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世界最大の捏造? ホロコースト34

1 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 02:44:21 0
ヒレル・クックという名のリトアニア生まれのユダヤ人がいた。1930年代、この男はシオニスト・
テロ組織イルグン・ツヴァイ・レウミに参加する。1938年からポーランドのイルグン組織でパレ
スチナへのユダヤ人入植者を組織していたクックは、1940年、ウラジミール・ジャボチンスキー
と共にアメリカ合衆国へ渡る。ピーター・ベルグソンという偽名を名乗ったクックは、大手新聞
各紙に「ドイツで虐殺されつつあるユダヤ人を救え」という全面広告を打ち、議会へのロビー
活動、マジソン・スクエア・ガーデンでの集会、等の虐殺宣伝活動を行なった。

ホロコースト論争が行なわれているのは、『世間に公けの』出版物ではなく、いささか世間から
身を隠した出版物の中である。特定の思想や表現活動を禁止している公式の禁令がこの論争を
妨害しており、この禁令に迎合する政治的密告者が、この論争を監視しているからである。
しかし、この問題についての自由な論争を阻んでいる措置は、今日、どのように恐るべきもの
のように見えようとも、長くは続かないであろう。経験が教えていることは、刑罰によって
自由な歴史研究を妨げることが出来るのは一時的なものにすぎない。

『 歴史的真実は、身を隠した世界に生き残り、結局は勝利を収めるであろう 』

まとめサイト (過去ログ有り)
http://www.geocities.jp/marionette1938/index.htm
したらばホロコースト論争掲示板(強制ID 荒らし無用)
http://jbbs.livedoor.jp/study/6455/
前スレ
世界最大の捏造? ホロコースト33
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1124724387/

>>2 FAQ & スレルール

2 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 02:45:53 0
Q 疑問に思ったこと・書き込みたいことがあるんだけど?

A まず下記リンクのFAQを読んでください、まだ疑問があればまとめサイトの参考サイトを覗いてみてください。
   質問に答えてくれる人も居ますが、自分で調べられる人が私は好きです。
http://www.geocities.jp/marionette1938/FAQ.html

★★話題が混雑してきたときには>>1のしたらば掲示板 各議題のスレへ★★
・このスレはホロコーストの存在の可否を考察するスレです。
ホロコーストの是非・ナチスドイツの是非・ユダヤ人の是非は対象外です。
パレスチナ問題・ユダヤ人の陰謀説・ナチの賞賛は各々別スレで行ってください。

煽りはしない。
荒らしは構わない。
好きだとか嫌いだとか、自分の感情告白は要らない。

3 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 02:50:12 0
・ここは議論スレではない。
・論破しようとする奴はスレ違い。
・勝ち負けは関係ない。
・不毛だとか言うのもスレ違い。
・レッテル張りもスレ違い。
・コピペ連投もスレ違い。
・証拠クレクレ厨逝って良し。

4 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 02:58:26 0
>>3
じゃあ何するんだよ?
バカが

5 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 03:00:49 0
>>4
>>2
>・このスレはホロコーストの存在の可否を考察するスレです。
嫁。黙って考えるんだよ。

6 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 03:05:01 0
ここんところ1スレが2、3日で埋め潰されてるので、あまり荒らしに無駄なレスをしないようにしましょう>>5-ALL。

7 :天然煽り体質なにわ ◆8EwWvHtNjY :2005/08/26(金) 10:23:09 0
おや、否定派「ぬる」君の作ったお為ごかしのQ&Aをテンプレにした
否定論宣伝隔離スレの新スレですねぇ。w
い、いかん。昨日の一件を引きずってしまうぜ。

はい、前スレのコピペ君も無理矢理納得していただいたようで、
良かった、良かった。
それから阪大の実験は健康でムチムチな男子学生で実験した事をお忘れなく。
殺す気で入れりゃ、まだ入るってこったよ。
ところであの
>“210平方メートルの「ガス室」の中に、3千人を収容して毒殺”
って2000人の間違いじゃなかったっけ。
その辺、記憶が曖昧になってて断言できんけど。
二千人なら余裕のよっちゃん(古)で入るけどね。
どーだったかなー。対抗言論にあったような・・・。

8 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 11:27:20 0
衝撃!ユダヤ人絶滅は毒ガスではなく、圧殺で行われた!

その話は、もういいよ…

9 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 11:49:24 0
ぶっちゃけ100%殺さなくても虫の息程度に弱らせちまえばいいんだよな
逆にそのほうが肩貸してやって歩かせて焼却炉へもってけるし
そして生きたまま焼却、、、、、
あまりにむごいから今でも証人が嘘ついて事実ごまかしてるとか、、、
なんてな、、、

10 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 11:58:05 0
死体を投げ込んだはずの穴から数日たって何人か這い上がってきた、
なんていう証言はある。

11 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 13:11:36 0
>>7
>殺す気で入れりゃ、まだ入るってこったよ。
「シャワー室だと騙して穏やかに中に入れてからガスで殺していた」という肯定派の主張が早くも崩壊したようです。

12 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 13:18:28 0
>>11
はい電波登場。

13 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 13:18:43 0
>>7
なにわは、本当に当たらないエスパーだな………。
Q&A作ったのしたらばの管理人じゃないぞ。

14 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 13:22:31 0
>>12
都合悪くなるとすぐに人格攻撃か。

だが残念ながら事実だぞ。
殺す気で圧死寸前になるまで押し込んでたら、穏やかも騙すもへったくれもあったもんじゃない。
早速、肯定派の主張には矛盾が生じているってことだ。

15 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 13:23:51 0
>>12
ソースは、
スルツク地区行政官からミンスク地区行政長官宛て公式報告書。
1941年10月30日付。
人を電波扱いするのはちゃんと勉強してからにするんだな、このガキめが。

16 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 13:24:50 0
それは>>10のソースだゴメン

17 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 13:26:58 0
>>11

>>3読んだのか?ローカルルール違反だぞお前

18 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 13:34:05 0
>>10
(((((( ;゚Д゚)))))

19 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 13:36:33 0
>>17
勝手にローカルルールを作るなよ。

20 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 13:37:38 0
何平方メートルに何人が正しいのか、
誰の説なのか、どうやって算出した数字なのか、
そのへんわからないけど
>210平方メートルの「ガス室」の中に、3千人を収容
ならそこまでギュウギュウじゃないんだよね?

なにわさんの貼ってくれた実権によると。

21 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 13:41:20 0
>>19
勝手にも糞も、ローカルルールなんだが。

22 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 13:44:01 0
>>21
勝手に押し付けただけ。

23 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 13:45:28 0
>>22
勝手にも糞も、ローカルルールはローカルルール、気にくわなかったら、自分でスレ立てろ。
重複で削除依頼してやるから。

24 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 13:48:16 0
>>23
気に入らないレスを個別に削除依頼したら。

25 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 13:55:49 0
>>24
ルールを守れない低脳は
死ぬか出て行くかどっちかにしろ

26 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 13:58:03 0
よく見たら罵倒はルール違反じゃないんだな。レッテル貼りにならないかぎりは。

27 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 14:00:36 0
>>25
>・レッテル張りもスレ違い。

12 :世界@名無史さん :2005/08/26(金) 13:18:28 0
>>11
はい電波登場。

これは容認かな。


25 :世界@名無史さん :2005/08/26(金) 13:55:49 0
>>24
ルールを守れない低脳は
死ぬか出て行くかどっちかにしろ

低脳 に 死ぬか で自らルールを破るとは素晴しい

28 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 14:02:09 0
>>26
>よく見たら罵倒はルール違反じゃないんだな。レッテル貼りにならないかぎりは。
本ルールで荒しになるぞ。

29 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 14:03:54 0
>>28
>>24
ルールを守れない低脳は
死ぬか出て行くかどっちかにしろ

ルールを守るつもりも無い人間が、他人にはルールに従えなどとは
噴飯ものだな
最初に「守るつもりもない」と明言したのはお前だ

すぐ死ね

30 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 14:04:37 0
>>28
そうか、2ちゃんねるルールが適用されるのか。
で、荒らしは構わない>>2になると。なるほどなるほど。

31 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 14:06:33 0
さんざん暴れてるくせに、スレ立てもしない奴が
ルールに文句つける権利なんて無ぇよ

黙ってろ

32 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 14:06:47 0
>>29
>ルールを守るつもりも無い人間が、他人にはルールに従えなどとは
>噴飯ものだな
>最初に「守るつもりもない」と明言したのはお前だ
ローカルルールは有名無実だな

33 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 14:08:44 0
標語

ここんところ1スレが2、3日で埋め潰されてるので、あまり荒らしに無駄なレスをしないようにしましょう。

・電波は無視が一番です。

34 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 14:09:42 0
ローカルルール自体は有効だろ。
他人をそれに従わせようとした自称警察官の行為に問題があっただけで。

35 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 14:11:25 0
21 名前: 世界@名無史さん [sage] 投稿日: 2005/08/26(金) 13:41:20 0
>>19
勝手にも糞も、ローカルルールなんだが。

22 名前: 世界@名無史さん 投稿日: 2005/08/26(金) 13:44:01 0
>>21
勝手に押し付けただけ。




ルールを守らないなんて言い切った電波は無視しろ。
話題にすんなお前ら。

36 :天然煽り体質なにわ ◆8EwWvHtNjY :2005/08/26(金) 14:12:09 0
なんか普通の歴史で語られていることすら解っとらん方が
お一人様いらっしゃるようだが無視。
>20
いや、結構つーか苦しいぐらいギュウギュウ詰めでんな。

そんでもって210平方メートルに3千人ていうのは
「ショアー」の中に出てくる証言らしい。
木村愛二氏によると
>ttp://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/holocaust/aml10819.htm
> ビルケナウの方は崩壊したレンガの建物跡ですが、『ショア』で模型を写しなが
ら「1度に3000人」などというのはデタラメもいいところで、精々20人ぐらいが入れ
る部屋しかありません。
らしいですな。
私は「ショアー」を見ていないし、本(書籍化されている)も読んでないので
なんともいえませんが、対抗言論の高橋氏によると

>ttp://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/holocaust/aml10914.htm
>実際に測ってみるとよく分りますが、1メートル四方というのは思ったより広
いものです。成人男性が4人立っても余裕があります。ナチはガス室に犠牲者
を裸ですし詰めに押し込みましたし、犠牲になったのは主に女性や老人、子供、
そして極度の栄養不良と疲労でやせ細り、「労働不適格」と判定された人々で
した。210平方メートルに2000人というのは十分可能な数です。(「一度に
3000人」は恐らく2000人の間違い。)
ということらしい。
この文だと、ショアーで証言した人の間違いなのか、木村氏の間違いなのか
よくワカラン。よって不明。誰か知らないか。

37 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 14:34:12 0
>>36
それは映画「ショアー」に収録されているフィリップ・ミュラーの証言だろうと思う。
ビルケナウで野外展示されているクレマトリウム2の廃墟を写し、その前に立って
いる展示パネルにズームインするシーン。

(監督).  Q. There were no crematorium at Birkenau then ?
(ミュラー) A. No, there weren't any there yet. Birkenau still wasn't completely
         set up. Only Camp Bl, which was late the women's camp, existed.
         lt wasn't until the spring of 1943 that skilled workmen and unskilled
laborers, all Jews,

must have gone to work here and built the 4 crematorium.

Each crematorium had 15 ovens, a big undressing room, around 3,000 square feet, and a big gas-chamber where up to 3,000 people at once could be gassed.


38 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 14:38:15 0
あ、整形完了前に投稿してしまった。

(監督).  Q. There were no crematorium at Birkenau then ?
(ミュラー) A. No, there weren't any there yet. Birkenau still wasn't completely
         set up. Only Camp Bl, which was late the women's camp, existed.
         lt wasn't until the spring of 1943 that skilled workmen and unskilled
         laborers, all Jews, must have gone to work here and built the 4
         crematorium. Each crematorium had 15 ovens, a big undressing room,
         around 3,000 square feet, and a big gas-chamber where up to 3,000
         people at once could be gassed.

英訳だがもとのドイツ語でも3000人と言っている。210平方メートルは木村がどこか
べつの情報源を参照しているんじゃない?

39 :天然煽り体質なにわ ◆8EwWvHtNjY :2005/08/26(金) 14:58:25 0
わぁ、さっそくの情報ありがとう。
ちうことは高橋氏はミュラーの間違いではないか、と言っているか
高橋氏自身が間違っているかだね。
面積は3000平方フィートと出ているから270平方メートルだね。

40 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 15:00:02 0
あのキモ絵サイトにでてくるハァハァする施設ってマジで存在するの?
気になるな〜


41 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 15:21:56 0
アウシュヴィッツ博物館のビルケナウ「ガス室」模型 (特大画像注意:1600x1200)
http://www.cornerstonearts.com/pictures/Auschwitz/original/1143.jpg
笑える。

claim: 2000 'gassed Jews' per batch / but only one Elevator
http://revforum.yourforum.org/viewtopic.php?topic=2378
死体用「エレベーター」はなんとウインチを人力で巻き上げるものが1台だけ

42 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 15:54:34 0
>>39
木村は210平方メートルとは言ってなかったね(>>36のリンク先参照)。間違えた。
映像を見て「精々20人ぐらいが入れる部屋」と思いこんでいたんだね。
展示パネル付近の一部の廃墟しか写ってないのにどこから20人くらいという数字
が出てくるんだろうか不思議だ。

210平方メートルと言いだしたのは高橋のほうだった(これは建築図面と矛盾しない)。

それから3000平方フィートは脱衣室のほうだよ。ミュラーはちょっと言い淀んだあと、
およそ280平方メートル(etwa 280 quadratmetern)といっている。
自信はあまりなさそうだ(実際、建築図面から計算される広さは391.97平方メートル)。

結局、3000人という人もいれば2000人という人もいるということでいいんじゃないの?

43 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 16:42:18 0
3000平方フィートに3000人いうんだから、1平方フィートに立寸の余地無く
つめこんだいうことだろ。
真偽はともかく、210平方mとm算出した奴(おそらく日本人の誰かさんw)が
割り算をまちがったってことだ

44 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 17:05:57 0
210平方メートルの元ネタはプレサックの本。図面から出した数字。
幅7メートル×長さ30メートル。

45 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 17:19:42 0
したらばの

♪『ソフィア先生の逆転裁判』の誤り♪

以下のサイトの間違っている個所を指摘するスレです。

逆転ニュルンベルグ裁判!〜ユダヤの嘘を暴いてナチスの無罪を勝ち取れ!〜
ttp://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/sohiasenseinogyakutensaiban2_mokuji.html

というスレがあるが、このスレの総意としては『ソフィア先生の逆転裁判のサイトには誤りはない』ということで良いですか?

46 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 17:23:44 0
誤字脱字とか画像リンク切れとかけっこうあるから指摘してやれば喜ぶぞ

47 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 17:25:52 0
ていうかあのサイトきもいので読めない

48 :天然煽り体質なにわ ◆8EwWvHtNjY :2005/08/26(金) 17:27:45 0
>42
ありゃりゃ、私の読み違いだったか。脱衣室が3000平方フィートか。
まぁ、証言に数字の正確さを要求するのも酷だわな。
詰め詰めで3000人は可能ってところかな。
プレサックの図面から210平方メートルってのは高橋氏の見当でFAだね。
あんまり「かんふぁたぼー」な環境ではないがね。

>45
そういうこと書いてると荒れるよ。


49 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 17:28:52 0
荒らしが言うな、荒らしが。

50 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 17:28:58 0
基本的に詭弁で成り立っているサイトなのでまじめに相手にする気はないが、
それにしても、もう少しまともなレイアウトだったらもっと読む人もいたろうに。
きっと作った本人はあれで悦に入ってるんだろうなキモ
まあ修正主義の害毒がこれ以上広まらないためにはあれくらい見た目が
異常っぽい方が好ましい。

51 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 17:29:17 0
>210平方メートルの元ネタはプレサックの本。図面から出した数字。
>幅7メートル×長さ30メートル。

・・・いや、違うな。割り算も出来ない盆暗日本人がいるってことだ。

52 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 17:30:24 0
>>50
あなた、ソフィア先生のサイトをけなしてますよ。発言に気をつけてください。

53 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 17:36:48 0
>>50
>【7.詭弁だ!】
>強い根拠を持つ主張に対して、「これは論理的な反論ができそうにないなあ。」と感じた相手が苦し紛れに放つ言葉。
>根拠のしっかりした意見Aに対して、「それは詭弁だ!」と言うことで、議論の参加者に「ああ、Aの主張は説得力があると感心していたけど、実は詭弁だったんだ。」と思わせるのが狙い。
>一種の意識操作です。
http://pon-s.tea-nifty.com/blog/2005/08/anti_pattern.html#p7

54 :天然煽り体質なにわ ◆8EwWvHtNjY :2005/08/26(金) 17:39:28 0

「210平方メートルに3000人」の検証はこんなところでしょ。

>45
>ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1110648369/l50
こういうスレがすでにあるからなぁ。したらばイラネ。
>49
ほほう。荒らして欲しいらしいな。でもやらないよーん。w

ついでに永岑氏のホームページ。
最近ホロコーストに力を入れてるらしい。
>ttp://eba-www.yokohama-cu.ac.jp/~kogiseminagamine/
「ホロコースト」の項目でだいたいの流れをまとめてある。
永岑氏の読書のしかた等も解って楽しい。歴史学者はすごいね。

55 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 17:44:26 0
>>52=53
さすが詭弁の擁護者は抜いてくるところが違うwww

【詭弁】
道理に合わぬ弁論。理を非に言い曲げる弁論。こじつけの議論

否定論者そのものじゃないか。“ソフィア”の名が泣くわww

56 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 17:54:37 0
>>55
>【7.詭弁だ!】
>強い根拠を持つ主張に対して、「これは論理的な反論ができそうにないなあ。」と感じた相手が苦し紛れに放つ言葉。
>根拠のしっかりした意見Aに対して、「それは詭弁だ!」と言うことで、議論の参加者に「ああ、Aの主張は説得力があると感心していたけど、実は詭弁だったんだ。」と思わせるのが狙い。
>一種の意識操作です。

>対策:ある主張が本当に詭弁だと思ったら、「詭弁だ!」などと言わず、率直に、アヤシイ論理を突けばいい。
>「こういう理由でココがおかしいよ。」と。
http://pon-s.tea-nifty.com/blog/2005/08/anti_pattern.html#p7

率 直 に ア ヤ シ イ 論 理 を 突 け ば い い 。

それが出来ない人→>>55

57 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 18:00:32 0
210平方メートルに3000人は、ホントに人が一人入れるかどうかだな。俺は入れない。
実際やって見りゃわかるが、広い空間に人を敷き詰めようとしても、どうしても無駄が出来るから3000は無理。
だっつって、その人数は感覚で言ってるだろうしな。
検証や書類の内容でいってるわけじゃないだろう。
ただ、600万人殺そうとすると一日で3000人以上殺さんといけないが。

58 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 18:21:52 0
ミュラーはあくまで可能な数として3000人といっているだけみたいだからね。

実際に3000人まで詰め込んだことがあって言っているのか、それとも理論的な
話にすぎないのか、そこら辺は分からないよなあ。

59 :天然煽り体質なにわ ◆8EwWvHtNjY :2005/08/26(金) 18:31:05 0
>57
知ってて言ってるのか、知らないのか、ワカランが
ガス室では600万人も殺されてはいない。
 でも3000人はいい加減に言ってるのは確かだろうなぁ。
入っていくのを見たって話でも無いみたいだし。
理論上殺す覚悟で詰めりゃ入らんことも無い、程度かな。
でもなんで前スレの人は、こんなマイナーな話を持ち出したんだろうね?
話の出発点が見えなくなっちゃったよ。w

60 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 18:33:14 0
「これからシャワーを浴びる」と言われて手渡された石鹸を手に持ったユダヤ人の行列が
部屋にぎゅう詰めにされる順番をボケーッと待って並んでる図を想像すると面白いですね

61 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 18:33:27 0
>>58
> ミュラーはあくまで可能な数として3000人といっているだけみたいだからね。

まともな数値を把握しているようなまともな証人はいないのでしょうか?

