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WW2枢軸軍勝利の可能性

1 :某研究者:2005/07/23(土) 16:21:50 0
WW2で枢軸軍が連合軍に勝利する可能性
まあ今回は世界史板で議論したいわけだが
(枢軸国全体では無く日本やドイツの単独勝利の可能性
 或いはロシア・米英・仏等の単独勝利の可能性
 連合軍がもう少し上手く枢軸側に勝利出来る可能性等も議論したい訳だが)

http://yasai.2ch.net/army/kako/1011/10116/1011658833.html
http://hobby.2ch.net/army/kako/1013/10133/1013347806.html
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1054033451/1001-1100
WW2枢軸軍勝利の可能性1・2・3

http://page.freett.com/dat2ch06/030526-1006928222.html
続・独ソ開戦から60年、本当はどうだったの?
http://page.freett.com/dat2ch06/030526-1044523123.html
大東亜戦争 日本の敗因  3
http://page.freett.com/dat2ch06/030526-1045971089.html
海上護衛戦〜大海令第三号〜

2 :世界@名無史さん:2005/07/23(土) 16:22:58 0
華麗に2ゲット

3 :ベンゼン中尉 ◆DYfZNhP6fc :2005/07/23(土) 16:37:03 0
棒が相変わらずアホスレ立てるからな。
仕方ないことだが・・・。

4 :世界@名無史さん:2005/07/23(土) 23:47:19 0
ポーランド侵攻を、できれば1945年、すくなくとも1943年まで
まてばよかった。

5 :前スレ984:2005/07/24(日) 00:00:37 0
えっこのスレいらないんじゃないの?

後、ベンゼン中尉のいう珊瑚海海戦ってのはいまいち?だな
第二段作戦の鼻っ柱折られて講和とはならんだろ 日米双方共ね
第一、陸軍や天皇になんと言って海軍は説得するのやら・・・

6 :世界@名無史さん:2005/07/24(日) 00:03:21 0
珊瑚海海戦は、ほぼ互角の戦いだろ。なんで講和になるんだ。


7 :世界@名無史さん:2005/07/24(日) 00:45:30 0
戦い自体は互角だったが消耗しすぎ

8 :世界@名無史さん:2005/07/24(日) 04:34:50 0
前スレ

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1116851012/l50

今回で”5”です。


9 :世界@名無史さん:2005/07/24(日) 08:47:48 0
>6
 戦術的には、日本の勝ちだが、日本海軍の南下を止めたので戦略的には、
 米国の勝ち。

10 :世界@名無史さん:2005/07/24(日) 16:09:04 0
>4
 その場合、英仏を圧倒できる軍事力をドイツが備えている可能性もあるが、
 ソ連の軍事力もかなり増大してると思うがね。まあ、ソ連と戦わなければ
 問題にはならんが

11 :世界@名無史さん:2005/07/24(日) 17:04:05 0
 ドイツが1939年の西方戦の際に一気に英軍を撃破しておくべきだった。
ダンケルクの英軍を逃がしたのは大失敗。英軍を撃破した後に速やかに弱体化
していたソ連軍を撃破する。この際、冬季戦線の準備と目標をモスクワに定めて
確実にソ連軍を仕留めること。
 日本は中国の親日友好政権の旺兆名を上手く活用して中国との和解を図ると同時に
共産党と国民党が合作しないように妨害活動を実施させ、対立構造を図る。
その後、対英米開戦して有利に戦局を進める。

12 :世界@名無史さん:2005/07/24(日) 17:20:34 0
西方戦は1940年ですよ。ダンケルクの英軍を逃したのは失敗ではあるがね。
それと、ダンケルクの英軍を撃破したって、英国は降伏しないしよ。それに、
モスクワを攻め落としたとしても、ソ連が降伏するかわからん。英米と開戦して
どうやって有利に戦局を進めるのさ。あなだらけですよ

13 :世界@名無史さん:2005/07/24(日) 17:56:50 0
時を超え
新鋭テクノロジーを誇るイージス艦が
第二次大戦下の太平洋に出現!

