)。

ここは君の楽しい楽しい脳内妄想を晒す場所ではありません。
そういうのは別の場所でやってください。

610 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 14:52:47 0
>>604

へ〜。正史派のオトナのみなさんにとっては、小人数・小集団のことでも、
請求書や領収書を切ってもらったりすることは、「子供遊び」なんだ。

611 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 14:56:48 0
>>609
たとえばヴァンゼー会議議事録の有名なくだりあたりはいかがですか?

Der allfaellig endlich verbleibende Restbestand wird, da es sich bei diesem zweifellos
um den widerstandsfaehigsten Teil handelt, entsprechend behandelt werden muessen,
da dieser, eine natuerliche Auslese darstellend, bei Freilassung als Keimzelle eines neuen
juedischen Aufbaues anzusprechen ist. (Siehe die Erfahrung der Geschichte.)

612 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 14:59:47 0
>>610キミかわいいね

613 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 15:29:37 0
よーし、ガス殺に関してまたまとめようか。

・死体はありません
・書類は燃やされちゃったのでありません
・死者数もコロコロ変わります
・誰も見ていないところで行われたので目撃者も殆どいません
・無色透明の青酸ガスが「見える」と言っている超人の証言があります

ナノワロスwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

614 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 15:50:00 0
>>611
ドイツ語読めないんで翻訳しなさい。

615 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 15:51:13 0
>>604

>SSは自前の企業、労働者、資金を持っており

当然、これらの運営についても、すべて口約束で行われていた
んだよね。それとも、ホロコーストに、直にかかわることだけ
を、口約束でおこなってたワケ?ちなみに、旧東ドイツにあっ
たシュタージは、国民をスパイしていて、そのデータを文書に
まとめて、それは厚さにしておよそ100キロ(10億ページ)
にもなるそうだが、いまでもきちんと、シュタージの建物の中
に保管されてるってよ。

616 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 15:55:09 0 ?
> 厚さにしておよそ100キロ

100キロメートルといえば、俺の家から東京くらいまでの距離だ。
どうでもいいからsage

617 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 15:57:41 0
>>611の文章を機械翻訳してみた

「可能な最終的に残りの残余はなる、 そこに確かにこれとのそれ自体
最も抵抗力がある部分のまわりで機能する、 それに応じて扱われるためになりなさい、
そこにこれら、 自然な選択の表現、 新しいのの細菌細胞として解放の間
答えるユダヤ人の構造はある。 (歴史の経験を見なさい。) 」

機械翻訳なんで酷い仕上がりだが、それでもどこにも「皆殺し」などとは書かれていないな。
翻訳が間違ってるかもしれんから、その「皆殺し」と書かれている一文を抜き取って教えてくれ。

618 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 16:18:04 0
>>613

>・書類は燃やされちゃったのでありません

正史派のオトナの中の人によれば、そもそも「書類」をつく
ること自体が「子供遊び」なのだそうです。SSはオトナな
ので、「書類」なんかつくらないでしょう。

619 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 16:43:52 0
アメリカが、宇宙人と接触している事を示す文書も、
燃やされたので、ありません!

620 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 16:48:15 0
ヴァンゼー会議議事録は、正史派の中からも、「絶滅政策」を
決定した文書と見なすべきではないという意見が増えて居るよ。

621 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 16:48:46 0
で、ガス室で殺された死体はあったの?なかったの?

622 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 17:00:53 0
よーし、ガス殺に関してまたまとめようか。

・死体はありません
・書類は燃やされちゃったのでありません
・死者数もコロコロ変わります
・誰も見ていないところで行われたので目撃者も殆どいません
・無色透明の青酸ガスが「見える」と言っている超人の証言があります

ナノワロスwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

623 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 17:12:51 0
>>622
宇宙人の死体はありません。
MJ21は燃やされたので有りません。
宇宙人の数はコロコロ変わります。
誰も居ない山の中で宇宙人に会いました。
宇宙人の出す電波が見えました。

なるほど。

624 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 17:13:57 0
誰か教えて下さい。
と学会と山本弘さんは、この問題についてどういう
立場なのでしょうか?

見直し派だろうと想像しますが。

625 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 17:38:12 0
さて、ガス殺がUFO遭遇談レベルの信憑性だということがハッキリしたところで、次のフェイズへと移るかね?w

626 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 17:41:35 0
>>624

たぶん、“正史派に対してかなりの疑問をもってる”というスタンスだと思われ。

627 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 17:45:12 0
まさか。「山本弘 南京」でぐぐってみ。

628 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 17:50:34 0
>>625
「ホロコースト被害者の人数」あたりにぶっ込みかけます?

629 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 17:57:39 0
>>628
ユダヤ人の認定基準が違うからな、難しくないか?

630 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 18:00:17 0
肯定派否定派共通の「ユダヤ人の定義」が必要だな。

631 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 18:13:27 0 ?
否定派は「ガス殺されていない」という主張なので、ユダヤ人の定義は関係ない。
血統だろうが宗教だろうが自己申告制だろうが、ガス殺人数は0という主張なので。

正史派は「ユダヤ人がカス殺された」という主張なので、ユダヤ人の定義は必要かもしれない。

632 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 18:40:28 0
>>631
いや、もうガス殺の話は終了しましたからw

そうじゃなくて、全犠牲者の数の議論に移ろうか?という話。

633 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 19:41:17 0 ?
ガス殺以外のホロコースト犠牲者って、具体的に何を指していますか?

634 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 19:47:54 0
さあ。俺否定派だからようわからんが、きっと銃殺とか刺殺とかそういうのじゃないの?

635 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 20:00:41 0
>>633-634
特別行動部隊などによるユダヤ人虐殺を指すと思われる。

636 :滅リビキラー:2005/07/20(水) 20:04:55 0
「山本弘 ホロコースト」でググッてみたかな。
レスがついてないところをみると、と学会と山本弘が、
ホロコースト否定論をトンデモ言説とみなしてることが
わかったようだな。

まず、と学会HP
http://www.togakkai.com/link/navi-mi.cgi?

そのリンク先の、これが山本弘のHP
「山本弘のSF秘密基地」
http://homepage3.nifty.com/hirorin/

そのまたリンク先にあるHP
「ホロコーストを否定する人々」
http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/index.html
分類は「デンパキング系」だそうだw

ま、当然だな。
と学会はトンデモ言説を徹底批判することで有名だ。
ホロコースト否定論も、そのうちのひとつというわけだ。

637 :滅リビキラー:2005/07/20(水) 20:06:49 0
ところで滅リビの皆さん。

あのトンデモ・バスターの権威として知られるw
と学会は、ホロコースト否定論をトンデモ言説、デンパと
みなしているようですが、これをどう思いますかな?

フッフッフッ

638 :滅リビキラー:2005/07/20(水) 20:09:02 0
山本弘は>>636のサイトを

「ホロコーストを否定する人々」
 ホロコースト否定論の誤りを論証しているサイト。

として紹介していますが?


639 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 20:16:54 0
プッ。山崎カヲルかよ。
修正/正史の議論そのものに関心がないんだな。加藤一郎のサイト
がトンデモだっつーんなら、問題だろうが。

640 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 20:19:52 0
というか、

「山本弘は「ホロコーストを否定する人々」のサイトを「ホロコースト否定論の誤りを論証しているサイト」と紹介している」

という、たったこれだけの情報じゃ、殆ど何もわからないな。
とりあえず山本を肯定派に仕立て上げたくて必死なようだが、判断するには情報が少なすぎ。

それでキャーキャーわめくのは結構だが、確実にバカみたいだということは自覚しておこうなw

641 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 20:22:37 0
>>636 よ。サイトを紹介するのはいいことだが、トップページの先頭2行くらいは読め。猛省しろ!

>>636 のサイトから引用
『大量虐殺を計画・遂行する人々は最悪ですが、その虐殺をなかったといいたてる人間も最低です。
日本でも、南京虐殺ばかりでなく、ナチス・ドイツによるユダヤ人たちの大量殺戮(ホロコースト)も存在しなかったと、恥ずかしげもなく主張する連中がいます。』

『周知のように、私たちが生きているこの世界には、おぞましい考えや恥ずかしい意見がたくさんあります。そうしたもののひとつが、ナチス・ドイツによるユダヤ人たちの虐殺を否定するという、
いわゆるホロコースト否定派( Holocaust Deniers)の見解です。ドイツ、フランス、米国、イギリス等で、否定派の活動は活発です。彼らのほとんどはネオナチないしそれに近い政治主張の
持ち主です。しかし、巧妙にそうした背景を隠している連中も多くいます。表面的には公平さを装い、ナチス・ドイツによるユダヤ人たちの大量虐殺があったという歴史的事実と、
そんなものはなかったという否定派のでたらめとを、まるで等価でもあるかのように扱い、両者のあいだで審判をつとめようとする人々です。』

642 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 20:23:41 0
デバンキング系のページ

飛鳥昭雄の大真実!? Part2
 「飛鳥昭雄ってどんな人?」と知りたかったらここへどうぞ。飛鳥本の嘘や矛盾が詳細に暴かれています。

進化論と創造論 〜科学と疑似科学の違い〜
 キリスト教原理主義者が唱える創造論(進化論は間違いで、地球上のすべての生物は神によって創造されたとする説)が、どのように間違っているかを分かりやすく解説したサイト。
 血液型性格判断に対する批判もあります。

ホロコーストを否定する人々
 ホロコースト否定論の誤りを論証しているサイト。


643 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 21:12:53 0
っつーか、山本っていうやつがどうとかそんなことは関係ないしどうでもええねん。
「ホロはあったかなかったか」それだけ考えてればええねん。

644 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 21:26:39 0
>>592,594
あのですね、推定有罪の根拠などどうでもいいのです。
三浦知良が怪しいかどうかを議論しても仕方がないのです。
戦争やっているんですから、抵抗が続けば相手国民を全滅させる前提でどこの国も
やっているんですよ。アメリカはポツダム宣言を受諾しなければさらなる原爆を
落とすと宣言しましたが、これは絶滅計画ありと言わざるを得ないでしょう。
そんなことではないのです。

政策や指揮系統にチグハグな点があっていいんです、関わってる人間の意志や
目的によって外からはいかようにも見えますから。基礎技術があり、それを自由に
使える環境があり、ユダヤ人を抹殺して私財没収することによってSSは儲かる
商売だった。内部では利権や腐敗、足の引っ張り合いなんでもあったでしょう。
だから、素人文系学生のもどきの処分計画で進んだなんてのは数ヶ月はテスト期間
で済むでしょうが、溢れる死体と処理の難航で数万人も処理すれば頓挫する。
適当でどうでもいい仕事ではないのですから。
装置にしても、道具として進化の過程や試行錯誤、改良があってしかるべきなのに
それも見つからない。そういう科学的な慨然性がない状態を疑問視しているのです。


645 :滅リビキラー:2005/07/20(水) 21:31:25 0
フッフッフッ、
壮絶に燃料投下となりましたな。

>>640
じゃあ中身を読んでみたらどうですかw

>>641-642
つまり、ホロコースト否定論を否定してますね。

>>643
ほう、頼みのと学会と山本弘にまで裏切られて、
こんどは山本否定に走りますかw

646 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 21:35:35 0
>>584
>翻訳すると「人間の灰、骨、髪などが42箇所で見つかりました」となる。

分量がわからないのですが、数百万オーダー分の灰、人骨が発見されたとは
見えないのですが。
そもそもなんで焼却したのに髪が残っているのか。その死体はたぶん生焼け
ですよね。組織解剖の結果もないですね。
シラミの薫蒸による残留成分か、死因なのかこれもわからない。

647 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 21:37:13 0
>>645
山本が何か科学的にホロコーストを証明した実例を挙げてくれ。

648 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 21:40:14 0
>>645

まあ、山崎カヲルごときを、まともな論客としてあげてるん
だから、この問題自体に関心がないんだろうよ。加藤一郎を
否定するとなると、問題だろうが。

649 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 21:51:01 0
>その上決定的なことは、青酸ガス(シアン化水素)は空気より軽く、ガス室を開放すればガスは上空へ飛散してしまう。
>だから医者の詰め所がガス室から十数メートルしか離れていなくても詰め所の医師の健康には何の影響もないのだ。
>青酸ガスが戦場での毒ガスに使用されなかった理由はこれだ。

比重0.941なので空気より僅かに軽い程度、
そういうヘリウムや水素みたいに上方に飛んでいくわけではないです。
過去の工場煙突などの煙による公害のケースなどをよく考えてください。
風向きを無視できる程のものではないです。あまりに非科学的ですよ。
対策を取らないでよかったのは、それほどの濃度では使用してないからだった
と考えるのが妥当でしょう。


650 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 22:20:13 0 ?
滅リビキラーさんは結局何を主張したいのか分からん。

>>636 :滅リビキラー:2005/07/20(水) 20:04:55 0
> と学会と山本弘が、
> ホロコースト否定論をトンデモ言説とみなしてることが
> わかったようだな。

↑これはでたらめ。
こんな愚かな発言はよほどの低脳でないとできない

とりあえずトップページの先頭4行程度を
100回繰り返して読め。

651 :滅リビキラー:2005/07/20(水) 22:31:41 0
>>650
これ? 
「大量虐殺を計画・遂行する人々は最悪ですが、
その虐殺をなかったといいたてる人間も最低です。」

それともこっちかな。
「墨で書かれた虚言は、血で書かれた事実を隠すことはできない。」(魯迅)
こっちのほうが、お前らにはお似合いだなW


652 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 22:33:41 0 ?
「ホロコーストを否定する人々」
http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/index.html
分類は「デンパキング系」だそうだw

分類は「デンパキング系」だそうだw

分類は「デンパキング系」だそうだw

653 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 22:43:31 0
>「墨で書かれた虚言は、血で書かれた事実を隠すことはできない。」(魯迅)

中宮崇をテロった元凶が、どの面さげて、偉人の箴言を引くんだろうな。

654 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 23:19:33 0
563 :世界@名無史さん :2005/07/20(水) 01:29:29 0 ?
>>562
> 蒸発させた直後は、もやが見えて当然なんだとさ

高校生の科学の勉強をして下さい。
貴方が一日がんばって勉強して、それでも貴方の頭で理解できなければ、
明日解説してあげます。

とりあえず、キーワードは以下の2つ
・チクロンBは、どのような『スピード』で青酸カリをバラマクか。
・飽和水蒸気量


564 :世界@名無史さん :2005/07/20(水) 01:32:04 0 ?
>>563
ボイル=シャルルの法則も追加ね。

655 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 23:50:41 0
maaサイトの世界史掲示板のホロコーストスレから引っ張ってきた。

「@「収容所の囚人の無差別処刑に関する証拠」は
文書、無電、検死結果、物証、については全く無いことは「肯定派の」お墨付きです。
証拠は証言しかありません。ガス処刑の一部始終を目撃した人間は6名です。

Aユダヤ人の強制移住、強制連行、強制収容、強制労働については、
その是非はともかく、事実そのものについては疑いの余地が無く、
論争にはなっていません。

B戦場でのゲリラ殺害は事実ですが、
その数については議論の対象になっています。

それを踏まえて、上の資料を分析しますが、
要はこれはBのゲリラなどの殺害の記録でしょう。
ここでの「処刑された囚人」とは、
翻訳の関係で「囚人」となっていますが、
「プリズナー」つまり「捕虜」のことだと思われます。
つまり、反抗的であった等の理由で、「捕虜にせずに現場で処刑した」
ということでしょう。
「戦いの記録に載っている」ということは、少なくとも
「収容所の囚人」を「収容所のガス室で処刑した記録」ではないでしょう。」

656 :世界@名無史さん:2005/07/21(木) 00:27:31 0
>>655
>ガス処刑の一部始終を目撃した人間は6名です。
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/graf_02.htm
実際にガス処刑の様子を述べている目撃者の数は、多くても10数である。
何十年にわたる「ホロコースト」文献を読めば、同じ名前が登場している。
ヘス、ブロード、ヴルバ、ミューラー、タウバー、ドラゴン、ニーシュリ、ベンデル、ゲルシュタイン、ヴィエルニクその他である。
これらの目撃証言の信憑性を、わたしが自分の著作『アウシュヴィッツ:ホロコーストの実行者の自白と証言』(17)で行なったように、
検証してみたければ、この検証作業はごく簡単である。
いくつかの話に関心を向けてみればよいだけなのだから。
「ホロコースト」全体は、これらの証言の信憑性にかかっている。

