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平勢隆郎について語れ

1 :1:2005/08/08(月) 20:56:52 0
大胆な親切かトンデモか、今中国史でもっとも熱い平勢隆郎について語れ。



個人的には概説書で自分の説を紹介するのはやめたほうがいいと思う

2 :1:2005/08/08(月) 20:58:03 0
っていきなり間違えた。新説な。正直レスがつくかどうか不安。

3 :世界@名無史さん:2005/08/08(月) 20:58:54 0
誰の事か説明を求む。

4 :世界@名無史さん:2005/08/08(月) 21:26:27 0
勢の字が難しいヒトね。

5 :世界@名無史さん:2005/08/08(月) 21:27:19 0
駒場の先生。

春秋戦国期の各国の記年体系について、諸候や王の即位に関する踰年称
元法と立年称元法との間で生じる(と考えられる)史書間の記年の矛盾を、
古天文学などをも援用して検討整理した人。あとは詳しい人よろしく。


6 :世界@名無史さん:2005/08/08(月) 21:34:43 0
フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』 平勢隆郎
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B9%B3%E5%8B%A2%E9%9A%86%E9%83%8E

平勢隆郎のホームページ
ttp://edo.ioc.u-tokyo.ac.jp/edo2/edo.cgi/hirase

これぐらい貼っといてね

7 :世界@名無史さん:2005/08/08(月) 22:25:24 0
講談社「中国の歴史シリーズ」の担当巻が、
在野のレヴューで叩かれてたな。現物読んでないので何も言えんが。

8 :世界@名無史さん:2005/08/09(火) 06:57:55 O
相手をしてくれる研究者は浅野裕一しかいないと聞いたが

9 :世界@名無史さん:2005/08/09(火) 08:01:44 0
>>8
>相手をしてくれる研究者は浅野裕一しかいないと聞いたが

確かに浅野っちは春秋戦国史の大家だけど、そういや
あの人、東洋史じゃなくて中哲の人じゃん!(;´Д`)

10 :世界@名無史さん:2005/08/09(火) 10:46:36 0


ハイハイワロスワロス     \  (´・ω・`)   /   ハイハイワロスワロス
  (´・ω・`)        \∧∧∧∧/∀`)=◯<´・ω・`>◯=(・
  ( つ旦O        < ろ は >      (   )  
  と_)_)           < す い >       ∪∪
──────────< わ は >───────────
      |  |/( ´_ゝ`)\< ろ い >    ( ´・ω・`)ハイハイワロスワロス
      |  |.   ∩∩  < す わ >   /   人
      |ハイハイワロスワロス ̄/∨∨∨∨\  / \ \⌒i
   (´・ω・`)      /ハイハイワロスワロス\ |  /\  ̄))
    (∩∩)─── /(´・ω・`)人(´・ω・`\/  /| ̄|
  /| ̄ ̄| カタカタ / (  ∩∩) (∩∩  )\/  ゝ__)


11 :世界@名無史さん:2005/08/09(火) 12:50:05 O
ピラセは学会で反応がないのを
「反論がないということは正しいのだ」
と本気で思っているのかもしれない。

そして裕一はそんな彼を哀れみつつ敢えて同じ土俵に上がってあげている。

12 :世界@名無史さん:2005/08/09(火) 13:08:00 0
中央公論社の世界の歴史シリーズの春秋戦国の巻ってたしかこの人が書いてたんだと思ったけど、
あれって読んどいた方がいい本?

13 :世界@名無史さん:2005/08/09(火) 13:26:44 0
>>12 まず中公新書の著作を読んで十分に免疫つけてから


14 :世界@名無史さん:2005/08/09(火) 21:48:30 0
東大でも孤立気味。

15 :世界@名無史さん:2005/08/09(火) 22:37:07 O
燈台としても、あれと一緒にはされたくないってのが本音やろ

16 :世界@名無史さん:2005/08/09(火) 23:05:16 0
島根に帰れ

17 :世界@名無史さん:2005/08/09(火) 23:12:58 0
もしピラセがモンゴル史専門とかだったら、
物凄いことになってただろうな。
岡田や杉サマみたいな蒙古史家に特有の電波に
ピラセ個人の電波が合わさって、電波の二乗。

18 :世界@名無史さん:2005/08/09(火) 23:21:18 O
ぴらせは実力を伴わないデムパだからなあ

裕一も電波っぽだが、間違いなく漢文読みの実力はある。
そこが両者の差

19 :世界@名無史さん:2005/08/09(火) 23:21:49 0
('A`)