怪しげな信用できない数値を証言する証人とか、そんなのばっかりなんですが

62 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 18:37:45 0
>>59
理論的に考えると、圧死しても無理なんだけどね。
扉が小さすぎて一人二人で何百人の重さを押さないけないから。
まず先に扉口で押されてる囚人が死ぬことになると思ふ。

>>61
数なんてみんな適当に言うさね。
多ければ多いほど。

63 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 18:42:02 0
>>62
> 数なんてみんな適当に言うさね。
> 多ければ多いほど。

あなたは仕事をするとき予定とか立てない人ですか?

大体、死体処理スピードより多く殺しちゃったら、腐った死体が転がることになるので、
ある程度の人数を把握している人は絶対いるはず。そういう立場の人の証言はないのか?

怪しげな数値を根拠なく証言しているような証言ばっかりなんですが・・・

64 :天然煽り体質なにわ ◆8EwWvHtNjY :2005/08/26(金) 18:46:22 0
あーいじりたいっ。いじりたいけどここは我慢。w

>62
あ、そう? ガリガリに痩せた男とか子供ならいけるかと思ってたよ・・。
どっちにしても理論値かね。さすがに3000人の重さは想像できん。w
一人50kgとして150tかなぁ・・。w

 永岑氏のホームページ見てたら特殊自動車(ガスバン)の新しい資料が出ている。
まだ検証中みたいだけど、興味惹かれるなぁ。
>ttp://eba-www.yokohama-cu.ac.jp/~kogiseminagamine/20050116Sonderwagen.htm
ここの下のほうの資料。

65 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 18:46:52 0
ギュウギュウ詰めでも可能って言うのはいっこうにかまわんが、
「シャワー室だと騙して抵抗無く穏やかに中に入れてからガスで殺した」という説は物凄く崩壊してることは忘れないでね。

すし詰めで穏やかも騙すもへったくれもあったもんじゃありませんから。

66 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 18:52:58 0
これって、ビルケナウ(第2アウシュヴィッツ)のクレマ2の
話だろ?

67 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 18:54:13 0
『ソフィア先生の逆転裁判』の間違いの指摘が1個もないのは、非常に不思議です。
『否定派』のまとめサイトとして、『ソフィア先生』以外にもいくつかあると思いますが、

そういうものの中の、どれか1つのサイトだけでいいですから、
その内容に対して正史派が反論してみることが必要だと思います。

今のままでは、否定派の意見に対して思考停止しているようにしか見えない。
現に『ソフィアさん』のサイトに関しては、

1個も誤りの指摘が出てきていない

68 :天然煽り体質なにわ ◆8EwWvHtNjY :2005/08/26(金) 19:01:28 0
えと、過去スレサルベージしてきた。

> “210平方メートルの「ガス室」の中に、3千人を収容して毒殺”
この文章に書かれたできごとは、数値的にありえると考えますか?

このコピペを連発していたんだった。話、変わっとるがな。

シャワーと偽装できるほどに「カンファタブル」にガス室に入れて
3000人は入りますか?

これにしなきゃいけないね。ところでそういう証言をしたのは誰?
少なくともミュラーでは無いね。

ああああっ、ついにいじってしまったぁっ! みんなごめんよぉ。

>67
おまえ、したらばの管理人(ぬる)か?



69 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 19:04:45 0
>>66
クレマ2
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05_08.html

70 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 19:08:02 0
「やっぱドイツ人が俺たちにシャワーなんて、
こんなすし詰め状態くらいでしかありえねーよな
でもシャワー使えるだけまだましかも」と思う人はいそう
ガス室の噂知らなければ

71 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 19:08:59 0
>>68
触るな。

72 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 19:09:19 0
>>67
ここヲチスレじゃないし
どうしてもサイトの検証したいなら、ソフィア先生サイト以外でよろしく

73 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 19:11:33 0
>>68
> > “210平方メートルの「ガス室」の中に、3千人を収容して毒殺”
> この文章に書かれたできごとは、数値的にありえると考えますか?

私が言いたかったのは『YesかNoか』という質問に答えられなかったということです。

『否定派』の話が出てくると、すぐに思考停止してしまう。
それでは駄目だと言いたかったのです。きちんと考えないと。

だから『YesかNOか』と質問したのです。
しかし、思考停止しているような答えが大多数だった・・・・

で、ソフィアさんのサイトに関して、思考停止でしょうか?
それとも、きちんと考えていますか?

74 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 19:11:36 0
>>70
「こんな」とかそういうレベルじゃないんだけどもw

>>72
反論できない言い訳はそれだけか。

75 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 19:14:25 0
>>73
>3

お前スレ違い。

76 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 19:14:56 0
>>74
>3

お前もスレ違い。

77 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 19:15:11 0
>>68
> おまえ、したらばの管理人(ぬる)か?

否定派サイトに対する、まともな反論を出せない状況では、『負 け 犬 の 遠 吠 え』にしか見えない。
せめて、ソフィアさんのサイトの誤り(誤字脱字のレベルではなくて)を1個でも上げれるレベルにまで成長してから言いましょうや。

78 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 19:16:38 0
>>77

>3

スレ違いだから。黙れ。

79 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 19:17:13 0
>>77
なにわはアヤフヤな話を振って話題を拡散させるだけの荒らしなのでなるべくレスつけないように

80 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 19:18:59 0
>>77
お前ルール違反。黙れ。

81 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 19:19:31 0
>>79
はいお前もルール違反。すぐに黙れ。

82 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 19:26:56 0
>>1-1000
あーもうめんどくせえ。
お前ら全員ルール違反だ

83 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 19:38:19 0
まず おまえらここに「一人」昨日から言動や行動が同じで「荒らしている」ヤツが「いる」
確実に「電波」だ。
レッテル貼りとか荒らしとか騒ぐまえに「この電波」がいることに皆「異議」ないと思う。
この「この電波」はどんな行動をとるかよく観察して「電波の対策」の参考にしよう。

84 :天然煽り体質なにわ ◆8EwWvHtNjY :2005/08/26(金) 19:40:02 0
>77
おや、間接的に返事をしたね。まぁ、ぼやかしてるけどな。
はっきり正体表す度胸は無いだろうな。

おまえが「ぬる」なら言っておくことがある。
つっても昨日、散々書き散らしたけどな。
まずは人としての礼儀ってものを勉強してこい。
ホロコーストの話はそれからだ。それまでは相手しねぇ。
以上、>79にはお邪魔なようだから今日はこれまでっ。

それと>77が「ぬる」じゃないなら本人に伝えといてくれや。
こっちに書く時にはコテつけろって。ほんじゃねぇ。

85 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 19:48:26 0
クレマ2の「ガス室」を論じるなら、フォーリソンが指摘した、
投入孔が一つしか無い問題も論じましょう。
だって、「目撃証言」は、クレマ2の「ガス室」にはチクロンBの
投入孔が4つあったとしているのに、現地では、穴は一つしか
ない(w)と言うのですから。
しかも、その穴も真新しい物で、戦後に開けられた物としか思えない
と、フォーリソンは言っている。

86 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 19:52:55 0
>>85
ID制じゃないからといってばれないと思うなよ
さんざん「電波荒らし」しといておまえの文ですぐ昨日からYES NOとかしつこく荒らしてた
電波だとすぐわかるんだよ!氏ね!電波

87 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 20:08:36 0
>>84
なんか、ピントの外れた事を言ってるぞ。
昨日から関係ない人間まで攻撃してるじゃん。
電波を半端にいじるくらいなら、最初から触るな。

88 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 20:08:46 0
>>84
「天然煽り体質なにわ」というのは、2chらしい
オチョクリ加減の良いHNだと思うんだが
「人としての礼儀」なんて言い出すと
せっかくの良いHNが台無しだよ。

89 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 20:11:38 0
19:38のレスより前のレスには「電波」という単語が全くといっていいほどなかったが、19:38のレスを皮切りに「電波」とレッテル貼りを行う荒らしが現れた。
どうやらこれ↓が現れたらしい。

-------------------------------------注意---------------------------------------
このスレには肯定派の電波荒らしがいます。
特徴は、決して議論しようとはせず、ただひたすら「否定派の電波」とレッテルを貼りまくって、否定派のイメージダウンを図ろうとするというものです。
大抵言う者と同意する者に分かれているので、一見沢山いるように見えますが、
ほぼ 同 時 刻 に現れ、ほぼ 同 時 刻 に去っていくので、自作自演なのはバレバレです。
決して反論したりして議論に参加しようとはしない、いわゆる荒らしですので、スルーしつつ生暖かい目で見守ってやってください。
同じレス内に「否定派」「電波」などのキーワードが出てきたら、ほぼ肯定電波荒らしだと思って間違いないでしょう。
(というより「電波」というキーワードが出てきたら間違いないです)
「このバカまたやってるよ」とか思いながら、あざけ笑いながら見守りましょう。
--------------------------------------------------------------------------------

90 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 20:16:30 0
>>84
>まずは人としての礼儀ってものを勉強してこい。

これモロお前じゃんwwwwwwwwww
ひょっとしてギャグで言ってるんですか?wwwwwwwwwww

91 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 20:21:22 0
>>89
>>90

ルール違反だから黙れ。

92 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 20:31:59 0
>>84
> おまえが「ぬる」なら言っておくことがある。

私はぬるではありません。

つまり、「ソフィア先生の誤り」が指摘できないので、尻尾巻いて逃げるんですね。
了解です。

93 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 20:33:02 0
>>89

お前も昨日から荒らしてるルール違反者か
事実突きつけられて頭にきたのはわかるがもうくるな、、、むりか、、

94 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 20:33:17 0
・レッテル張りもスレ違い。

『ルール違反』というレッテル貼りは、ルール違反なのだろうか?

95 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 20:35:20 0
>>92-94
全てルール違反。黙れというのが理解できないなら書き込むな。

96 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 20:38:34 0
指摘されてるやつが荒らしなら問題ないんじゃね?


97 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 20:41:55 0
>>95-96
じゃあお前らルール違反だから黙れ。
相手が荒らしだから問題なしだな。

98 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :2005/08/26(金) 20:44:12 0

流れをぶった切ってすまないが、とりあえず新スレということで、
肯定・否定両派の「ホロコーストに関わる認識」に関して擦り合わせをしたらどうか?

・このスレはホロコーストの存在の可否を考察するスレです。

との事なんで、とりあえず認識している範囲の「事実」を列挙したいと思う。
間違いもあるかもしれない為、その場合は指摘を頼む。

99 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 20:44:47 0
>>98
コテは荒れるから不要。


100 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :2005/08/26(金) 20:45:56 0

『確認されている事実(?)』

○絶滅計画
・ユダヤ絶滅計画を命じる文書、計画、命令、予算、部署は存在しない(存在を証明出来ない)。

○死体
・青酸ガスで殺害された死体は一体も見つかっていない(解剖記録も無い)
・数百万人分とも言われる大量の人の灰は発見されていない
・マイダネクでは、ソ連赤軍が『一酸化中毒死』した死体を発見しているという報告はある。

○ガス室・焼却炉
・『一酸化中毒』によるガス殺を行う為のディーゼル・ガス室の設計(改造)を示す図面も残っておらず、公式記録にも残っていない。
・ガス車に関しては、実験を仄めかす書簡は存在する。ただし、裏づけとなる実物と図面と機材請求書等は無い。
・SSが高性能の焼却炉を要請し、見積もりを報告している。だが実装されていない上に数値にも疑問がある(メモの実物あり)
・ユダヤ人絶滅用ガス室を設計(改造)を示すオリジナルの図面は発見されていない。
・アウシュビッツのガス室Tの調査では、青酸ガスが頻繁に使用されれば生成される筈のプロシアン・ブルーは検出されなかった。
・発疹チフスが流行して何千もの死者を出した為、火葬場が建造された。尚、周辺地区の農民の火葬もここで行っていた。
病による犠牲者の埋葬により、地下水が汚染された為、SSにも伝染病が感染してしまったのも一因。


101 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 20:46:41 0
>>100
また流れをぶった切る奴が来たよ・・・
ログも読めない奴は要らん

102 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :2005/08/26(金) 20:46:44 0

○収容所
・ユダヤ人に対しての人種差別と人種差別に基づく強制収容が存在し、強制収容所が存在した事は事実。
(尚、アメリカ等の連合軍側も日系人等を選別し、強制収容を行っている)
・アウシュビッツには病院・産科医院等の医療施設があり、医師が派遣されていた。
・劇場、教室、映画、売春宿、図書館、運動場、宗教施設、プールが設備されていた
(プール等は現在でも確認できる事で有名。劇場のプログラム等の資料は写真で提示されている)
・収容所には収監者用の郵便システムがあり、手紙を送ることが可能だった。
(郵便物を写真で確認できる。後記するICRCの報告でも手紙の存在が示唆されている)
・国際赤十字(ICRC)は小包郵送をアウシュビッツへ頻繁に行っており、 1944年9月には視察団を派遣し調査を行っている。
当時、ガス室・虐殺等の確認は出来ず、報告書には載っていない。
・赤十字(ICRCでは無い。ドイツ赤十字か?)の食事のモニターが記されている。
そのモニターによると、重労働従事者は1943年・1944年でさえ最低2750kcalの食事が提供されていたとされている。
・当時、チフスが蔓延し、収容所の死亡率を高めていた(様々な資料でチフスに関して言及されている)
・収容所ではクーポン券で、ケーキやアイスクリーム、化粧品等が購入できた。
(クーポン券の実物が写真で提示されている)
・収容所内での恋愛が許され収監者同士の結婚も許されていた(結婚カードの実物が存在する)
・収容所管理局責任者リヒャルト・グリュックは、
「収容所司令官は,囚人の健康を保持するためにあらゆる手段を講じなければならない」と命じている。
・SS長官のヒムラーはユダヤ人収容者について「死亡率は、絶対に低下させなければならない」と命じている。



103 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 20:47:03 0
荒らしが在住してるかぎり議論無駄
そしてわたしもルール違反とイワレル
もうこのスレ終了シテルンデスヨ

104 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :2005/08/26(金) 20:47:19 0

○その他
・アウシュビッツからの釈放者は大勢いる。(一説では1500名程)
ユダヤ人の夫を持つドイツ人女性達の抗議運動によりアウシュビッツの労働キャンプから釈放された。
♯事実認定に関し議論が巻き起こる事が多いのでソース提示:『ヨーロッパ・ユダヤ人の絶滅』翻訳、下巻、p.284

・裁判で提出された「人間石鹸」や「縮んだ生首」等は捏造。
特に縮んだ生首は、博物館の標本だったことが判明している。

・アウシュビッツでの犠牲者数は400万人から大幅に下方修正されている。
ポーランドの国立アウシュヴィッツ博物館で約100万人。
フリツォフ・メイヤー(Fritjof Meyer)に至っては35万6千名にまで下方修正している。

105 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 20:48:12 0
何?この唐突なコテ
またウザいのが増えた?

106 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 20:49:15 0
あのね、「提案」だけならいいんだけど
誰も了承してない事を勝手にはじめないでくれるかな?
意味があるか?

107 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :2005/08/26(金) 20:49:45 0

コテ叩き、誹謗中傷ならば、それに相応しいスレへどうぞ。
列挙した項目に対して問題があれば遠慮なく。

108 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 20:51:06 0
>>107
いきなり仕切りはじめて、何言ってるの?w
まあ放置か

109 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 20:53:12 0
既出すぎて話にならないんですけど。

110 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 20:53:49 0
コテさん
うん すごいすごいよ
頑張って 歴史学者になってね
情報はネットだけなんて言ってたら仕事先で笑われるからね
注意してね


111 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :2005/08/26(金) 20:55:57 0

>>109
既出のもので、「事実」と考えられる事項を纏めたのだから当たり前だと思うが?