657 :世界@名無史さん:2005/07/21(木) 02:16:21 0 ?
>>654
まさか「ゆげが白く見えるのは何故ですか?」みた
いな話の解説が必要になるとは思わなかったよ。
そんなに難しい話じゃないから、きちんと勉強すれば
分かってもらえると思ったんだけど、甘かったみたいですね。

水は1気圧100度で沸騰して水蒸気になるが、
100度以下で全部水に戻るかというと、そうではなくて、
例えば「湿度××」という言葉が示しているように、
飽和水蒸気量だけ水蒸気として存在する。

液体→気体になる直後に白いものが見えるケースは2つ

1.水を沸騰させた場合

ヤカンで沸騰させた直後の水蒸気は100度。
これが空気で冷やされて100度以下になる。
飽和水蒸気以下の水蒸気は水に戻る。
これが白く見える。

2.液体状のものを噴射したりする場合

例えばガスライターなんかのガスを噴き出すと
白いものが見えるケース。
これは気体の圧力が下がったため、温度が下がり
(ボイルシャルルの法則)それによって冷やされた
空気の飽和水蒸気量が少なくなり、溶けきれなくなった
水蒸気が白く見える。

658 :世界@名無史さん:2005/07/21(木) 02:29:20 0
NHKスペシャルでホロコーストやるらしいね。しかも4回だっけ?
まぁ多分BBCあたりのを買い取るんだろうけど。

ちゃんと反駁しておかないとまたユダヤが被害者って
刷り込み入るかもね(まぁ確かに被害者なんだが)

659 :世界@名無史さん:2005/07/21(木) 02:29:43 0
水 蒸 気 が 白 く 見 え る

水滴になったらもう水蒸気じゃねーよ。水だよ水。

660 :世界@名無史さん:2005/07/21(木) 02:36:23 0
「水蒸気は目に見える」のか。実に勉強になるな。
まさか山本弘本人が書き込みに来てるんじゃないだろうな。

こんなにヘンだぞ!「山本弘」
http://yamayangi.s27.xrea.com/tondemowiki/%E3%81%93%E3%82%93%E3%81%AA%E3%81%AB%E3%83%98%E3%83%B3%E3%81%A0%E3%81%9E%EF%BC%81%E3%80%8C%E5%B1%B1%E6%9C%AC%E5%BC%98%E3%80%8D

661 :世界@名無史さん:2005/07/21(木) 03:01:20 0
>>658
いつですか?
木村がNHKに抗議するんだろうけどな。


662 :世界@名無史さん:2005/07/21(木) 03:03:28 0 ?
ちゃんと「溶けきれなくなった水蒸気」って書いてあるんですけどね。
まあ「溶けきれなくなった水蒸気が水のつぶになって」と書いたほうが
厨房には分かりやすかったのかもしれないが、厨房相手にはやはり
手取り足取り解説しないと駄目なのだろうか?

663 :世界@名無史さん:2005/07/21(木) 03:14:05 0
>>662
一酸化炭素中毒死の死体が青く見えるのがホロコーストクォリティー

664 :世界@名無史さん:2005/07/21(木) 03:18:00 0 ?
>>658
6月2日の広報を見る限りでは、ホロコーストの予定は無いね。
http://www3.nhk.or.jp/pr/keiei/shiryou/kaichou/2005/06/003.pdf
ホロコースト放映予定のソースがあれば、教えて欲しいです。

665 :世界@名無史さん:2005/07/21(木) 03:25:04 0
http://www.nhk.or.jp/summer/26.htm

☆アウシュビッツ(仮)
8月16日(火)〜19日(金)・総合・午後11時00分〜11時45分(第1回〜4回)19日(金)・総合・深夜0時15分〜 1時00分(第5回)

 第2次世界大戦中、ユダヤ人を中心に、100万人以上が虐殺されたポーランド・アウシュビッツ強制収容所。ナチスによるユダヤ人問題の「最終解決」を具現化した、負の遺産である。この「絶滅収容所」誕生のきっかけは何だったのか。ユダヤ人の
大量虐殺は、いかにしてヨーロッパ全土を巻き込んでいったのか。
 番組では、東欧で発見された設計図に基づき、当時の収容所の様子をCGで復元。アウシュビッツの変遷を克明に追うと同時に、虐殺に関わった元親衛隊将校や、生き残ったユダヤ人らの生々しい証言を通じて、加害者側と被害者側双方の
深層心理に迫る。

 5回シリーズ。イギリス・BBC制作(2005年)
 ナレーション:小川真司

666 :世界@名無史さん:2005/07/21(木) 06:03:32 0
http://d.hatena.ne.jp/zundel/20050720
■ [ホロコースト]ツンデルさん起訴
The Revisionist Forumから、Zundel has been charged in Germany。
カナダからドイツに強制送還されて拘留中だったエルンスト・ツンデルさんが、マンハイムの
検察から起訴されました。罪名は「人種的憎悪の煽動」だそうです。刑法130条の「ホロコー
スト不敬罪」ではなく、刑法131条によって起訴された模様です。

667 :世界@名無史さん:2005/07/21(木) 10:12:14 0
600万人というのは大嘘だったところまでは確定してるの?

あとさ、毒ガスで殺したなら骨を調べればわかるはずだという主張に満足な反論はないような。


668 :世界@名無史さん:2005/07/21(木) 10:33:54 0
>>666
お隣のフランスからフォーリソンが助けに来られるのも困るんだろう。

669 :世界@名無史さん:2005/07/21(木) 12:43:38 0
>>667
よーし、ガス殺に関してまとめようか。

・死体はありません
・書類は燃やされちゃったのでありません
・死者数もコロコロ変わります
・誰も見ていないところで行われたので目撃者も殆どいません
・無色透明の青酸ガスが「見える」と言っている超人の証言があります

ナノワロスwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

670 :世界@名無史さん:2005/07/21(木) 14:42:43 0
山本弘ってホロリビ?

671 :世界@名無史さん:2005/07/21(木) 15:44:21 0
>>670

サブカル系トンデモライター。トンデモ系サブカルライターも可。

672 :世界@名無史さん:2005/07/21(木) 15:47:08 0
去年は一夏で10スレぐらい伸びたよな。
今年は何スレぐらい伸びるかな。

673 :世界@名無史さん:2005/07/21(木) 15:56:45 0
マジで工作員っているんだね。プロテスタント系新興宗教かな。

674 :世界@名無史さん:2005/07/21(木) 16:26:58 0
山本弘氏のスタンスからすれば、彼が、ガス室を信じているとは
思えない。ガス室と宇宙人はまったく同じだものね。

675 :世界@名無史さん:2005/07/21(木) 16:42:08 0
>>674
たしかにそうだな。

死体も書類も証拠も目撃者もねえ、数はわからない、挙句の果てには見えない物が見えると仰られる。

宇宙人遭遇体験とクリソツだなwwwwwwww

676 :世界@名無史さん:2005/07/21(木) 16:43:40 0
戦局の厳しいときになって、猫の手も借りたいくらいなのに、
そんな手間暇かけた殺し方なんてせんわな

677 :世界@名無史さん:2005/07/21(木) 17:20:46 0
栄養状態とか衛生状態が悪くて死んじゃったひとがほとんどじゃまいか。
それでもナチスに罪はあると思うが、600万とかガス室とかいうから話がおかしくなる。

678 :世界@名無史さん:2005/07/21(木) 17:54:28 0
>>677
仕方あるまい。
600万とかガス室とかが事実でないと、

「ドイツは、ロシア人も殺したし、ポーランド人も殺した。
しかし、それは、戦争犯罪の範囲内だ。それに対して、
ユダヤ人は、単に殺されたのではない。絶滅の対象とされたのだ。
歴史上、一民族が絶滅の対象とされたのは、我々のこの体験以外には無い。
だから、ユダヤ人には、特別の権利が有ってしかるべきだ」

↑の主張の正当性が失われてしまうからね。
「ホロコースト」の見直しという議論の論点は、上記の主張が正しいか否か。
つまり「ナチスはユダヤ人を計画的に絶滅させようとしたのかどうか」
それを証明できれば正史派の勝ち。
できなければ否定派の勝ち。


679 :世界@名無史さん:2005/07/21(木) 18:53:56 0
>>678
そういう論点なら否定派の勝ちだろ。なぜ延々27スレも続く?

680 :滅リビキラー:2005/07/21(木) 20:50:06 0
と学会にトンデモ認定された滅リビが、なんか言ってまつ。
ショックで傷を舐めあってるのを見るのは、
いい気分でつ。
ストレス解消でつ。

ウヒヒヒ・・

681 :世界@名無史さん:2005/07/21(木) 20:51:39 0
>>680
はいはい、オナニーはトイレでやってくださいね。

682 :世界@名無史さん:2005/07/21(木) 20:56:34 0
滅リビキラーの分類は「デンパキング系」だそうだw

滅リビキラーの分類は「デンパキング系」だそうだw

滅リビキラーの分類は「デンパキング系」だそうだw

683 :世界@名無史さん:2005/07/22(金) 00:42:14 0
よーし、ガス殺に関してまとめようか。

・死体はありません
・書類は燃やされちゃったのでありません
・死者数もコロコロ変わります
・誰も見ていないところで行われたので目撃者も殆どいません
・無色透明の青酸ガスが「見える」と言っている超人の証言があります

超ワロスwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

684 :世界@名無史さん:2005/07/22(金) 02:00:58 0
●●●戦後日本における修正主義者・反ユダヤ主義の歴史●●●

1972年:日本赤軍の岡本公三、奥平剛士、安田安之らがイスラエルの
    テルアビブ空港で銃を乱射。24人を射殺、80人以上に重軽傷を負わせる。

1993年:本多勝一、『貧困なる精神』で木村愛二の著作を湾岸利権研究の書として引用。

1994年:木村愛二、『噂の真相』の九月号に『映画「シンドラーのリスト」 が訴えた
    “ホロコースト神話”への大疑惑』を発表=日本における公共雑誌でのガス室否定記事の初出。

1994年:『週刊金曜日』編集長の本多勝一と木村愛二意気投合。本多が中心になり同誌に木村の論文連載を企画。
    折衝の末、雑誌発表用の論文も完成し本多も了承。
  
1994年:本多勝一、マルコポーロ発表前に西岡昌紀の論文を「うち(週刊金曜日)で発表させて欲しい」と打診するも実現せず。

1995年: マルコポーロ2月号、西岡昌紀『ナチ「ガス室」はなかった』を掲載。国際的に紛糾し、ユダヤ人団体の圧力で廃刊

1995年:本多勝一ら『週刊金曜日』、廃刊事件を受けて連載計画を急遽全面中止。
    アリバイ作りに文春批判と木村愛二批判キャンペーンを開始。木村とは以後数年に渡って中傷合戦に発展し、
    木村側が名誉毀損で訴訟を起こす。

1999年:二月十六日、東京地裁において木村愛二側の敗訴で結審。日本の裁判所が史上初めてガス室を認定。

2002年:辻本清美創設の「ピースボート」関係者18名、危険人物としてイスラエルで拘束。入国を拒否される。

685 :世界@名無史さん:2005/07/22(金) 03:14:33 0
>>684
修正主義者≠反ユダヤ主義

686 :世界@名無史さん:2005/07/22(金) 03:38:44 0
>>684
テルアビブで暴れた赤軍派まで動員してネガティブキャンペーンですか?
600万、ガス室を否定する香具師でも赤軍派を肯定はしないと思うぞw

687 :世界@名無史さん:2005/07/22(金) 03:40:28 0
さらに言えば、ホンカツも木村愛二も勘弁して欲しいw

688 :世界@名無史さん:2005/07/22(金) 03:48:00 0
左翼の弾圧、虐殺から目を背け、口を閉ざす人々が団結して赤軍を支援しているという事実
http://www.asyura2.com/0502/holocaust1/msg/548.html
投稿者 ぷち熟女 日時 2005 年 3 月 12 日 23:24:09

689 :世界@名無史さん:2005/07/22(金) 04:08:51 0
>>688
普通に考えれば、ネットウヨ(漏れ含む)は南京で虐殺は多少あっただろうけど30万は大嘘とかと
同じスタンスで600万、ガス室は怪しいだろうと言ってるのに>>684みたいなサヨっぽいのばかり
だして修正派は胡散臭いというレッテルを貼ろうとするあたりがネットサヨの低能なところだな。
というか、基本戦術だろ。韓国人も中国人も自分がやったことを日本人のせいにするしw

690 :世界@名無史さん:2005/07/22(金) 07:05:04 0
http://www.nhk.or.jp/summer/26.htm

☆アウシュビッツ(仮)
8月16日(火)〜19日(金)・総合・午後11時00分〜11時45分(第1回〜4回)19日(金)・総合・深夜0時15分〜 1時00分(第5回)


691 :世界@名無史さん:2005/07/22(金) 07:20:08 0
>>689
意味不明

692 :世界@名無史さん:2005/07/22(金) 08:08:09 0
ヒトラーによるユダヤ人絶滅の命令書は今日に至るまで
発見されていません。

693 :世界@名無史さん:2005/07/22(金) 09:27:04 0
それが何?

694 :世界@名無史さん:2005/07/22(金) 09:38:55 0
>>689

それは、サヨ(日本のに限らず)にとって、ナチは不倶戴天
の敵であって、それを打ち倒したことだけが、連中にとって
の、ほぼ唯一といっていい殊勲であるワケよ。だから、その
ナチの罪科が、公表のモノよりも少ないのならまだしも、そ
れが、存在してないどころか、捏造であったりするとなると、
ただでさえかすんでいるサヨの存在ってのが、致命的な打撃
を受けてしまうからね。一見、サヨはシヲ(ニスト)と共同
歩調をとってるようにみえるけど、じつは同床異夢なワケね。

695 :世界@名無史さん:2005/07/22(金) 11:01:15 0
さて、精子派スペルマ野郎に再確認させてやるかwww

<ガス殺の要点>
・死体はありません
・書類は燃やされちゃったのでありません
・死者数もコロコロ変わります
・誰も見ていないところで行われたので目撃者も殆どいません
・無色透明の青酸ガスが「見える」と言っている超人の証言があります

超ワロスwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

696 :世界@名無史さん:2005/07/22(金) 12:30:13 0
いい加減これだっていうホロコーストの犠牲者を出してほしいんですがね。

697 :世界@名無史さん:2005/07/22(金) 14:48:15 0
青酸カリの沸点は27度

燻蒸で加熱した直後の青酸カリは27度以上。
これが空気で冷やされて27度以下になる。
飽和青酸カリ以下の気体の青酸カリは液体の青酸カリに戻る。

これが煙に見える?

しかし証言では「チクロンBを穴から落とした」と言っているから、
やっぱりどこかおかしい。

698 :世界@名無史さん:2005/07/22(金) 14:50:40 0
ごめん。
シアン化水素 HCN (沸点 25.7 ℃) の間違い

699 :世界@名無史さん:2005/07/22(金) 15:24:08 0
あれ、青酸ガスは、シャワーから噴出されたんじゃないんですか?
昔見たテレビドラマでは、シャワーからガスが出て来ましたが。

700 :世界@名無史さん:2005/07/22(金) 15:26:09 0
もうドイツが自分でホロコーストを無かったと言い出すのは無理だからなあ。
こうやって嘘の歴史が積み重なっていくんだな。

701 :世界@名無史さん:2005/07/22(金) 16:24:47 0
結局ホロコーストも南京事件も実際あったのは事実だろうし、大きな問題なのは間違いない。
だけど、それを象徴的なものにして利用しようとする人達がやりすぎなんだよなあ。

702 :世界@名無史さん:2005/07/22(金) 16:46:26 0
いや、大きくは無いだろ。

703 :世界@名無史さん:2005/07/22(金) 16:49:11 0
大きくないとする理由で100レスぐらいループかね

704 :世界@名無史さん:2005/07/22(金) 16:52:58 0
結局、意図的な虐殺はなかった。それがこれまでの議論で発覚したわけだ。
その大半がチフスによる病死と(ドイツ全土に蔓延していた食糧不足+連合軍の爆撃による補給線分断による)餓死だったというわけだ。

705 :世界@名無史さん:2005/07/22(金) 16:58:36 0
>>701
ガス室で殺されたユダヤ人は一人もいなかった。
なぜなら、ガス室はなかったから。
       ↓
http://www.jca.apc.org/~altmedka/gas.html
    

706 :世界@名無史さん:2005/07/22(金) 16:58:59 0
迫害される民族・ユダヤ人というイメージに対抗したければ、
近代ヨーロッパには反ユダヤ主義・反セム主義の克服という潮流もあった
という点を強調すればいいのでは?