20 :世界@名無史さん:2005/08/09(火) 23:22:48 0
浅野っちは、電波というよりあれは「プロレス」なのでわ。

21 :世界@名無史さん:2005/08/10(水) 01:55:39 0
てか、あの人はあの人で人格に問題が・・・

22 :世界@名無史さん:2005/08/10(水) 12:04:58 0
富谷至先生の韓非子読んだけど、面白かったよ。

23 :世界@名無史さん:2005/08/11(木) 16:06:01 0
>>21
同感。
人間的にはまったく見るべきところがない人だ。

24 :世界@名無史さん:2005/08/11(木) 16:24:40 O
浅野っちは人間的に面白い人だよ。
講義のひとつも受けてみればわかる。

お近付きにはなりたくないですが

25 :世界@名無史さん:2005/08/11(木) 21:18:56 0
お近づきになりたくなる東洋史/中哲の先生を教えれ

26 :世界@名無史さん:2005/08/12(金) 21:09:16 0
内藤湖南

27 :世界@名無史さん:2005/08/13(土) 16:50:58 O
宮崎市定

28 :世界@名無史さん:2005/08/13(土) 17:11:50 0
西嶋定生


29 :世界@名無史さん:2005/08/14(日) 00:28:12 0
桑原武夫

30 :世界@名無史さん:2005/08/14(日) 04:16:43 0
全然盛り上がりませんなw

31 :221x117x75x141.ap221.ftth.ucom.ne.jp:2005/08/14(日) 18:52:28 0
ぬるぽ

32 :世界@名無史さん:2005/08/14(日) 20:35:18 O
まあ要はその程度の存在なんだよ

33 :世界@名無史さん:2005/08/14(日) 21:30:04 0
その著作を読んだ限りでは古代史においてかなりショックを与える説だと感じた。
中公の世界の歴史しか読んでないが。

大学時代東洋史を専攻していたが「古代史は史料も限られていて研究し尽くされて
いる」といわれていた。考古学上の発見か重箱の隅をつつくようなことしか
できないとされていた。

しかしこの人は史記の年代全てを塗り替えるというのだからすごい。


34 :世界@名無史さん:2005/08/14(日) 21:32:38 0
なんだかしらんが、平勢と宮城谷昌光が仲良しらしく、宮城谷は平勢説に同調する唯一の御仁のようだぞ…

35 :世界@名無史さん:2005/08/14(日) 21:38:18 0
ハイハイワロスワロス     \  (´・ω・`)   /   ハイハイワロスワロス ↓平勢  ↓とんぺー  
  (´・ω・`)        \∧∧∧∧/∀`)=◯<´・ω・`>◯=(・
  ( つ旦O        < ろ は >      (   )  
  と_)_)  浅野     < す い >       ∪∪
──────────< わ は >───────────
      |  |/( ´_ゝ`)\< ろ い >    ( ´・ω・`)ハイハイワロスワロス
      |  |.   ∩∩  < す わ >   /   人
      |ハイハイワロスワロス ̄/∨∨∨∨\  / \ \⌒i
   (´・ω・`)      /ハイハイワロスワロス\ |  /\  ̄))
    (∩∩)─── /(´・ω・`)人(´・ω・`\/  /| ̄|
  /| ̄ ̄| カタカタ / (  ∩∩) (∩∩  )\/  ゝ__)
          ↑平勢   ↑宮城谷

36 :世界@名無史さん:2005/08/16(火) 09:17:06 0
左伝あげ

37 :世界@名無史さん:2005/08/16(火) 11:25:25 O
ミヤギタニーの作風とピラセの珍説&性格って、そぐわないだろうに

ミヤギタニー、ピラセ説に基づいた小説書いてるの?

38 :世界@名無史さん:2005/08/16(火) 13:51:45 O
宮城谷氏は自己流で書いてるかんじがする
でも何故だかこの人の場合は電波な感じはしないんだよな

39 :世界@名無史さん:2005/08/16(火) 16:56:43 O
つまり平勢説は黙殺か

40 :世界@名無史さん:2005/08/16(火) 17:16:58 0
何この無茶苦茶私怨臭いスレ

41 :世界@名無史さん:2005/08/16(火) 17:36:21 O
試演か?

ああ、世に受け入れられないピラセの私怨な

42 :世界@名無史さん:2005/08/16(火) 18:44:33 0
というか、世に受け入れられていない電波説ゆんゆんの
研究者が、どうして出版社からの依頼があろうか。
つまりヒラセ氏の説は確かに概説書向けではないが、
決して電波ではない。

43 :世界@名無史さん:2005/08/16(火) 20:06:00 O
五島勉とかムーとか現に存在したじゃないか

44 :世界@名無史さん:2005/08/16(火) 20:09:44 0
佐治芳彦とかなw

45 :世界@名無史さん:2005/08/16(火) 20:36:35 0
与那国ムー海底遺跡の
電波ゆんゆん先生なんてのもいたな

46 :世界@名無史さん:2005/08/16(火) 21:57:20 0
この場合、年代が書き換えられる事によって、
「歴史的事実の積み上げによる整合性」そのものが崩れ去るわけ?
平勢先生はそこを上手く語ってくれない。

47 :世界@名無史さん:2005/08/16(火) 22:08:24 0
結局、王が死んでから即改元するか、そうではなく死後初めての元旦をもって
改元するかという違いを司馬遷が認識してなかったということを発見した。

つまり司馬遷の馬鹿さを暴き立てたんだろ。
すごいじゃん。

48 :世界@名無史さん:2005/08/17(水) 19:35:13 O
もしかすると彼の説自体は正しいのかもしれない。
だが、彼はその検証を拒むかのような常人には理解しがたい電波言説や、信憑性を自ら損なうような素頓狂な史料読解を重ねている。
だからこそここにスレが立つほどにある意味では注目されてるんだよ。

上等かどうかわからない食材にハチミツをぶちまけておいて、いい食材だから食ってみろ、と言ってるようなもんだ。
そのハチミツ=電波が邪魔。

49 :世界@名無史さん:2005/08/18(木) 05:21:33 0
その「電波言説」「素頓狂な史料読解」についてもう少し具体的に語ってくれ。
そしたらいくらか盛り上がるだろ。
ちなみに某アマゾンレビューは読んでるんだけどね。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062740524/africa07-22/ref%3Dnosim/249-7855118-9314748

東大教授平勢先生まんせー!