112 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 20:56:05 0
ていうか蒼穹さん
          「過去スレ読め」

お前の求めているものはそこにある
コテの評判がさらに悪くなっていくな、、、

113 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 20:56:26 0
コテ叩きとかじゃないし。
一人で仕切りはじめて、いきなりループさせたいの?
何がしたいのか・・・

やっぱり、このスレは変なオーラ出てるな。
ログ読んでからまたどうぞ。

114 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 20:57:18 0
>>111
なんでそんな喧嘩腰?
荒れる原因増やさないでください

115 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :2005/08/26(金) 20:57:47 0
>>112
読んでるから、纏めたものを列挙しているのだが。

116 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 20:59:55 0
>>115
まとめたものっていうけど、偏ってるね。
で、いきなり仕切ってるけど、何様のつもり?w

117 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 21:01:05 0
いきなり出てきて自分の書いたもののマチガイをチェックしてくれって
数十行も「未確認」の情報を投稿するなんてちょっと非常識すぎないか?

それとも荒らし?

118 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :2005/08/26(金) 21:02:41 0
>>114
けんか腰のつもりは無いが?
喧嘩腰というのは「またウザいのが増えた? 」というようなレスのことだろう。

>>116
単に提案を述べたに過ぎない。


119 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 21:02:45 0
どうして、最低限のマナーすら守れない奴しかいないんだろう…
なにもかも唐突すぎて、わけがわからん。

120 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 21:04:35 0
>>115
無駄なんだよ
過去スレ読んだというならおまえは文章もろくに読めない単なる馬鹿さん
コテはこんなんばっかか、、、


121 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 21:05:52 0
> とりあえず認識している範囲の「事実」を列挙したいと思う。

正史派側からの事実のまとめを提出して欲しいんだが、無理ですか?

122 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 21:06:26 0
うーん、いきなり出てきた人が、提案ですか?
提案だったらさ、それにふさわしい態度があると思うのよ。
たとえば、あなたとなにわさんでは、立場が違うわけだし。

じゃあ、このコテさんの「提案」に不賛成な方はどれくらいだろう?
私は不賛成。

123 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 21:07:12 0
>>121
無理だろう。めんどうくさいし。流れに沿ってちょっとずつネタをふってくれよ。

124 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 21:07:16 0
>>121
> 正史派側からの事実のまとめを提出して欲しいんだが、無理ですか?

過去スレをきちんと読んでいるらしいので、さぞかし立派な『正史派からみた事実のまとめ』が提出されることでしょう。

125 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 21:08:03 0
>>122
> じゃあ、このコテさんの「提案」に不賛成な方はどれくらいだろう?

私は賛成

126 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 21:08:06 0
>>122
同じく却下

127 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :2005/08/26(金) 21:08:09 0
>>117
ん?ほぼ確認された情報だと思ったが?

>>119

マナーは以下の通りだよな?

・ここは議論スレではない。
・論破しようとする奴はスレ違い。
・勝ち負けは関係ない。
・不毛だとか言うのもスレ違い。
・レッテル張りもスレ違い。
・コピペ連投もスレ違い。
・証拠クレクレ厨逝って良し。


「・このスレはホロコーストの存在の可否を考察するスレです。 」
という事なのだから、可否を考察するのに必要な情報を纏めたのだが。

>>121
>正史派側からの事実のまとめを提出して欲しいんだが、無理ですか?

一応、正史側の情報も入れてある筈。




128 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 21:09:53 0
>>121>>122と総合して
このコテが正史派視点からのまとめを作るなら
まあ賛成かな

129 :123:2005/08/26(金) 21:10:14 0
おれも不賛成だな。もっとマターリやりたい。

130 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 21:11:20 0
いきなり態度デカすぎなんで、不賛成。
マナーというのは、スレのローカルルールではなく、
人間としての基本的な所からが問題。

131 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :2005/08/26(金) 21:12:01 0

……ここは「・このスレはホロコーストの存在の可否を考察するスレ」だと思ったんだが。
いつからコテハンの賛否を問うスレになったのやら。

世界史板はコテハン禁止では無いだろう。

132 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 21:12:14 0
ははは、態度がでかいのはお互い様だろうにw

133 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 21:12:29 0
間違いなく荒れる原因になるから、提案は反対

134 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 21:13:03 0
つか一人で何票でも投票できるから
あんま意味ないぞ・・・

135 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 21:13:55 0
>>131
コテハンの賛否の話じゃないんだが。
お前の提案の話な。
それくらい理解しろや。

136 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 21:14:27 0
>>131
はい煽り禁止
ルール違反

137 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 21:15:07 0
コテ禁止とかじゃなく
おまえが空気嫁ないから
いまの状況を作ってる
人として問題あり

138 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :2005/08/26(金) 21:16:02 0

まあ、別に「ホロコーストの可否」を考察出来れば良いんで、
コテハンがイヤなら名無しになるのも吝かではないが。

139 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 21:16:34 0
>>107
>>131
被害妄想が激しすぎないかな。
もうこれ以上スレをグダグダにするのは勘弁してやw

140 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :2005/08/26(金) 21:16:35 0
>>135
ああ、失礼。
反対ならば反対で、問題なし。そのままどうぞ。

141 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :2005/08/26(金) 21:17:53 0

何にせよ、列挙した項目自体は問題なしということで宜しいか?

142 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 21:18:25 0
>>141
この流れで「問題なし」って思えるのが不思議

143 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 21:19:31 0
なんか昨日からYES NO騒いでるやつと行動似てるんだが、、、
こんやつばっかか、、、

144 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 21:20:13 0
実は正史派にはカスのような人間しか残っていないのか・・・・

列挙した項目自体は問題なしです。

145 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 21:20:19 0
コテのままがいいかな。
NG登録できるから。

いきなり煽り入れるコテか。
ひどいもんだ。

146 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 21:22:11 0
>>144
中立から見てもおまえの意見はカス以下の空気嫁ない否定派

147 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 21:22:29 0
蒼穹如是閑さんへ。

もしここででのまとめがあまりにもだめだめなら、
したらばに移動するのも1つの手かと思います。

148 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :2005/08/26(金) 21:22:38 0
>>144
了解。
提示した「内容」を見てもらえて嬉しく思う。


149 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 21:22:42 0
先にけんか腰だったのは俺たち名無しな分けだが。

150 :122:2005/08/26(金) 21:23:51 0
ID出ないから、まあ不正工作はできますが…
条件付の方も含めても、賛成の方が少ないので
今の所は、コテさんの提案は採用は無いですね。
必然的に、コテさんのまとめも不要、という事で。

151 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 21:25:01 0
>>148
勝手に結論だしてるし
イラネ

152 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 21:25:35 0
歴史を語るんだったら、自分が勉強したことをまとめれるレベルになれよ。

ああ、勉強してないから、まとめれないのか。ここの正史派は。

153 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 21:25:49 0
>>144>>148流れを見ると鳥肌が立つのはオレだけか、、、

154 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 21:25:58 0
どこでも仕切り厨は嫌われるからな・・・
なんで空気読めないのか不思議だな・・・

155 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 21:26:49 0
>>153
いや俺もだ
キモすぎる

156 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 21:27:35 0
賛成

蒼穹如是閑さんの提案は非常に建設的だと思うがな。
きちんとまとめれば、このスレの中で一番有意義なものになると思う。

157 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 21:27:56 0
蒼穹如是閑さん、名無しでいいなら名無しにもどったらどう?

このままだと別の荒らし(いわゆる肯定派の)の格好の標的になりそう。
まあ肯定派荒らしを呼び込みたくてやっているのかもしれないが。
いずれにしても好戦的というイメージをもたれたコテがこのスレで生き残るのは
けっこう難しいよ。


158 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 21:28:11 0
レッテル貼りは禁止ですよー。
まったりいきましょう(無理っぽいけど)。

159 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 21:29:40 0
仕切り仕切りと言っているが、彼が言っているのは

「・このスレはホロコーストの存在の可否を考察するスレです。 」
という事なのだから、可否を考察するのに必要な情報を纏めよう。

そんだけなんだよ???

とりあえず賛成。

160 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 21:30:10 0
>>153
うーん、このスレの過疎化が進むでしょうね…
ある意味では最終兵器が投入されたのかも。

161 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 21:31:55 0
カオス化に拍車がかかっただけだな
したらば避難組が増えるだろう

162 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 21:33:48 0
>>127
これによると、否定派かな。
まあ・・・みんな察してくれってことか。
一応このスレの最後までは、見届けようかなw

163 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 21:34:29 0
電波を勢いづかせる為の兵器か

164 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 21:34:56 0
すごいねーちょっとレスが進むとそれまでの内容は全て忘却されて
同じ内容のコピペが始まるんだね

165 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 21:35:07 0
まずさ
自分の書き込みが他者から見て 不自然 だなと感じ取れるか取れないか
これがわからない人は議論しないほうがいいと思う。
コテだろうが名無しだろうが結局追放された実例もあるしね。

166 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 21:36:36 0
つかね、なんで一人のコテのせいでループさせられなきゃならないんだ?
否決されて当然だろ

俺は撤退するか

167 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :2005/08/26(金) 21:38:32 0
>>162

かなり前にこのスレに来た時に表明したものの、もう一度。

「議論と検証を重ねて結論に至る派。
現在、ホロコーストが「史実である」という主張に対して疑問を持っている事は確か 」

否定派という訳ではないものの、ホロコーストに対してはかなり懐疑的にはなっている。

『このような大量殺戮が、どのようにして技術的に可能であったのか問うべきではない。
それは、起こったがゆえに技術的に可能であったのである。これが、このテーマに関するあらゆる歴史研究にとっての欠くべからざる出発点である。
この真理を簡明かつ単純に述べることがわれわれの義務である。ガス室の実在に関する論争は存在しないし、存在し得ない。』

という立場で進められてきた検証を、無条件に信用することは出来ない。

168 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 21:39:06 0
まあまあ、本題からズレてますね。
新規のコテさんは、まず名無しでこのスレの空気(笑)に馴染んでみては?
いきなり仕切るのは、確かに不自然だと思いますよ。
コテ叩きしてるわけではないんですから。
私もしばらくは書き込みを控えて、静観させていただきます。

169 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 21:39:59 0
>>167
そんな表明いらねえよ
もう黙れば?スレ違いもいいとこだ
馴れ合いやりたいだけのがまた増えた

170 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 21:41:01 0
拷問で証言を得ていたということの根拠となっているルドルフ・ヘスの手記には
ガス殺をやりましたとはっきり書いてある点についてはどうなってんの?

171 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :2005/08/26(金) 21:41:04 0
>>167
ここでは議論は禁止だという事故、
可否を考察する為に必要な「確認されている事実」を探し、纏める事が重要だと思うんだが…。

172 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 21:42:48 0
ああ、もうはっきり言うわ
クソコテなんて構ってないで、なにわさんの話に戻そう

173 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 21:44:38 0
>>171
自己レスかよ
自演グセつきすぎじゃねえの?

174 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 21:45:59 0
俺ももうだめだwwいじりたくなるww
撤退!

175 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 21:47:24 0
>>171

>自分の書き込みが他者から見て 不自然 だなと感じ取れるか取れないか

どんなことよりこうゆう基本が大事だとおもわね?
普通の人がみたらキモイ!しかおもえねーよ

176 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 21:47:28 0
やっと電波がちょっとだけおとなしくなったんだが・・・
水の泡ですな

177 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :2005/08/26(金) 21:49:19 0

>>171>>167 の「続き」の意味。

…スレが進んでも、提示した内容については異論無し、と。

178 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 21:49:27 0
>>156
きちんとまとまるわけないと、このスレに来て日が浅いながら思う。
だって蒼穹如是閑氏の言ってるの否定派のまとめみたいなもんなのに
本人それもわかってないんだもん。「確認されてる事実」って。
あんだけ一度に議題を出しても今までのコピペの人と大差ない。

>蒼穹如是閑氏
議題をまずは1つに絞ってみるくらいしないと、挙げてる問題が
あまりに広範囲すぎて話し合うの無理だと思うよ。

179 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 21:49:49 0
悪魔の証明しか知らなくてもホロコーストの議論ができる!

なんて考える奴は単なるバカ

180 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 21:52:34 0
ヘスさんは、二百五十万人をころして、五十万人が飢えや病気で
死んだっていったんでしょ。
今では、アウシュビッツの犠牲者は最大で百五十万人ということになって
いる。
アウシュビッツが絶滅収容所であるならその所長が、殺した人間
の数を大幅に誤って記憶していたことになる。

ヘスさんの証言は信用出来ない。

181 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 21:54:15 0
何のために、テーマを絞って話しをしていたのか
理解できてない人がいるな?
その流れをぶったぎってるから、空気嫁といわれてるのだが
理解できないか?
頼むからやめてくれ

ただでさえ、流れを無視してコピペはじめる人にウンザリしてんだよ
ここの住人はな

182 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 21:54:27 0
>>177

>自分の書き込みが他者から見て 不自然 だなと感じ取れるか取れないか

異議無しだそですね
まず基本が人間以下
コテいちいち名指しすんのもアホらしいからアンカー打ってんだよ

183 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 21:55:16 0
>>177
異論なし?
やっぱ喧嘩売りに来てるのかコイツ

184 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :2005/08/26(金) 21:56:05 0
>>178
議題と言うか、議論するまでも無い程、共通の認識が得られる項目を列挙したつもり。
項目そのものには反駁が無いのはそのせいだとは思っている。(更には、正史派の主張も入れてある)

正史派の主張で、「事実」と確認できる事柄があれば追加してゆけば良いと思う。


185 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 21:57:33 0
>>184
だから、もう既に恣意的すぎるって却下されてんだろ・・・
もういいわお前
マジでそのへんにしとけ


186 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 21:59:43 0
>>177
そんなルール初めて聞いたがw
えっとね、私ももういいですわ。
異論を無視したまとめは、必要無いですよ。
それは単なる退行ですから。

187 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :2005/08/26(金) 22:01:01 0
>>186
いや、今に至っても、「内容」自体の具体的な問題点は指摘されていないのだが…。

188 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 22:01:59 0
どんなに主張しても
議論しようとするヤツがもう信用を失ってる
ことに気づかず
どんどん自分の都合のいいように話を持っていく
姿は
まるで
基地外の如し

189 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 22:02:29 0
もうやめよう。いじるの。

190 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 22:04:39 0
「・このスレはホロコーストの存在の可否を考察するスレです。 」
という事なのだから、可否を考察するのに必要な情報を纏めよう。

スレが新しくなったのなら、前スレまでのまとめを書くのは
そんなにめずらしいことではない。

良い提案だと思うので賛成です。

191 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 22:06:02 0
>>187
ログ読んで、そんなまとめ?
却下

192 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 22:09:41 0
>>181
「この殺伐とした空気嫁」という意味か?

>>182
>まず基本が人間以下
根拠のない極度の罵倒

>>183 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2005/08/26(金) 21:55:16 0
>やっぱ喧嘩売りに来てるのかコイツ
相手が喧嘩を売ってるかのような印象操作

>>185
>だから、もう既に恣意的すぎるって却下されてんだろ・・・
自作自演か

>>186
>異論を無視したまとめは、必要無いですよ。
異論がもしあるなら言えばいい。

>>188
>>189
さらにコメントは不要だろうが
第三者から見ても異様だと思うよ、このレス群。
本当は何がしたいのか?と


193 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 22:10:04 0
>>提示した内容については異論無し、と


すごい電波を感じるよコワイヨ〜


194 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 22:11:37 0
>>192
もう終った事を蒸し返すのかい?
それこそ、流れが読めてないんだが

195 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 22:12:54 0
85 名前: 世界@名無史さん 投稿日: 2005/08/26(金) 19:48:26 0
クレマ2の「ガス室」を論じるなら、フォーリソンが指摘した、
投入孔が一つしか無い問題も論じましょう。
だって、「目撃証言」は、クレマ2の「ガス室」にはチクロンBの
投入孔が4つあったとしているのに、現地では、穴は一つしか
ない(w)と言うのですから。
しかも、その穴も真新しい物で、戦後に開けられた物としか思えない
と、フォーリソンは言っている。


こっから再開でいいんじゃね?