という展開になれば枢軸国が勝利します

14 :世界@名無史さん:2005/07/24(日) 17:57:29 0
ヒトラーのやり方次第で英国が根を上げた可能性はありますよ。
仮に欧州派遣軍を撃滅したり、また例えば前スレのように、英国南部の
制空権を抑えていたら、その後、それぞれの国が取るべき軍事戦略、外
交戦略が少々変わって来る。
有利な状況にあるなら、とりあえず英国を片付けるまでは対ソ開戦を思
い留まるかも知れないし、逆に英国は片付いたも同然と安心するかも知
れない。
スペインやフランス、ユーゴスラビア、イタリアなどの政治動向も注視
する必要がある。

15 :世界@名無史さん:2005/07/24(日) 18:39:40 0
>>10
時間を置くとソ連側から仕掛けてくる可能性が高い。

16 :世界@名無史さん:2005/07/24(日) 19:29:21 0
基本的なことなんでちょっと恐縮なんだが
ダンケルクで結局欧州派遣軍がロンメルらにやられていたとしても
何か史実と異なる可能性はあるの?
・チャーチルが首相やってる限り講和はありえない。
・チャーチルに代わる首相も出てこないだろう。
・バトルオブブリテンの英軍優位は変わらない→アシカ作戦無期延期は必至。
後のノルマンディ上陸にしたってアメリカがほぼ主体だから影響なさそうだし。
ダンケルクってあまり戦局に果たした役割が見出せないんだけど
むしろ欧州危機でアメリカの参戦が早まりそうな予感が


17 :世界@名無史さん:2005/07/24(日) 21:31:06 0
英仏軍の主力がダンケルクにあったわけだが、それを壊滅させれば、当分、
英仏の反撃を押さえることができるだろうしな。まあほっといたから
どうこうにはならんかったがね。英国の南部の制空権をとったとしても、
英国に大軍をおける船舶はドイツにはないから、そこで行き詰まったんじゃないの
かな

18 :世界@名無史さん:2005/07/24(日) 21:54:54 0
ドイツは1945年まで攻勢できるのはさけるべきだったろう。

19 :世界@名無史さん:2005/07/25(月) 08:15:22 0
それのほうが勝算はあったね

20 :世界@名無史さん:2005/07/25(月) 08:45:51 0
>12
○ 英国は1939年9月にドイツに宣戦布告しているので公式的には
1939年に第2次世界大戦が勃発、つまり西方戦も1939年に開始
されたと解釈したんだけどね。西方電撃戦の開始は確かに1940年だけど
○ ダンケルクの英軍を撃破したら英国が降伏するとは一言も言っていませんが・・。
数十万の英軍が撃破されたとあればただでさえ第1次世界大戦の後遺症で厭戦気分の
高い英国世論は一気に戦意を喪失してしまいチャーチルだってどうすることもできかった
んじゃないかということ。
○ バルバロッサ作戦の敗因の一つは目的・目標の不明確さ。当初の目標を確実に
モスクワに定めておけば降伏はさせることができなくとも一気にソ連軍を崩壊させて
戦力回復ができない状態にできると思う。ただでさえ、赤軍粛正や急進的な共産化で
国内がガタガタだったんだから首都のモスクワを失った打撃は計り知れない  


21 :世界@名無史さん:2005/07/25(月) 09:00:00 0
外交的にチェコ分割まででダンチヒ回廊の放棄を宣言
宥和と見せかけてロケットと核技術を進め、
核ミサイル搭載の人工衛星を打ち上げトと同時に
恐喝外交を再開。ダンチヒ回廊を再度要求し
拒否と同時に布告、それによって英仏から
布告がきたらポーランドを占領後イギリス
主要都市と軍事基地に核を投下、フランスへ侵攻
フランス降伏後は速やかに東方へ移動して
対ソ戦開始、頑強な陣地群は戦術核で排除しつつ
ウラル山脈以西の割譲を目指して戦う。


22 :世界@名無史さん:2005/07/25(月) 09:02:06 0
>20
 ○ 1939年は、両方ともにらみあっているだけですからね。公式的には
 1939だけどな。
 ○ ダンケルクで英軍が壊滅したとしても、戦意は喪失しないでしょう。ドイツ
 を負かしてくれる指導者ということで、チャーチルを選んだわけだしな。もともと
 厭戦気分が高いといっても、ヒトラーに屈服するほど、英国民は弱くないだろう
 ○ モスクワを落としても、ソ連極東軍もザバイカル方面軍も健在だしな。
 スターリンもサマラに首都機能を移す準備をしていたしな。まあ、モスクワを
 失うことは打撃にはなるが、かえってドイツ軍の方が、モスクワを落としても
 ソ連軍は降伏しないというので、困ってしまうかもしれないけどな。ソ連軍を
 壊滅させなきゃ、終わりはないだろう。