50 :世界@名無史さん:2005/08/18(木) 07:55:22 0
まあ支那の史書が嘘だらけなのは事実だが
その史書自体が読めているかどうかが怪しいということね

51 :世界@名無史さん:2005/08/18(木) 21:45:04 0
実際その書を読んでいないのであるが、東大教授ともあろうものが史記の読みを
誤るということはとても考えられない。だって史記ってもう無数の注釈があって
大方解釈は決まっていると思う。なのに初歩的なミスをおかすというのは信じられぬ。

ただ、年代の誤りを認識した目から見ると、解釈が変わってくるのだろうか。

52 :世界@名無史さん:2005/08/18(木) 22:02:27 0
>>51
これみて判断しる
ttp://www.bk1.co.jp/product/2454015/review/428926
東大教授まんせー!

53 :世界@名無史さん:2005/08/18(木) 22:03:57 0
書評だけ読んであれこれ言う前に、まず平勢氏の本を読むのが先

54 :世界@名無史さん:2005/08/18(木) 22:22:52 O
全部じゃないが、読んだからこそ電波と言いたくなる

55 :世界@名無史さん:2005/08/18(木) 22:30:52 0
その書評に記された史記などの問題の箇所を自分は読んだり確認してはいない
ので、今のところ判断はできぬ。
しかしもし事実なら明らかな間違いであろうという部分もあるが、ぱっと見て
平勢氏のほうが素直な読みをしてるんじゃないの、と感じられた部分もあった。
勿論古来からの解釈例などを参照して見ないと判断は下せぬが。
まあ大著ゆえにいくらかの誤訳など多少の瑕があるのは大目に見てやりたい。
それから本人が記してない場合もあるだろう。
勿論誤りはあってはならないものである。が、平勢氏の本領はこうした細かな
、いってみればどうでもいい細部の訳にあるわけじゃないだろう。いかに歴史の
大家といえど、あらゆる史料を精確に訳すのは至難の業である。
もし批判するのなら正々堂々、平勢氏の本領たる歴史年代の部分において論破
すべきである。そうでなければ本当の批判とはいえないし、平勢氏の屋台骨を
揺るがすようなことにもならんと思う。このような瑕があるからといって、平勢氏
の業績がふっとぶということはないように思うが。大勢に影響はなさそうである。

56 :世界@名無史さん:2005/08/18(木) 22:47:07 O
本人が記していない場合もあるだろう

はやばいだろが

彼の著作だろ?
著作なのに著者が書いてないので間違えた
では信用なくなるだろ


正しい部分を本人が書いてないんだったりしてな

57 :世界@名無史さん:2005/08/18(木) 23:11:32 0
55は釣りだろw

58 :世界@名無史さん:2005/08/18(木) 23:12:03 0
よく古典の本格的な解釈書で大部なものは、弟子たちが分担して協力している
という話は良く聞く話だ。むろん名前は先生の名前なのであるが。
もちろん理想としては名前を出しているものが全て書き表すのが理想ではあるが、
パワー的にできないこともある。儒教の経典など、古来の解釈を全部集めるという
だけでも相当な労力がいる。
だから資料集めとか大まかな訳はさせて、先生は最後のチェックとか、自説の部分を
補うということはあるのではないかな。

59 :世界@名無史さん:2005/08/18(木) 23:16:16 O
どっちゃにしろ、簡単な間違いをしていることへの理由としては言えんよな

60 :世界@名無史さん:2005/08/19(金) 00:19:38 0
>>52
初歩的な単純ミス云々よりも、史記なんて無数に訳本が出てるのに、
それらをピラセセンセ(あるいは助手)が全く参照してないことの方に
むしろ俺はビビッた。

普段ならともかく、こういう後々まで代表作として挙げられそうな仕事が
舞い込んできた時って、普通は、慎重に慎重を重ねて訳文や標点本は
おろか白文も何種類か用意して、相互に参照しながら作業を進めていく
もんなんじゃないのか?!

61 :世界@名無史さん:2005/08/19(金) 00:36:30 0
東大東洋史(特に古代史)は大丈夫なのかい?


62 :世界@名無史さん:2005/08/19(金) 00:57:33 O
いやあそこは基本的にだめだよ
漢文の素養のなさでは定評があった

63 :世界@名無史さん:2005/08/19(金) 03:31:46 0
漢文の素養がないなら、むしろ積極的に訳本を参照すべきではないかと。

64 :世界@名無史さん:2005/08/19(金) 04:08:27 0
古代史ならば、(汲冢書とかならともかく)史記や左伝なんざ、
それこそ完訳すら10種類近く出てるんだからなぁ……。

こりゃ漢文読みの能力があるなし以前の、研究者としての怠慢の問題だろう。
>>63の言うように、漢文読めないなら読めないで別に構わないから、だったら
むしろ、先人が残した功績である既存の訳本に依存してもらったほうが、大学
受験レベル以下の超凡ミスを読まされるより、読者としてはまだマシというもの。

65 :世界@名無史さん:2005/08/19(金) 22:34:32 0
ピラセセンセの左伝研究が岩波文庫の訳本を使ってるのは有名な話。
例の本が岩波訳を参照してないんなら、その部分は本人が書いたんじゃ
うわなにをするやめr

66 :世界@名無史さん:2005/08/19(金) 23:14:46 O
ウソだろ?
れっきとした東大教授が岩波訳本で研究?