196 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 22:15:11 0
>>192

>自分の書き込みが他者から見て 不自然 だなと感じ取れるか取れないか

一般人から見ておまえはキモイ ちゅうかコワイ


197 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 22:21:05 0
コイツこそ、天然煽り体質コテだと思うが
何さまのつもりなんだろ

198 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 22:31:07 0
前スレで
「小説を書こうと云々。yesかnoで答えろ」と威張ってた、
思い込みの禿げしい世間知らずの無知な人付き合いができなさそうな馬鹿がいたが、
「事実は小説よりも奇なり」という諺を捧げよう。

199 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 22:35:45 0
次から次へと
自己中で社会生活不適合者っぽい香具師が登場するスレだな
会話が成り立たないよ…


200 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 22:38:43 0
他人をバカにしないと気がすまない人間が混じっているのが問題だよな
そういう人間さえいなければ議論て言うのは淡々と進むもんだよ。

201 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 23:39:51 0
過疎ったなw
まあ仕方ない流れだったね

202 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 23:44:23 0
1944の赤十字の視察は事実
赤十字に期待する性善説な人のみ見てほしい↓
http://www.law.hiroshima-u.ac.jp/profhome/nishitan/doc/01998-redcross2.htm

203 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :2005/08/26(金) 23:45:40 0

追加。
……「マトモな」証言も欲しいところなものの、有名なものから。

○証言・手記

・アウシュヴィッツ刑務所初代所長ルドルフ・ホェッスの陳述書はホェッスの読めないはずの英語で書かれている。
ホェッスの回想録(陳述書とは違う)にも拷問の事実が書かれている。
ただし、この回想録にはガス殺の事も書かれている為、死刑確定前と後で記述が変わったのではないかとされている。
拷問の記述がこの回想録に書かれている為、回想録については信用できるという意見もある。
彼の証言には矛盾点が多く存在することは肯定派・否定派共に認めている。

・ベルゼクの「ガス室」の主要証人SS上級突撃長クルト・ゲルシュタインは、ニュルンベルグ裁判で、
700−800名が5×4mのガス室――奇妙なことに、面積25u、容積45uとなっている――に押し込まれた、
すなわち1uあたり28−30名が押し込まれたと述べている。

・ユダヤ人医師チャールズ・ジギスムント・ベンデルはベルゼン裁判とテシュ裁判で、アウシュヴィッツのガス室について
焼却棟1と2(UとV)の「ガス室」は10×4×1.6(40u、64m3)と同時に10×5×1.5(50u、75m3)であったと述べている。
焼却棟3と4(WとX)の「ガス室」は、6×3×1.5m(18u、27m3)であったとし、
「1000名が大きなガス室に、500名が小さなガス室に入れられた。」と証言している。
彼の証言を是とすると、焼却棟UとVのガス室は1uあたり25−20名を収容し、焼却棟WとXのガス室は28名を収容することになる。

204 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :2005/08/26(金) 23:48:40 0
>>203訂正

・アウシュヴィッツ刑務所初代所長ルドルフ・ホェッスの陳述書はホェッスの読めないはずの英語で書かれている。
ホェッスの回想録(陳述書とは違う)には、拷問の事実が書かれている。
ただし、この回想録にはガス殺の事も書かれている為、死刑確定前にはガス殺の事を書き取引材料とし、
確定後には、取引する要素が無くなった為、拷問の事実を書いたのではないか という意見がある。
拷問の記述がこの回想録に書かれている為、回想録については信用できるという意見もある。
彼の証言には矛盾点が多く存在することは肯定派・否定派共に認めている。


205 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 00:07:12 0
>取引する要素が無くなった為、拷問の事実を書いたのではないか という意見がある。
じゃあなんで拷問の記述がそのままで出版されたんだよ?

206 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 00:10:11 0
日本語訳ではちゃんと「私を殴って得たもの」の部分を削除してありますから安心してください

207 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 00:12:16 0
ああそうだ講談社学術文庫から出ているヘスの手記には英語の陳述書のくだりに
注釈が振ってあって、この陳述書はヘスの今までの供述と矛盾していないと指摘してあったな

208 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 00:12:35 0
前スレすら無視かよ
偏ったまとめなんて要らんよ

209 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 00:15:51 0
具体的にどう偏ってる?

210 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 00:20:11 0
>>206
お前読んだのか?
乗馬鞭で殴られたことなら日本語版でもちゃんと示唆されてるぞ

211 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 00:25:13 0
緊急Web無料公開『偽イスラエル政治神話』(その17)
http://www.jca.apc.org/~altmedka/nise-17.html

『アウシュヴィッツの司令官/ルドルフ・ホェスの自伝』[訳注1]と題する本では、つぎのように
なっている。

《私に対する最初の尋問での陳述は、私を殴って得たものである。私は署名はしたものの、何が
書かれていたかは知らない》(同書)

訳注1:日本語訳題は『アウシュヴィッツ収容所/所長ルドルフ・ヘスの告白遺録』だが、以上の
文中の「殴って得たもの」という部分が欠落している。訳者に問い合わせたが、そうなった経過は
記憶がないという。「全訳」を明示した底本のドイツ語原本では、明確に「殴って得たもの」となって
いる。最早論争の余地はないので、訳者と出版社に訂正を求めているが、一九九七年八月末日
現在、明確な約束は得られていない。残念ながら、これが日本の出版界の現状である。

212 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 00:32:07 0
某スレは盛況だねえ。
このスレの住民の意思がよくわかるね。
ただ、電波君まで向こうに行っているのが厄介か。

213 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 00:35:19 0
>>211
ドイツ語原本でしっかりと暴行の事実が書いてあるのなら一体何のために
ヘスに手記を無理やり書かせたりしたんだ?
ホロコーストの証拠とするためにヘスにウソの手記を書かせたのに
便宜を図ってくれなかったためヘスは手記に拷問の事実を暴露
それなのに書かせた連中はノーチェックでそのまま出版
これじゃめちゃくちゃじゃないか

214 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 00:35:40 0
いやぁ、今夜は月がキレイだ

215 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 00:40:32 0
>>213
供述書は裁判で使われる。
けど、判決が出た後の回想録では何を書いても、裁判結果が変わる訳ではないからじゃないか?

216 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 00:47:30 0
大体、世界がホロコースト全肯定の連合国史観に染まってる状態で、そんな手記が一個出たところで状況は何も変わらんってことは容易にわかるしな。

217 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 00:51:07 0
>>215
裁判結果が変わるわけないから何書いてもいいのならヘスがホロコーストはウソだって
手記を書いても何の問題もなかったわけか?

218 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 01:11:05 0
うっわw またすごいのが増えたねー。
まとめると

・荒れてる所に、流れをぶった切って登場

・このスレで死ぬほど嫌がられてる
「議論の内容を反映してない定型コピペ」を爆撃開始

・なんだなんだ?と混乱する住人に「コテ叩き」と言い出す(誰もお前なんて知らねえよw)

・いきなり傲慢に仕切る(ケンカ腰)そして煽りまくる

・自 演 疑 惑(確定? 自己レスを「続きだから」などと主張ww無理ありすぎ)

・住人アンケートの結果を無視して自分の主張を通そうとする


計算すると、数え役満クラスですね

結果過疎って別スレにみんな移動w
すげーわ。また○○○○(自主規制)が増えちゃったねww

219 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 01:15:55 0
>>218
レッテル貼り乙

220 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 01:23:45 0
>>219
朝生見てれば?
あ、選挙権ないか。

221 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 01:50:31 0
>>218
付け加えさせてもらうと…

・何度も否定派のまとめでしかないと指摘されるが、無視

意図的なら、荒らし目的だな。
無自覚なら、このスレの否定派さんに似てるタイプか。
どちらにしろ…自意識過剰だな。
何が目的なのか…


222 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 01:50:47 0
>>218
> 「議論の内容を反映してない定型コピペ」を爆撃開始

だから、議論の内容を反映したものを追加していけばいいではないか。1個も追加できていないようだが。
本当は、勉強したことをまとめれないんだろ。思考停止さん。

223 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 01:52:13 0
ガス室で殺された死体は発見されていないんですか?

224 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 01:55:00 0
ええ。発見されていません。

225 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 01:57:36 0
A.『ホロコースト』の証拠らしきものは存在する。
B.『ホロコーストがあったとすると非常に不自然、もしくは明らかにムジュンするようなことも存在する。

で、『B』を見た途端に思考停止してしまう・・・だから、『B』に対するまともな検討はあまりなされていない。情け無や

226 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 01:58:48 0
>>223-225
楽しそうだな
哀れだが

227 :226:2005/08/27(土) 01:59:40 0
ミスした。すまんな。

228 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 02:09:06 0
>>226
じゃあ、あなたの見解を聞かせてくれ。
あなたは、法医学的にガス室で殺されたと
確認された死体があると言うわけか?

229 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 02:09:52 0
>>226
ガス室で殺された死体はあったのか?

230 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 02:24:24 0
またループか。いいかげんにせいや。
ガス死体がないのはわかったから

231 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 02:24:49 0
一生コピペでループしてろよw

232 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 02:25:10 0
>>228
何が「法医学的」だ
「法医学的」がどんなものなのか、わかって言っているのか…


233 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 02:26:48 0
回って回って回って回るー♪
夢想花が聞こえるぜw

234 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 02:30:53 0
>>228
まさに思考停止
停止したままなら、このスレにいる意味ないよ

235 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 02:31:25 0
>>225に関して肯定派の立場から一言。

> A.『ホロコースト』の証拠らしきものは存在する。

これは否定派も認めるわけだな。で、

>B.『ホロコーストがあったとすると非常に不自然、もしくは明らかにムジュンするようなことも存在する。

これもある程度わかるんだが、Aがある以上、むしろ

C.『ホロコーストがなかったとすると非常に不自然、もしくは明らかにムジュンするようなことも存在する。』

ではないだろうか。
いくつか不整合な点があるからといってすぐに全否定に傾くのはどうかと思う。
もしホロコーストが存在しなかったのなら、いまに残る全ての史料は、
ではいったい何だったのかということになる。

236 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 02:38:59 0
とはいっても、たいした量じゃないけどな>史料

ホロコーストの証拠と"いわれている"史料の大半は、ホロコーストと無関係だし。
たとえば無理やりキャプションつけた出所不明の写真とかな。

237 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 02:41:38 0
ガスシタイを持ち出す輩は、全く生産性のない役立たずだな
世の中の出来事は、浅薄な知識に基づく理詰めや個人の乏しい経験則で理解できる範疇を超えていることが
少なくないことを、そろそろ悟ってもいい年齢じゃねーのかよ

個人的に納得いかねーことは、相手が間違ってるとは限んないんだよ
自分の判断を信用するのもいいかげんにしとけ


238 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 02:42:02 0
TBSのCBSドキュメント見ろ。
本物のホロコースト、それがフィルム実録で残っている。。。。
これは恐ろしい。。。。

239 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 02:42:22 0
>>236
ほーすごいな
全史料を自ら研究したのかw

すごいことを言い切ったな
お前

240 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 02:45:09 0
× A.『ホロコースト』の証拠らしきものは存在する。
○ A.『ホロコースト』の証拠といわれるものは存在する。その中には露骨な嘘や明白な捏造も多数含まれる

241 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 02:46:21 0
TBSのCBSドキュメント見ろ。
本物のホロコースト、それがフィルム実録で残っている。。。。
こんな酷い話もない。今放送中だ。ミロ。

242 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 02:46:45 0
>>236
幼児性の万能感をそろそろ捨てろや


243 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 02:48:03 0
>>240
それもわかってる。しかしその「露骨な嘘や明白な捏造」ではない証拠も
少数にしろ存在することは認めるわけだな。
では、それがなぜ存在するのか、納得いく説明を考える必要があるとは思わないのか?

244 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 02:48:13 0
× 『ホロコースト』の証拠といわれるものは存在する。その中には露骨な嘘や明白な捏造も多数含まれる

○「『ホロコーストの証拠』といわれるものは存在する。その中には露骨な嘘や明白な捏造も多数含まれる」
・・・という説を信じています(信仰告白)


勝手に結論を出さないようにw
学者気取り?
無理。

245 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 02:50:00 0
事実多数含まれてるんですけど、それはどうしますか。

246 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 02:50:02 0
>TBSのCBSドキュメント見ろ。
やってない。

247 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 02:50:44 0
CBSドキュメント。本当のこととはおもえんくらい凄い。

248 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 02:51:31 0
>>241
すごいな。実況も平行して見てるが、幼女大好き2ちゃんねらーたちが
さすがに沈鬱な雰囲気になってる。

249 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 02:53:10 0
いや「露骨な嘘や明白な捏造」はあったよ。かつては。
今もまだ我々が不幸にして誤解している証拠があるかもしれない。
かつてはユダヤ人の死体からセッケンを作ってたと信じられていた。
最近では「国防軍の犯罪」展でも、写真のキャプションの間違いが多数
見つかった。
これらは研究の進歩により是正されるべき認識の誤りであって、
そんな誤謬は事実そのものを否定する材料ではない。これが大事。

250 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 02:53:29 0
というか、煽りとかじゃなくて純粋に疑問なんだけども、ホロコーストの証拠ってどんなのがあるの?

251 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 02:55:39 0
現実は、理詰めとか個人の想像を遥かに凌駕してることがあるんだな

252 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 02:57:47 0
>>251
信じられないが、本当だ
のスレみとけ
この板にある

全部真実じゃねえけどな

253 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 02:58:12 0
公文書、加害者被害者双方の証言、建物の残骸、公式に撮影された写真や映像、
SSや国防軍のメンバーによって非公式に撮影された写真と映像、
連合軍によって収容所の解放時に撮影された写真と映像、
連合軍による傍受電報、中立国や赤十字経由の情報
ほかにもまだある?

254 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 02:59:20 0
>>251
とくにその個人が偏狭な世界に生きている場合はな。

255 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 03:01:49 0
>>250
口供書や公文書、鑑定書などが多い。ふつうの裁判と変わらない。
問題はそれらを信用するかどうか。

証言(口供書)やクラクフ報告(鑑定書)は信用できず、公文書は偽造の
疑いがあるか、そうでなくても犯罪を証明するものではないというのが
修正主義の立場。

256 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 03:03:51 0
なにが凄いかっというと、現実離れしていて
実感が沸かない。
いや、おそらく映画ばかり見て映画の方がリアルだと錯覚しているの
かも。
予定調和に進んでくれないので恐い。感情の限り泣き叫んでくれるわけでも
ないし、派手なアクションがあるわけでもない。
どっちかというと暗くすすり泣くように、ゆっくりと進行していく。


その非現実感が逆にリアリティーがあって恐い。
矛盾しているが。


257 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 03:07:55 0
>>255
そうそう、これも前から思ってたんだが、修正主義者の言う
公文書の偽造疑惑って、あれがおかしい、これがおかしい、って
言う割には、偽造された公文書の実物を提示して来ないのな。
これが偽造されたホロコーストの公文書です、ってのを1〜2枚出してもらえませんかね。
たとえば、よく言われるヴァンゼー会議議事録だって、公文書の基本スタイル
と一致していない、というのが偽造疑惑のポイントらしいけど、
かといってニセモノであるという証拠がだせないんじゃねえ。

258 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 03:09:20 0
Q:弁護人クリスティー
A:証人ルドルフ・ヴルバ

Q:昨日の証言で、SS隊員が長いブンカーの上に登るとき、6フィートか7フィートの高さを登らなくては
ならなかったことを事実として証言しましたね。私は、あなたの証言を正確に伝えていますね。
A:そうですか。
Q:あなたは証人です、そして、記憶を持っています、そして、証言しました。そして、私は、あなたの
証言をもう一度繰り返しました。
A:基本的に私が証言したことは、彼はブンカーに登らなくてはならなかったこと、このブンカーは、私の
記憶では、この部屋の高さよりもおそらく高かったことです。言い換えれば、彼は高い場所に上らなくて
はならなかったことです。私は、メジャーを持ってその場所に行ったわけではないので、5フィートであっ
たのか7フィートであったのか測ったわけではありません。私が大体この部屋の高さぐらいであると証言
したのは、陪審員と当法廷にわかりやすく説明するためで、実際に、測定器を使った高さと同じではあ
りません。
Q:しかし、6フィートから7フィートと話して、それを事実として証言しましたね。
A:はい。
Q:そう証言しましたね。
A:はい、大人の背丈ほどです。
Q:そうですか。
A:はい。
Q:あなたが地図の上で指摘した死体安置室の屋根は、地上レベルとほぼ同じ高さなのですが。
A:そうなのですか。
Q:そうなのです。
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/vrba_01.htm

259 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 03:09:34 0
>>256
よくわかるよ
矛盾してることが、現実の出来事の本質だろうな
決して予定調和でもないし

260 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 03:10:02 0
我々がホロコーストに直面するときの気持ちは、まさにこういった
心情だった。立ち止まって身動きができなくなり、人間というものに
絶望すると同時に、なにか信仰にも似たような祈りをひたすら捧げたくなる。

それが今やどうだろう。

ショアーという映画は、見たこと無いけど、テイスト的には
暗くゆっくりとすすり泣くような進行なんだろ?ショッキングで
扇情的な内容ではないのだろう。構成としてはなかなか
よく考えられていると思う。



261 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 03:46:47 0
否定論者の連中がガキだなあと思うのは>>258のようなカキコを見たときだ。
証言は信用ならないということを言いたいつもりらしいが、
いつもいつも毎回同じサイトからの受け売りであることに加えて、
法廷での証言の全くの枝葉末節部分のやりとりだけをコピペ。
そんなところを取り出してみたって決してホロコーストがなかった
ことを証明できた訳じゃない。
しかも40年も前の記憶の相違を検察がネチネチと虐めている部分。
普通の人間の40年前の記憶ってそんなに鮮やかに残っているものなのかな。
できれば>>258を書いた香具師が毎日乗り降りしているであろう駅のエレベーターの
大きさとかトイレの広さとか、正確に覚えているかどうか、今から40年後に聞いてみたい。

262 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 04:05:27 0
>>261
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/neumaier_01.htm
身分証明書問題はデムヤンユクのイスラエルへの追放にあたっては重要な役割を果たしたが、
1988年4月のデムヤンユクへの判決ではもはや重要な役割を果たしていなかった。
イェルサレム法廷は、デムヤンユクの有罪を疑問の余地なく立証したのはまず第一に証人であったと指摘している。
しかし、これらの証人の証言の証拠としての価値は、
目撃証言についての専門家であるユダヤ系アメリカ人エリザベス・ロフトゥス
(Elizabeth Loftus)博士が指摘しているように、非常に疑問である。
ロフトゥスは数百の裁判での目撃証言が信憑性にかけていることを立証している[24]。
デムヤンユクに対する証人の多くは、たがいに矛盾していたり、
それ以前に行なった陳述とも矛盾していただけではなく、
まったく、信じられないような、ときとしてきわめて醜悪で非現実的なシナリオについて証言している。
ロフトゥス博士にとって決定的な要因となったのは、高齢のために自分の子供の名前も思い出せず、
どのように出廷したのかも記憶していない証人が、
その一方で、ジョン・デムヤンユクの身元確認ができると証言しており、
トレブリンカ収容所その他での事件の詳細を覚えていると証言していることであった。
ロフトゥス博士は、ジョン・デムヤンユク、トレブリンカ収容所、過去数十年間に行なわれた目撃証言のために、
公平で、影響を受けていない、証拠としての価値を持つ証言が不可能となってしまったことを知っていたけれども、
弁護側の専門家証人として証言することを拒んだ。
彼女は、そのようにすることが正義の真実に反することを自覚していたけれども、
この裁判ではイスラエルとユダヤ人に味方しようとしていたからである。
彼女は自分のおかした過ちを認めているが、それは痛烈なものであり、一読に値する。