707 :世界@名無史さん:2005/07/22(金) 17:12:31 0
ポグロムやホロコーストは悲劇だったがユダヤ人は迫害される運命を背負った民族ではない、
そういう捉え方はユダヤ教の現世観・救済観に影響された自民族中心の偏った見方だ、
ってな感じで。

708 :世界@名無史さん:2005/07/22(金) 17:44:02 0
朝鮮民族とユダヤ民族の類似点、相違点を挙げてみよう。

709 :世界@名無史さん:2005/07/22(金) 17:47:24 0
朝鮮人と日本人のほうが類似点が多そう。

710 :世界@名無史さん:2005/07/22(金) 17:53:04 0
>南京事件も実際あったのは事実だろうし

蒋介石が北伐のときにしでかしたほうの「南京事件」は事実だけど
「南京大虐殺」の旗色が悪くなったからって「南京事件」に言いかえるのはなんともはや姑息としかいいようがないな

711 :世界@名無史さん:2005/07/22(金) 18:01:52 0
6 :あるケミストさん :2005/07/20(水) 17:43:08
無色透明の青酸ガスが肉眼で見えることってあるんでしょうか?


7 :あるケミストさん :2005/07/20(水) 17:44:00
>>6
俺の目は赤外線まで見えるから見えるよ。

712 :世界@名無史さん:2005/07/22(金) 18:19:11 0
>>711>>7さん

あなた、プールに行くの禁止。盗撮行為になる。

713 :世界@名無史さん:2005/07/22(金) 18:50:13 0
まぁ要するに「赤外線が見えるような超人or化け物」でなければ、青酸ガスは見えないっつーことなんだけどなw

714 :世界@名無史さん:2005/07/22(金) 19:03:59 0
爬虫類とかか?

715 :世界@名無史さん:2005/07/22(金) 19:34:54 0
俺の友だちは紫外線が見えるけど、化け物じゃない。

716 :世界@名無史さん:2005/07/22(金) 20:01:29 0
>>715
そなたのトモダチって蜜蜂か?

717 :世界@名無史さん:2005/07/22(金) 20:44:30 0

ホロコーストまだでしょうか?7月も終わってしまうんですが。

絶滅計画か大量虐殺か虐殺か戦時射殺かそれで決まるんですから。

とっとと示してくださいよ。軽自動車にトラックの荷台乗せるから

走れなくなったのではないですか?

718 :世界@名無史さん:2005/07/22(金) 20:48:33 0
>>717
「意図的な虐殺はなかった」が正しいと思う。

719 :世界@名無史さん:2005/07/22(金) 22:14:39 0
そこで「機能派」の出番

720 :世界@名無史さん:2005/07/22(金) 22:28:10 0
「虐殺」の言葉は使用されていないが、
ユダヤ人とスラブ人の最終処理を話し合っているから、
それは虐殺と同義だろうな。もちろん意図してのことだし計画だしな。
ナチスの官僚たちも裁判で認めている訳だから。

721 :世界@名無史さん:2005/07/22(金) 22:31:38 0
ナチスの官僚が認めていないのは「それは悪いことだ」ということだけ。


722 :世界@名無史さん:2005/07/22(金) 22:33:23 0
>>720
つ【移住計画】

723 :世界@名無史さん:2005/07/23(土) 08:41:33 0
ドイツは、戦争に勝利した後、ヨーロッパの全ユダヤ人を
ロシアに強制移住させる計画を立て、これを「ユダヤ人
問題の最終的解決」と呼んでいた。ところが、戦況が悪化し、
この計画は頓挫した。その過程で、収容所の衛生状態が悪化し、
収容所に収容されていたユダヤ人たちの間に発疹チフスが
発生した。これが、ユダヤ人大量死の真相で、悲惨な事では
あるが、意図的な「虐殺」とは全く違う。

http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus.html

724 :世界@名無史さん:2005/07/23(土) 11:33:28 0
「山本弘 ホロコースト」でググッてみたかな。
と学会と山本弘が、 ホロコースト否定論を
トンデモ言説とみなしてることが わかったようだな。

まず、と学会HP
http://www.togakkai.com/link/navi-mi.cgi?

そのリンク先の、これが山本弘のHP
「山本弘のSF秘密基地」
http://homepage3.nifty.com/hirorin/

そのまたリンク先にあるHP
「ホロコーストを否定する人々」
ホロコースト否定論の誤りを論証しているサイト。
http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/index.html
分類は「デンパキング系」だそうだw

ま、当然だな。
と学会はトンデモ言説を徹底批判することで有名だ。
ホロコースト否定論も、そのうちのひとつというわけだ。

725 :世界@名無史さん:2005/07/23(土) 11:47:16 0
>>724
そのことについては既に上のほうで決着がついてますが。
ったく、精子派は同じことの繰り返ししかできねえのかよw

726 :世界@名無史さん:2005/07/23(土) 15:58:18 0
>>724
どうして?
ガス室は、UFOや宇宙人と並ぶトンデモ言説の代表じゃない。
山本弘氏のスタンスからすれば、彼がガス室を肯定するとは到底
思えないのだが。

727 :世界@名無史さん:2005/07/23(土) 15:59:33 0
山本弘氏(と学会)は、本音ではリビだと思う。

http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus.html

728 :世界@名無史さん:2005/07/23(土) 16:00:13 0
>>726
そう思うんなら、>>724のサイトをよく読んでみろ。
ホロコースト否定論のほうが、実はトンデモであることが
よくわかる。

729 :世界@名無史さん:2005/07/23(土) 16:13:42 0
ガス室のトンデモっぷりにロクに反論できない精子派が、またなんかギャアギャア負け犬の遠吠えしてるぞwww

730 :世界@名無史さん:2005/07/23(土) 16:19:26 0
と学会にトンデモ認定された滅リビが、なんか言ってまつ。
ショックで傷を舐めあってるのを見るのは、 いい気分でつ。
ストレス解消でつ。

ウヒヒヒ・・


731 :世界@名無史さん:2005/07/23(土) 16:21:09 0
山本弘氏は、東大じゃなかったっけ。
東大出て、ガス室信じてんじゃ困るなあ。(w

732 :世界@名無史さん:2005/07/23(土) 16:22:29 0
山本弘は、ホロコースト見直し論者だと思う。本心では。
でも、政治的配慮から、正史派のフリをしていると
言った所じゃないかな。

733 :世界@名無史さん:2005/07/23(土) 16:27:33 0
論破されトンデモ認定された精子派が、なんか言ってまつ。
ショックで傷を舐めあってるのを見るのは、 いい気分でつ。
ストレス解消でつ。

ウヒヒヒ・・

734 :世界@名無史さん:2005/07/23(土) 16:47:40 0
>>731
山本弘は工業高校卒で相対論を語ってしまうチャレンジャーです

735 :世界@名無史さん:2005/07/23(土) 16:52:35 0
賭けてもいい。山本弘は、ガス室否定論者だと思う。
本心の話だけど。(w

736 :世界@名無史さん:2005/07/23(土) 16:54:04 0
>>728
ホロコーストがウソであった事、もうわかったでしょ?

737 :世界@名無史さん:2005/07/23(土) 18:54:57 0
>>735

関心自体がないんじゃないの。いくらなんでも、山崎カヲルのサイト
を、無批判にプッシュするほど、バカではないと思う。

738 :世界@名無史さん:2005/07/23(土) 19:13:22 0
>>737
甘い。ある意味山崎カヲルの斜め上を行く奴だぞ、山本は。

739 :世界@名無史さん:2005/07/23(土) 19:39:07 0
ユダヤ人の IQ は日本人より遥かに高いです。
アシュケナージ系ユダヤ人の平均 IQ は117で世界最高です。
アシュケナージ系ユダヤ人に嫉妬しないでください。( ´,_ゝ`#)プッ

民族別 IQ の平均値

アシュケナージ系ユダヤ人
105-130 (言語知能が優位)

東アジア人 (中国人, 日本人, 韓国人)
100-110 (空間知能が優位)

白人
95-100

その他 (アラブ人、南アジア人、ヒスパニック)
85-90

アメリカの黒人 (25%白人が混血)
80-90 (言語知能が優位)

アフリカ人
70-75

オーストラリアン・アボリジニ
65

IQ は
アシュケナージ系ユダヤ人>>東アジア人>白人>>>ヒスパニック≒アラブ人=東南アジア人>>>黒人>>アボリジニ


740 :世界@名無史さん:2005/07/23(土) 21:29:20 0
ホロリビ、必死だな。ブッ。

741 :世界@名無史さん:2005/07/23(土) 21:52:37 0
精子派、必死だな。ブッ。

742 :世界@名無史さん:2005/07/23(土) 22:49:50 0
山本弘がガス室を信じてるとは思えないが。

743 :世界@名無史さん:2005/07/23(土) 23:06:58 0
>>728
> そう思うんなら、>>724のサイトをよく読んでみろ。
> ホロコースト否定論のほうが、実はトンデモであることが

724 のリンク先にはホロコースト否定論へのリンクなどありませんが、、、
だから、トップページの先頭何行かくらい読めよ!

744 :世界@名無史さん:2005/07/23(土) 23:07:48 0
滅リビキラーの分類は「デンパキング系」だそうだw

滅リビキラーの分類は「デンパキング系」だそうだw

滅リビキラーの分類は「デンパキング系」だそうだw

745 :世界@名無史さん:2005/07/23(土) 23:11:11 0
>>732 :世界@名無史さん :2005/07/23(土) 16:22:29 0
> 山本弘は、ホロコースト見直し論者だと思う。本心では。
> でも、政治的配慮から、正史派のフリをしていると
> 言った所じゃないかな。

どっから「山本弘は正史派のフリをしている」なんて話になるんだ・・・
だから、トップページの先頭何行かくらい読めよ!

746 :世界@名無史さん:2005/07/23(土) 23:18:15 0
結論:山本やらがリビだろうが精子だろうが、何の関係もないしどうでもいい。

747 :世界@名無史さん:2005/07/24(日) 00:58:34 0
何スレすすんでも永遠にループするねw

748 :世界@名無史さん:2005/07/24(日) 01:01:01 0
>>747
絶滅論者が精査した資料を出してくれればループしないけど。

749 :世界@名無史さん:2005/07/24(日) 12:36:11 0
>>747
否定派が最新の研究成果を冷静に評価してくれればループしないけど。

750 :世界@名無史さん:2005/07/24(日) 13:18:49 0
さて、精子派スペルマ野郎に再確認させてやるかwww

<ガス殺の要点>
・死体はありません
・書類は燃やされちゃったのでありません
・死者数もコロコロ変わります
・誰も見ていないところで行われたので目撃者も殆どいません
・無色透明の青酸ガスが「見える」と言っている超人の証言があります

最新の研究成果でこのザマですかwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
超ワロスwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

751 :世界@名無史さん:2005/07/24(日) 13:44:23 0
>>750
答えはこのHPにありまつ。

と学会と山本弘が、 ホロコースト否定論を
トンデモ言説とみなしてることが わかったようだな。

まず、と学会HP
http://www.togakkai.com/link/navi-mi.cgi?

そのリンク先の、これが山本弘のHP
「山本弘のSF秘密基地」
http://homepage3.nifty.com/hirorin/

そのまたリンク先にあるHP
「ホロコーストを否定する人々」
ホロコースト否定論の誤りを論証しているサイト。
http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/index.html
分類は「デンパキング系」だそうだw

ま、当然だな。
と学会はトンデモ言説を徹底批判することで有名だ。
ホロコースト否定論も、そのうちのひとつというわけだ。

752 :世界@名無史さん:2005/07/24(日) 13:48:51 0
>>751
読むのめんどいから該当部分を抜き出してくれ。

753 :世界@名無史さん:2005/07/24(日) 13:52:17 0
っつーか>>750のコピペは、否定派が都合のいい資料を引っ張ってきたわけでもなんでもなく、
 肯 定 派 の 言 い 分 を 要 約 し た だ け の も の な ん だ け ど な ぁ w

つまり>>750のコピペは肯定派自身が言ってることなんですよねこれがw

754 :世界@名無史さん:2005/07/24(日) 14:06:04 0
もう、山崎カヲルのURLは、透明あぼーんにした方がいいな。

755 :世界@名無史さん:2005/07/24(日) 14:59:24 0
ま、俺としてはガス殺が有ろうが無かろうがナチは無能なんだけどな

有った場合
 これはもちろん常軌を逸したジェノサイドですな
無かった場合
 何でアレだけの員数をムダに扱ったのか。これにつきる。

 ま、どちらにしても戦争に勝てないわけですな。俺もレッテル貼られるんだろうな(Ww


756 :大変だガス室は有るそうだ大変だ:2005/07/24(日) 15:01:59 0
723 :世界@名無史さん :2005/07/15(金) 23:51:21 0
ヒトラーはユダヤを殲滅しようとはしていない。強制収容所では
病気になったユダヤ教徒は病院で治療を受けられた。ガス室は、
当時の最大の伝染病であったチフスの殺菌用にしかならない。
ナチスはゲルマン人植民地において、ドイツ人が指導の役割
を果たしユダヤ人が労働をする、という仕組みを考えていた。
よってユダヤ人が死ぬと植民地計画上、困るのだ。

ヒムラーはユダヤを殲滅しようとしていた。ナチス幹部でただ
1人、本気でユダヤ人を滅ぼそうとしていた男だ。メンゲレを
部下にし、理想のゲルマン超人国家を実現しようとしていたら
しい。ヒトラーも狂ったように新人類創造を熱望していた以上、
ヒムラーの行為を黙認せざる負えなかったのだろう。その意味
では同罪かも。ナチスドイツ敗戦後、新人類創造の研究成果は
アメリカに渡った。今ではユダヤがナチスの後を継いでいる。
アメリカ軍のサイキック部隊を退職した元軍人が、クレヤヴォ
ヤンス能力を売りにした調査会社を本当にやっているから、
アメリカ軍は正気でいろんな研究をしているのだろう。


757 :世界@名無史さん:2005/07/24(日) 15:05:44 0
>>755
いや、俺は否定派だが、別にナチを美化しようとか賛美しようとかそんなことは考えていない。
だから別に無能だろうがアフォだろうが知ったこっちゃないよ。

758 :世界@名無史さん:2005/07/24(日) 15:16:23 0
>>751
> と学会と山本弘が、 ホロコースト否定論を
> トンデモ言説とみなしてることが わかったようだな。

おまえさん、もう書き込まないほうがいいよ。
こんなミスをするなんて、小学生以下だよ。

もっとレベルが高くなったら、みんなに相手してもらえるかもしれないよw

759 :世界@名無史さん:2005/07/24(日) 15:35:01 0
ホロリビが、と学会にソデにされてパニクってまつ。
見てていい気分でつ。ストレス解消でつ。

ウヒヒヒ

760 :世界@名無史さん:2005/07/24(日) 15:50:20 0
>>759
燃料乙

761 :世界@名無史さん:2005/07/24(日) 18:06:33 0
>>679

>>678
そういう論点なら否定派の勝ちだろ。なぜ延々27スレも続く?