事実なら、漢文を読み解く力は宮城谷の方が上だな、多分


「子供とチャンバラごっこしてて、新しい不敗の剣術を編み出しました!」みたいな?

67 :世界@名無史さん:2005/08/19(金) 23:45:20 0
そう言われてみれば講談社現代新書の↓も気になるわけだが

> では、『左伝』が『春秋』の伝ではないことが、従来どうしてわからなかったのだろうか。そもそも『左伝』は、昔から難物の
> 一つだった。難物だったから、読破できた人はまれだった。現在でも、買ってはみたが、途中でやめたという本は多そうで
> ある。内容のみでなく、 『左伝』はとても難しく、また、字数が膨大だった。………我々は仲間内で、よく「隠公『左伝』」と
> 称していた。……ところが近年、研究者の努力によって、『左伝』に現代語訳ができ、通読が可能になった(小倉芳彦訳
> 『春秋左氏伝』岩波文庫など)。………『左伝』の本質を見抜くための条件が整っていなかったということである。

68 :世界@名無史さん:2005/08/19(金) 23:59:34 O
確かに言ってるな。

彼にとっては左伝は原文では読めない本だったから、当然のことのようにそう書いちゃったんだな。

69 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 00:10:04 0
ピラセ余計なことしゃべりすぎw

70 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 00:30:45 0
「通読が可能になった」って……(w
既存の訳本に依存せずに大学受験レベル以下の超凡ミスを連発してる助手に比べれば、
岩波文庫の訳に依存してる教授本人のほうがマシかもなw

71 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 01:34:12 0
ところで、ぽまいらは左伝原文で読んだの?

72 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 01:48:35 O
史記 漢書 あたりなら原文だが
左伝は専門じゃないしなあ。でも大学の演習じゃもちろん原文使ったな。
訳本持って来たら馬鹿にされただろうな

73 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 01:51:27 0
通勤電車で西夏文字を白文で読んでます(ウソ)

74 :64:2005/08/20(土) 03:26:17 0
いや、俺は別に、プロが訳文に依存することが特に悪いこととは思わないなぁ。
(まぁ、悪くはないが、恥ずかしいことではあるかもしんないけど。)
漢文だけは読めてもロクな業績が無い凡百の研究者よりは何億倍もマシだろう。

ここで批難さるべきは、「邦訳すら一種類(岩波版)にしか当たってないこと」
「助手に丸投げしたこと」の2つだろう。やっつけ仕事は良くない。

75 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 07:50:46 0
ここのスレ住民は東大教授を罵倒できるすごい人たちだね!
まあ、東大のレベルは低いから罵倒されてもしょうがないけどね!
他の東大の教師も生徒から実証的に講義内容を批判されているね。
とりあえず左伝の原文を持ってきたから、読んでみてよ!
あ、既存の訳文は全部使わないで自力で読んでみてね!

繕甲兵具卒乘曰卒車曰乘繕市戰反卒尊忽反兵也注及下同乘繩證反注及下同將襲鄭夫人將之開也公聞其期曰可矣命子封帥
車二百乘以伐京古者兵車一乘甲士三人卒七十二人京叛大叔段段入于公伐諸
五月辛丑大叔出奔共共國今汲郡共縣共音恭汲居及反書曰鄭伯克段于段不弟故不言弟如二君故曰
克稱鄭伯譏失教也謂之鄭志不言出奔難之也傳言夫子作春秋改舊史以明義不早為之所而養成其惡
故曰失教段實出奔而以克為文明鄭伯志在於殺難言其奔不弟大計反又如字難乃旦反注同

白文もよめないんじゃあ、中国学やる資格ないよね〜

76 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 09:11:00 0
隠公元年だね。とりあえず杜注と左伝本文をごっちゃにしたものを提示されても。

77 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 11:12:42 0
じゃ、どこまでが本文で注はどこまでか提示してみて。
句読も切れないの?李学勤でもなんでもあるだろうに。

78 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 11:22:35 0
漢籍電子文献あたりからコピペしてきて加工したみたいだけど、字を落としてるよ。
正しく引用したらやってやってもいいけど。

79 :78:2005/08/20(土) 11:25:09 0
漢籍電子文献を確認したが、なるほど、コピペすると化けちゃう字をすべて削ってあるんだね。
みっともない。

80 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 11:33:04 O
うーんなんつーか、
ピラセ信者か東大生か、はたまた本人かは知らないけど、
かっこわるすぎないか?

81 :78:2005/08/20(土) 11:35:30 0
とりあえず「お前等のレベルを試した」とかつまんない言い訳の予感がする。

82 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 12:32:20 0
削るってすごいな。中卒の仕事だよソレ。

83 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 12:55:45 0
>>75
東大の「教師」とか「生徒」って……

84 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 12:56:32 0
「助手に丸投げしたこと」←もう完全に事実認定されてるね、このスレでは。

85 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 13:02:11 O
いや、助手じゃなくて院生または学生という可能性も捨て切れない

86 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 14:02:00 0
とりあえず、>>75は池沼で確定だな


87 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 14:03:53 0
あはれなりw

88 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 14:42:23 0
トンデモにはトンデモ信者が付くってことだなあ。

89 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 14:55:03 O
本人だったりして

90 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 19:47:20 0
仮にそうだとしても、せめて高校レベルの漢文くらいは読解できる助手を使うべきだろうが。

91 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 19:54:19 O
自分より能力ある助手は取らないんだろ

92 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 20:17:18 0
さあ盛り上がって参りました