263 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 04:11:35 0
>>262
低脳コピペ厨は死んでねー

264 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 05:11:28 0
1: 彼女に告白したところ。 (19) 
2: 【不遇】栄光なき天才達の名前を書き込んでいくスレ (244) 
3: なんとなくかっこいいと思った世界史用語part4 (373) 
4: なぜ日本人はアメリカが好きになったのか? (80) 
5: 一瞬どっちがどっちか迷う世界史用語 (26) 
6: トルコの歴史 (19) 
7: 世界最大の捏造? ホロコースト34 (263)

明け方に一行レスでネタスレばっかりageられてきたりする。

265 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 06:02:59 0

では、名無しで行こうか。内容は変わらないが。

追加。矛盾点があれば遠慮なく。

○資料

・アウシュビッツのガス室を鑑定したクラクフ研究所のレポートでは、アウシュビッツの各クレマから高濃度のシアン化合物(シアン化イオンが検出されている。
しかし、コンクリートの部屋で大量の青酸ガスが散布されれば生成される筈の安定性の高いプロシアン・ブルーはサンプルから除外している。
尚、「殺人ガス室」の5つのサンプルのうち、シアン化水素化合物の残余物が検出されたのは1つ。

・同じくアウシュビッツのガス室を鑑定したルドルフ・ロイヒターのレポートでは、ガス室から特別高いシアン化合物は確認されておらず、
ガス室とされている死体安置所等にプロシアン・ブルーが無い事を報告している。
大量の青酸ガスが発生した事が確定している害虫駆除室には、プロシアン・ブルーが明確に確認されている。

・ユダヤ人絶滅計画を決定したとされるヴィンゼー会議についての議事録と招待状はある。
ただし、議事録には印章、日付、署名が記されていない為(日付は議事録の内容にある)、公式文書として認められていない。
内容も、「最終的解決」が「ユダヤ人の民族的絶滅」という方針だとは明記されておらず、また、実行されていない計画(ユダヤ人労働者による道路建設)も書かれている。
会議に伴ない必要であろう通信記録・命令書・報告書・物資の手配記録・輸送記録・人員配置記録等の資料は無い。

・アウシュビッツ収容所に関しては、親衛隊人事本部のアルフレート・フランケ=グリクシュ少佐の「再定住行動報告」があり、
この中で、グリクシュ少佐はアウシュビッツでのガス殺について明確に報告している。
ただし、コンクリートの詰まっている筈の柱の中に、チクロンBを投げ込むという事を書いていたり、ガス室の両端にドアがあると述べている等、矛盾点が多い。
尚、グリクシュ少佐の「再定住行動報告」はタイプコピーで、コピー元の「オリジナル報告のカーボン・コピー」は見つかっていない。

266 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 07:19:08 0
>>265
そうだなあ、既出ネタという印象を拭い去るのが難しそうなものばかりという気もするが。
とりあえず2〜3資料をだしてほしい。どうも不審なんだ。

クラクフ研究所のレポートというのはどこで読んだんだ?
紹介文に不明確な点があるんだが。各クレマからシアンイオンが検出されたという記述と、
ガス室の5つのサンプルのうちシアン化合物の残余物が検出されたのは1つという記述
は場合によっては矛盾しないか?

さらにルドフルレポートやロイヒターレポートはどこで読んだんだ?
ルドルフはシアン化水素にさらされた煉瓦や漆喰には必ずプロシアンブルー(鉄青)が
形成されると言っているのか。そしてチクロンBが使われたすべての害虫駆除室に
鉄青が認められると言っているのか。そんなこと言ってないと思うが。

267 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 07:28:31 0
まとめなのに過去スレの議論内容一切組まないの?
否定サイトのまとめなんていらないんだけど
賛否両論、しかも空気嫁ないと言われながらおかまいなしに自我を突き進む人が公正な
議論できると自分で思ってますか?
自分の都合いいことは通して悪いことは通さない脳内フィルター作動してる人
と自分でも理解してますよね?
確信犯?





268 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 07:36:21 0
>>266
クラクフのレポートは「クラクフ法医学研究所報告(試訳と評注)」ここに。
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/krakow_reports.htm

注釈3

[3] 「殺人ガス室」の5つのサンプルのうち、1つしかシアン化水素化合物の残余物が検出されず、
しかも、その数値は害虫駆除室の最大の数値の20分の1にしかなっていないということになる。
分析方法と数値は異なるが、クラクフ報告のここまでの分析結果は、害虫駆除室では高い濃度のシアン化合物の残余物が検出され、
「殺人ガス室」では低い濃度(もしくは0)のシアン化合物の残余物しか検出されなかったとする、ロイヒター報告、ルドルフ報告の分析結果と一致している。

ロイヒターレポート
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/leuchter_02.htm

ルドルフレポート
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/rudolf_report/00index.htm

>ルドルフはシアン化水素にさらされた煉瓦や漆喰には必ずプロシアンブルー(鉄青)が形成されると言っているのか。

[必ず」とは言っていない。また、>>265でも「必ず」とはしていない。
尚、プロシアンブルーが安定した物質であることは認めている。

269 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 07:49:05 0
>>267
過去スレの議論も踏まえて記述している。
肯定的な「事実」があれば、遠慮なく提示を。もっと適当な記述があると考える場合は提案をどうぞ。
♯一応、ヴィンゼー会議の招待状・カムレルのメモ・ガス車に関する書簡等の正史派が出してきた証拠も記述している。

270 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 07:51:58 0
虫用と人用のガス室を比較するのはあんま意味ないけどね

271 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 07:52:34 0
>>261
反論になってない。

272 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 07:54:17 0
>>270
じゃ、何を対照(コントロール)にしろと言うわけ?

273 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 08:20:02 0
>>268
ああ誤読している。それは予備調査。
そのページに本調査の日本語訳もあって、ちゃんとデータが載っているじゃないか。
各クレマからシアンイオンが検出されたという話はこっちだろう?

サンプルは5個どころじゃないし。
焼却棟 I  sample 17, 18, 19, 20, 21, 22
焼却棟 II  sample 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31
焼却棟 III  sample 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38
焼却棟 IV sample 39, 40, 41, 42, 43
焼却棟 V  sample 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52

クラクフ報告(1994)の別ソース。加藤訳と対応している(はず)。
http://www.nizkor.org/hweb/orgs/polish/institute-for-forensic-research/

それから鉄青の生成について。必ずとは言ってない、と反駁するってことはこれ正しいの?
>>265
> コンクリートの部屋で大量の青酸ガスが散布されれば生成される筈の…プロシアン・ブルー

274 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 08:32:02 0
>>261
で、ガス室で人間が殺されたという話に何の証拠があるわけ?
証拠は何か?だけ答えて欲しいな。

275 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 08:32:17 0
>>273
前段と後段の矛盾点は1990年調査と、1994年以降の調査で違っているということだな。了解。

・アウシュビッツのガス室を鑑定したクラクフ研究所のレポートでは、アウシュビッツの各クレマから高濃度のシアン化合物(シアン化イオンが検出されている。
しかし、コンクリートの部屋で大量の青酸ガスが散布されれば生成される筈の安定性の高いプロシアン・ブルーはサンプルから除外している。

と、3段目を削除しておこう。

>それから鉄青の生成について。必ずとは言ってない、と反駁するってことはこれ正しいの?

「コンクリートの部屋で大量の青酸ガスが散布されれば生成される筈の安定性の高いプロシアン・ブルー」
この表記は単なる事実と考えて良いと思うが?コンクリートには酸化鉄が含まれている。ただ、表記をより公平にするとするならば
「大量の青酸ガスが散布された時、漆喰やコンクリート等に含まれる酸化鉄と科学反応を起し発生することのある安定性の高いプロシアンブルー」
としようか。

276 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 08:39:55 0
クラクフ報告は、ロイヒター報告、ルドルフ報告のデータを
支持している。つまり、リビジョニストの報告である
ロイヒター報告、ルドルフ報告のデータを正しさを、正史派
の法医学グループが認めた(クラクフ報告)わけで、クラクフ
報告の反駁は、データについてではなく、その解釈における
反駁である。

http://www.jca.apc.org/~altmedka/gas.html


277 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 08:40:53 0

書き直すとこうか。

・アウシュビッツのガス室を鑑定したクラクフ研究所の1994年の調査では、アウシュビッツの各クレマから高濃度のシアン化合物(シアン化イオンが検出されている。
しかし、大量の青酸ガスが散布された時、漆喰やコンクリート等に含まれる酸化鉄と科学反応を起し発生することのある安定性の高いプロシアンブルーはサンプルから除外している。
尚、1990年の調査では、「殺人ガス室」の5つのサンプルのうち、シアン化水素化合物の残余物が検出されたのは1つとなっている。


278 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 08:44:36 0
だからまとめと称してホロコーストはなかった無理やり持っていこうするから
無理がでるんだっての。
否定サイトそのままコピベどころかさらに着色してない?
必ず生成されるのか散布されれば生成される筈なのかとかって結局どっちやねん
公平じゃないヤツがまとめとかなんとか偉そうにしゃしゃりでてくんなよ、、、


279 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 08:54:14 0
>>278
別に無理は出ていないと思うが?表記を整理しているだけだ。

>否定サイトそのままコピベどころかさらに着色してない?

問題点があれば具体的にどうぞ。>>277のように訂正し、適当に表記するよう心がける。

>必ず生成されるのか散布されれば生成される筈なのかとかって結局どっちやねん

専門家で無い為断言は不可能。
シアン化合物の濃度も数値にブレがあるように、不確定要素は含むだろう。

280 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 09:10:22 0
蒼穹如是閑氏を叩く馬鹿は、マトモに議論すると負けるのが分かってるからだろうね。
ガンガレ蒼穹如是閑氏

281 :天然煽り体質なにわ ◆8EwWvHtNjY :2005/08/27(土) 09:20:58 0
まー、朝もはよからご苦労様です。また出たか、蒼穹如是閑。
今度はアウシュヴィッツの科学調査報告の話題ですか。
俺、こいつと言い合いするのキライなんだけどね。

私もスレの新しい流れには途中から入ったので流れを切ってたみたいだね。
まぁ、スレ常駐の住民の意見を聞きながらマターリレスすることにしよう。
これからは、あくまでサブに徹するよ。
というわけで、科学調査レポートについての疑問を書いてもいいかな?
みんな知ってることだとは思うけど。

それまではゆっくり過去レスあさってくるよ。

282 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 10:01:20 0
>>281
あー久しいな、なにわ。こんなにスレが進んでまでいるとは思わなかった。

>俺、こいつと言い合いするのキライなんだけどね。

どういたしまして。いるのは今週末位なんで、安心してくれ。

>今度はアウシュヴィッツの科学調査報告の話題ですか。

自分が提示しているのは前と同じ。客観性のある事実と考えられる事柄の列挙と収集。
科学調査報告に関する記述はその一部に過ぎない。
ホロコーストは肯定可能な決定的証拠も、否定可能な決定的証拠も無い以上(あったら、どちらかを主張する学者は絶滅している)
このスレの目的通り「ホロコーストの存在の可否を考察する」為のデータを集めて纏めるのが適当だと思われ。



283 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 10:11:32 0
>>257
> たとえば、よく言われるヴァンゼー会議議事録だって、公文書の基本スタイル

書類の写真
ttp://www.nizkor.org/ftp.cgi/places/germany/wannsee/images/ftp.py?places/germany/wannsee/images//brief.jpg

当時のナチス・ドイツでは公式文書を作成するさい、担当官庁名いりの用箋(ようせん)(書状を書くのに用いる紙。便箋(びんせん)のこと)を用い、とじこみ用の連続番号を記入し、末尾に作成担当者、または会議の参加者が肉筆で
サインすることになっていた。
ところがこの「ヴァンゼー文書」なるものは、官庁名がはいっていない普通の用紙にタイプされており、連続番号もサインもまったくない。
そのくせ、「最高機密」というゴム印がおされているから、かえって奇妙だ。

印章がない。日付がない。署名がない。安っぽい形式の紙に、普通の機械[タイプ]で打っている
ようするに「ヴァンゼー文書」は偽造書類の特徴をすべて兼ね備えている」

「「ヴァンゼー文書」は調べれば調べるほど怪しい文書だ。
先ほどの形式が違うという点以外にも、その内容自体に問題がある。
「ヴァンゼー文書」には「ユダヤ人の労働可能なものに「道路建設」をさせる」という作業命令があるが、このような命令は実際には実行されていない。

 「この「ヴァンゼー文書」は作者、作成年代、作成場所が判明しない。
つまり歴史学からの基本からすれば、「ヴァンゼー文書」は第四次史料に当たる。

284 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 10:26:42 0
257氏の提案により、ヴァンゼー会議議事録の資料を提示しました。

もし間違いや、追加すべき項目などがあれば、教えて下さい。

もっともっと建設的で有意義な話をしましょう。

285 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 10:27:20 0
>>282
>肯定可能な決定的証拠も、否定可能な決定的証拠も無い

そうだよ そこに行き着くんだよどう考えても
それを大抵の人は悟ってるのに病的に否定し続けコピベばっか貼って
るヤツがいるから呆れられてたんだよ。
そこにまた まとめとかわけわかんこと言って また同じようなヤツ が着たと思って嫌気さしてたが
それを理解してるみたいだから安心したよ。

286 :天然煽り体質なにわ ◆8EwWvHtNjY :2005/08/27(土) 10:54:23 0
>282
あー、君とお話するのはスレ住人のお許しが出てからね。w
俺も君も相当不評だぜ。その辺意識しような。

287 :スレ住人:2005/08/27(土) 10:56:28 0
よし許可する

288 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 10:59:37 0
>>285
> >肯定可能な決定的証拠も、

これが無い時点で、既に致命的なんだが・・・

「ホロコーストがあることの証明」は、特定の「ホロコーストのあること」を一例でも提示すれば済む。
しかし、「ホロコーストのないことの証明」は、全ての存在・可能性について、「ホロコーストのないこと」を示さねばならない。
したがって、調査範囲が限定されるような場合などを除き、「ホロコーストのないことの証明」は「ホロコーストのあることの証明」に比べて困難である場合が多い。

そのため、通常は、証明責任は「ホロコーストはある」と主張する側が負うべきとされる。
したがって、「ホロコーストがあること」が証明されなければ、「ホロコーストはない」と見なされる。

289 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 10:59:42 0
>>283
第四次史料ってなに?

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%B2%E6%96%99
一次史料
生の史料のこと。古文書、当事者の日記、手記、手紙など。

二次資料
一次史料あるいは他の二次資料を元にして、筆者の解釈も加えて記したもの。
通常の歴史書は二次資料である。
(書籍・論文など文献そのものを一次資料、文献の索引類を二次資料ということもある)

290 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 11:10:21 0
歴史学では、一次史料、二次史料、という言い方はするけど
四次史料なんて絶対に言わない。
そんなことをしらっと書いているだけでど素人だとわかる。
このスレには大学で歴史やっている香具師もイパーイいるんだろ。
言葉遣いには正確にならなくっちゃ。

291 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 11:16:56 0
ごめんごめん。
多分小林よしのりあたりの造語だと思われるんだが、
えらい便利な言葉なんで思わず使ってしまった。

参考資料:小林よしのり著 「戦争論2」
P,314
(解説)
歴史学の基本は「史料批判」歴史資料の信憑性を検証することにある。事件発生当時、発生場所で当事者が作成したもの、これを「一次史料」という。
事件から時間が経過した後に、当時者が作成した回想などが、「第二次史料」
そして「第一次史料」「第二次史料」を基に作成したものが、「第三次史料」
史料価値があるのは、ここまで。
作者、作成年代、作成場所が判明しないものは「第四次史料」
何のために作られたのかわからないものを「第五次史料」といわれ、史料価値は、ゼロと見なされる。

292 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 11:19:07 0
>>290
何を変な難癖つけてる?
>283で言ってることは、あんたの言い方を借りれば

  歴史学では、一次史料、二次史料は使うけど
  四次史料なんて絶対に使わない。
  そんなことをしらっと使っているだけで、まともな研究ではないとわかる。

ということだろ。

293 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 11:19:25 0
で、そんな「四次史料」なんて言葉の意味よりも、

『たとえば、よく言われるヴァンゼー会議議事録だって、公文書の基本スタイル
と一致していない、というのが偽造疑惑のポイントらしいけど、』

こういう部分に関して、賛成意見とか、反対意見とか、何か無いんですかな。

294 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 11:20:18 0
>>292
そう読めないか?
はっきり言われないとわからないのか?

295 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 11:21:36 0
>>283
否定サイトは怪しい怪しいと書きなぐってるだけで肝心の画像を掲載していないんだな。
まさに印象操作を狙った手口と言われてもしかたがないね。

しかたなく、画像を肯定サイトのnizkorからコピペしてきてるのが非常に笑える。



296 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 11:21:40 0
>>288
もういいよそのループは
一般の歴史認識にいちゃもんつけるからには決定的証拠がなけりゃ
覆ることはないと早く悟れ!ヨガとかして悟れ!

297 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 11:23:40 0
なんだコヴァかyo

298 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 11:25:19 0
>>296
しょうがないだろ。ホロコーストに関してはガラクタのような
根拠しかないんだから
(「証拠」の資格があるものが無いから根拠と書くんだが)

ループから抜け出るのは簡単なんだよ。
疑り深い否定派、あるいは疑問派を納得させる証拠を
一つでも提示すればいい。

ホロコーストスレも34スレ目だが、3万以上のレスの中で
そういうものが一個も出ていないと言うことなんだな。

299 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 11:25:31 0
>>296
証拠は無いけど、ホロコーストはあります。
証拠は無いけど、宇宙人はいます。
証拠は無いけど、ネッシーはいます。
証拠は無いけど、雪男はいます。
証拠は無いけど、河童はいます。
証拠は無いけど、UFOはあります。

300 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 11:27:00 0
>>298
カコスレ嫁
出てるぞ

301 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 11:28:24 0
>>300
それは見たい。どれ?