その通りなんだが、正史派が異論を主張しているからだろ。
それと、世界史板の住民のように、事実を知っている人間が少ないから
一般人に向けて、啓蒙活動をする必要もあるから、スレを続ける意味はある。


762 :世界@名無史さん:2005/07/24(日) 18:18:42 0

歴史の再検証が良くない。って言うけど
再検証が無ければ、今でもダッハウ収容所で
ガス殺が行われていたって、言われているかも知れない。
昔、ダッハウ収容所で死んだ囚人の数は23万人だと言われてきた。

研究の結果、現在では死亡者の数は3万人まで減ってきていて
しかも、大半が病死だと判明してきている。
ガス室も存在せず、今、ガス室があったとされているのは
ソ連軍が解放した収容所のみである事が判明している。


763 :世界@名無史さん:2005/07/24(日) 21:13:10 0
>歴史の再検証が良くない。って言うけど

そんなこと誰も言ってない。お前の脳内にあるだけだろ
否定派が騒げば騒ぐだけ世間ではホロコーストについて論じること自体が
トンデモでありタブーであるかのように思われてしまう。はっきり言って迷惑だ。

764 :世界@名無史さん:2005/07/24(日) 22:57:52 0
滅リビキラーの分類は「デンパキング系」だそうだw

滅リビキラーの分類は「デンパキング系」だそうだw

滅リビキラーの分類は「デンパキング系」だそうだw

765 :世界@名無史さん:2005/07/24(日) 23:08:04 0
アウシュヴィッツの現場でガス室(とされる施設)の運営にあたっていたのは
ゲシュタポと医師。ともにベルリンと連絡をとりながら組織的に業務をおこなって
いたわけで、ガス室関連の資料を読むためにはその指揮・命令系統、権限関係
などの理解が欠かせない。

ゲシュタポに関して言えば、アウシュヴィッツ収容所の政治局は収容所長の
指揮のもとにある収容所の一部局であると同時に、ゲシュタポの地域本部
(カトヴィッツ・ゲシュタポ司令所)の下部組織であった。

政治局はカトヴィッツの司令所やベルリンのライヒ保安本部(RSHA)と連絡を
とりながらユダヤ人の受け入れ業務をおこなう一方で、アウシュヴィッツの医師や
他の部局の協力を得てガス室(とされる施設)をふくむ火葬場を運営していた。

766 :世界@名無史さん:2005/07/24(日) 23:10:45 0
アウシュヴィッツ・ガス室.      首相(ヒトラー)
ゲシュタポ関連機構図(42.3.〜). Reichskanzler
.                       │
                     内務大臣(フリック → 43.8. ヒムラー)
                     Reichsminister des Innern
.                       │
             SSライヒ指導者・警察長官(ヒムラー)
             Reichsführer der SS, Chef der Polizei
. ┌─────────────┘│
. │                  ライヒ保安本部(RSHA)長官
. │                  Chef der Sicherheitspolizei und des SD
ブレスラウ・上級SS警察指導者.   │
Höhere SS und Polizeiführer      ├ IV局─── B部─4課
Südost (Breslau)             │(ゲシュタポ).    (ユダヤ人課)
. │.┌─────────────┘
ブレスラウ・保安警察司令官
Befehlshaber der Sicherheitspolizei
und des SD (BdS)
Breslau
. │
カトヴィッツ・ゲシュタポ司令所   アウシュヴィッツ収容所長
Gestapo Leitstelle Kattowitz.    Lagerkommandant
. │                     │
. │┌────∬───‐┬───‐┼‐∬─┬───∬───┐
政治局         労働配置局  │  医務局      建設監督局
Politische Abteilung  Arbeitseinsatz. │  Standortarzt   Zentralbauleitung
. ┼──∬───‐┐          │
戸籍課    収容釈放課       │
Standesamt Aufnahme- und.     │
. │      .Entlassungsbüro   ビルケナウ収容所長(43.11〜44.11 設置)
火葬場                 Lagerführer
Krematorium

767 :世界@名無史さん:2005/07/24(日) 23:13:51 0
戦後裁判における取り扱い(ただし一部の人物のみ)

凡例: ガス処刑への関与が認定された(gas)、されなかった(-gas)、不明(gas?)

○火葬場(Krematorium)
火葬場長(Leiter der Krematorien)
      44. 5. Otto Moll オットー・モル
          ダッハウ・ヴァイス裁判(1945)、有罪(gas?)死刑
      44. 9. Erich Muhsfeldt (Mussfeldt, Mussfeld) エーリヒ・ムースフェルト
          ポーランド・アウシュヴィッツ裁判(1947)、有罪(gas?)死刑
特務班指揮官(Kommandoführer)
      42-43 Franz Hössler フランツ・ヘスラー
          ベルゼン裁判(1945)、有罪(gas)死刑
○戸籍課
戸籍課長
          Walter Quackernack (Quakernack) ヴァルター・クヴァケルナク
          第2次ベルゼン裁判(1946)、有罪(gas?)死刑
○収容釈放課
収容釈放課長
      41. 3. Hans Stark ハンス・シュタルク
          西ドイツ・フランクフルト裁判(1965)、無罪(gas)
          (当時、責任能力のある年齢に達していなかったため)
○政治局
政治局長
      40. 6. Maximilian Grabner マクシミリアン・グラブナー
          ポーランド・アウシュヴィッツ裁判(1947)、有罪(gas?)死刑
      43.12. Hans Schurz ハンス・シュルツ
          死亡

768 :世界@名無史さん:2005/07/24(日) 23:14:16 0

○ビルケナウ収容所
収容所長
      43.11. Friedrich Hartjenstein フリードリヒ・ハルティエンシュタイン
          ナッツヴァイラー裁判(1946)、有罪(-gas)死刑(のち減刑)
      44. 5. Josef Kramer ヨーゼフ・クラマー
          ベルゼン裁判(1945)、有罪(gas)死刑
○アウシュヴィッツ収容所
収容所長
      40. 4. Rudolf Höss ルドルフ・ヘス
          ヘス裁判(1947)、有罪(gas)死刑
      43.11 Artur Liebehenschel アルトウ-ル・リーベヘンシェル
          ポーランド・アウシュヴィッツ裁判(1947)、有罪(gas?)死刑
      44. 5. Richard Baer リヒャルト・ベア
          死亡
副官
      42. 7. Robert Mulka ロベルト・ムルカ
          西ドイツ・フランクフルト裁判(1965)、有罪(gas)禁固14年

769 :世界@名無史さん:2005/07/24(日) 23:17:28 0
医師についてはまだまとめてないので、また今度ヒマなときにでも。

770 :世界@名無史さん:2005/07/24(日) 23:38:28 0
>>769
何をしたいのかわかりません。

771 :世界@名無史さん:2005/07/24(日) 23:41:32 0
>>765-769

資料まとめ乙。

772 :世界@名無史さん:2005/07/25(月) 00:00:29 0
ほんとに何がしたいのかさっぱりわからんなこいつはw

773 :世界@名無史さん:2005/07/25(月) 00:10:04 0
華麗にスルー

で、ガス殺はあったの? なかったの?

774 :世界@名無史さん:2005/07/25(月) 00:12:45 0
>>770>>772
ようするに強制収容所のシステムに関与しているのはヒムラーを頂点とする
SSだけで、その内部で完結した機構をなしているってことだろ。
囚人を働かせるのも殺すのも、外部の他の組織にとやかく言われないで自由にできるってわけだ。
しかしすべてはヒトラーからの命令がない限り動かない。
こんなこともわからんのかアホ

775 :世界@名無史さん:2005/07/25(月) 00:23:44 0
>>774
>しかしすべてはヒトラーからの命令がない限り動かない。
ヒトラーの命令がないと動かない→しかしヒトラーの命令はなかった=ホロコーストはなかった

終了w

776 :世界@名無史さん:2005/07/25(月) 00:28:53 0
>>775
アフォか?現実に人はいっぱい死んでいるだろ

777 :世界@名無史さん:2005/07/25(月) 00:33:19 0
>>776
伝染病とドイツ全土に蔓延していた食糧不足でね。

778 :世界@名無史さん:2005/07/25(月) 00:40:33 0
>766
その図だとアウシュヴィッツ収容所長が宙に浮いてますが、
彼はどこに隷属していたのですか?

779 :世界@名無史さん:2005/07/25(月) 00:43:44 0
>>778
経済管理本部(WVHA)

ガス殺にかぎらず、ユダヤ人の大量虐殺という括り方でみれば
ヒムラーはヒトラーに東部占領地域でのユダヤ人虐殺について報告しているし、
そういった虐殺を形式的にはパルチザン狩りとして扱うことにするということが、
ヒトラーとの話し合いにおいて決定された(アーヴィング裁判に提出された
ヒムラーのメモを参照のこと)。

さらにガス殺にかぎってみても、
44年のハンガリー・ユダヤ人の引渡しおよびガス殺について
ヒトラーはハンガリーの代表と直談判し、その外交交渉の席で
ユダヤ人を殺害すべきだとハンガリー代表に迫っている。

もともと百万人規模の虐殺を民間ドイツ人の反発を避けながら
戦時におこなうといういうことが、指導者であるヒトラーの命令ないし承認なしに
おこなわれる蓋然性は低い。
ヒムラーは43年のポーゼン演説において上位の命令権者から指示を
受けていることを前提に話しており、このことを裏づけている。

結局、ヒトラーはガス殺をふくユダヤ人の大量虐殺を知っており、
それを命令ないし承認したということは歴史家の間では通説となっている。

780 :世界@名無史さん:2005/07/25(月) 00:46:46 0
その結果がこのザマ↓ですか?w

<ガス殺の要点>
・死体はありません
・書類は燃やされちゃったのでありません
・死者数もコロコロ変わります
・誰も見ていないところで行われたので目撃者も殆どいません
・無色透明の青酸ガスが「見える」と言っている超人の証言があります

歴史家の通説っていうのは、UFO目撃談にも劣るレベルの信用性だということがよくわかったよww

781 :779:2005/07/25(月) 00:48:59 0
訂正

× 44年のハンガリー・ユダヤ人の引渡しおよびガス殺について
○ 44年のハンガリー・ユダヤ人の引渡しについて

782 :世界@名無史さん:2005/07/25(月) 01:55:59 0
>>779

>そういった虐殺を形式的にはパルチザン狩りとして扱うことにする
ということが、ヒトラーとの話し合いにおいて決定された

なるほど、つまり、「ユダヤ人を虐殺せよ。」という
命令は発見されておらず、実際に発見されているのは、
「ゲリラを掃討せよ」という命令だった訳だ。
それを、お前は虐殺命令だと主張している。
という事だな。

783 :世界@名無史さん:2005/07/25(月) 02:00:15 0
お前ほんっっとに読解力ない椰子だな

784 :世界@名無史さん:2005/07/25(月) 02:09:40 0
第二次世界大戦中、ユダヤ教徒とヒトラーが
協力関係にあり、ユダヤがドイツの戦争に資金面などで
協力する代わりに、ドイツが戦争に勝った時、イギリスの
支配下にあったパレスチナをユダヤ領にする。
という提携があったとされていますが、知っている人
教えてください。


785 :世界@名無史さん:2005/07/25(月) 02:26:09 0
>>784
真っ赤なウソです。
ドイツ側はむしろシオニストの敵であるアラブ人勢力の取り込みに力を
入れていました。
またいっぽう1942年にシオニスト会議はニューヨークで臨時大会を開き、イギリス側
について対独戦争に協力し、戦後にユダヤ人国家をパレスチナに建設
することを決定しています。

786 :世界@名無史さん:2005/07/25(月) 02:39:05 0
>>785
じゃあ、これは嘘という事?大学教授が嘘を書いて良いのか?

『ファシズム時代のシオニズム』
レニ・ブレンナー著 法政大学出版局
<書評> ナチスとシオニストの知られざる関係
高橋義人氏 (京都大学大学院教授・ドイツ思想史)

周知のようにナチスはユダヤ人を迫害し虐殺した。
では当時、ドイツのユダヤ人たちは反ナチス運動を行なったのだろうか。
否である。
たしかにナチスに反対して戦ったグループもいるにはいた。
しかしイスラエルの国の建国を目指すユダヤ人(シオニスト)は、
むしろ積極的にナチスに協力したのだった。

誕生したナチズムは、公然とユダヤ人を非難した。
そのときシオニストたちは、ナチズムは西欧への同化主義の失敗を
証明するものだと考えた。
ヒトラーも言い当てたように、われわれユダヤ人は西欧の中の厄介な
異分子である。
自分たちはもはや西欧には生きられない。
実際、ナチスはわれわれユダヤ人を国外に追い出そうとしているではないか。
ならば、われわれが行くべきところはパレスチナでしかあるまい。

そう信じたシオニストたちは、ヒトラーにシオニズム運動の支援を依頼した。
むろんヒトラーはその依頼に応え、彼らを巧みに利用した。
一時期、ナチズムとシオニストのユダヤ人たちは相当に親密な関係にあったのである。

787 :世界@名無史さん:2005/07/25(月) 02:54:54 0
>>786
ちゃんと全文引用しろよ

その高橋とかいう教授は歴史家ではないし、ナチズムに近いことを
研究しているわけでもないようだ。
ttp://www.h.kyoto-u.ac.jp/staff/114_takahashi_y_0_j.html

その書評には誤解を招く可能性がある箇所がいくつかあり、
どう贔屓目に見ても修正主義論争の問題をよく理解した上で発言しているとは
思えない。
本人にその意図はなかったと思うが、否定論者に好餌を与えた格好になって
しまった。


788 :世界@名無史さん:2005/07/25(月) 03:08:56 0
>>787
ユダヤとナチス党が実際には仲が良かったという
事は事実だということだ。
仲が悪かったら、なんでユダヤ人の収容施設に
プールとかサッカーグラウンドといった娯楽施設が
あったんだ?


789 :世界@名無史さん:2005/07/25(月) 03:09:21 0
やっぱ木村愛二あたりが与えた影響は大きいのかもしれんなw

790 :世界@名無史さん:2005/07/25(月) 03:13:32 0
>>788
またナチのプロパガンダにあっさり騙されている香具師ハケーン
キミみたいな人間ばかりだったらさぞかしヒトラーもヒムラーも悪事がやりやすかったことだろうよ。

791 :世界@名無史さん:2005/07/25(月) 03:29:12 0
>>790
また日帝のプロパガンダにあっさり騙されている香具師ハケーン
キミみたいな人間ばかりだったらさぞかし裕仁も東条も悪事がやりやすかったことだろうよ。

と書くのと同じだぞ。ちゃんと学術的に反論しろ。

792 :世界@名無史さん:2005/07/25(月) 03:31:38 0
ってことは、はじめから反論がなされることを想定しているんだな。

つまり釣りってことか。

793 :世界@名無史さん:2005/07/25(月) 03:52:39 0
で、虐殺の予算書、決算書、命令書はちゃんとあったの?
そういう点に答えられないところが疑問視されている原因の1つなんだけど、
いまだに理解できないの?

ひょっとして幼稚園児以下ですか?

794 :世界@名無史さん:2005/07/25(月) 10:21:02 0
>>792
その反論すら出来ないやつが何をほざく。笑わせるなw

795 :世界@名無史さん:2005/07/25(月) 12:16:13 0
>>787
どの部分が誤解を招くのかな

796 :世界@名無史さん:2005/07/25(月) 15:04:24 0
>>793
そんなもの食べてしまったよ

797 :世界@名無史さん:2005/07/25(月) 16:07:27 0
>>788
なぜナチス党は「仲の良」いユダヤ人を「収容施設」に入れたのですか?

798 :世界@名無史さん:2005/07/25(月) 16:10:46 0
だからシオニストとユダヤ人は違うとどれだけ言えば(ry

799 :世界@名無史さん:2005/07/25(月) 16:18:21 0
>>798
ナチス党が「収容」したのは「シオニスト」に限定されていたのですか?

800 :世界@名無史さん:2005/07/25(月) 17:10:09 0
>>799
シオニストと仲が良かったからシオニストはブチ込まなかったんだろう。

801 :世界@名無史さん:2005/07/25(月) 17:43:18 0
高校生の子供にホロコーストは捏造だ。
教科書の話として聞いておけ!と教えてもいいでしょうか?