93 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 22:30:37 0
あれだけの地位の人物に漢文読解力がないとは全く考えられない。
もしないというのなら入門当初に猛烈な勉強をしていなかったのだろう。
つまり漢文に訳注を付す修行である。少なくとも十年ぐらいは漢文の訳注を
えんえんと続けないと、漢文を見て即座に構文をつかんで読み下すぐらいには
なれまいかと思う。


94 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 23:22:04 0
>>93
う〜ん、なんか如何にも京大閥風だなぁ……。

95 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 23:44:15 0
>読解力がないとは全く考えられない。
>もしないというのなら
どっちなんだよw

例の本にセンター試験レベル以下の凡ミス満載な以上、
東大教授ご本人の漢文読解力が高校生以下だってのか、
それとも高校生以下のゴーストライターに書かせたか、
二つに一つしか可能性は無いだろが。

96 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 01:07:03 0
ヒラセセンセーの声望を妬む輩が製本過程で掏り替え等の工作を行った可能性も棄て切れないぞ。

97 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 02:04:04 0
>>93
典型的な「詐欺に引っかかりやすい人」ですな

98 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 12:42:12 0
>>58
>もちろん理想としては名前を出しているものが全て書き表すのが理想ではあるが、
>パワー的にできないこともある。
アカデミズムの刊行に詳しくない俺としては、弟子たちの名前も一緒に書きゃいいじゃん、としか思えない
監修:A先生 著:A先生・弟子1・弟子2
みたいな書き方でいいじゃん。表紙に入り切らないんなら最後に書くとか。

99 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 13:01:16 0
実際は誰に書かせたか知らないけど、著者として自分の名前しか挙げなかった以上、内容には自分で全部責任とらないとダメじゃないの?
突っ込まれてから「実はあの部分は弟子が書いたんだ」って言って通るんなら、アカデミズムも糞もないだろ。

100 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 13:02:52 0
>「実はあの部分は弟子が書いたんだ」
言ったんだ!本人が!!!!!!!

101 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 13:17:28 0
確かに通しちゃならんな。厳罰に処すべき。

102 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 13:23:44 0
平勢氏の仕事の場合、はっきりいって独りじゃできないと思う。
だって史記で描かれた古代史の年代とそれにともなう事跡の捏造を全て解き明かす
というのだから膨大な史料をつき合わせたり、またそれを一般人にも分かるように
訳したりしなければならない。

だとすれば独りでは絶対に無理であり、プロジェクトチームを作って対処せね
ば絶対になるまい。またもしこの企てが成功すれば世界的な史家として名が残るであろう。

103 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 13:43:09 0
プロジェクトチームに入れてほしい無職・ニート↓

104 :75:2005/08/21(日) 19:49:08 0
中卒ですが、参加していいですか?

105 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 20:13:52 O
責任者のレベルからすると中卒でピッタリです

106 :765:2005/08/22(月) 23:18:07 0
なんかage

107 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 23:19:12 0
ごめん
age

108 :世界@名無史さん:2005/08/23(火) 00:54:44 0
彼のHP観たんだが、猛烈にかっこ悪いな。
「編集の人はこっちが正しいって言ってたし、俺もそれは考えたんだけど、こっちの方が正しいと思ったんだ」
って感じの弁明をしてるのな。
正しいと思ったのならHP上であれどこであれ、弁明はいらんだろ。
本人も悩んでいたというなら、なぜひとこと本文中でそういった注釈(そういう説もある、云々とか)を入れなかったのか。
初学者等に対して不親切極まりない。

まあ、実際は学生に丸投げだったんだろうな。
わざわざ学生丸投げについても弁解めいたこと書いてるし。

109 :世界@名無史さん:2005/08/23(火) 09:03:52 0
>102
平勢センセの著書の中に、司馬遷が弟子を集めて木簡を並べさせて、史記の編纂を行っているというシーンがなかったっけ?
あのシーンでの司馬遷は少し高慢ちきで投げやりで、わからないのはどうでもいいやとかいう感じの人として描かれている。

あれって、平勢センセの実体験じゃないか?

110 :世界@名無史さん:2005/08/23(火) 09:14:54 O
なるほどピラセ先生にとって著作は多数の弟子の血と汗と自分の高慢によって作られるものだったのか。
彼の司馬遷像に彼自身の姿が現れていたんだな。


司馬遷がそんな弟子いたとは思えないがな。
東大教授じゃあるまいし。

111 :世界@名無史さん:2005/08/23(火) 09:49:37 0
唐代以後の史官は、もろにそんな感じだったかもしれん。

112 :世界@名無史さん:2005/08/23(火) 12:48:38 0
>司馬遷がそんな弟子いたとは思えないがな。
ピラセセンセによりますと、『史記』は司馬遷の私撰じゃなくて
漢王朝の正統性を暗示する国家プロジェクトということなので、
大勢のスタッフが使われていたのではないかと。

113 :世界@名無史さん:2005/08/23(火) 18:13:44 0
>>109
>あのシーンでの司馬遷は少し高慢ちきで投げやりで、
平勢っちの編年は、「史記に二十年とあるのは三十年の誤りだ」とかいう資料改変で支えられてる部分が多い。
で、なぜ史記の間違いがわかるかというと、「矛盾のない私の編年によると、この二十は三十でなければ」が根拠。
そうやって書き換えた結果「私の編年ではすべて矛盾がなくなった」、「だから私の編年は正しい」って論法。
単なる堂々巡りにも見えるけど、とにかく「史記の年代記事は間違ってる」って条件は絶対に必要なわけで、
だから平勢っちの描く司馬遷は、資料に対して投げやりで高慢なキャラになってるんだよ。
「史記の年代を平勢っちが勝手に書き換えた」ってのはヤヴァいみたいだけど「司馬遷が勝手に書き換えた年代を
平勢っちが訂正した」ならOKらしい。