23 :世界@名無史さん:2005/07/25(月) 09:30:39 0
>>22
「厭戦気分が高まるだろう」という主張に対して
「いや高まらないだろう」と言うだけでは何の議論にもならないぞ。
>>20の主張も根拠が薄いけどな。



24 :世界@名無史さん:2005/07/25(月) 09:43:10 0
チャーチルは抗戦派だろ。そもそもドイツと妥協してもいいなら、
チェンバレンのままで、よかっただろうよ。そのことから考えると、
ドイツとは徹底的に戦うぞということを、イギリスの国民は覚悟していただろうよ。
ダンケルクは戦術的には効果あるだろうが、英国民の心理にドイツへの深い憎しみを
植えるだけじゃないのか?

25 :世界@名無史さん:2005/07/25(月) 09:57:06 0
日本軍も中国の首都の南京を落としたが、戦争は続いたしな。


26 :世界@名無史さん:2005/07/25(月) 11:45:09 0
>>20を読めばチャーチルが徹底抗戦派であったことくらいの知識は
>>20が持っているだろうと推察できる。その上で>>20のように主張
していると見るべきである。

ただ、欧州派遣軍を撃滅したくらいでは英国民の戦意をくじくこと
は難しいだろう、という見方自体には賛成だ。
このうえに、英国南部の制空権を奪取して爆弾の雨を降らせ、徹底
した通商破壊を行い日乾しにしても英国が屈服するとは断言しづら
い。

しかし、断言できないからだめ、では何の議論も進まないというこ
とは申し添えておく。

27 :だつお:2005/07/25(月) 12:19:05 0
◇計算できない物質的財産の破壊
 「日本の侵略戦争が中国に与えた財産上の損失も、莫大で驚くべきものだ」、
戦争中、日本軍はいたるところで、狂気のように公共や個人の財産を略奪し、
文化遺産を破壊し、鉱物・森林資源を採掘、伐採し、偽札を発行し、
軍事・民生施設を焼き払い、爆破し、中華民族の物質的精華は日本侵略者
によってほとんど全部奪い去られた、卞博士はこう指摘した。
 この数年、抗戦時代の損失問題を研究し続けてきた卞博士は、当時、
直接戦禍にみまわれなかったチベット、新疆の両省クラス行政区を除き、
残りの省は全部または部分的に陥落するか、一部が戦場になり、多くの都市、
郷・鎮が日本軍の盲爆にさらされたとみている。
 卞博士は、近年の研究結果で、全戦争期間中、中国が受けた直接の財産
損失は1000億ドル、間接的損失は5000億ドルに達することが明らか
になったと語った。
 「むろん、戦争状態という制約から、抗戦の損害調査は、時間的完全性
からも、空間のカバーという点からも、極めて不完全なものである」、
「日本の侵略戦争が中国に与えた巨大な物質的財産の破壊と壊滅ぶりに
ついて、正確な回答をみつけるのは不可能に近い」、卞博士はこう語った。
 そして日本の侵略戦争がもたらした大きな傷が、中国の近代化プロセスの
重大な障害になったことは、学術界で突っ込んで研究する必要があると強調した。

http://www.china-embassy.or.jp/jpn/zt/qqq115/t202631.htm
日本の侵略戦争は中国にどれだけの損害を与えたか 新華社解説

28 :世界@名無史さん:2005/07/25(月) 13:18:07 0
というより、本当にヒトラーが停止命令さえださなければ
イギリス遠征軍を殲滅できた、と言うこと自体が疑問。

英仏海峡の制海権は英国海軍が維持しており、
接近しようとすると、艦砲射撃がとんでくる。
それにダンケルク周辺は湿地が多く戦車の運用には適さず、
要所には全滅覚悟の英軍遅滞防御部隊が踏ん張っていて、
これを排除するにはかなり時間がかかる。
空も、ダンケルク周辺においては互角。
またドイツ軍もそろそろ攻勢限界点が見え始めて
進撃速度は鈍りつつある。