802 :世界@名無史さん:2005/07/25(月) 17:57:13 0
いい

803 :世界@名無史さん:2005/07/25(月) 18:02:24 0
>>800
「シオニスト」であるかどうかをナチス党はどのように判定していたのですか?

804 :世界@名無史さん:2005/07/25(月) 19:02:08 0
>>801
高校生に教える前に
このスレにいる精子派の子供たちに教えてやれよ。

805 :世界@名無史さん:2005/07/25(月) 21:07:25 0
質問です。
何十万人ものユダヤ人がガスで殺されたはずなのに
ガスで殺された死体が1体もみつからないのはなぜですか?

806 :世界@名無史さん:2005/07/25(月) 21:13:10 0
それはですね、ナチスが最先端の技術を使って作り出したUFOを使って、死体を宇宙に捨てに行ったからなんですよ。

807 :世界@名無史さん:2005/07/25(月) 21:57:23 0
収容所のユダヤ人は青酸ガスが見える人たちなのでUFOもあるのです。

808 :世界@名無史さん:2005/07/25(月) 22:09:57 0
ナチスは文書もなしに何千人もの隊員に、テレパシーで命令を下しているのです。

809 :世界@名無史さん:2005/07/25(月) 22:13:39 0
>>806
それは違うよ!
宇宙に捨てたらスペースデブリになっちゃうじゃないか!

ナチスは地球の軌道を汚しちゃいけないからと、わざわざUFOで死体をブラックホールまで持っていって、そこに捨てたんだ。
地球軌道を汚さないようにっていう配慮は偉いけど、死体をブラックホールに捨てるなんてのはあまりにも酷すぎる!

なんてナチスは酷いんだ!!

810 :世界@名無史さん:2005/07/25(月) 22:22:39 0
ナチス党がユダヤ人を大量に「収容施設」に収容したのは歴史的事実ですか?

811 :世界@名無史さん:2005/07/25(月) 22:34:44 0
>>810
事実です。まあ、ユダヤ人以外も沢山入ってましたが。

812 :世界@名無史さん:2005/07/25(月) 23:29:58 0
ナチス党がユダヤ人を大量に「収容施設」に収容したのは歴史的事実です。

Q なぜナチス党そんなことをしたんですか?

A ユダヤ人がドイツ国内でテロを繰り返したからです。
当時のドイツはイギリスとの戦争直前でテロの犯人探しをする余裕はありませんでした。
同じ状況であれば、おそらくイギリスもアメリカもドイツと同じことをしたでしょう。

813 :世界@名無史さん:2005/07/25(月) 23:49:41 0
ではそのテロの実例を2,3挙げてください。
それが老若男女を問わずユダヤ人全員を収容しなければならないくらい
深刻な問題だったという証拠も合わせてドゾー

814 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 00:03:11 0
テロは勿論のこと、ゲリラ兵も法律では禁じられています。
なんでかというと、民間人と区別がつかないからです。
民間人と民兵の違いがわからないので、ズドンと撃たれたりドカンと吹き飛ばされたりして初めて気付くからです。
現実には8歳の民兵というのもいますし、昨今の爆弾テロでは女性の実行犯も確認されています。

それでその犯人の大半がユダヤ人となれば、無差別にぶち込むほかないでしょう。
それでも、最初は国外に追放してどっかに移住させるつもりだったんです。
しかし拒否られまくって国外追放&移住が出来なくなったんで、仕方なく収容所にブチ込んだというわけですね。

815 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 00:17:06 0
あー、またifスレ?

816 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 00:17:14 0
だからテロの犯人がユダヤ人だったっていう実例を示せよ。
それが大戦前の数年になって急に手に負えなくないほど
跋扈しだしたっていう証拠もな。
それからゲリラを禁じているのはどこのどんな法律かも言ってみろ。

817 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 00:22:26 0
>>812
なぜユダヤ人はドイツ国内でテロを繰り返したのですか?

818 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 00:27:05 0
ってかお前らは何を無関係なことを話しとるんだ?
ナチが強制収容・差別・迫害をやったのは事実だし、否定派ですらもそのことに異議を唱えてはいない。

ここで話すのはそういうことじゃなくて、ホロコースト、つまり「殺ったか殺ってないか」を話すスレだ。
ギリギリスレ違い・・・ではないかもしれないが、あんまり無関係な話題に終始するのもどうかと思うぞ。

819 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 00:35:33 0
やれやれ。答えられないなるとすぐ逃げか。卑怯よのう

820 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 00:37:51 0
ナチス党がナダヤ人を差別・迫害・強制収容をしたのは史実なのですか…
では、強制収容されたユダヤ人の総数は何人だったのですか?

821 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 00:41:00 0
>>819
いや勝手に脳内妄想で同一人物にされても困るんですけどw
肯定派が話題そらしに必死になってる、ということはわかるがw

>>820
知らない。

822 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 00:49:25 0
ナチス党の強制収容所では1100万人が死に、そのうち800万人がユダヤ人であったというのは本当ですか?

823 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 01:03:23 0
大戦勃発前の時点までにドイツにいたユダヤ人の約半分にあたる
約25万人が海外に脱出したというから、のこりはやはり約25万。
そのうちドイツの敗戦まで生きていた人は数千人といわれる。

このほかのユダヤ人の被害者は、ドイツの同盟国や占領した地域に
住んでいた人たちだが、これが完全に正確な数は確定できない。
500万人以上はいくだろうというのが暫定的な結論。
しかしその全部が強制収容所で死んだわけではなく、特別行動部隊によって
住所ちかくで組織的に射殺された人も多かった。
ホロコーストというのはこれらユダヤ人の蛮行すべての総称であり、収容所だけや、
ましてやガス室だけに限られた話なのではない。

824 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 01:11:05 0
>>823
>大戦勃発前の時点までにドイツにいたユダヤ人の約半分にあたる
>約25万人が海外に脱出したというから、のこりはやはり約25万。
>そのうちドイツの敗戦まで生きていた人は数千人といわれる。

>このほかのユダヤ人の被害者は、ドイツの同盟国や占領した地域に
>住んでいた人たちだが、これが完全に正確な数は確定できない。
>500万人以上はいくだろうというのが暫定的な結論。
>しかしその全部が強制収容所で死んだわけではなく、特別行動部隊によって
>住所ちかくで組織的に射殺された人も多かった。

ソースを要求します。

>ましてやガス室だけに限られた話なのではない。
いやいやガス殺は存在すらしませんからw

825 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 01:12:04 0
>>822
嘘です。世界のユダヤ人口は戦前より戦後すぐのほうが多いのです。
これはユダヤ人が発表したデータによるものなのです。
人口データからは実際にユダヤ人が大虐殺されたとは考えられません。

826 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 01:13:37 0
>>823
500万人(暫定)のユダヤ人が死んだ…。
このスレのホロコースト否定派はそれを「なかった」と主張しているのですか?


827 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 01:15:46 0
>>824
リヒアルト・グルンベルガー『第三帝国の社会史』、
池内光久訳、彩流社、2000年、564頁。

828 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 01:19:01 0
>>824
書き忘れたが、特別行動部隊に関しては、ゴールドハーゲンの
(悪名高い)本を読むか、永岑先生あたりの研究を読むのがよいだろう。
あるいはブラウニングとか。

829 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 01:19:45 0
うろ覚えで悪いけど、ヘスだったかな〜。
とにかくナチスの幹部の裁判がアメリカでおこなわれた時、
アメリカの公的機関がホロコーストについて真剣に調べたあったんだけど、
その結果は、ホロコーストがなかったとは断言できないが、
実際に戦時中ナチスに殺されたユダヤ人は1万人程度というものだった。
アメリカの裁判で使われた資料なので
その裁判記録も公開されてるよ。

830 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 01:20:09 0
>>823
>500万人以上はいくだろうというのが暫定的な結論。
そのユダヤ人の定義は何

>しかしその全部が強制収容所で死んだわけではなく、特別行動部隊によって
>住所ちかくで組織的に射殺された人も多かった。
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/mattogno_qa/05.htm
1.ユダヤ人の絶滅は特別行動部隊の基本的任務ではありませんでした。
これについては、ユダヤ系歴史家のアルノ・メイアーも次のように指摘しています。
「特別行動部隊と国家保安本部は、その使命につくにあたって、
ユダヤ人の絶滅を基本的な任務として割りあてられなかった。」[1]
このことは事実によっても確証されています。
ルードヴィヒスブルク中央機関員で歴史家のアルフレード・シュトライムは、
特別行動部隊が、1941年7月と8月には、「『命令に従って』、
ゲットーの設立とユダヤ人登録について連絡を取り合っていた」と指摘し、
「ゲットー化と登録の目的は絶滅ではなく、維持であった」と強調しています。[2]

マンシュタイン元帥裁判での一例をのぞいて、
特別行動部隊報告に記録されている犠牲者数の信憑性はまったく検証されていません。
オーレンドルフ部隊の報告は、1942年11月にシムフェノーポリで10000名のユダヤ人を殺したと述べていました。
しかし、マンシュタインの弁護人であるイギリス人パゲットは、その他の証拠を使って、
この当時、シムフェノーポリでは1度しか処刑が行なわれていないこと、そこではせいぜい30名しか処刑されておらず、
ユダヤ人はその一部にすぎなかったことを明らかにすることができたのです。[9]
この数字はオーレンドルフによる誇張だったのでしょうか、それとも資料の捏造だったのでしょうか。

831 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 01:22:32 0
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/treblinka/07.htm
しかし、このテキストを検討すれば、
特別行動部隊にはユダヤ人全体を絶滅する任務が与えられていなかったことがわかる。
もし与えられていたとすれば、
特定の咎で処刑されたユダヤ人とそれ以外のユダヤ人を区別する必要はまったくないからである。
したがって、特別行動部隊が実際に行なった大量射殺については、
ユダヤ系の歴史家アルノ・メイヤーが次のように要約していることが、
もっとも論理的であろう[588]。
「ユダヤ人の苦難が前代未聞の規模であったにもかかわらず、
東部ユダヤ人の絶滅はバルバロッサの主要目的とはならなかった。
生活空間を求める戦い、ボリシェヴィズムに対する戦いは、ユダヤ人殺戮の口実とはならなかった。
ユダヤ人の虐殺をパルチザンに対する報復行為と装うことも、それを正当化する煙幕とはならなかった。
たしかに、ユダヤ人への攻撃は、その当初から、ボリシェヴィズムに対する攻撃と交じり合っていた。
しかし、そのことは、ユダヤ人への攻撃が、
バルバロッサが破壊の目的とした混成語『ユダヤ・ボリシェヴィズム』の中の
主要な要素であったことを意味しているわけではない。
実際には、ユダヤ人に対する戦争は、独ソ戦の接木、もしくは宿木であった。
特別行動部隊と国家保安本部部隊の任務が設定されたとき、
ユダヤ人絶滅はその主要な任務でも、まして、その唯一の任務でもなかった。」
メイヤーによると、東部ユダヤ人の虐殺は、組織的な絶滅計画の一部ではなく、
東部戦線が仮借のない様相を呈した結果として、
SSが東部ユダヤ人をボリシェヴィズムの媒介者とみなした結果として、生じたのである。

832 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 01:26:07 0
>>826
おまけ
ナチスの迫害によるユダヤ人の犠牲者数。確定された最小限の数字。
(出身国別、単位:人)
ドイツ 165000
オーストリア 65000
フランス・ベルギー 32000
オランダ 10200
ルクセンブルク 1200
イタリア 7600
ギリシャ 60000
ユーゴスラヴィア 55000から60000
チェコ・スロヴァキア 143000
ブルガリア 11000
アルバニア 600
ノルウェー 735
デンマーク 50
ハンガリー 502000
ルーマニア 211000
ポーランド 2700000
旧ソ連 2100000から2200000




833 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 01:26:45 0
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/graf_01.htm
3.ヒルバーグの記述のうちのまことしやかなこと
占領されたソ連地区でのドイツのユダヤ政策に関するヒルバーグの記述を論理的に分析する能力を持っている人ならば、
この記述を支持することはできない、
したがって、この記述は信用できない資料に依拠したものに違いないという結論に達するはずである。
非常に不合理な記述の例を挙げてみよう。
a.行動部隊による犠牲者数
行動部隊による犠牲者数はありえないほど多い。
4つの部隊のうち最大の行動部隊Aの構成員は990名であった。
ここから、172名の運転手、3名の女性、51名の通訳、3名のテレタイプ通信士、8名の無線通信士を除くと、
大量殺戮に従事できる戦闘員は約750名である(p. 303;DEJ, p. 289、邦訳上221頁)。
1941年10月15日までに、行動部隊Aは125000名のユダヤ人を殺したという
(p. 309;DEJ, p. 289、邦訳上227頁)。

834 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 01:28:03 0
大量殺戮が始まったのは8月であったという事実(p. 307;DEJ, na)を考えると、
125000名の大部分、すなわち120000名が殺されたのは、10週間の間であったに違いない。
ユダヤ人は喜んで自分の死を受け入れたわけではないために、
彼らを捜索して、町に連行しなくてはならず、また、町では、逃亡や抵抗の企てもあったに違いない。
また、犠牲者を町の郊外に連れて行くのも非常に困難であったことであろう。
行動部隊は、虐殺を実行する以外に、人民委員、熱狂的な共産主義者、
ユダヤ人を捕虜収容所で捜索しなくてはならなかった。
1941年末までに、少なくとも3350000名の赤軍兵士がドイツの捕虜となっていたので
(p. 351;DEJ, p. 334、邦訳上258頁)、この仕事も非常に大変であったろう。
たしかに、10月中旬までに、捕虜となっていたのは、一部にすぎなかったに違いない。
こう部隊がすべての仕事をする必要はなかったのかもしれない。
行動部隊は4つ存在したという事情もある。
こうした条件の下で、8月初旬から10月中旬までの10週間に、
行動部隊Aは、数十万の捕虜の中から、処刑する人物を捜索し、
さらに、120000名のユダヤ人を射殺し、その上、パルチザンと戦ったというのである。
一つの例だけで十分である。ヒルバーグは数字をひどく誇張しようとしているので、
ほかの行動部隊の犠牲者についてのヒルバーグの天文学的数字に立ち入る必要はないであろう。

835 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 01:28:42 0
戦後すぐにはまだホロコーストをデッチあげる意識は
ユダヤ人の間にも浸透してなかったんだろうね。

戦後すぐのユダヤ人による資料には
世界のユダヤ人の人口が増えていることがしっかり書かれているし、
戦後すぐの新聞には
「アウシュビッツには子供はいなかった。」とか
「アウシュビッツでは虐殺はなかった。」というアウシュビッツに収容されてたユダヤの声が
紹介されている。
アウシュビッツの映像として子供が写っている映像がテレビで放送されてたので
あれは違うと新聞に手紙を書いたんだよ。

836 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 01:29:52 0
>>832
確定されたユダヤ人の定義も示せ。

837 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 01:34:47 0
>>830-31>>833-34
またそのサイトからのコピペか。たまには自分の頭で考えたらどうなんだ。
おまけに中の記述は相変わらずでたらめだらけ、まったく話しにならんじゃないか。

>>835
ビルケナウを含めた巨大な複合収容所であるアウシュヴィッツ全体の様子を
一人の囚人がすべて把握できてたわけないだろ。
それから人口の話についてはソース出せ。論破してやるから。


838 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 01:37:08 0
>>837
>おまけに中の記述は相変わらずでたらめだらけ、
どこがおかしいのか指摘してくれ。
その前にユダヤ人の定義を示してくれ。

839 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 01:48:55 0
>>829
少なくともナチス党は「1万人」以上のユダヤ人を殺しているわけですね。
それで「ホロコーストはなかった」ことになるのですか?