114 :世界@名無史さん:2005/08/23(火) 18:33:42 O
聞けば聞くほどやう゛ぁい先生に思えてくる。


史記が間違えてる(前提)

俺様が訂正したらつじつま合った

ということは史記が間違えてる(結論)


いや堂々めぐりそのものです。
付き合ってくれる浅野っちは人格者だな。

115 :世界@名無史さん:2005/08/23(火) 22:14:21 0
そんな人がどうして概説書を任せられたのか不思議なんだけど。

116 :世界@名無史さん:2005/08/23(火) 22:42:43 0
無学な俺にはことの是非はわからんが
中公の世界の歴史のあれが全然初心者向けでなかったのは確かだ。
いきなり史記の矛盾言われても。

117 :世界@名無史さん:2005/08/23(火) 22:51:07 0
たとえば国文の先生が、「源氏物語のこの部分は前後と矛盾してる、紫式部が書き間違えたのを俺様が訂正してやった、これで矛盾はなくなったので、今後の研究者はすべて俺様の校定本を使え」って言うようなもんだね

118 :世界@名無史さん:2005/08/23(火) 23:02:05 0
小説と編纂史料じゃ比較できないだろうよー。

119 :世界@名無史さん:2005/08/23(火) 23:16:29 0
しかし平勢氏より前に、王が死んで即改元するのと、死んだ次の年に改元する
という二種類の改元の混在による年代の齟齬が確かに存在するということに誰
も気づいてなかったのかな。

そうだったとすれば驚きだ。どうしてそんな重要なことに気づいてなかった
のかと。

そのことに気づいただけ平勢氏はえらい。年代って歴史の最重要事項で、東アジアの
場合、元号が年代を示しているからそこらをきちんと勉強するところからはじめ
ないと、全てを間違えてしまうのかもな。

ある意味、平勢氏は歴史の最も基礎的な部分を追求したという意味ですごく
偉大な人だと思うね。

あと文・武と、太公望みたいな人の循環という理想形態によって史書が歪め
られているというのも素晴らしい発見だと思う。史書を見る場合、そうした
形式的な書き方を見抜かなければならない。

120 :世界@名無史さん:2005/08/23(火) 23:24:37 O
史記の改元に二種類が混在している可能性の指摘は、もちろん素晴らしい事蹟だよ。

それだけに、漢文は読めず、概説書は書けず、web上での言い訳ばかりうまいとしか言い様がない氏が本当に残念だ。

史記は確かに間違っているかもしれないが、平勢氏の態度も間違っているように思えてならない。

121 :世界@名無史さん:2005/08/23(火) 23:34:01 0
>>120
平勢氏を擁護するわけでもないが、瑣末な誤りを取り上げて全てを一蹴する
というのはどうだろう。また、ああした改元法の誤りを指摘する人間に漢文読解
力がないとは到底思えぬので言いすぎじゃないか。

122 :世界@名無史さん:2005/08/23(火) 23:43:42 0
>>121
>瑣末な誤りを取り上げて全てを一蹴するというのはどうだろう。
高校生レベルの漢文が読めてない実例がいくらでも出てくるってのは、全体の信用にかかわる問題だろ。
漢文よめない奴の翻訳よまされるって事は、全てを眉に唾つけて読まなきゃならないって事だ。これって「瑣末な問題」か?
いちいち原文を確認する研究者相手の本ならともかく、初心者向けの概説としては「全てを一蹴」されて当然だろ。
>ああした改元法の誤りを指摘する人間に漢文読解力がないとは到底思えぬ
ああした間違いをする人間に漢文読解力があるとは到底思えない。
可能性(1):例の本は本人が書いた。昔は漢文を読解できたけど、最近は読解力が衰えた。
可能性(2):誰か高校生以下のゴーストライターに丸投げして、本人は一度も目を通さずに出版した。

123 :世界@名無史さん:2005/08/23(火) 23:45:12 0
>>121
要職にある人が失脚するときなんてそういうもんだよ
だから常に緊張して仕事に当たらねばならない

121の論法を延長していくと「手鏡のぞきで有罪に
なった先生は本職で不備があったわけではないから、
免職は不当だ」になる。

124 :世界@名無史さん:2005/08/23(火) 23:55:23 O
>>121
120だが、瑣末な誤りを取り上げて一蹴しているつもりはないんだが、そう見えた?
むしろその発想については大いに評価してる。

しつこいようだが、だからこそあの体たらくに嘆息してるんだよ。

125 :世界@名無史さん:2005/08/24(水) 01:06:21 0
この人の研究の中心は古代の史料批判なんですかね?