無理して、ダンケルクに突入しようとしても、結局為す術もなく
英軍の撤退を見送る羽目になるだけのような気がする。

29 :世界@名無史さん:2005/07/25(月) 19:15:03 0
まあ確かに、英軍を殲滅できるとは断言はできないだろうな。ただ、ドイツ軍が
進撃すれば、かなりの打撃を与えたことは確かだろう。ヒトラーとしては、
パリ攻略を優先させたと考えることもできるがな。

30 :世界@名無史さん:2005/07/25(月) 19:41:23 0
>>27
中国はそうでもいっとかないと、
膨大な日本の対外資産を没収して猫糞したとかいわれるからな。

31 :世界@名無史さん:2005/07/25(月) 19:46:19 0
ダンケルクの英軍の奇跡に近い脱出劇は、英国民に勇気と希望を
与えたそうだ。

32 :\[・ム・ ] ‖苗‖:2005/07/25(月) 20:44:59 O
「大西洋の戦い」には、イタリアの潜水艦30隻も参加した。
そのうちの27隻は1940年末、地中海からジブラルタル海峡を抜けて大西洋に現れ、
フランスのボルドーを基地にして獲物を狙った。
紅海の小艦隊から派遣された3隻も、アフリカをまわってこれに加わった。
イタリア潜水艦隊は135隻、842000トンを沈めた。
1隻当たり4.5隻、28000トンである。
1隻当たりのドイツとイタリアの戦果の違いは、
潜水艦の旗色が決定的に悪くなる1943年前に、イタリアの潜水艦は沈んだか、
同国に帰ったかしたかに起因している。

実はイタリア潜水艦の方が、一隻当りの撃沈率は高かったのだ。


33 :ロンメル:2005/07/25(月) 20:56:26 0
諸君、私が前スレで提唱したアフリカ軍団増強とフランコを蹴飛ばしてジブラル
タル陥落による地中海征服で中東石油資源確保を最優先としたゲルマン100年
の計作戦よりもよいプランがあれば、是非ご披露願いたい。

34 :世界@名無史さん:2005/07/25(月) 21:22:18 0
>>33
ドイツの圧力でイタリアのリビア侵攻阻止でつ

35 :世界@名無史さん:2005/07/25(月) 22:19:52 0
V-2の大型改造型V-3で、北極海弾道経路紐育大空襲!!

36 :世界@名無史さん:2005/07/25(月) 22:30:53 0
>>33
 ドイツが英国を屈服させるには、その手段が最も有効だな。まあ、
 補給とか工夫しなければならないと思うが。

37 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 05:07:44 0
>>33
概略を改めてもう少し詳しく。
フランコを味方につけるには、立派に戦って見せる必要もあるだろ。
ならば、英国の欧州派遣軍の問題、バトルオブブリテンの戦い方と
組み合わせればより良い妄想になるかも知れない。


38 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 08:04:20 0
フランコは参戦させる必要はないだろう。ただ、ドイツ軍の通過を認めてくれれば
いいだろうよ。

39 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 16:36:57 0
イタリアと同じでお荷物になるかもね。

40 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 19:46:44 0
>>38
それを認めてもらうのが大変難しい。
「このような会見をもう一度ひらくくらいなら、二、三本歯をぬいてもらうほうがましだ」

英国を屈服させるか講和しない限り可能性はないと思われる。

41 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 21:21:59 0
アメリカがイギリスに肩入れしている時点で詰んでいると思うのは俺だけか?
アメリカは大量のイギリス戦債を購入している以上、見捨てるわけにはいかないんだし、
業績不振の企業に莫大な融資をしている銀行のように、追加の支援を続けざるを得ない。
それでもなお、ドイツがイギリスを追い込めば、今度はそれだけアメリカの参戦は近くなる。
そして、一旦、アメリカが参戦してしまえば、最早、ドイツの勝利は有り得ない。

42 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 21:51:28 0
大正時代にすでに「米英離間なき限り米の敗北はなし」という結論出てるんだから、
米の予想どおりに世界が動いたってだけの話……

43 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 22:52:34 0
>41
そうですね。ただ、米国が参戦する前に英国が降伏したりすれば、いかに米国
 でもドイツと戦うかどうか迷っただろうけどな。ジブラルタルは、アフリカから
 攻めるか。無理にでもスペインに軍を進めればフランコも降りて来るんじゃ
 ないのか