840 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 01:50:52 0
>>838
ニュルンベルク法でも読め。
祖父母の代までさかのぼってユダヤ教徒共同体所属者が
一人でもいたらユダヤ人。

>どこがおかしいのか指摘してくれ。
面倒くさいから>>830の分だけな。
1.ドイツに「ルードヴィヒスブルク中央機関」なんて歴史学の研究機関はない
2.「この時期の重要な資料、Braune Mappe」なぜどこがどう重要なのか示さずに
引用しても信用できない。出典も書いてない。「PS-702」ってなんだよ。
3.「これらの証言が「虚偽」であるとためらいもせずに断言し」ほんとうに断言している
だけでその根拠がまったく示されてない。
4.ブラウニングの引用「ヨーロッパ・ユダヤ人の最終解決という考え方は別のプロセスの
中で作られていった、そして、別個の決定の結果であった。」こんなところ引用しちゃっていいの?
これは特別行動部隊とは別口で強制収容所でガス室をつかってユダヤ人を殺しているという意味なんだけど。
5.「シムフェノーポリでは1度しか処刑が行なわれていない」仮にそうだとしてもオーレンドルフ報告が
すべて捏造という結論はすぐには導けない。

841 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 01:54:33 0
>>839
1万人だったら、少なくとも一般的に信じられているホロコーストはなかった
ということのなるだろうね。

842 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 02:00:12 0
>>839>>841
あ〜いいですか?>>829は自分でうろ覚えだと言っているとおり、
ヘスがアメリカで裁判にかけられたなんて支離滅裂な
ことを言っていますので、ここはまともに取り合わずスルーでよろしいかと。


843 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 02:01:40 0
>>840
>ニュルンベルク法でも読め。
それだとしたら8分の1ユダヤ人をどうやって見つけるんだ。
いちいち聞いて回るのか。
そして馬鹿正直に答えると思っているのか。
しかも多くは非ユダヤ人の苗字だぞ。

>4.ブラウニングの引用「ヨーロッパ・ユダヤ人の最終解決という考え方は別のプロセスの
>中で作られていった、そして、別個の決定の結果であった。」こんなところ引用しちゃっていいの?
>これは特別行動部隊とは別口で強制収容所でガス室をつかってユダヤ人を殺しているという意味なんだけど。
正史派がそう解釈しているだけ。

[1] A.J. Mayer, Soluzione finale, Mondadori, 1990, p. 277
[2] Der Mord an den Juden im Zweiten Weltkrieg. Herausgegeben von E.J. Jäckel und Jürgen Rohwehr. Stuttgart, 1985, p. 114.
[3] PS-702
[4] A.J. Mayer, Soluzione finale, op. cit., p. 222.
[5] Der Mord an den Juden im Zweiten Weltkrieg, op. cit., pp. 107-108.
[6] Colloque de l’Ecole des Hautes Etudes en sciences socials, L’Allemagne nazie et le génocide juif. Gallimard-Le Seuil, p. 1985, p. 198.
[7] A.J. Mayer, Soluzione finale, op. cit., p. 280.
[8] Idem, p. 277.
[9] R.T. Paget, Manstein, His Campaign and Trial, London, 1951. 私はドイツ語版のManstein: Seine Feldzüge und sein Prozess, Wiesbaden, 1952, p. 199.から引用した。

844 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 02:03:08 0
>>841
ナチスに殺されたユダヤ人の数は確定できないにせよ、「ホロコーストはあった」というのは史実として認められるわけですか?

845 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 02:12:31 0
>>843
君のような未成年は持っていないかも知れないが、世の中には
パスポートという制度があって、当時は全員が携帯を義務づけられていて、
ユダヤ人の場合はこれにその旨記入がしてあったんだよ。
それからどんな国にも住民登録制度くらいはあるんだよ。
ナチスに協力した被占領国民も大勢いたんだよ。

>>844
もちろんです。

846 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 02:18:25 0
>>845
ソ連などは自己申告制なのでどうやって把握するののやら。
戸籍制度のある国が例外。
書類なんて偽造すれば終わり。


847 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 02:18:56 0
>>845
結局のところホロコースト否定派は何をしたいのでしょうか?

848 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 02:24:25 0
>>847
教師や親の権威に反抗してみたいのでしょう。誰だって青春の一時期はそういうときが
あるものです。先生が教えることを丸暗記させられることに反発しているのだと思います。
テストの点が悪くて将来が不安になればなるほど「実は自分の方が正しいのだ」と
信じたくなるのでしょう。
そのうち成長してそんな自分を恥ずかしく思うでしょうが、その体験を通じてまっとうな歴史研究の
おもしろさに気がついてくれるのではないかと期待しています。がんばってね、否定派。

849 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 02:27:24 0
ポーランドではユダヤ人評議会にユダヤ人の数を報告させるという方法で把握してた。
間接支配ってやつかな。
地下にもぐるユダヤ人(潜水艦にちなんで、ウーボーテといわれた)もちらほらいたが、
ユダヤ人をかくまうと死刑だから、良識派のポーランド人もたいへんだっただろうね。

850 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 02:28:10 0
>パスポートという制度があって、当時は全員が携帯を義務づけられていて、

ふふふ。おもしろいことをいいますね。

851 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 02:29:52 0
>>849
>ポーランドではユダヤ人評議会にユダヤ人の数を報告させるという方法で把握してた。
>間接支配ってやつかな。
ユダヤ人評議会が馬鹿正直に人数を報告していた根拠は何。


852 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 02:31:25 0
さて、精子派スペルマ野郎に再確認させてやるかwww

<ガス殺の要点>
・死体はありません
・書類は燃やされちゃったのでありません
・死者数もコロコロ変わります
・誰も見ていないところで行われたので目撃者も殆どいません
・無色透明の青酸ガスが「見える」と言っている超人の証言があります

超ワロスwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

853 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 02:32:40 0
「アジア各国で日本兵はレイプしまくった」と同じように
「ホロコーストはあった」というのは世界各国で史実として認められるわけですよ。


854 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 02:34:11 0
>>847-848
自演乙w

>>853
日本兵のレイプもホロコーストも、どちらも満足に証拠がないねw
それを盲信できる君に大爆笑w

855 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 02:34:26 0
>>850
ほんとに未成年だったのか

856 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 02:35:18 0
>>852
なぜ「ガス殺」だけを問題とするのですか?


857 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 02:37:47 0
>>856
いいや、そういうわけじゃないよw
つまりガス殺に関しては「無かった」ということでいいんだね?w
なんだかんだ言っても結局ガス殺のことには一言も触れてないからねw精子派はwww

858 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 02:39:44 0
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_04.html
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05_03.html
>「では、600万人が死んでない。
>つまり、600万人のうちの何人かが生きている証拠はあるのか?」
>「ある。前回の授業で説明した、終戦直後には156万人だったユダヤ人の生き残りは、
>1994年には354万人にまで増えているということがその証拠だ。
>増えた理由は「ユダヤ人であることを隠していた」ということだが、
>これはつまり、表向きは死んだことに見せかけた連中がいたということだな。
>結論から言えば、人口統計だけではホロコーストは立証できないということだ」
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05_16.html
>つまり、1938年の時点でドイツ国内には54万人のユダヤ人と15万人のユダヤ系ドイツ国防軍兵士がいたわけです。
>兵士だけで15万人ですから、その家族を含めれば完全にドイツに帰化したユダヤ人の数はさらに増えるでしょうし、
>15万人というのは1930年代半ばの数字ですから、第二次大戦全体を通じて数えればさらに増えるでしょう。
>「ごほん、ではさっそく『Hitler's Jewish Soldiers』の紹介をしましょう。
>この本は、アメリカの大学教授ブライアン・マーク・リグによって書かれ、2002年5月に発売された本です。
>著者のリグは米国テキサスのプロテスタントとして育ちました。
>しかし、自分の家計図を研究しているうちに、先祖がドイツのユダヤ人であることを知ったのです。
>こうしてドイツ国防軍に参加していた多くのユダヤ人の研究をはじめたのでした。
国防軍に多くの身分証明書を偽造した隠れユダヤ人が紛れ込んでいたのに
他のユダヤ人は身分証明書などの偽造がないと言い切るのか。
ポーランド分割で領土はめちゃくちゃで戦後は西に領土が移動してるだろ。
これでよくまあ正確な人数が把握できるもんだな。

859 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 02:41:18 0
http://inri.client.jp/hexagon/floorA1F/a1f1304.html
>●例えば、ポーランドのユダヤ系住民であったオズワルド・ルフェイセンの例は典型である。
>彼はナチスに追われて、森の中の修道院にかくまわれ、そこでキリスト教徒に改宗し、ダニエル神父となった。
>彼は自分を「ユダヤ民族」に属しているキリスト教徒なのだと考えていた。
>その後、パルチザンの活動を通じて、彼はユダヤ系社会で英雄となり、
>自分が「約束の地」と強く結び付いていると信じていたため、
>1958年にイスラエルに渡り、「帰還法」の適用を求めた。
>イスラエル市民権を獲得しようとしたのである。
>イスラエルは騒然となった。“キリスト教徒のユダヤ人”など言語道断だというのである。
>こうして、「ユダヤ人はユダヤ教徒でなければならないのか?」という問題が裁判で争われた。
>そして判決は「ルフェイセンはユダヤ人ではない」というものだった!
A、書類を偽造して入隊した約15万のユダヤ人ドイツ兵とその家族など。
B、修道院に匿われていたキリスト教徒ユダヤ人オスワルド・ルフェイセンとその同類。
C、スラブ系諸国の多くは民族を自分で申告する自己申告制。
D、ユダヤ人ドイツ兵とその家族だけではないと思われる書類の偽造の類。
E、戦後にユダヤ教に復帰しなかった元ユダヤ教徒。
F、戦争のドサクサでキリスト教に改宗したユダヤ人やユダヤ教を棄教したユダヤ人。
G、収容所や戦争自体と無関係に死亡したり行方不明になったユダヤ人。
H、ニュルンベルク法とイスラエルのユダヤ人の基準が違うようにユダヤ人の基準が不明確。
I、キリスト教徒や無宗教のふりをして他の地域へ逃げたユダヤ人。
ヒルバーグや米英委員会はこれら「両属性および棄教したユダヤ人」などを考慮もまともな調査もしていない。

860 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 02:42:01 0
特別行動部隊に関してはここのサイトで解決だしねw
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/mattogno_qa/05.htm

さーて、権力に反発してみたいお子様はどっちかなー?w

861 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 02:45:25 0
>>857
「ガス殺」はホロコーストの一手段ですよね。
仮にそれが「なかった」としてもホロコーストを否定することはできないと思いますが…

862 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 02:49:46 0
>>861
君の言うとおりだ。確かに「ガス殺がなかった=ホロコーストはなかった」にはならない。
だが「ガス殺は無かった」と 肯 定 派 も 認 め た という事実は非常に大きいのだよ。
なんたってガス殺はホロコーストの代名詞として大々的にばら撒かれてきた ウ ソ だからねw

まあとにかく、ガス殺が無かったというコンセンサスが得られたのはとりあえず良かった良かったw
ホロコースト神話を支える柱を一本崩せたわけだしなw

863 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 02:50:50 0
まぁ収容所はあったけどなぁ
虐殺するのはどうかと思うぞ
少なくとも工場で働かせたら労働力になるわけで
それに人間殺すのにどれだけの労力を要するか

864 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 03:00:00 0
っつーか何度も言われてることだが、もし本当に絶滅を目論んでたらいちいち収容所にぶち込んだりしないだろw
占領した先々で一箇所に集めてズドンでええやないか。いちいち収容所に送って働かせた後に殺す意味がわからんw

非効率的かつ非合理的かつ非現実的だなw

865 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 03:05:39 0
>>862
「ホロコーストがあった」ということは史実として認めるわけですね。


866 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 03:25:56 0
>>865
いいや。それもハッキリいって疑わしいけどねぇ〜w
まあ議論の余地はあるわなw

867 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 03:29:04 0
>>866
ところで、なぜホロコースト否定説は主流にならないのですか?

868 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 03:49:32 0
ガス殺がなかったとしたら、ホロコースト自体ほんとにあったか疑われて当然

869 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 03:52:49 0
>>867
ドイツが戦敗国だから。
戦勝国は原発落としても問題にならない。
勝てば官軍。
事実など無視されるから。

870 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 04:05:15 0
1,ホロコースト=絶滅計画 はなかった(計画性の証拠が無い)

2,ジェノサイド=殺戮・虐殺 はあった(人数不明 1万人〜)

ですな。現段階で。

まぁ、1が否定され2なので、残虐性の問題は非戦闘員の虐殺人数に移るでしょう。
さて、アメリカを超えられるかなナチスは。


871 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 04:13:19 0
>>869
>ドイツが戦敗国だから。
ドイツ以外でホロコースト否定派が主流とならないのはなぜですか?
>戦勝国は原発(原爆の誤り?)落としても問題にならない。
歴史的事実として認定されていますが。



872 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 04:25:46 0
>>870
「ホロコースト」の定義が肯定派と否定派とで異なっていませんか?

873 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 06:08:16 0
>>869
確かに。ソ連は大気圏外から原発落しても、たいした問題にはなってないね。

874 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 06:24:52 0
>>870
1.対象民族の絶滅を目指す計画は無かった。
2.処刑・虐殺が収容の目的ではなかった。
3.被収容者に関し虐殺する計画は無かった。
4.被収容者に対する殺人行為はあった。(件数不明)
5.4.に関連し、被収容者死者の全てが殺人行為によって死亡したのではない



875 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 07:25:25 O
「すべて」って・・・
そんなの当たり前じゃん
一人でも病死してればすべてではないわな
アンネとか
くだらない議論・・・

876 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 07:54:55 0
1.中国人の絶滅を目指す計画は無かった。
2.処刑・虐殺が南京陥落の目的ではなかった。
3.中国人に関し虐殺する計画は無かった。
4.中国人に対する殺人行為はあった。(件数不明)
5.4.に関連し、中国人の全てが殺人行為によって死亡したのではない


877 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 08:52:08 0
ガス殺は無かった
 →ガス殺を証言した人の発言は信用できない。
 →ガス殺を認めた裁判は信用できない。

878 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 08:54:04 0
証拠も全く無い。証言も非常にうさんくさい。
 →これでホロコーストを信じろという方が無理

879 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 09:05:01 0
ホロコースト否定したら逮捕なんて無茶苦茶してるから、
ホロコースト否定なんてできないと思うよ。

880 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 09:10:53 0
ヒトラーは民族自決を大義名分にしてたの?

881 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 09:42:57 0
別の意味で民族「自決」だな。
愈々敗戦確定になると最後には狂って「ドイツ民族は滅びるがいい」と
喚き立てたそうだから。

882 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 10:35:48 0
悪魔の証明
出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』
悪魔の証明(あくまのしょうめい)とは、モノ・行為の存在を巡って、「あること」に比較して
「ないこと」を証明することが極めて困難であることを比喩する言葉である。鬼の証明ともいう。
後記のようにローマ法に由来する用語であるが、もともとの意味からは変容している。

もっとも、物事の有無とは無関係に、単に証明が極めて困難であること又は不可能であることの
比喩として用いる場合もある。


一般的な用法
「あることの証明」は、特定の「あること」を一例でも提示すれば済む。しかし、「ないことの証明」は、
全ての存在・可能性について、「ないこと」を示さねばならない。したがって、調査範囲が限定される
ような場合などを除き、「ないことの証明」は「あることの証明」に比べて困難である場合が多い。

そのため、通常は、証明責任は「ある」と主張する側が負うべきとされる。したがって、「あること」が
証明されなければ、「ない」と見なされる。なぜなら、荒唐無稽な主張に対しても、否定する側が
「そうではないこと」を証明しなければならないというのは不合理だからである。

もっとも、現実の論争の場で、これは絶対的なルールではない。何故なら状況証拠を収集して、
推論を導き出す事は有効であると社会的に認められているからである。

なお、これは、証明責任を観念すべき場面における客観的証明責任の分配に関する準則であり、
主観的証明責任・証明度・自由心証などの問題と混同しないように注意する必要がある。また、
現実には、そもそも証明責任を観念しなくてよい問題も少なくない。


883 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 16:46:05 0
ようするに>>678ってことだよ。

論点はナチスがユダヤ民族絶滅を図ったか否か。
そのための計画があったことを立証できなければ

「世界史上最大の悪の帝国」

というナチに貼り付けたレッテルが説得力を失い、
連合国側の「正義」が失われてしまう。
日系移民を「収容所にぶち込んで虐待」なんてのは、
連合国側(アメリカ)だってやってるんだから。



884 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 17:31:14 0
本当かい?例えば、ユダヤ人人口の減少分600万のうち400万人程度が
実は生きてたことを示せれば虐殺がなかったことを証明出来るんじゃないかね?