自分なんかは史料批判といったって中華意識を除去するとか、書いた者の立場
などを考慮して史料を読むというぐらいのレベルしか考えていなかった。

しかし、この人は二種類の改元法が混同されているため起こる年代の齟齬とか、
文・武・太公望という移り変わりの理念に沿うための歪みとか、楽器の音階
に沿うための歪みとか、史料を歪めている形式をいくつも発見して提示している。

史料を歪めている理念とかをはっきりと明らかにしている点ですごい。


126 :世界@名無史さん:2005/08/24(水) 01:34:27 0
>125
この人の仕事のうち、
>二種類の改元法が混同されているため起こる年代の齟齬
を発見したとこまでは、みんなそれなりの評価を与えてるんだよ。
それは立派な業績だと思うよ。
でも、この人が最近ハマってる
>文・武・周公という移り変わりの理念に沿うための歪みとか、
は、誰にも追認できない、単なる電波なの。
とても立派な先生だったとは思うけど、ここほんの数年ほどの間に
とても電波な先生になっちゃって、まあ残念というかハタ迷惑だね。

127 : ◆QqQquqqauQ :2005/08/24(水) 01:51:37 0
林泰輔先生と重ねて読んで信者なオレが来ましたよ。

128 :世界@名無史さん:2005/08/24(水) 02:51:10 0
確証出来ないことは電波?
蓋然性の高い可能性ってのはそれはそれで価値があると思うんだが。
絶対確実にいえることなんて少ないんだし。
有力な説が一つ増えたってのはえらい。

129 :世界@名無史さん:2005/08/24(水) 03:05:34 0
>>126
中公の概説書や講談社現代新書はまともですか?
一冊くらい読んでみようと思うので電波の少ないのを
教えてください。

130 :世界@名無史さん:2005/08/24(水) 14:38:51 O
>>128
ここまで読んでヒラセ説を
「蓋然性が高い」
「有力な説」
とあっさり言い切れるとはたいしたもんだ

131 :世界@名無史さん:2005/08/24(水) 20:25:38 0
文・武・太公望の移り変わりってのは、儒教的な歴史観だと思うのだけど、
こんなこと平勢氏以前に誰もが気づいていたと思うけど、平勢氏ほどその
歴史観を明らかにした人はいなかってことか。

132 :世界@名無史さん:2005/08/24(水) 20:48:52 0
結論:この人は、一般人や初読者向けの概説書には不適。

133 :世界@名無史さん:2005/08/24(水) 23:16:49 O
だが肩書きと説のセンセーショナルさ故に、
幸か不幸かオファーは舞い込み、
そして自爆する先生。

134 :世界@名無史さん:2005/08/24(水) 23:29:36 0
>128
違う違う。「確証できないから電波」じゃなくて、「誰にも追検証できないから電波」。
たとえば「左伝にはこんな歪みがある」と言われても、他の読者にはその歪みは
見えない。あるいは「この資料にこんな記述がある」と言われても、他の学者には
そんな記述は確認できない。だから「学問」じゃなくて「電波」なのよ。
資料にある記述をどう解釈するかって可能性は無数にあるけど、そもそも資料に
どう書いてあるか、あるいは書いてないか、ってレベルの問題には、「蓋然性」や
「可能性」なんてありえない。
あるいは、「矛盾のない私の編年」とやらが自己矛盾してる時点で、その編年が
正しいという「蓋然性」や「可能性」はありえない。

135 :世界@名無史さん:2005/08/25(木) 00:30:25 0
>>134
>たとえば「左伝にはこんな歪みがある」と言われても、他の読者にはその歪みは見えない
それは解釈の問題でなくて?
>あるいは「この資料にこんな記述がある」と言われても、他の学者には
>そんな記述は確認できない。
それが事実なら電波じゃなくて捏造では?

136 :世界@名無史さん:2005/08/25(木) 00:31:30 0
>>129
オススメは「亀の頭のスープ」かな。

137 :世界@名無史さん:2005/08/25(木) 01:00:17 0
>それは解釈の問題でなくて?
たとえば、
「昭公十三年に始まり、同二十五年、二十六年、二十七年、三十二年に記される。
 すべて韓宣子の生前の時期である。」(講談社現代新書)
「(昭公二十八年)秋、晋の韓宣子が亡くなり……」(岩波訳本 春秋左氏伝)

>それが事実なら電波じゃなくて捏造では?
ワザとやってるんなら捏造だろうけど、記憶違いとかの可能性も否定できないし。

138 :世界@名無史さん:2005/08/25(木) 22:20:14 0
レスが止まった…

139 :世界@名無史さん:2005/08/25(木) 23:15:50 O
評価が定まったからね。

電波だってことで。

まあたまに擁護君(本人か、本人に極めて近い人間か?)が来るからそのときまたにぎわうよ。

140 : ◆QqQquqqauQ :2005/08/25(木) 23:46:24 0
いま、「左傳の史料批判的研究」をマウスパッドがわりにしていたりする。

この本の読みにくさは拷問だった。

141 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 00:08:27 O
マウスパッドとは出世したな


面白さも読みやすさも有益性も孔子神話の方が数段上。

142 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 00:08:46 0
その本はきれいなうちに古本屋に売れ
マウスパッドが何枚も買えるぞw

143 : ◆QqQquqqauQ :2005/08/26(金) 00:10:51 0
一誠堂で3万くらいで買ったんだよ。
HPが立ってるのを知った日にゃもう腹立ったのなんの。

144 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 23:32:19 0
>>139
あっさり100位以下に沈んだので、このままdat落ちと思われw

145 : ◆QqQquqqauQ :2005/08/27(土) 00:08:35 0
オレのマウスパッドを読んだことある人いる?