44 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 22:56:08 0
ジブラルタルを海側から攻略するような力はドイツ軍には無い。
無理に軍を進めて自分から敵を作るのは得策ではないよ。
ただでさえ味方は少ないんだから。

45 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 23:42:19 0
モロッコから、空爆なり砲撃なりすりゃいいんじゃないのか? 
その前に、マルタ島を押さえれば、ほぼ地中海の制空権を握れるから、それほど
ジブラルタルにこだわる必要もないんだがな。フランコも義勇軍をソ連に送ったことも
あるし、もっとドイツが圧力かければ、妥協したかもしれないがね。

46 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 23:46:15 0
>>44
そこで降下猟兵投入ですよ

47 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 23:52:35 0
ジブラルタルで要塞化されてなかったけ?

48 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 23:57:32 0
>>33 ロンメル将軍
将軍の見解は、すべからく利にかなっている。
まず実際のヨーロッパ戦線はイギリス、ソ連のニ正面作戦だけでなく、
地中海からイタリアへの南部戦線があり、実際ドイツ軍は3正面作戦
を取らされていた。
フランス侵攻後、余波をかってスペイン・地中海・アフリカの南部戦
線を付随作戦でなく正面作戦としてドイツの軍事資源を有効に投入で
きれば、独伊軍は地中海の東と西の入り口、ジブラルタルとアレキサ
ンドリアを掌握できるだろう。そして支援物資が届かなくなる地中海
英領島嶼部は、日本軍が南洋で体験した飢餓との戦いとなるだろう。
ドイツは潤沢な北欧の鉄と中東の石油を押さえる事で、資源自給体制
が整う事になり、機甲師団やルフトバッフェが燃料に泣く事もなくな
る。特に英国に変わって中東を押さえれば、当時はまだ南米等の産出
量はしれていたので、英国は資源輸送を完全にアメリカに頼らざるを
得なくなり、インド洋経由航路は費用と時間と危険が伴う喜望峰ルー
トに限られてしまう。
イギリスの生命線はアメリカとの北大西洋航路だけとなり、ジブラル
タルを喪失する事で、貴重な地上レーダー・海軍機拠点と艦艇補給地
を無くし、ドイツ艦の作戦海域は大西洋の東半分を押さえる事となり、
ひいては大西洋の戦いの帰趨に多大な影響を与えるだろう。Uボート
作戦は格段に好転する。敵はアメリカ航路に絞れるからだ。

そして、地中海支配はソ連に対してのカードにもなる。ソ連の2大通
商航路の1つ黒海の入口を封鎖できる立場に立つことができる。
バルト海の入口は既に押さえているから、これは外交カードとして有
効だろう。マンシュタインとグーデリアンをアフリカへ送り込むべきだ。

49 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 00:04:46 0
で、将軍、その作戦に必要な師団数ははるかに
ドイツの限界を超すわけですが・・・
無い袖は振れないね

50 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 07:41:54 0
>>49
考えもしないで書き込まないほうがいい。1940年中には中東を押さえ
てしまう作戦であろうことは>>48を読めば解る。つまり師団数は余り
まくるってことだよ。


51 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 07:59:44 0
ソ連に攻めこむよりはましな作戦ではあるな。北アフリカの英軍を蹴散らして、
スエズ運河を確保できる可能性は高い。ただ、1940年中に中東までは
いけないだろうがな。1941年中だろ。

52 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 08:40:09 0
問題なのは師団数より、補給だよ

53 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 11:16:16 0
>>51
「ソ連に攻め込むより」中東を狙った場合に、41年中もかからないでしょ。
てかドイツ軍的にそんなクソ長い作戦期間は想定しないと思う。東部戦線
と比べても敵対兵力がまるで少ない。想像以上に敵が強かった、というこ
ともありそうにない。シリア・イラクまで占領の作戦期間自体は2,3ヶ
月程度では。
エジプト陥落後はブラウ作戦のような展開になりそうだ。


54 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 11:56:14 0
>>53
補給が続きませんってば。
北アフリカって交通事情が悪すぎるし。
ロンメルなんか東部戦線の同規模のドイツ軍より
戦線を広げすぎて、遙かに大量のトラックを与えられていながら
補給途絶で自滅したようなものですし。
しかも、その時、トリポリには陸揚げされた物資が
前線に運びきれないまま、山積みになっていたって話もありますし。

たかだか、一個軍団のDAKですらこのありさまなのに
大軍を投入すればそれだけ、補給は困難になってきますよ。
その辺のことちゃんと考えていますか?