885 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 17:36:32 0
「生きていたことを否定派が証明する」のではなく「ナチに殺されたことを肯定派が証明する」のが筋だろう。

886 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 17:40:51 0
確かに筋はそうかも知れないけど、出来るんでしょ?
虐殺が無かったんならさぁ。
それをやれば虐殺派にトドメをさせるはずなんだから、やってみてよ。

887 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 17:41:39 0
>>886
確かに筋はそうかも知れないけど、出来るんでしょ?
虐殺があったんならさぁ。
それをやれば否定派にトドメをさせるはずなんだから、やってみてよ。

888 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 17:47:03 0
脊髄反射オウム返しワロスwwwwwwwwwwwwwww
 出 来 な い ん で す か ?

889 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 17:50:11 0
肯定派の主張を子細に検討していけば虐殺がなかったことは証明出来る。
わざわざ他の方法を使う必要はない。

890 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 17:53:58 0
ってか証明するのは肯定派の役目。
それに矛盾を指摘するのが否定派の役目。

自分が証明できないからって相手に証明を求める「悪魔の証明」っぷりはどうかと思うぞ、精子派クン。

891 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 18:02:36 0
何で?
虐殺が無かったことを割と簡単に証明出来るんなら「悪魔の証明」には当たらないじゃん。

892 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 18:06:33 0
しかし、アラブって駄目だね。最近、本当にそう思う。
彼らにとって、ホロコーストが虚構であるという事実は、
強力な武器に成る物の筈だ。
それなのに、彼らには、この問題の重要性がわからないのか、
空しいテロをやって、自分達の敵に攻撃最良を提供している。
イスラム世界って、本当に駄目だ。

893 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 18:07:15 0
「出来るか出来ないか」じゃなくて「理不尽極まりない」ってこと。

例えば、君が道端を歩いていたら、突然アカの他人から指さされて「こいつは殺人犯だ!」と言われた。もちろん身に全く覚えは無い。

そういう状態になった時に、言われた側が証明しなけりゃならんのか?w
そんな滅茶苦茶な話があるか?w

「言いだしっぺは証明しなくてよくて、言われたほうが証明しなければならない」なんていうことになったら、世の中は普通に滅茶苦茶です。
頭使いましょうね^^

894 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 18:32:26 0
えー?
でもさあ、役目とかはともかく、否定派が肯定派の史料とか理屈の矛盾を指摘するのは
ホロコーストが無かったことを証明する為にやってるわけでしょ?
その方法だと肯定派が新たな史料を基に議論をふっかけてくるかぎり虐殺否定は出来ないし
どうしても矛盾を指摘出来ない完璧な証拠が捏造されたらそれで終わりじゃん。

だったら他の方法での証明を模索してみた方がいいんじゃないの?
>>893の例でいえば、犯行時刻のアリバイを証言してもらうとかさぁ。
なんでやらないの?

895 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 18:38:39 0
>>894
>その方法だと肯定派が新たな史料を基に議論をふっかけてくるかぎり虐殺否定は出来ないし
その「新たな史料」の矛盾を指摘すればいいだけじゃん。何が不可能なの?w

>どうしても矛盾を指摘出来ない完璧な証拠が捏造されたらそれで終わりじゃん。
そんなのが存在したら世の中は滅茶苦茶です。
捏造証拠というのは必ず矛盾点がありますんでご安心ください。

なんつーか君に限った話じゃないが、最近の精子派は言い訳ばかりで全く証明作業を行っていないなぁw

896 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 18:46:19 0
>>895
>その「新たな史料」の矛盾を指摘すればいいだけじゃん。何が不可能なの?w
永遠に不毛な議論を続けないと、虐殺が無かったことには出来ないんですよ?
もしかして議論そのものが目的なんですか?

>捏造証拠というのは必ず矛盾点がありますんでご安心ください。
どうしてそう言い切れるんですか?ゴッドハンドなんて、実際に埋めてるところを
見付かるまでばれなかったんですよ?

否定派がこんな不安定なやり方に頼るのは何故なんでしょう?
やっぱり他の方法だと虐殺がなかった証明が出来ないのかな。

897 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 18:52:47 0
というか、世間から見れば理不尽なことを言ってるのは否定派なんだよねぇ。
学者先生が散々議論して、既に確定した歴史的事実を無かったって言ってるんだから。

898 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 18:54:52 0
>永遠に不毛な議論を続けないと、虐殺が無かったことには出来ないんですよ?
>もしかして議論そのものが目的なんですか?

そういうもんですよ。
つーかいくら新しい史料を引っ張ってきても、その度に矛盾指摘されて論破されるっていう構図が出来れば、もう誰もそいつらの言ってることなんざ信用しなくなる。
君の脳内妄想世界とは違って現実はそういうことになってますから安心してください。

>ゴッドハンドなんて、実際に埋めてるところを
>見付かるまでばれなかったんですよ?

それは誰も疑問を持たなかったから。
思考停止すりゃあどんな穴だらけの不完全な捏造でも騙される。

>否定派がこんな不安定なやり方に頼るのは何故なんでしょう?
>やっぱり他の方法だと虐殺がなかった証明が出来ないのかな。

言いだしっぺだから立証責任があるのにも関わらず全く証明できていない肯定派に比べれば別に全然大したことじゃないよ。

899 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 18:57:50 0
>>898
否定派の言ってることの方が理不尽なんだから、立証責任は否定派にあるんじゃないかね。

900 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 18:58:40 0
>>897
おおっと遂に出ましたねぇ、肯定派お得意の「レッテル貼り」と「印象操作」。
証明できなくなって切羽詰るとそういう行為に走るんですよねぇ。

「学者さんたちが散々議論して確定した」とかいう割には、どんな学者がどんな議論をした上でどう確定したのかは絶対に絶対に明かさない。
ソースなんてのも絶対に出さないんですよねぇ。

「学者さんたちの結論」ってのは、素晴らしい信憑性をお持ちのようですねぇ(失笑

901 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 19:00:28 0
>>899
「言いだしっぺが証明しなくてよい」という、世の中がひっくり返るようなトンデモ論理を振りかざすんですね。
いやはや肯定派というのは本当に素晴らしいです。

902 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 19:04:01 0
>>900
世間から見れば否定派の方が理不尽っていうのは単なる事実じゃん。
「どんな学者がどんな議論をした上でどう確定したのか」というのは
否定派の方が完全に把握した上で否定しなきゃならないんじゃないの?
本を見ただけじゃわからなかったら学者本人に突撃でもしてさぁ。

>>901
虐殺が無かったって言いだしたのはあんたらじゃない。

903 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 19:09:42 0
>>902
>世間から見れば否定派の方が理不尽っていうのは単なる事実じゃん。
常識から見れば肯定派の方が理不尽っていうのは単なる事実じゃん。

>「どんな学者がどんな議論をした上でどう確定したのか」というのは
>否定派の方が完全に把握した上で否定しなきゃならないんじゃないの?
>本を見ただけじゃわからなかったら学者本人に突撃でもしてさぁ。

「あった」って主張してるのにソースも出せないのが肯定派と、そう受け止めてよろしいですね?

>虐殺が無かったって言いだしたのはあんたらじゃない。
虐殺があったって"先に"(ここ重要)言い出したのはあんたらじゃない。

904 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 19:12:38 0
「言いだしっぺに立証責任がある」という言い方をすると一見難しそうだが、実はすごく簡単だ。
要は「自分のケツは自分で拭け」というだけの話なのだからな。

自分が言い出したことにすら責任も持てない人間は、一般社会では信用されないどころか相手にすらされない。

肯定派はそんな社会常識も知らないのだな。
そりゃそうかぁ。だってあったって自分が言い出したくせに、相手に証明を求めるような凄い人たちだからなぁ。
かなわないなあ(苦笑

905 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 19:12:50 0
>>902
このスレを読んでいて気になったのですが。
肯定派と否定派とでは「ホロコースト」の定義が異なるということはありませんか?


906 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 19:14:41 0
>>903
どんな常識から見れば肯定派の方が理不尽なんですか?

>虐殺があったって"先に"(ここ重要)言い出したのは
私達じゃなくて歴史学者です。

907 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 19:17:21 0
>>906
>どんな常識から見れば肯定派の方が理不尽なんですか?
「自分のケツは自分で拭け」という一般社会の、というより マ ト モ な 人 間 と し て の常識。 

>私達じゃなくて歴史学者です。
なるほど。じゃあ君はあったとは思ってないしそう主張もしていないんだな?

908 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 19:19:28 0
>>907
>なるほど。じゃあ君はあったとは思ってないしそう主張もしていないんだな?
そんなこと関係ありません。ただ無かったというのならそう立証してみろと言ってるだけです。

909 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 19:20:46 0
肯定派の滅茶苦茶な屁理屈が通用する世の中では・・・

A「おい、俺はたしかお前に300万円貸したよな。あれ返せよ」
B「( ゚Д゚)ハァ? 貸してねえだろ! 一体どんな証拠があるんだよ!」
A「証拠だぁ? んなもんお前が探せ!! 俺に探す義務も責任もない!」

これがまかり通る世の中。
ちょっと考えただけでもぞっとするような世界ですね。

910 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 19:22:34 0
>>908
>ただ無かったというのならそう立証してみろと言ってるだけです。
悪魔の証明キタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!!

911 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 19:24:20 0
>>908
おい、俺はお前に1000万円貸したよな。あれもう期限すぎてんだからさっさと返せよ。
……証拠を見せろだぁ?

何言ってんだよ。そんな契約がなかったっていうならお前がそれを立証しろ(失笑

912 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 19:24:45 0
だから、無かった証明でも調査範囲が限定されていれば可能なんでしょ?
殺されたはずのユダヤ人が400万人くらいどこかで生きていた証明に帰着させても可能だし。

913 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 19:25:25 0
ところが欧米諸国では、ユの字の人たちに逆らうと後が怖いから、そういう無茶が通ってしまうんですね。

914 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 19:26:13 0
>>912
おい、無関係な話して逃げようとしてんじゃねえよ。
さっさと1000万円返せ!!

915 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 19:26:20 0
>>911
ヒント:ホロコーストがあったと言い出したのは私じゃないしこのスレの肯定派でもない。
    でも虐殺が無かったと言いだしたのはあんたら。

916 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 19:27:26 0
>>915
つまりお前は「ホロコーストはあった」と思ってないし言ってもいないということだな?
関係なくはないぞ。逃げないで質問に答えろよ?

917 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 19:30:32 0
>>915
ああ?そんなこと関係ねえよ!

「なかったと主張するほうに立証責任がある」がこの世界のルールだろぉ?(苦笑

だからそんな契約がなかったというのならお前がそれを証明しろ!
それが出来ないなら俺に1000万円返せ!

918 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 19:30:33 0
>>916
関係ないじゃん。それにさあ、私が先に>>886で質問したんだから
そっちに先に答えてよ。そうすれば回答してあげるから。

919 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 19:31:46 0
>>918
だからお前は関係ない話で逃げてんじゃねえよ。
さっさと1000万円返せ!

920 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 19:32:27 0
>>917
私はあんたにお金を借りたとも貸したとも言ってないから
なんの立証責任もありません。

921 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 19:33:37 0
>>920
お、じゃあ俺の主張に文句なしってことだな。
そりゃよかった。じゃあ早速1000万円返してもらおうか。

922 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 19:38:13 0
>>921
何で?言い出したのはあんただから立証責任があるのはあんただよ。

923 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 19:43:15 0
仮に有罪判決が確定した殺人事件があるとしよう。
その有罪判決を批判するのはよいだろう。
しかし「殺人事件そのものがなかった」とするのはどうか?

924 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 19:54:03 0
>>922
何を言ってる?
借金を持ちかけてきたのはあんたで、俺はそれに応じただけだ。
つまり言いだしたはあんただ。

「なかったと主張するほうが立証する」のルールに則り、俺に立証責任は無い。

さあ、1000万円返せ。それが嫌ならそんな契約がなかったことを証明しろ。

925 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 19:55:47 0
300万近く死んだのは事実として認められ天だろ?毒ガス室は嘘らしいが。

926 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 19:56:42 0
っつーか歴史家歴史家とほざいてる奴がいるが、一体どこのどいつだ? その歴史家ってのは。
まさか脳内妄想歴史家じゃないよな?w

>>923
疑問を持ち批判する家庭で「過失致死」とかになれば「殺人事件は無かった」になるな。

927 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 19:57:36 0
>>925
>300万近く死んだのは事実として認められ天だろ?
どんな証拠で事実と認められてるんだ?

928 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 19:59:07 0
まあ、確かに人は沢山死んだよ。ドイツ全土に広がってた食糧不足による飢餓と伝染病でね。
それをホロコーストと言うのなら確かに事実だけど。

929 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 20:00:33 0
>>924
>借金を持ちかけてきたのはあんたで、俺はそれに応じただけだ。
と言い出したのはあんたじゃん。

930 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 20:04:02 0
>>926
ホロコーストがあったと言ってる歴史家はいないという主張と受け取ってよろしいか?

931 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 20:04:49 0
>>930
いるというのなら出して。

932 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 20:06:45 0
>>929
何を言ってる? 何度も言うが言い出したのはお前だ。

「言い出してない」と言うのならそれを証明しろw

933 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 20:10:02 0
>>932
えー?私があんたに借金してると言い出したのはあんたでしょう?馬鹿?

934 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 20:10:37 0
>>931
そんな歴史家はいないという主張をしているんですか?

935 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 20:12:37 0
>>933
それと同じように、「ホロコーストはあった」と言い出したのも肯定派。
否定派はただ単に「本当にあったかどうか正直疑問なので証拠出して」と言ってるだけ。
「ない!」と断言してはいない。

936 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 20:13:28 0
>>933
えー?「君(俺のこと)が言い出した」と言い出したのは君でしょ?馬鹿?

937 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 20:13:53 0
>>935
ホロコーストはあったと言い出したのは歴史学者。
なのにどうしてどうしてこのスレの住人に立証責任があるの?おかしいじゃない。

938 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 20:14:24 0
>>936
>えー?「君(俺のこと)が言い出した」と言い出したのは君でしょ?馬鹿?
と言い出したのはあんたじゃないか。

939 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 20:17:31 0
>>937
確かにそうだね。
否定派も肯定派も、この住人は誰も言い出してない。

で?

>>938
>>えー?「君(俺のこと)が言い出した」と言い出したのは君でしょ?馬鹿?
>と言い出したのはあんたじゃないか。

と言い出したのはあんたじゃないか。

940 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 20:21:00 0
>>939
言い出してないって、あんたらは執拗にソースの提出を要求してるじゃないか。
何故かこのスレの住人に。

かなりどうでもいいけど、借金の話を言い出したのは>>911なのは
このスレのログを見るだけで分かるよね。

941 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 20:25:49 0
>>940
>言い出してないって、あんたらは執拗にソースの提出を要求してるじゃないか。
>何故かこのスレの住人に。

いやー、ここの肯定派は「ホロコーストはあった」と主張してると思ったんだよ。
でもそんなこと一言も言ってなかったんだね。いやはや早とちりだったよ。

で、もちろん否定派のほうも「なかった」などとは一言も言ってないよ。
ただちょっと疑問に思ったからソース要求してるだけー。

>かなりどうでもいいけど、借金の話を言い出したのは>>911なのは
>このスレのログを見るだけで分かるよね。

と言い出したのは君だよね。

942 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 20:29:27 0
>>941
>ただちょっと疑問に思ったからソース要求してるだけー。
だからどうしてこのスレの住人に要求するの?おかしいじゃない。

>>かなりどうでもいいけど、借金の話を言い出したのは>>911なのは
>>このスレのログを見るだけで分かるよね。

>と言い出したのは君だよね。
そう言い出したのは私だけど、立証責任は果たした。
借金の話を言い出したあんたは立証責任を果たしていない。

943 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 20:30:53 0
>>942
横やりなんだが、あんたさんはホロコーストがあったと思ってるの?