146 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 00:49:30 0
昔どっかのスレで君が読みもしないのにヒラセ信者っぷりをさらけ出していたから
突っ込み入れるためにわざわざ図書館まで出かけていって読んだよ。

147 : ◆QqQquqqauQ :2005/08/27(土) 00:54:28 0
読みもしないとはまたご挨拶だね。その節はどうも。
ページ言ってもらえば何が書いてあるか言えるけどな。そのころも今も。
いまとなっては儲というか、ぶっ飛んだ学説の一つだと認識してるがね。

148 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 01:10:05 0
奇説でも電波でも別に構わんから、せめてもうちょっと読み易い文を
書いてはくれんもんかね、平勢先生。HPもレイアウトがグチャグチャだし。

その点、浅野先生は読み易くてしかも面白い文を書くので良いっす。

149 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 01:22:44 0
>>147
ああ、そういえば君が読んでないのは肝心の『左伝』とその注釈そのものだったっけか。
宿題まで出して読めっていったのに結局逃げられたっけね。

150 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 10:26:35 0
.


151 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 16:02:26 o
マウスパッドだけしか読んでないから信者になっちゃうんだね。
左伝の本文もあわせて読めば、>>137みたいな穴が見えてくると。
岩波文庫まんせー

152 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 22:29:56 0
東大教授の本だからって信用するなってことか?
いちいち確認しながら読めってことか?
そんなの一般ピープルには無理だろ?
つか、そんなの概説書として駄目だろ?

153 : ◆QqQquqqauQ :2005/08/27(土) 22:33:39 O
左伝も高校から拝借したのがここにあるんだがなあ・・まあいいや。
参考資料としてはまず年代についての記述を無視すりゃいいのかな。

154 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 23:00:37 O
>>152
うん。概説書としてはありえない。マウスパッドならともかく。
だからこそ、ごく一部を除いてみんな批判してるんだよ。

東大の漢文学のレベルから疑われるような事態だよな。
まあ東大の漢文学はそんなもんなんだが。少なくとも漢文読めないのは定説。

155 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 23:54:30 0
それで俺は東大よりすごいって自己満足するわけねw

156 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 23:57:48 0
実際に信用できる大学ってどこよ?

157 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 00:06:46 O
京大系だろがもちろん

158 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 00:13:44 0
>>153
まず年代とか言わずに、全部の記述を無視すればいいよ。
あ、信者には無理かな?

159 :奇矯屋onぷらっと ◆QqQquqqauQ :2005/08/28(日) 00:16:08 0
まだ儲扱いなわけね・・・orz

160 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 00:18:16 0
>>159
もう違うの?いつから?
林泰輔先生はどうなったの?

161 :奇矯屋onぷらっと ◆QqQquqqauQ :2005/08/28(日) 00:20:28 0
どうなったの?と言われても・・・
「周公と其時代」を淡々と読んでるだけで。

162 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 00:59:08 0
>>154
「ごく一部を除いてみんな放置してる」のではないかと。
批判してるのは浅野っちだけみたいだし。

163 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 01:03:04 0
>>153
まあ手元にあってもマウスパッドならぬケツの下にでも敷いてりゃ同じことだけどね。

164 :奇矯屋onぷらっと ◆QqQquqqauQ :2005/08/28(日) 01:04:41 0
ここで三戦風のノリを求めても乗らんよ。

165 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 02:40:37 0
>>97
ああ、それって宮崎市定が司馬遷について言った言葉だっけ。やっと分かった。

166 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 14:02:15 O
>>162
批判ってのはこのスレでの話な。

167 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 23:26:38 0
おなじ捏造でも、文献の捏造ってのは石器の捏造ほどにはインパクトないのかね。

168 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 00:00:09 0
みんなが信じてた文献が捏造だったら大騒ぎ

コーランは実はムハンマドの神懸りを記録したものじゃなく
後継カリフたちが捏造したものでした!
とか

169 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 00:01:43 0
>>168
不文律じゃないの?

170 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 00:04:47 0
>>169
不文律って何?
いや、辞書的な意味はわかってるんだが、文献資料に関する史学的常識がないもんで
単に不文律と言われても何がいいたいかわからん。

171 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 00:09:46 0
>>170
「みんなわかってるけど、ムハンマドの実績ということで」という
シャンシャンな不文律という意味なんですが。

172 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 00:16:32 0
「民間研究者による石器の捏造は吊し上げてもいいけど、東大教授による文献の捏造は批判してはいけない」という不文律。

173 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 13:30:26 0
石器のアレはどうみても意図的な捏造だけど、
文献のコレは単なる引き間違いか勘違いだろ。
一緒にしちゃ可哀想。

174 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 18:08:38 O
東大教授が2ちゃんねるで可哀相と言われるのもなんかもの悲しいな。
ついに叩きを越えて保護の対象になったか。

175 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 22:48:24 0
マルコ・ポーロやその著作である東方見聞録とて、当時の旅行者たちが仮託
したものという説もある。
聖徳太子の三教義疏も太子の手になるものでなく当時の仏教学者たちの編纂
という説がある。
源氏物語もどの部分が紫式部の手になるもので、どの部分が写本の過程で書
き加えられたのか分からぬという。

原文が残っていない以上、確かめようがない。古代の史料となればそれは全く
仕方ないことである。

してみると、多くの史料は疑わしいのではあるけれども、当時の知性の総体
であろうと考えるしかない。

176 :世界@名無史さん:2005/08/31(水) 18:12:32 0
清朝スレでは、同じシリーズの上田信本が大絶賛だぞ。
ヒラセ先生、肩身狭いかもな。

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