55 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 12:55:04 0
イギリス海空軍と決戦して勝利しているという前提なんでしょうから、
ちょっとソ連を刺激しそうですがトルコ経由で中東に向かうのはどうでしょうかね。
どちらを経由するにせよ問題は補給路なんですが・・・

56 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 13:11:25 0
>>54
断片的な目先の事実だけで語ってもしょうがないだろ。
ロンメルは劣勢を補うために機動力に頼らざるを得なかったために兵站を
犠牲にしたに過ぎない。
ここで語られるifアフリカ戦線では、ロンメルのような無茶をする必要
はどこにもない。
航空兵力を使ってマルタを黙らせることもできるし、拠点を占領するごと
に再編しながら着実に進撃することが出来る。
着実に英軍を擦り潰して行くだけの話。


57 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 13:46:46 0
>>56
その着実な進撃をするための物資はどこから荷揚げしてどのルートで運ぶんだという話だと思いますよ。
史実の北アフリカ戦線で既に、トリポリ−トブルクまでの荷揚げ能力の限度に近い兵力を抱えていますし、
伊領リビアに新たな港湾と道路網が無いと難しいのではないのでしょうか。
いやここは可能性を追求するスレですから、
「イタリアがリビアのインフラ整備に力を入れていたら」というIFを考えていけば良いだけですけど。

58 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 14:54:27 0
ロンメルがスエズまでいけなかったのは、やはり、マルタ島の英軍に
かたっぱしから、輸送船を撃沈されてしまったのが大きい。だから、
マルタ島をドイツ軍が押さえれば、補給はどうにか都合がつくんじゃないか
空軍も余裕があるしな。30万くらいつぎ込めば、スエズまではたどり
つくだろう。

59 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 16:13:55 0
>>53
ドイツがフランスを占領するのは6月、それからアフリカに軍隊を
 送るとすると、いろいろ準備があるから、そう簡単にすぐにアフリカ
 に進撃できるわけではあるまい、マルタ島を落とすのに結構てこずると
 思うしな。

60 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 16:35:58 0
時間はかからないでしょ。
ただ、時間はかからないけど、やるとなると損害はかなり出る。
マルタはそういうものだと思うよ。



61 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 16:58:53 0
要塞になっているが

62 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 17:12:03 0
だから損害がかなり出ると言う話をしてるんじゃん。

63 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 17:27:42 0
というか、巷で言われているほど、マルタ島の活動の影響は大きくない。
なにしろトリポリには無事、陸揚げされた物資が前線へ運びきれないまま、
あふれていたって話しなんですから。
トリポリより前線に近い、トブルクやベンガジは荷揚げ能力が足りない上に
エジプトに近すぎて、英空軍の攻撃範囲に入っていますし、
結局の所ドイツの兵站能力ではDAKがアフリカに展開できる
最大限の兵力だったんだと思いますよ。

64 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 18:23:25 0
>>63
それを以って最大限と考えることがおかしい。
ヒトラーが兵站の限界を見極め(あえて)あの程度の戦力しか送らなかった、
と推定できるような形跡はない。東部戦線のことを考えるとあれが「無理
押しの限界」とは到底言えない。
だいいちエジプトに本気で取り組むならば、ベンガジやトブルクを空軍基
地も含めて増強することは全く問題ないし、兵力の補充ももっと円滑に行
える。

史実をなぞるだけなら結論は「無理」しかありえない。多少なりとも見識
があるなら建設的な意見を述べるべきと思うが?


65 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 18:39:53 0
日本がドイツと一緒にソ連を挟撃する選択肢は無かったの?

66 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 18:45:09 0
>>65
過去ログあさればいやっつーほど出て来るが、
改めて語るべきかな・・?