302 :天然煽り体質なにわ ◆8EwWvHtNjY :2005/08/27(土) 11:29:15 0
>287
そんな、あーた。わざとらしい・・。w
いやワロタけど。

でも話題がヴァンセーに移ったからなぁ。
>289
ところがね、あるんですよ。これがまた。
資料を1次から等外まで6種に分類する説が。しかも歴史学の中に。
コヴァのオリジナルじゃないんだよ。
>ttp://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/8/kzsqrf/kzsqrf.html

303 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 11:32:44 0
>>298
痴呆症(失礼、認知症に言い方が変わったんだっけ)患ってるのかよ?
朝飯食べたことを忘れて、飯を要求してるババア以下だぞ。

304 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 11:37:49 0
「まともな証拠がない」というのは異様なことだよ。
考古学ならともかく、
ドイツ降伏の時点で、ホヤホヤの証拠のすべてを連合軍が自由に出来たわけだし
見つからない証拠はドイツ軍がすべて隠滅しましたってのも
敗戦直前のドイツ軍はずいぶん余裕があったんだなとしか思えんし
それでいていい加減な証言は山ほどある。

なぜだろうね。本来の目的がユダヤ人の絶滅だったら
証拠隠滅をする暇があるくらいなら大量殺人を加速しておけば
よけいな証言をするユダヤ人だっていなかったはずなんだな。


305 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 11:41:51 0
>>300,303
存在しないガス殺人の証拠を持ってこいという
無理難題はいわんが
せめて過去スレの具体箇所ぐらい挙げてみろよ。
それすらできないというのは情けなさすぎるな。

できることは「痴呆症」と人格攻撃をすることだけか?

306 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 11:43:17 0
降伏の数ヶ月前から設備を破壊してたんじゃないの?

307 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 11:43:42 0
世の中の出来事は、浅薄な知識に基づく理詰めや個人の乏しい経験則で理解できる範疇を超えていることが
少なくないことを、そろそろ悟ってもいい年齢じゃねーのかよ
矛盾を孕んでいることが、現実の出来事の本質だろう
決して予定調和でもないし

個人的に納得いかねーことは、相手が間違ってるとは限んないんだよ
自分の判断を信用するのもいいかげんにしとけ

お前の目の前にあるパソコンがどんな理論で構築されているかわからないように、
高度な専門能力を発揮できる人間は限られているし、個々人の能力には限界がある。
幼児性の万能感をそろそろ捨てろや



308 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 11:45:33 0
別に否定派に納得してもらうなんて思ってないと思うよ。
異議アリと絡んできといて決定的証拠も出せず
あげく一般人に答えを求められても
恥の上塗り?



309 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 11:46:36 0
>>307

> 矛盾を孕んでいることが、現実の出来事の本質だろう

これには笑えた。
たしかに、ホロコーストは矛盾の山だな。

310 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 11:50:00 0
>>308
決定的証拠はないだろうし、今後も出てこないだろう

まるで、アメリカがイラクで大量破壊兵器の捜査を打ち切った時の
パウエル長官の言葉のようだが、これが今の現実に一番近い
だからと言って、アメリカがイラク攻撃の意義を否定しないように、ホロコーストの存在を否定するものではない。

311 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 11:55:24 0
>>302
なにわさん、私はあなたの敵ではないですが、いくらなんでも
出版年不詳のある本の中にちらっと出てくると言うだけでは
「四次史料という言い方は歴史学にある」ということの証明に
なりませんよ。
その考え方が歴史学界の中でコンセンサスを持っているのであれば、
それこそ「歴史学入門」のたぐいの本に必ず書いてあるはずではない
でしょうか? きっと大学の授業にも出てきて、それを耳にしたことがある
人も多いはずです。

312 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 12:02:09 0
>>311
歴史学にある と 歴史学界の中でコンセンサスを持っている はイコール
ではないよ。

313 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 12:08:02 0
>>299
証拠は無いけど、ホロコーストはありません。
証拠は無いけど、宇宙人はいます。
証拠は無いけど、ネッシーはいます。
証拠は無いけど、雪男はいます。
証拠は無いけど、河童はいます。
証拠は無いけど、UFOはあります。

314 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 12:17:15 0
ホロコーストはあった。
ナチが完璧な証拠隠滅をしたから証拠は無いけど、欧州各地に目撃証言があるし、その証言の内容も非常に共通点が多い。
殆ど接点のない彼らが口裏合わせなどできるわけもないから、証言は真実だ。
そして、多くの写真がある。

と同時に、宇宙人も実在する。
宇宙人が特殊な光線で証拠隠滅をはかったから証拠は無いけど、世界各地に目撃証言があるし、その証言の内容も非常に共通点が多い。
殆ど接点のない彼らが口裏合わせなどできるわけもないから、証言は真実だ。
そして、多くの写真がある。

こんな簡単なこともわからずに「ホロコーストはなかった!」などといっているリビは確実にヴァカですよ、間違いありません。

315 :天然煽り体質なにわ ◆8EwWvHtNjY :2005/08/27(土) 12:48:23 0
>311
あはははは。バレたか。はやいなー。
もうちっとドタバタあるかと思いましたが割とみなさん冷静で。
「鎌倉」とか「江戸」とか出てくるのでお解りのように
これは日本古代史の資料分類法です。しかも4等資料までは
「根本資料」と呼んで重要な資料と位置づけています。
この論法を用いて「ヴァンセー会議メモ」の資料的価値を貶めることはできませんね。
いわゆる「レトリック」ってヤツですな。

 さらに他の部分は「アイヒマン裁判」のアイヒマンの証言から明らかにされるよ。
彼はこのヴァンセー会議議事録の議事原稿を執筆し、(「労働による絶滅」の部分
を除く)議事録はアイヒマン自身が纏めたものをハイドリヒ(ラインハルト・ハイドリヒ)
が3度か4度手を加え最後にゲシュタポ長官ミュラーの手によって返却されたものであると
証言している。
永岑三千輝「ホロコーストの力学」より

 これはニュルンベルク裁判(主要戦犯裁判で無いほうね)に証拠として
提出されたもので、その時にも被告側からの異議申し立ても無かったものだ。
その後、提出者であるケンプナーは調査確認もしている。
まぁ重要な書類と考えられているので今まで
何度も「偽物」疑惑は出ているんですわ。
そしてその都度、確認されているのよ。

316 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 12:52:52 0
>>315
公式文書では無い事に変わりは無いだろう。
作者、作成年代、作成場所が確定しない書類でもある。

317 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 12:56:12 0
>>309
現実は矛盾に満ちている
人もそれぞれに矛盾を抱えながら生きているし、それでも世の中は動いている
>>256氏がカキコしてるように、ホロコーストよりもそう遠くない過去の出来事にさえ、
平和に暮らす我々には到底理解しがたい現実も存在する。

318 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 13:05:06 0
> 現実は矛盾に満ちている
> 人もそれぞれに矛盾を抱えながら生きているし、それでも世の中は動いている

うん、これはホロコースト正史派の名言だ。
矛盾を突っ込まれたらこの言葉を返せば良いんだな
なるほど。コピペでも使える。


319 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 13:06:55 0
>>313
「ホロコーストがあることの証明」は、特定の「ホロコーストのあること」を一例でも提示すれば済む。
しかし、「ホロコーストのないことの証明」は、全ての存在・可能性について、「ホロコーストのないこと」を示さねばならない。
したがって、調査範囲が限定されるような場合などを除き、「ホロコーストのないことの証明」は「ホロコーストのあることの証明」に比べて困難である場合が多い。

そのため、通常は、証明責任は「ホロコーストはある」と主張する側が負うべきとされる。
したがって、「ホロコーストがあること」が証明されなければ、「ホロコーストはない」と見なされる。

320 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 13:07:31 0
『たとえば、よく言われるヴァンゼー会議議事録だって、公文書の基本スタイル
と一致していない、というのが偽造疑惑のポイントらしいけど、』

こういう部分に関して、賛成意見とか、反対意見とか、何か無いんですかな。

321 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 13:16:08 0
>>315
このままじゃん。

・ユダヤ人絶滅計画を決定したとされるヴァンゼー会議についての議事録と招待状はある。
ただし、議事録には印章、日付、署名が記されていない為(日付は議事録の内容にある)、公式文書として認められていない。
内容も、「最終的解決」が「ユダヤ人の民族的絶滅」という方針だとは明記されておらず、また、実行されていない計画(ユダヤ人労働者による道路建設)も書かれている。
会議に伴ない必要であろう通信記録・命令書・報告書・物資の手配記録・輸送記録・人員配置記録等の資料は無い。


322 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 13:20:42 0
現実は矛盾に満ちている、この意味は
我々の常識的感覚からすると「真実」とは矛盾に満ちて見えるものだ、
といった意味ではないか?

323 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 13:37:55 0
ところで、肯定派のみなさん、何故人は否定論に走るのだと
思いますか?
まずネオナチ、白人至上主義、反ユダヤといった層の受け皿になっている
ことが指摘されますね。初めから結論ありきのことを願望を込めて言っているに
過ぎません。
ネオナチ団体のHPはよくIHRの報告をリンクしてます。
ウェーバーなど研究者レベルの人すら、反ユダヤ主義という繋がりで
ポールフロムやデビッドデュークといった白人至上主義者と親しいのです。

もしかするとウェーバーにもユダヤ人や非白人に対する偏見、差別意識、
ナチズムに対するどうしようもない憧れが隠れていて
その心情がホロコーストの否定を突き動かしているのかもしれません。

ただ、フォーリソンやマットーニョ、ゲルマールルドルフのように
博士レベルの高い識見を持ち、おそらくナチズムや反ユダヤ主義とは全く
関係の無さそうな人のことをどう考えますか?
これは科学者、頭のいい人ほど、超能力者に騙されるといった類の
現象だと思われますか?あるいは性格的問題。なにか常識に外れた
特別なことを知りたい、なにか特別な人になりたいと思っている。
そして頑固な性格故、なかなか
思い込みから抜け出せないといったことでしょうか。

324 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 13:41:43 0
>>321
ホロコーストの証拠というのは、なんでこう、そろいもそろって、
うさんくさい信用できないものばっかりなんでしょうね。

325 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 13:44:02 0
ヴァンゼー会議がうさんくさくて信用できないという事に関して、
正史派のちゃんとした意見が聞きたいものですね。

具体的に

326 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 13:59:21 0
うさんくさくて信用できないとは思わない

信用できないと言うのはつまり捏造を示唆してるのか?

327 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 14:01:48 0
こんな議事録をどうやって信用しろと・・・・

ユダヤ人絶滅計画を決定したとされるヴァンゼー会議についての議事録と招待状はある。
ただし、議事録には印章、日付、署名が記されていない為(日付は議事録の内容にある)、公式文書として認められていない。
内容も、「最終的解決」が「ユダヤ人の民族的絶滅」という方針だとは明記されておらず、また、実行されていない計画(ユダヤ人労働者による道路建設)も書かれている。
会議に伴ない必要であろう通信記録・命令書・報告書・物資の手配記録・輸送記録・人員配置記録等の資料は無い。

328 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 14:07:41 0
ヴァンゼー会議の議事録は本物かどうかすら物凄く怪しいが、仮に本物だったとしてもホロコーストの証拠にはならんってことだな。
見事なダブルパンチだなw

329 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 14:07:45 0
民族社会主義を隠れて支持する人々もいますが、その多くは、修正主義的研究者で
はなく、修正主義に関心を抱いている人々です。マーク・ウェーバー(少なくとも
青年時代)とウィリス・カルトもそこに入るでしょう。
私と彼らとの関係が少々緊張しているのもそのためです。私にとって、彼らはイデ
オロギー的には少々あつかいにくい存在です。しかし、彼らはイデオロギーのこと
については、ドアの向こう側で、すなわち仲間うちで話すことを好んでいるようで
す。


330 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 14:09:13 0
>>320
仮に本物だったとしても、ヴァンゼー会議議事録には、
ユダヤ人を絶滅する、なんて事は書いてないんですが。

331 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 14:10:48 0
石田勇治教授(東大・ドイツ史)は、これに答えたのか?
     ↓
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-56.html

332 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 14:12:16 0
@議事録は単体で存在するのではなく、それが会議参加者に配布されたときの
添え状が残っています。これは正規の公文書のスタイルにのっとって書かれています。、
http://www.ghwk.de/deut/begleitschreiben.htm
ハイドリヒの署名付きです。上の招待状とまったく同じだと言うことがわかるでしょう。
外務次官のルター宛、「1942年1月20日に行われた会議の議事録を送付する」とあり、
末尾に添付資料がある旨の記入もあります。

A「議事録」自体の書式の問題ですが、公官庁文書に添付する資料は必ずしも
書式は一様ではなく、署名も日付も欠いたものであることが逆に普通です。
これはナチスに限らずドイツの公文書を調査したことがある人なら誰でも
知っていることです。

333 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 14:17:45 0
>>332
イェッケルは、ヴァンゼー会議議事録を「ユダヤ人絶滅」を
決定した文書とみなす事に反対しているよね。
正史派のイェッケルですらこう言っているこの文書に、
どんな意味があるのか知りたい。

334 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 14:17:59 0
>>332

>>328

335 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 14:21:27 0
ウェーバーって修正主義者からも隠れ国家社会主義者
指定されてんのなw
そんなやつが代表のIHRってwwww

336 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 14:24:41 0
>>335
週刊金曜日の本多勝一もガス室否定論者じゃなかったけ?

337 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 14:25:07 0
ヤバくなると人格攻撃か。精子派っていうのは本当に頭の程度が低いなw

338 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 14:26:17 0
>>335
東大の石田勇治教授(ドイツ史)は、ロイヒター報告を
読まずにコメントしたけど、そんな人物が教授をやってる
東大ってwwww
   ↓
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-56.html

339 :天然煽り体質なにわ ◆8EwWvHtNjY :2005/08/27(土) 14:27:32 0
なんかきっちり議論になってますけど、いいんすかね?
>333
いきなり「イェッケル」なんつーて解る人がどのくらいいるの?
その人のひととなり、学説くらい説明せんといかんのでない?

340 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 14:30:16 0
>>336
本多勝一は、木村愛二にガス室否定論の連載を依頼していた。
         ↓
http://www.jca.apc.org/~altmedka/honda.html
http://www.jca.apc.org/~altmedka/honda-lie.html

341 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 14:31:37 0
>>339
イェッケル(Jaeckel)は、ガス室肯定派の大物歴史家。
このくらいの事も知らないなら、黙って読んでろ。

342 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 14:33:49 0
>>339
連合軍が、戦後、ドイツ人に拷問を加えて自白を得ていた事を
あんた知ってるかい?
      ↓
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-12.html
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-13.html

あんたは、拷問によって得られた自白を信じるのか?

http://www.jca.apc.org/~altmedka/gas.html

343 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 14:35:24 0
>>339
ガス室で殺された死体は、発見されていたのか?

344 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 14:36:51 0
戦後、連合軍が発表したドイツ人の「自白」は、
疑ってかかる必要がある。

345 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 14:41:28 0
>>339
イェッケルは意図派の歴史家で、ホロコーストはヒトラーの明確な命令に基づいて
実行されたという立場から、下僚たちがイニシアティヴをとって進めていったという風に
解釈されるヴァンゼー会議議事録の解釈には反対している。
これでいいですか、なにわさん?
もっとも、ヴァンゼー会議は最終解決を決定したのではなく、その実行について
担当者と権限、目標の範囲と方法を明らかにしただけの実務的な会議だったと
いう解釈が一般的。つまりイェッケルの考えは歴史学界の代表的なものです。

>>341
すっこんでろ、ど素人

346 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 14:41:53 0
またコピペでループかよ。
死ねよ。

なにわさんは不評ではないと思うが?
不評なのは、昨日登場したコテでしょ。
名無しはやめてほしいな。NGワード登録が出来ない。

347 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 14:51:47 0
正史派なんて大それたものじゃねぇよ。ただの常識人。
正史派っていうのはドクター持った研究者で大概大学教授だ。

それよか、修正主義者なんていっぱしの名前付けて
なにがしかの人間になったつもりでいる
おまえらヤバ過ぎwww
情報源はネットだけの専門家ですか。

俺は修正主義者だ!って胸張って歩いてるのか?ヤバイゾ。
イスラム原理主義者にならだれでもなれるぞw紙一重だな。

348 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 15:02:17 0
>>347
常識人じゃなくて、ただの煽りでしょ。

349 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 15:05:44 0
http://makimo.to/2ch/academy3_whis/1101/1101587423.html

ほら過去ログだ。
なにわ氏の態度と、蒼穹なんちゃらとかいうコテの態度の違いを見ろ。
どちらの態度が学術的に正しいのかも、これを見ればわかるだろ。
これ以上は言わん。

350 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 15:11:02 0
学術的に正しい態度って何それ。

素直に私はなにわのほうが好感がもてると書けばいいのに。

351 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 15:11:13 0
なにわが「学術的に正しい」?
それはひょっとしてギャグで言ってるの?wwwwwwwwwwwwwwww

352 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 15:13:44 0
・ここは議論スレではない。
・論破しようとする奴はスレ違い。
・勝ち負けは関係ない。
・不毛だとか言うのもスレ違い。
・レッテル張りもスレ違い。
・コピペ連投もスレ違い。
・証拠クレクレ厨逝って良し。



不毛な話はやめろよ
まあお前らに言っても無駄なんだがな

353 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 15:16:29 0
>>352
不毛だとか言うのもスレ違い なんじゃないのか。

わからん奴だ。

354 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 15:21:51 0
>>350
ああ、それでもいいぞ。
なにわ氏は、自分は専門家ではない、こういう説があるけどどうだ、といったスタンス
相手に対して「氏」をつけて呼ぶといった配慮もしてる。

蒼穹とかいう奴は、あーまとめるのがめんどくせーわ。書くのもウザすぎ。
しかもいきなり相手を呼び捨て。そして煽る煽る煽る。
しかもクレクレ厨。

レッテル貼りではないぞ。事実。

355 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 15:25:07 0
>>353
議論は不毛だとする意見の禁止だろ
ログ見て来い


356 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 15:29:38 0
>>354
相手を呼び捨てというのは、別に問題はない。学術論文など
でも○○と呼び捨てだったりする。しかし、とかいう奴というのは
相手を貶めているね。あなたの態度はよろしくない。

357 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 15:37:57 0
>>356
はいはい。

358 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 15:40:45 0
675 名前: 世界@名無史さん 05/01/20 00:52:18 0
蒼穹如是閑は推測がいつのまにか断定になるわけだが、これも仕様なのか?
Did Six Million Really die? についてこう言っている。

>>654
> ツンデル裁判の時に徹底的な検証を受けた筈。
>>661
> 「裁判」で検証されている。


こういった指摘が多いログだな
このスレでの展開とまるで一緒だ

359 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 15:46:27 0
>>354
別に蒼穹氏を擁護するわけではないが
態度と事実関係には何の関係も無いぞ
しこもここは(一応)学術議論をする場所
重要なのは中身だろう?
態度が悪けりゃ、言ってる事が間違ってるってのは論理的ではなかろう

あと、ログを見たが、蒼穹氏の言ってることは、理論的であると、感じるな
個人的な印象では特に態度が悪いとも思えん
感情に流されるような発言も少ないようだ
ただ、なにわ氏との会話は、ある意味漫才を見ているようで、面白い



360 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 15:53:10 0
>>358
発言の一部だけ引用して印象操作を図るのはいかがな物か?