944 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 20:34:32 0
否定派は歴史学会で正当とされ、各国の歴史教科書にも記されている学問的定説に挑戦しようとしているわけでしょ。
ならば否定派のほうに定説の誤りを論証する責任があるのは理の当然だが。

945 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 20:35:08 0
>>942
>だからどうしてこのスレの住人に要求するの?おかしいじゃない。
「あると主張している歴史家がいる」と言っていたスレの住人がいたから、そのソースを要求してんの。

946 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 20:36:50 0
>>944
>否定派は歴史学会で正当とされ、各国の歴史教科書にも記されている学問的定説に挑戦しようとしているわけでしょ。
どの歴史学会が正当と言ってるんですかぁ?
ソースを要求しまーーす。

947 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 20:37:03 0
ガス殺は無かった
 →ガス殺を証言した人の発言は信用できない。
 →ガス殺を認めた裁判は信用できない。

証拠も全く無い。証言も非常にうさんくさい。
 →これでホロコーストを信じろという方が無理

948 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 20:40:02 0
どうでもいいけど、ホロコーストが無かったと主張することって
ホロコースト以外の歴史があったと主張することなんじゃないの?
ユダヤ人が収容所に入れられてもガス殺されずに生き延びたか、
あるいは別の理由で野垂れ死んだか、そんな歴史が「あった」と。

949 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 20:40:48 0
>>944
その通り。
で、相手の根拠を否定してるのが、テンプレのサイトとかなんだけど。
問題は、その中に無い新しい根拠が出た場合。
つまり今まで、無かったはずの新しい情報を根拠とする場合、
それがどのように証拠として関わってくるか、そして証拠能力があるか、
それを説明するのは出した方の責任なわけだ。
むろん否定者はそれに対して、どのような証拠能力があるかを知るために
その情報を出した人に対して、質問や疑問を投げかけるが、それに答えるのはもちろんその情報を出した人だよ。
否定者がその証拠能力を証明はしないし、
他の人間に関係あるかないか分からなかったら、「関係ないよそれ」で終わりになるからね。

950 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 20:42:30 0
>>945
その話じゃないでしょう?
あんたらは毎日毎日虐殺の証拠をこのスレの住人に要求してたじゃないか。

951 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 20:42:40 0
>>948
多分、ホロコーストの証拠をを否定する証拠として出されたものの中には、
そのようなことが書いてあるものもあるだろう。
結果的に分かっただけであって、それ以外のある特定の事象があったと主張する訳じゃない。

952 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 20:44:14 0
>>950
すいません。>>943に答えていただけますでしょうか?

953 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 20:44:58 0
>>952
そんな義務はありません。

954 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 20:45:29 0
>>949
早く早くぅー、どの歴史学会が正当だと認めてるのかそのソースを出してよぉー。
言い出したのは明らかにそっちなんだから、立証責任は間違いなくそっちだからねぇー。
さあ早く出してよぉー。

>>950
「ある」と言っていると思ってたからな。
まさかあると一言も言っていないだったとは知らなかったんだよ(失笑

955 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 20:46:28 0
世の中に「ホロコーストはあった」と主張している人がいる。
世の中に「ホロコーストはなかった」と主張している人がいる。

あなたが「前者が真実で、後者が嘘だ」と判断したのなら、
その理由は言える筈。あなたが判断したんだから。

そうではなくて「こういう主張をしている人歴史学者がいる」
という事を言いたいだけだったら、その歴史学者はなぜそう主張するに
至ったかみたいなことを書いたほうがいい。

でないと「アメリカは宇宙人の死体を隠していると主張している歴史学者がいます。
その歴史学者の名前も知らないし、その歴史学者がなぜそう主張するに至ったかも
知りません」と同じレベルの主張になってしまう。

956 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 20:48:06 0
>>953
それをいっちゃあおしまいだよ………。

>>954
へ?私は否定者だが?

957 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 20:48:21 0
とりあえず肯定派の主張はこういうことか?

「僕はホロコーストがあったとは一言も言っていません。でも歴史学会と歴史家(ソースが提示されておらずその存在は不明)があると言っています」

違ったらそう言ってくれよな。

958 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 20:53:16 0
否定派の主張をまとめると、自分達は無かったとは言っていないけど
テンプレのサイトを見るにその実在が疑わしいと思っている、ということで宜しい?

959 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 20:54:18 0
>>957
私の質問にまず答えたら答えてあげるよ。

960 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 20:56:32 0
>>959
コテハンもトリップもIDも無いので、
959さんの質問がどれなのか、示して下さい。

961 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 20:57:04 0
>>958
あるかどうか分からんから、多分無いだろう。と言うスタンス。
中には、絶対に無い!無いはずだ!ふぁびょーん!と言う人もいる。

>>959
どれだっけ?名無しだからどれがどれだか分からない。

962 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 20:57:27 0
959だが、アンカーミスった。
>>957じゃなくて>>958ね。

で、私の質問は>>957

963 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 20:58:33 0
> とりあえず肯定派の主張はこういうことか?
>
> 「僕はホロコーストがあったとは一言も言っていません。でも歴史学会と歴史家(ソースが提示されておらずその存在は不明)があると言っています」

書き込まれている内容からはそうですね。
特に反論もないようですし。


964 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 21:02:00 0
ホロコーストを立証したのは本職の学者であるから
否定派があまりに細かい部分に突っ込むとこのスレの肯定派が対処するのは重荷。
対して否定派は自分達が証明すべき事実というものを持ってないから無敵。
こんなのバカみたいでやってられないよねぇ。

965 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 21:06:12 0
バカみたいなことを延々とマメにやってる方がいますね。

966 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 21:06:42 0
>>964
聞かれて分からないことがあったら、調べればよい。
学者じゃなけりゃ、学べばよい。
自分のよって立つ根拠がなけりゃ、主張するべきじゃない。
根拠が疑わしいと思えば、意見を変えればよい。

あんたさんは、あったかないかを考えたいのか、
ホロコーストがあったと主張したいのか、否定派を否定したいのか。
そこんとこはっきりしてないと、そういう愚痴を言うことになる。

967 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 21:06:57 0
>>964
バカみたいでもそれが現実なんだから仕方ないでしょう。

968 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 21:19:46 0
>>966
つまるところ肯定派には学者レベルを要求するけど
否定派は適当に突っ込んでるだけでいいと。

ハァ……
あのさあ、このスレの肯定派って言うのは、ホロコーストがあったと言った学者じゃないんだよ。
延々と証拠を要求するだけの変な人達に対応してあげてるだけの奇特な人なんだよ。
否定派がいつまでもそんなことしかしないから、みんな居なくなっちゃったんじゃないか。

969 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 21:22:18 0
>みんな居なくなっちゃったんじゃないか。

ワロタ。

970 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 21:22:21 0
>>968
言った学者を出せと何度もいっていますが。

971 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 21:23:08 0
だったら埋め立て作業班も早く全員撤収よろ。

972 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 21:24:04 0
>>970
ヒルバーグでいい?

今どきヒルバーグですかとか言わないでね。そう言ってる学者がいるという話なんだから。

973 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 21:24:25 0
>>966
>聞かれて分からないことがあったら、調べればよい。
>学者じゃなけりゃ、学べばよい。

所詮素人しかいないこのスレでは、そうした重荷に著しい不均衡が生じてしまう。
否定派が優位に立つのは理の当然。だからここの議論は不毛である、と>>964は主張しているんだろ。
正論じゃん。

974 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 21:26:24 0
史上最大の捏造 ホロコースト 28
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1122378268/

975 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 21:27:34 0
>>972
ヒルバーグの主張の矛盾点はそりゃもう腐るほど指摘されていますね。

976 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 21:28:17 0
それでも議論を続けたければ、スレ限定ルール作りましょうよ。
今までの否定派の方法は、学者と議論してるのならともかく
このスレの住人相手にやっても意味無いんだからさ。

977 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 21:28:26 0
このスレの流れをみていると、否定派がいかに学問を軽んじているかよくわかりますね。

978 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 21:29:12 0
>>968
あったっておもって、それを主張するなら、証拠を持ってないと話にならん。
あったとおもわなくて、それを主張する訳じゃないが、こういう意見があるけどどう?
と言うなら、別に問題はない。それはただの検証。

>>973
相手の証拠のおかしなところを証拠を持って問うのは何も必要ないと?
こっちだって、色々調べて、ここがおかしいんじゃないか?と言ってるわけだ。
そしたら、今度は肯定派が色々調べて、こうだからおかしくない。とか言えよ。
そしたら今度は否定派が調べて、それに反論する。
どっちも苦労してるんだよ。

979 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 21:29:17 0
>>975
この場では関係ない話でしょ?

980 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 21:32:54 0
>>978
あのさあ、ホロコーストが無かったことを証明するのは可能なんだから
やってみてくれない?
それで初めて肯定派と否定派は同じ立場につけるんだからさ。

981 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 21:34:01 0
>>980
私は無かったことを証明することは可能だなんて思ってません。
無かったことを証明することは無理です。
ただ、あったことを否定することは出来ます。

982 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 21:34:40 0
>>981
まちがえた、
無かったはずのことを、あったことにされているのを否定することは出来ます
の間違いです。

983 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 21:34:43 0
>>980
同じ立場につけると思ってるの?
肯定派と否定派は同じではないのだから一緒になる努力をする必要は無い。
そんな義務は皆無だ。

984 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 21:37:00 0
つまりあれだ、ナチスドイツってのは

ユダヤと言うだけで、何万人もの人間を無差別に虐殺できるほど銃弾に余裕があり、
資源に困って戦争をし始めたのにユダヤ人を貴重な石油燃料で一酸化炭素中毒にするほど資源にありふれていて、
チョビ髭総統が「あなたは戦争経済を知らない」とかのたまうほど経済が圧迫してるのにもかかわらず
高価なチクロンBによるガス殺を一日に何回と行い、
野外で虐殺を行う傍ら、わざわざユダヤ人を確保して安楽死を行うほど行動に余裕があり、
見えないはずのシアン化合物の煙を目視し、
1m当たりにユダヤ人を30人押し込むほど物理を超越し、
換気密閉の完全でないガス室で一日に何度もガス殺を行えるほど科学力が優れ、
致死性ガスが充満して間もない部屋をのぞき込んで何も以上がないほど体が頑丈で、
当時、肉体労働者として働かせていたユダヤ人を、労働者が足りないはずの戦争中でまで
わざわざ刑務所で殺すほど労働力に溢れていて、
いったん火を付ければ、人体だろうが何だろうが骨さえも残らない程の火力を生み出すほど火の扱いに優れ、
命令書が無くとも、国全体の意志としてユダヤ人を絶滅させようと思うほど意思疎通に優れ、
虐殺計画を国民の面前で公表したにもかかわらず戦後にはその記憶を奪うほど記憶操作が進んでおり、
敗戦に次ぐ敗戦で、前線が押し下げられている最中にもかかわらず虐殺計画に関する書類だけを燃やすほど余裕のある行動が取れ、
わざわざ収容所内に監視員のためのだけにプールを作り、
絶滅計画の被害者であるはずのユダヤ人が逆に増えるほどの人口倍増能力がある。

そう言う人間の集まりって事か?

985 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 21:38:13 0
>>978
>相手の証拠のおかしなところを証拠を持って問うのは何も必要ないと?
必要だけど、否定派がやってるのってそれだけじゃない。
充分じゃないんだよ。
肯定派は否定派への突っ込みに加えて証拠の提示までやらされてるんだよ。
否定派も何かを立証して見せろ。

986 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 21:41:59 0
>>985
普通に考えれば、否定派が出した、
相手の証拠を否定する証拠に対して、疑問や質問をぶつけて証拠能力がないんじゃないのか?
と言えば、否定派は立証責任を負う。
それに対して、「そう思う根拠を出せ」と言えばそれは立証放棄だわな。
それをやってる否定派が居るのは嘆かわしいのは事実だ。

987 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 21:42:16 0
>>985
>肯定派は否定派への突っ込みに加えて証拠の提示までやらされてるんだよ。
「あった」と主張してんだから証拠の提示義務に負われるのは当然だろ。
それが嫌ならそんなことは言うな。

そして「そんなこと言ってない」というのなら議論に参加するな。そしてこんなとこ来るな

988 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 21:44:08 0
>>985
どうせ「悪魔の証明」を持ち出して逃げるのでは?

989 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 21:47:10 0
>>985
言っていることがよくわからんな。
肯定派の証拠には証明能力が無いと立正するだけで、
否定論としては充分ではないか?

990 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 21:47:46 0
>>988
「悪魔の証明」という常識的ルールを無視してでも逃げている肯定派の言うことじゃないな。

991 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 21:50:21 0
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/leuchter_02.htm
ツンデル以前
ツンデル以前には、ドイツに対する告発者たちは、「ガス室」の実在を証明しようと考えたこともなかった。
彼らはその実在を「すでに証明されたもの」とみなしていた。
絶滅派のセルジュ・クラルスフェルトによると、(プレサックに資金提供するまでは、)
「いつの日か、ガス室の実在を証明しなくてはならなくなるなどとは誰も考えていなかったので、
明らかに、1945年以降、ガス室の技術的側面は放置されたテーマであった」
(Le Monde Juif, January- March, 1987, p. 1)

992 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 21:51:21 0
>>987
否定派は、正史とは別の歴史を提示しなければならないんだってことをわかってるのか?
そのためには、死んだはずのユダヤ人が「どこかで生き延びていたこと」
「戸籍をごまかして隠れていたこと」「ホロコースト以外で死んだこと」などの
「あったこと」の証明をしなくちゃならないんだよ。しかも数百万単位で。

993 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 21:53:31 0
>>992
それは違う、ホロコーストでガス殺で殺されたことを否定
または、国の方針としてユダヤ人絶滅計画があったことを否定するだけでよい。

994 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 21:57:18 0
ちなみに言っておくが
正史派は、その当時のナチスを犯罪者として断定していることを自覚しておいて欲しい。
言っておくが、無かった犯罪をあったというのは、その人間を故意に辱めていることだぞ。

995 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 21:57:30 0
まあ、無かったというのなら別の歴史があったという証拠を出せよ。
少なくとも2chではいわゆる否定派が議論を始めたんだから。
否定派がホロコーストの証拠を全て否定した上で別の歴史があった証拠を出すのが筋だろう。

996 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 21:58:45 0
>まあ、無かったというのなら別の歴史があったという証拠を出せよ。

そんな義務も必要性も関連性も皆無。
話題そらし論点ずらしはやめていただきたい。

997 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 22:00:46 0
>>958
> 否定派の主張をまとめると、

正史派の主張は、どこか真実と矛盾している。
それが何を意味するのかは分からないが、
ガス殺を示す証拠が無いのなら(証言もうさんくさいし)、
「ガス殺は無かった」可能性は高いと言うしかない。

なにせ証拠が無いんだから・・・

それとも完全犯罪をやってのけたのか?

998 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 22:02:31 0
>>958
少なくとも現在の段階で「ホロコーストは絶対にあった」と判断する奴は低脳

999 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 22:02:56 0
<肯定派も認めているガス殺の要点>
・死体はありません
・書類は燃やされちゃったのでありません
・死者数もコロコロ変わります
・誰も見ていないところで行われたので目撃者も殆どいません
・無色透明の青酸ガスが「見える」と言っている超人の証言があります

私は「だからあった」とか「だからなかった」とか、そういうことは言いません。
この事実を見て、あなたがどう判断するかはあなた次第です。

1000 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 22:02:56 0
>>995
あったと言えないなら、ない。それだけ。
この世はそう言うルールになってる。

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