67 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 18:58:09 0
>>64
初めから具体的にどこをどう史実と変えていくのか提示すべきなのだと思います。
特に何も書かれていなければ史実と同じだと推定するよりありませんから、
「補給能力は史実のままで兵力を増強して中東を攻略できる」という主張だと読まれても仕方の無いところでしょう。

68 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 18:58:57 0
いっそリビア油田が開発されていたことにすればかなり戦局は変わるが・・・

69 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 19:08:08 0
中東征服のためにはとりあえず補給能力の改善のためにトリポリ・ベンガジ・トブルクの港湾を拡張する必要があるね。
道路網の改善と、できれば鉄道も欲しいところ。
予算はエチオピアとスペイン内戦に突っ込んだ分から捻出するとして、
後はパドリオ元帥を失脚させて、ドイツにおいてはヒトラーに資源確保を優先させる霊感を与えて…後は何が必要かな。

70 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 19:13:51 0
>>67
そこらへんは流れを作った>>33ロンメル将軍にも聞いてみたいところでは
あるがな、
しかしここはロンメル将軍や俺が主張をし、君が批評や評価をする場では
ないよ。

即ち君は君なりの構想を主張すべき。あるいは、人の構想に欠点があるな
らそれを補強すべき。それが「可能性を探る」ということではないのかね?
それをせず「史実通りと取られても仕方ないだろ?」と言って他人の主張
に赤点評価だけして悦に入っているのでは、
建設的に議論を形作ろうとする人間ではなく議論を潰そうとするだけの人
間だと見られても仕方あるまい?


71 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 19:19:26 0
前スレ後半辺りから、「建設的な意見を」とか「可能性を探る」、「議論を潰そうとするな」
などと前提となる根拠も示さずにいきなり自分の設定で語る人が出てきたな。

72 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 19:33:20 0
>>71
兵站が(史実のままでは)もたんな、と言うなら、
どのように改善するかを提案しないと話にならんだろ。
別の議論をしたいなら自説を主張すればいい。
史実をもとに「それじゃもちません」と言うだけの思考停止の
ツッコミ屋なら厨房にだって出来るっつの。


73 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 19:38:29 0
このスレは、どう改変すれば勝利できるか?じゃなくて
許容できる範囲内の改変で勝利できるかどうかを議論するスレじゃないの?

74 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 19:42:08 0
>>73
そのはずなんだけど、そうは考えてない人がいるんだね。

75 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 19:46:16 0
>>74
へ〜一体誰が許容できる範囲内と決めたのか知らないが、
許容できる範囲内とはどの程度のものなのか基準を示して貰えますかね?


76 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 20:12:13 0
基準が無いからぐだぐだになってるんだよ。

77 :ロンメル将軍:2005/07/27(水) 21:47:03 0
>>48
ほーう、地中海を押さえるとソ連への外交カードとなるというのは確かに
面白い。これは気付きませんでしたな。

78 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 23:14:42 0
ふーむまずはドイツの輸送船の建造能力を上げるのが必要だな>>北アフリカへの補給
てことは、随分前までさかのぼらないとな。
まあZ計画は当然破棄しないとね。

79 :世界@名無史さん:2005/07/28(木) 00:58:27 0
ドイツで船作っても地中海には持っていけないでしょ

80 :世界@名無史さん:2005/07/28(木) 01:11:08 0
では上で議論している船舶はどこから調達するつもりなの?

81 :65:2005/07/28(木) 05:02:09 0
どうなんだよ?

82 :世界@名無史さん:2005/07/28(木) 07:33:58 0
イタリアの商船船腹量は戦線を支えるのには十分過ぎると考えていいでしょう。
問題となるのは港湾設備と進撃ルートでしょうね。

83 :世界@名無史さん:2005/07/28(木) 08:08:22 0
30万くらい兵力があれば、なんとかカイロまでいけるんじゃないのか?
それに、独ソ戦をしなければ、ドイツ空軍も余裕があるし、少しぐらいは空輸で
カバーできるだろ。あとは、マルタを押さえれば、輸送船の心配はへるしな。


84 :世界@名無史さん:2005/07/28(木) 08:38:17 0
ヒトラーとしては、もともと、リビアに攻めこんできた英軍を撃破し、イタリア
を助けるのが目的だったし、あまり北アフリカに興味がなかったからね。兵站の
限界を見極めて師団をおくらなかったわけではない。それに、カイロまで最初は
進撃するつもりもなかった。ロンメルが快進撃を続けたから、欲が出てきて、
当初の予定より変更になったわけだが。