>しかし、この書籍では赤十字の資料を調査し、更に「裁判」で検証されている。

この発言は、書籍での扱いを示した物だろう?
ここまで来ると捏造クラスだな

361 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 15:53:55 0
>どういたしまして。いるのは今週末位なんで、安心してくれ。

消えるらしいから、どうでもいいだろ?
守らなかったら嘘つきになるだけ。

362 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 16:12:14 0
具体的にホロコースト否定派はユダヤ人大虐殺の命令書さえ見つかれば瓦解できるという考えは間違いない?

363 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 16:21:36 0
>>362
証拠能力があり、信用するに足るものであれば、一石を投じる事にはなるな

364 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 16:27:33 0
>>362
たぶんそうだろうが、そういうせこいことではなく。
ホロコーストの証明ができる。
でもそんなもんあったら、とっくの昔で出てきているわけで…

365 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 16:43:05 0
スレッドランキング:世界史
http://www6.big.or.jp/~beyond/bbsnews/2ch/top/whis_9.html

これテンプレに入れようよ。
この板でホロコーストスレだけが1日3ケタもレス消費する大人気スレだという事実が
誰が見てもはっきり理解できるよ。

366 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 16:49:42 0
>>333 >>339 >>345
イェッケルはアリーの『最終解決』(法政大学出版局、1998年)を読んだかぎりでは
たしかにトップダウン説って感じで紹介されてた。第3帝国、とくにユダヤ人政策に
かかわるSSの意思決定過程に関してね。

それに対してアリーはボトムアップ説という位置づけになるんじゃないかと思う。

まあどっちがより説得力があるのかいまのところよく分からないが、ヒトラーのリーダー
シップについて一つ気になることがある。

というのもヒトラーについては、軍事作戦のこまかいところまで口を出すうるさい上司
というイメージと、派閥争いをする部下たちが相互にとりおこなうギリギリの取引を
承認するだけの調整役というイメージがあって、矛盾している気がするんだよな。

ヒトラーは自分の興味のあることについては細部にまで指示を出さないと気がすまないが、
そうでないことについては自分の奇矯な哲学を語るのみであとは部下にまかせっきりの
追従役だったと理解していいのだろうか?

367 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 16:54:14 0
ユダヤ人を虐待した為に、ドイツ人が処罰される事例が
少なからずあった事は、「ユダヤ人絶滅」なる政策が
存在したとする正史派の主張と矛盾しないか?

368 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 16:56:14 0
>>366
いいだろうか?って聞かれても・・・
結論なんて出ないよ

369 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 17:02:39 0
ブレーン・ストーミングだと思って
しばらく、各自で好き勝手に妄想すりゃいいんじゃないか?
カオス化しすぎだしな


370 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 17:22:25 0
もともと、妄想ばかりのスレだがw

371 :天然煽り体質なにわ ◆8EwWvHtNjY :2005/08/27(土) 18:17:38 0
あ、ごめん。寝てた。w
>345
イェッケル氏についてはそんなところですかね。
私も詳しくは無いのよ。意図派の学者さんならヴァンセー会議で
「最終解決」が決定されたとは解釈しないでしょうね。
あくまでヒトラーの決断がないとね。
>349
わ。また古いスレをサルベージしてきたねー。
私が「歴史の実験」をしていたスレだねー。
私は「学術的に正しい」人では無いけどね。買いかぶりだと思う。マジで。
とってもよく間違うし。w
>359
え゛。議論するの?
>366
ホェスの告白書とか読むとSS上層部からの命令って
「ハンガリーのユダヤ人をあと2万人入れろ」
「収容できましぇ〜ん」
「泣き言はいらん。なんとかせい」
「ふぁ〜い」
みたいなw 命令方式だったみたいよ。
これこれを実行せよ。方法は問わない。感じかな。



372 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 18:27:09 0
お、なにわさんじゃん

http://eba-www.yokohama-cu.ac.jp/~kogiseminagamine/20050204AuschwitzBirkenau.htm

紹介してくれたここ、面白いですね

373 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 18:38:33 0
>>ヨーロッパのことわざに、
>>「一人の愚か者は、10人の天才でも答えられないような愚問をつぎつぎと果てしなく出す」
>>というのがあるそうである。

言いえて妙だなw

374 :天然煽り体質なにわ ◆8EwWvHtNjY :2005/08/27(土) 18:39:59 0
>372
おもしろいでしょ。
そのページ、ちょこちょこ更新されてるのでまとまるのが楽しみですな。
>ttp://eba-www.yokohama-cu.ac.jp/~kogiseminagamine/img720BefehlGoering4107311.jpg
いういうのを見ると歴史学者の資料検証の一端が見られて興味深いね。

375 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 18:40:14 0

314 :世界@名無史さん :2005/08/27(土) 12:17:15 0
ホロコーストはあった。
ナチが完璧な証拠隠滅をしたから証拠は無いけど、欧州各地に目撃証言があるし、その証言の内容も非常に共通点が多い。
殆ど接点のない彼らが口裏合わせなどできるわけもないから、証言は真実だ。
そして、多くの写真がある。

と同時に、宇宙人も実在する。
宇宙人が特殊な光線で証拠隠滅をはかったから証拠は無いけど、世界各地に目撃証言があるし、その証言の内容も非常に共通点が多い。
殆ど接点のない彼らが口裏合わせなどできるわけもないから、証言は真実だ。
そして、多くの写真がある。

こんな簡単なこともわからずに「ホロコーストはなかった!」などといっているリビは確実にヴァカですよ、間違いありません

343 :世界@名無史さん :2005/08/27(土) 14:35:24 0
>>339
ガス室で殺された死体は、発見されていたのか?

なんで否定派には前スレからずっと同じようなことばっかコピベするやつが多いんだ?
追放された携帯君もまったく同じ行動とってたけど
携帯やめてPCに乗り換えただけでまだここに住み着いてるのか?
しかもなんで否定派ばっかなの?こんな幼稚な荒らしをしてるのは。
レッテル貼りとか言う以前に見てて異常な感じがして怖いんだよ マジで 引く。
前スレからずっと同じコピベ貼っくる人よ
そのうちお前以外のすべて人が異常だと判断してだれも相手にしてこなくなる。
リアル病院からとか書きコしてないことを祈るよ、、、



376 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 18:46:16 0
いやー、ほんとにここ(>>372)いいね。
研究者の文章を読むと、頭がすっきりするわw
変なものに毒されすぎてた・・・w

否定論に対する、研究者としての態度も見事。
やっぱ本物はいいな。


377 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 18:48:08 0
>「修正主義」を標榜する「否定論」の潮流とは、そうした歴史学の研究動向・研究蓄積など気にしないで、
>なんとかアウシュヴィッツに関わることを「否定したい」という態度だけが一貫しているということなのだろう。

直球だな
ど真ん中に決まった

378 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 18:49:17 0
>>375
あほに構ってる時間がもったいないよ。
まともな文章を読んで、あなたもすっきりしようw

379 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 18:53:51 0
ヴァンゼーを出したのは 257さんの発言がきっかけ。

>>257 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2005/08/27(土) 03:07:55 0
> たとえば、よく言われるヴァンゼー会議議事録だって、公文書の基本スタイル
> と一致していない、というのが偽造疑惑のポイントらしいけど、
> かといってニセモノであるという証拠がだせないんじゃねえ。

380 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 18:58:17 0
権威にコロっと権威主義かw

381 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 18:59:41 0
>>362
> 具体的にホロコースト否定派はユダヤ人大虐殺の命令書さえ見つかれば瓦解できるという考えは間違いない?

A.『ホロコースト』の証拠らしきものは存在する。
B.『ホロコーストがあったとすると非常に不自然、もしくは明らかにムジュンするようなことも存在する。

この『B』が多数存在するのが問題であって、『命令書』もその中の1つにすぎない。

382 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 19:02:03 0
かたや、
権威無し、無知で素朴、思い込み禿げしい2ch否定派の諸君w

383 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 19:05:09 0
権威主義?

プロである研究家より、自分が優れてると思ってるんだ?
すげーな。身の程知らずも甚だしい。

384 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 19:09:36 0
>>383
「ホロコーストは無かった」と主張する大学教授がいたら、
「まったくその通りでございます」と言うんですね。

あなたが反論するなんて、身の程知らずも甚だしいんでしょ。

385 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 19:10:01 0
>>380
2chでしか通用しねーよ、ググッてコピペして
「この矛盾や理詰めで説明できない現象をおかしいと思わねーお前が馬鹿に決まってる」みたいな態度はね
そんな君には>>373のことわざを捧げよう

386 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 19:11:50 0
>>384
そんな馬鹿は大学教授にはいねーよw
権威なしの超三流教授は相手にされてねーから除外なw

387 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 19:20:38 0
ってか>>373のって、要するに自分が反論できないときの逃げの言い訳じゃんw
反論できなくなったら>>373いえばいいんだから、超楽だなwww

388 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 19:22:37 0
>>387
ネラーを相手に反論されなかったからって、
それで世の中に通用すると思ってるなら
お前は死んだほうがいい

389 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 19:23:16 0
と、世の中に通用しないネラー>>388が言い訳しております

390 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 19:23:18 0
信用できる命令書、キボンヌ

具体的にホロコースト否定派はユダヤ人大虐殺の命令書さえ見つかれば瓦解できるという考えは間違いない?
証拠能力があり、信用するに足るものであれば、一石を投じる事にはなるな

信用できる命令書、キボンヌ

391 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 19:24:12 0
>>387
コピベ並に簡単だなw


392 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 19:24:24 0
またループか。お前らほんと記憶力ないな。
>>379
その>>257に対しては>>332で答えている。
>>381
その>>225に対しては>>235で答えている。

いずれもまともな返事出せずに逃走したのは否定派の方だろうが。
答えられなくなるとやりすごして、しばらくしてから同じ主張を繰り返すのは
もうヤメロ

393 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 19:24:33 0
>>388
まあ要するに、素人であるネラーにすら議論で勝てないのが肯定論ってことですがw

394 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 19:25:22 0
>>390
んなもん、ネラーが持ってるわけなかろーが
死ぬまでググッテロ

395 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 19:27:23 0
>>390
おまえさんが信用しなくても別によくね?
信用したいなら自分でいろんなサイトで調べてよ。



396 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 19:27:35 0
>>393
大学行って、教授に質問してこいよw
こんなところでくすぶってちゃいけないぜ
天才君w

397 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 19:31:29 0
否定サイト鵜呑みにしてるだのなんだのと否定派を貶す割には、
自分らは教授という肩書きだけでコロっと鵜呑みにするバカだということを露呈した肯定派でした。チャンチャン♪

398 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 19:34:50 0
>>397
否定サイトに権威はない
権威なしの否定サイトを信じる輩は、無知で素朴な思い込み禿げだから、救いようがない
しかし、横浜市立大に権威は間違いなくある
これを鵜呑みにしても救いはある。

399 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 19:40:42 0
>>398
権威主義キタ━━━ヽ(ヽ(゚ヽ(゚∀ヽ(゚∀゚ヽ(゚∀゚)ノ゚∀゚)ノ∀゚)ノ゚)ノ)ノ━━━!!!!

400 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 19:43:08 0
ちょっと待てお前らw
正気じゃない人が居るみたいだから言っておくけど、
「ホロコーストはなかった」「ガス室はなかった」なんて否定論が
世の中で ま と も な 扱 い されてると思ってるの?

このスレの否定派さんの脳内では
アメリカあたりでも「証拠は無い!」「ある!」なんて議論をしてるとでも
思ってるのか?

目を覚まして、現実見てくださいね?



401 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 19:43:27 0
わかりやすくいうと肯定派は
「大学教授の言っていることは絶対に正しいのだ! 鵜呑みにしていいのだ!」

こういう人たちってことですな。
よくわかりましたw まあ、こんなんだからすぐ洗脳されてるんだなwww

402 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 19:44:16 0
>>398
うんうん。
無知で素朴な人間は権威に従っておきゃいいんだよ。
それが一番安全。
否定論なんか気にするな。

403 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 19:45:19 0
>>400
違うだろ。
眼なんか覚まさないで、

 盲目的に権威に従え

だろ

404 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 19:46:15 0
>>401
すごいなお前
小学生みたい

405 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 19:46:21 0
>>400
まともな扱いってか、あんま知られてないだけ。

ってかさ、権威を鵜呑みにして思考停止してるやつがなんでこんなとこにいるの?
思考停止してんだったらさっさと消えればいいじゃんw

406 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 19:46:35 0
>>401
だからー
大学行って、教授と議論してこいよ

あ、その前に大学に合格してくださいねw

407 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 19:47:52 0
>>405
違うw お前、俺と一緒の世界に住んでるか?
俺の知らない別の世界の人間か?
マトリックスの世界?

別に、目を覚まさなくていいけどw

408 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 19:48:29 0
世間でまともとか、権威とか、一般論とか、そういう趣旨のスレじゃないだろ。
んなこたー、どうでもいいんだよ。

409 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 19:50:21 0
>>405
実を言うとさ、
俺はホロコーストをこの目で見てきたんだよ…
俺の自作したタイムマシーンに乗って、昨日の晩にね…
あんま知られてないけど

410 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 19:50:34 0
たしかに。権威なんかどーでもいいんだよな。

ここは否定論がまともじゃないと分かっていながら
あえてとりあげて議論するスレだからな。

411 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 19:51:01 0
否定論宣伝隔離スレだよ

412 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 19:51:46 0
つか、否定派電波をいじるスレ
ネットウォッチ兼実践スレ

413 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :2005/08/27(土) 19:52:43 0
>402
まさにその通り!
解ってきたじゃないか。うれしいぞ。
私達はあまりにもホロコーストに対して無知だ。
無知だから、調べるんだよ。
その時に、より良い道しるべを捜した方がいいのさ。


414 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 19:53:48 0
>>410
早く言えよ。

 俺は無知で素朴で
 議論なんかできる頭も持ち合わせてないから
 権威に従うんだ

って

そうそう。このスレを見るのも
混乱するからやめといた方が良いんじゃないか?

415 :410:2005/08/27(土) 19:54:57 0
>>414
いや、おれは(あえて)議論する派だが。
おまえ読解力ないな。

416 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 19:55:34 0
>>413
調べるだけじゃなくてちゃんと考えろよ。
「現実は矛盾に満ちている」
でストップするなよ。
その先に行くことが大事だよ。

417 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 19:56:25 0
ああ、わかってやってるならいいんだけどさ

ガス室なんてないぞって意見が「あんま知られてないだけ」なんて認識の、
あぶないお子様もいるんだねw

えっとね、世界中に歴史学者がいて、
その人たちは、単に既存の学説を盲目的に信じてるわけじゃないから。
ものすごい質、量の研究があって、それを破綻しないように検証して、
その成果が「歴史」だから。

ホロコーストを否定して遊ぶのはいいんだけど、
そのまんまの知識でいざ社会にでて「あ、俺とんでもなく非常識」って自覚するまでは
「あんま知られてないだけ」の世界で自由に妄想してください。

マジレスしちゃったw

418 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 19:56:32 0
>>415
そうか。オレは今時間があるから
言いたいことあったら聞いてやるぞ。
どんな議論がしたいんだ?

419 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 19:57:06 0
>>416
その先が否定論か
それは飛躍というのだ

420 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 19:58:12 0
>>417
> ものすごい質、量の研究があって、それを破綻しないように検証して、

それが破綻してるっていうのが問題だろ?
「ものすごい量」は認めるが
「質」はともなってないしな。

421 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 19:58:22 0
あのここでどんなに否定派がコピベしても
だからどうしたの?
程度の内容なんだけど
決定的な証拠だせないんじゃ裁判の判定は一生覆ることなんてないし。
一般常識も今のままだし
信用できないなら歴史学者になって頑張って調べてよw


422 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 20:00:32 0
>>420
大体、量があるといっても、よくよく調べればホロコーストと関係なかったよっていうのは多いからね。

423 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 20:00:54 0
>>420
だからね、その破綻してるって世界観は君らだけなの。
それが現実だ。

正確に言うと、否定論者の世界観の中に君がいるだけ。
んで、その世界観は一般社会とは別のところに存在してるの。

それが「現実」なの。わかる?