85 :世界@名無史さん:2005/07/28(木) 09:01:01 0
進撃ルートは、リビアから上陸して、中東に進撃するのが無難だろうな。
バルカンルートは、陸路続きだか進撃に時間がかかりそうだ。
まあ、アシカ作戦やバルバロッサ作戦よりは現実性がありそうですけどね。


86 :世界@名無史さん:2005/07/28(木) 11:33:10 0
ドはドイツのド〜
レはレイテのレ〜
ミはミッドウェー
ファはファシズムのファ〜
ソはソロモン島〜
ラは落下傘
シは真珠湾〜
さぁ戦争だ〜

87 :世界@名無史さん:2005/07/28(木) 11:50:12 0
イタリア軍がリビアから撤退してくれたら補給はずいぶん楽になるわけだが…、
そのためにドイツがイタリアに電撃的侵攻、ムソリーニ失脚、イタリア政府降伏、イタリア海軍接収、という流れでどうだろう。
いっそ、イタリアがフランス側についてドイツに宣戦してきたというのでも良いけど。

88 :65:2005/07/28(木) 12:02:17 0
教えろよ

89 :世界@名無史さん:2005/07/28(木) 12:06:40 0
今のところこんな感じでしょうか。
戦前
イタリアがリビアの交通インフラの整備を強化
問題点
その工期と費用・英仏の反応
1940
ドイツアフリカ軍集団がリビア上陸
問題点
中東を攻略するというドイツの意思決定・イタリアの協力体制
1941
頑張って中東まで行く
問題点
史実より強化されるだろう英軍・リビアエジプト国境以遠の補給路確保・地中海の制海権制空権・ソ連の動向

90 :世界@名無史さん:2005/07/28(木) 13:39:02 0
そもそも当時は中東の油田はほとんど開発されてなかったんじゃ。
占領してから開発するの?

91 :世界@名無史さん:2005/07/28(木) 14:52:32 0
石油の産出はアメリカとソ連とインドシナと東欧のあたり
中東は第二次世界大戦後
ドイツの頼みの綱はルーマニアの油田でソ連に押さえられてるから
ドイツから主導で戦争しないと枯渇する可能性があるんじゃないだろうか
または中東からバクー油田を押さえるの手ですが
結局資源的にはソ連は有利なので無理に先制することは
無いのではなかろうか


92 :世界@名無史さん:2005/07/28(木) 20:03:01 0
アフリカ戦線でドイツ軍の補給が苦しんだのは、マルタの英軍に輸送船を大量に
沈められたのと、補給基地の港から前線までが遠すぎたのが原因だ。それで、
マルタをおさえれば、輸送路は確保できる。ついでにシチリア島の空軍を
アフリカにもってくることができる。港は前線の近くの港を確保して整備
すれば解決できるだろう。

93 :世界@名無史さん:2005/07/28(木) 20:37:53 0
中東に進撃するのは、英国の補給路を断つ意味合いの方が
つよいだろうな。

94 :世界@名無史さん:2005/07/28(木) 22:12:41 0
いやそれだけでなく、地中海を勢力下に押さえることにより、枢軸国は南に
敵を構える必要はほぼなくなり地中海の東西の入り口に兵力集中ができる。

英米がアフリカ大陸を北上作戦するには絶大な費用と労力が必要になるだろう。

95 :世界@名無史さん:2005/07/28(木) 22:25:46 0
ポーランドやらはスルーして直接フランスに侵攻、アルザスロレーヌをもぎ取るぐらいで我慢したら勝てるんじゃないだろうか。
大戦じゃなくなっているというのはさておき。

96 :世界@名無史さん:2005/07/28(木) 22:32:53 0
フランスがうんと言ってくれればね。
アルザス、ロレーヌは向こうにとっても宿縁の地だから。

97 :世界@名無史さん:2005/07/28(木) 23:31:09 0
>>95
 それじゃあ、直接マジノ線にぶちあったてしまうが。それに、1939年の時点では
 英仏と戦うつもりない。そのことを理解しておられますか?

98 :世界@名無史さん:2005/07/29(金) 00:17:22 0
>>94
 それだけの広い地域を守る枢軸軍も大変だがね。

99 :世界@名無史さん:2005/07/29(金) 08:09:56 0
>>94
>地中海の東西の入り口
 どこのこといってんの?


100 :世界@名無史さん:2005/07/29(金) 08:21:46 0
ジブラルタル海峡とスエズ運河だろ。

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