424 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 20:02:27 0
>>371

>え゛。議論するの?
おっと、失礼、テンプレでは考察するスレでしたな
有無に関する水掛け論をしようという意味ではないです
これだと、まったく進展しないしね

ただ、議論自体は、あってもいいと思うんだけどなぁ

425 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 20:03:44 0
>>423
だからね、ホロコーストはなかったんですよ。
ないってことにしちゃうと矛盾があるけど、それが現実っていうもんなんだからそれでいいんですよ。
だからホロコーストがないっていうのは現実なんです。

426 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 20:08:00 0
>>425
お前の結論はそれか
このスレを卒業だな
おめでとう

427 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 20:08:10 0
>>405
>>あんま知られてないだけ。

「ガス室はウソ」って誰かがカキコしたのをどこかで見ちゃったのね
それで、今の歴史はウソだって思っちゃったのね
そして「この真実を知らせてあげなきゃ、みんな騙されたままじゃかわいそうだ」
って考えてここでコピペしてるわけだね
親切な人なんだね、君は
頑張ってね

428 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 20:08:24 0
>>425
その現実のなかで矛盾を一生懸命突っついてる否定派、、、、カワイソス

429 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 20:09:59 0
信用できる命令書、キボンヌ

具体的にホロコースト否定派はユダヤ人大虐殺の命令書さえ見つかれば瓦解できるという考えは間違いない?
証拠能力があり、信用するに足るものであれば、一石を投じる事にはなるな

信用できる命令書、キボンヌ

430 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 20:10:28 0
え、なんで? 矛盾があるのが現実なんでしょ?
だったらホロコーストはなかったというのも断言すると矛盾があるけど、それが現実じゃない。
だからホロコーストはなかった。

431 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 20:11:00 0
>>425
やっと悟ったか
この先、君の人生はきっと楽しいものになるよ
保証する

432 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 20:12:04 0
>>417
ホロコーストのスレなのに偉そうに一般論を書くだけなのは、非常識です。

433 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 20:12:37 0
>>429
お前は死ぬまでググッテロ

434 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 20:13:09 0
>>429
ググるだけじゃなくドイツ行って実際に探したら?
>>430
なんかねなかったと自分に言い聞かせてようで否定派、、、、カワイソス

435 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 20:13:26 0
このスレはたまーに覗いてたけどさ、
否定派の人は、いまだにテンプレ丸写しリンクで成長してないでしょ?w

あのね、君らは肯定論(一般常識でも正史でもいい)を「否定してるサイト」を
見ただけだよな?
そこで思考停止してるだけだ。

君らが知らないだけで、その「否定論を更に否定する研究」だってあるわけだ。
このスレにもリンクあったな?
そういう研究があるけど、君らが住んでる世界は、それを無視してるだけなの。

わかる?
全然わかってない人がいるようで、俺はすごい興味深いけどw

更に、君らは「まともな人間が相手にしない研究」を信じちゃってるわけ。
あのね、まともな研究家の膨大な研究量に比べて、
否定派とかいう人たちのちゃっちい研究はどの程度のもんなのかな?って疑問くらい持たないのか?

「ホロコースト研究の現在」って観点くらい持ちなさい。
まあマジレスしても駄目だろうけどw

436 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 20:13:59 0
>>430
卒業おめでとう


437 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 20:15:35 0
>>435
何一つデータがともなわない、文章を書き連ねるのは気持ちがよいので
しょうが、よそでやってください。


438 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 20:15:35 0
>>430
卒業おめでとう。よかったね。
ソロ活動になっても、がんばってください。
一人でリアル世界を相手に頑張ってね。

439 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 20:16:45 0
>>437
お前も卒業しろ

440 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 20:16:50 0
ってか、矛盾があるのが現実だから、ホロコーストはあったのだとかほざきだしたの肯定派じゃんw

441 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 20:17:39 0
>>440
卒業生は戻ってくるな

442 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 20:18:46 0
同じことやられるとファビョるんだねwww
本当にバカだなあ肯定派ってw

443 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 20:18:47 0
>>377
>「修正主義」を標榜する「否定論」の潮流とは、そうした歴史学の研究動向・研究蓄積など気にしないで、
>なんとかアウシュヴィッツに関わることを「否定したい」という態度だけが一貫しているということなのだろう。

歴史学の蓄積って……。

『このような大量殺戮が、どのようにして技術的に可能であったのか問うべきではない。
それは、起こったがゆえに技術的に可能であったのである。これが、このテーマに関するあらゆる歴史研究にとっての欠くべからざる出発点である。
この真理を簡明かつ単純に述べることがわれわれの義務である。ガス室の実在に関する論争は存在しないし、存在し得ない。』

このような姿勢で、歴史学的な研究を拒否して、証拠を捏造して裁判に提出し、
根拠も無く犠牲者数を増やし、拷問で供述書をとり、曖昧な証言で人を処刑台に送っていたのが正史派だろう。
正史派こそ、なんとかアウシュビッツ(のガス死者がこれ以上減ってしまうこと)に関わることを「否定したい」態度だけが一貫している。

444 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 20:19:13 0
>>440
ちゃんと就職しろよ

445 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 20:20:51 0
なんかエヴァの主人公が最終話でおめでとうって祝福されてるみたいだなw
精神状況が似てるからかな

446 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 20:21:02 0
毒ガス室は、実際には虱を駆除するためのガス室だったとか?
ただ虱に効果があるぐらいだから人間にも効果があって
それで死んだ人もいるというのが今までに聞いて元もありそうな話。
終戦時に収容所に人が居なかったのは全員を殺したのではなく
途中で解放したのが本当では、連合国は絨緞爆撃で全てを破壊しつくし
降伏も許さない戦略をとっていたから食料の供給は困難を極めた、
収容所自身が維持できなくなったので解放したと考えるのが普通、
連合国側の非人道的戦略を隠すために枢軸国側の大量殺戮の話を
捏造する必要がなったのでは?

447 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 20:21:49 0
>>443
お前、それ、いつの話をコピペしてるのかわかってる?
今を見ろよ…

448 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 20:22:19 0
>>443
全ての学者が、そんな観点から研究してるとでも?

>このような姿勢で、歴史学的な研究を拒否して、証拠を捏造して裁判に提出し、
>根拠も無く犠牲者数を増やし、拷問で供述書をとり、曖昧な証言で人を処刑台に送っていたのが正史派だろう。

オマエな、学者をバカにするのもそのへんにしとけ。
自分がちょっと否定派を信じてるからっていってもな。

アホな決め付けはやめろよ。


449 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 20:23:02 0
あのなあ、ここ否定派のスレじゃん。ホロコーストを否定するのは当然なんだが…
むしろ否定するのが礼儀、くらいに心得てもらわないとな。
なに引っ掻き回しているんだか知らないが、みっともないよ。
コピペにしても、あれは儀式という意味合いがあるわけだし。

それが気にくわないなら出ていけば?

450 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 20:23:25 0
卒業って面白いなw
結論出ちゃってる人は立ち入り禁止がいいんじゃね?w

451 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 20:24:04 0
>>449
テンプレ嫁

452 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 20:24:57 0
>>447
「研究蓄積」なのだから、昔の研究姿勢は重視されるべきだろう。
こういういい加減な姿勢で行った裁判で提出された「証拠」が出て来ているのだから。
大体、正史派の科学調査が1990年、ロイヒターより後という時点で、その不誠実さが解るだろう。

453 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 20:25:23 0
つまり、権威を鵜呑みにして思考停止してる肯定派のかたがたも立ち入り禁止ということですね^^

454 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 20:25:44 0
>ここ否定派のスレじゃん
>否定するのが礼儀
>コピペにしても、あれは儀式

どんな新興宗教のスレなんだ?ここはw
はじめて知ったぞw

455 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 20:27:37 0
>>448
>オマエな、学者をバカにするのもそのへんにしとけ。

単なる事実。

・裁判で提出された「人間石鹸」や「縮んだ生首」等は捏造。
特に縮んだ生首は、博物館の標本だったことが判明している。

曖昧な証拠で処刑台に送られた人間は大勢いる。
そして、揺るがせない事実は、アウシュビッツでの死者数は大幅に修正せざる得なくなっている。
これは、修正するまでの間の正史派の研究がどれほどいい加減かを顕している。

456 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 20:27:43 0
>>452
お前な、コピペとお前の主張を勝手に組み合わせるな
時間を遡ってるぞw
捏造といわれてもおかしくないぞ

457 :449:2005/08/27(土) 20:28:46 0
>>451
テンプレに照らしてみても、じつにもっともな意見だと思うけどな。
連投はいけないが、力のこもったただ一つのコピペは実に結構。

さらに言えばまとめサイトもしたらばも、すべて否定派よりの人が運営している。
そのことが何を意味するかよく考えてね。


458 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 20:29:02 0
決定事項だけど
否定派も
肯定派も
決定的証拠が出せない
つまり
決定した時点で
否定派は
負けている
これを
認めない
人が
いるから
金儲けが
できる
ウハウハw

459 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 20:29:44 0
>>449
テンプレ案考えたよーw

---------------------------------------------------------------
ここは、一般常識に背を向けた「ホロコースト完全否定派スレ」です。

ルール
・肯定、中立派は立ち入り禁止
・テンプレサイトからのリンクは「儀式」です。書き込みの時は必ずリンクを入れること。
・テンプレサイト以外の研究禁止。
・閲覧者の精神の安全は保障しません。

--------------------------------------------------------------

460 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 20:30:04 0
いや「ある」っていってる肯定派が証拠出せないのはこれいかにw

461 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 20:31:23 0
>>457
「ガス室はウソ」って誰かがカキコしたのをどこかで見ちゃったのね
それで、今の歴史はウソだって思っちゃったのね
そして「この真実を知らせてあげなきゃ、みんな騙されたままじゃかわいそうだ」
って考えてここでコピペしてるわけだね
親切な人たちなんだね、まとめサイトの人も、したらばの人も
頑張ってね

462 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 20:31:34 0
>>455
>単なる事実。
>これは、修正するまでの間の正史派の研究がどれほどいい加減かを顕している。

お前も卒業おめでとう

463 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 20:31:54 0
いや「ない」っていってる否定派が証拠出せないのはこれいかにw


464 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 20:32:15 0
>>459
採用決定

465 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 20:32:48 0
「やけにスレが進んでる時のホロコスレは、見る価値が無い」
かなり前にこういってるやつがいたが、本当だな・・・。

とりあえず、肯定否定関係なく夏厨がスレから消えたら戻ってくることにしまつ。

466 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 20:32:56 0

名無しの某コテがウザいんですけどw
NG登録したいからトリップつけろw

467 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 20:35:19 0
>>456
普通に正史派の科学調査が開始された年代を言っただけだろう。
それまでこういった科学調査を怠ってきて、どのような「蓄積」があるのやら。と呆れられるのは当たり前だ。

468 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 20:35:48 0
>>466
466とか?

469 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 20:36:15 0
---------------------------------------------------------------
ここは、一般常識に背を向けた「ホロコースト完全否定派隔離スレ」です。
ホロコーストが無かったという考えを「歴史的事実」と考える人間の巣です。

ルール
・肯定、中立派は立ち入り禁止
・テンプレサイトからのリンクは「儀式」です。書き込みの時は必ずリンクを入れること。
・テンプレサイト以外の研究禁止。
・否定論以外の研究禁止。

・閲覧者の精神の安全は保障しません。

--------------------------------------------------------------

470 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 20:37:44 0
>これは、修正するまでの間の正史派の研究がどれほどいい加減かを顕している。

素人のクセに、偉そうだなw
これが幼児的万能感のあらわれか。
何様のつもりだか知らんがw

471 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 20:37:50 0
>>459
一般常識なんてどうでもいいだろうが、頭が悪すぎる。


472 :449:2005/08/27(土) 20:38:49 0
>>459 >>469
なんか否定派を小バカにしてないか? 実に不愉快なんだが。

> ここは、一般常識に背を向けた「ホロコースト完全否定派スレ」です。

「一般常識に背を向けた」を「歴史の真実を追究する」に変えないとテンプレ
としては認められないな。
それから何だこれ? 「閲覧者の精神の安全は保障しません。」
「権威をふりかざす人はご遠慮ください」のほうがずっとましだと思うが。

テンプレをつくってあげるとか言って、否定派のイメージダウンを図っているんだろ?
魂胆がみえみえだな。



473 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 20:39:07 0
>>471
>>449に従っただけだろ?
違うのか?

474 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 20:39:46 0
>>470
数十年経って、疑問を持った人の研究によって、被害者数が突然10分の1程度になるなら、
当時の調査がいい加減だったと評価されるのは当たり前。

475 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 20:40:19 0
>>472
お前らが、現在の「正史」を馬鹿にしてるんだろ?
常識に石投げてるんだぞ?それくらいの覚悟しろよ。
甘えるな。

476 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 20:40:27 0
>>467
違う
>>『このような大量殺戮が(以下略)
は、いつの言葉だっていってるんだ。
後段で
>>証拠を捏造して裁判に提出(以下略)
に結び付けてるのが勝手な捏造じゃなくて何なんだ?

477 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 20:42:24 0
>>472
----------------------------------------------------------------------------
ここは、一般常識に背を向けた「ホロコースト完全否定派隔離スレ」です。
ホロコーストが無かったという考えを「歴史的事実」と考える人間の巣です。

ルール
・肯定、中立派は立ち入り禁止
・テンプレサイトからのリンクは「儀式」です。書き込みの時は必ずリンクを入れること。
・テンプレサイト以外の研究禁止。
・否定論以外の研究禁止。
・歴史の真実を追求するつもりで、否定論だけを盲信できる人歓迎

・閲覧者の精神の安全は保障しません。

---------------------------------------------------------------------------
--

478 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 20:44:01 0
>>476
「蓄積」なのだから、その言葉も「蓄積された研究」の初期を表すもの。
そして、その姿勢が長い間続いていたことは、科学研究が1990年に行われたことでも解るし、
被害者数が大幅に下げざる得なかった事も証左となっている。違うかな?

479 :449:2005/08/27(土) 20:44:17 0
>>475 >>477
なんでそんなに必死なんだ? あきれたな。

480 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 20:44:38 0
>>474
研究できなかった理由もさんざん過去ログで既出なんだが?
出直してこい

481 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 20:45:37 0
>>479
必死?
お前が言ったとおりのテンプレだろうが

482 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 20:46:17 0
>>478
ニュルンベルグ裁判に証拠を歴史家が提出したのかよ
お前、いい加減にしとけよ

483 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 20:47:30 0

テンプレはこれでいいだろう。

------------------
・このスレはホロコーストの存在の可否を考察するスレです。

ホロコーストの是非・ナチスドイツの是非・ユダヤ人の是非・正史派・修正派の是非は対象外です。
パレスチナ問題・ユダヤ人の陰謀説・ナチの賞賛・レッテル貼りは各々別スレで行ってください。

煽りはしない。
荒らしは構わない。
好きだとか嫌いだとか、自分の感情告白は要らない。
------------------

ということで、正史派・修正派の是非については止めて置くとしよう。
本当は、未だ民族差別のレッテルを貼って言論弾圧するドイツや周辺諸国の姿勢も問題ありなのだが…。スレ違いになるな。

484 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 20:47:46 0
>>478
クソコテは過去スレ読んで来いよ
何度言われてるか自覚しろよお前

485 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 20:47:54 0
>>477
そのテンプレに477は立ち入り禁止と付け加えてくれ。


486 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 20:49:18 0
>>483
正史派と修正派だけか
安易な二元論の世界にお住まいの方だw

487 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 20:50:00 0
>>478
無知すぎで論外。

488 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 20:51:15 0

正史派(肯定派)は云々。
修正派(否定派)は云々。
という二元論的なレッテル貼りが頻繁にある以上、これで問題ないと思われ。


489 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 20:51:23 0
というか、>>449の発言自体は問題ではないんだな?
じゃあ否定派のスレだって明確にしとかないとまずいだろうが。
否定派サイドの異論ないのか?

490 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 20:52:30 0
>>488
中立派も居るので却下
主観で仕切るな

491 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 20:52:32 0
 479 :449:2005/08/27(土) 20:44:17 0
 >>475 >>477
 なんでそんなに必死なんだ? あきれたな。

ちょwまてww
過去スレ見てみろw
必死な否定派のコピベが異常なほど書き込まれてるぞw
その程度であきれてたら
いままでの出来事をどう脳内で処理してたんだ?w


492 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 20:53:38 0

・このスレはホロコーストの存在の可否を考察するスレです。

と書いてある以上、「ホロコーストの存在の可否を考察」する方針で行くのが自然だと思うが?

493 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 20:53:42 0
>>483
仕切り厨イラネ

494 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 20:54:28 0
>>492
>>489
で質問してるだろうが。
流れ読めないクソコテさんですか?

495 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 20:56:30 0
>>490

だから中立派は…という悪意的なレッテル貼りは修正派云々、否定派云々のレッテル貼りと比較し、殆ど無いので書く必要も無いと思うが?
まあ、書いても問題ないと思うが。

------------------
・このスレはホロコーストの存在の可否を考察するスレです。

ホロコーストの是非・ナチスドイツの是非・ユダヤ人の是非・正史派、修正派、中立派等の是非は対象外です。
パレスチナ問題・ユダヤ人の陰謀説・ナチの賞賛・レッテル貼りは各々別スレで行ってください。

煽りはしない。
荒らしは構わない。
好きだとか嫌いだとか、自分の感情告白は要らない。
------------------


496 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 20:57:44 0
>>494
答えているだろ?

・このスレはホロコーストの存在の可否を考察するスレです。
と書いてある以上、「ホロコーストの存在の可否を考察」する方針で行くのが自然だと思うが?

と。

否定派のスレとレッテルを貼る必要は無いと考える。
「ホロコーストの存在の可否を考察するスレ」と明記してあるのだから。

497 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 20:59:54 0
>>496
じゃあお前は否定派なんだな?コテつけろよ。
蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po よ。

>>449は発言を撤回するのか?
お前が答えていいことじゃねえだろうが。
何のつもりで仕切ってるか知らんが、な。

498 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 21:02:37 0
>>495
>だから中立派は…という悪意的なレッテル貼りは

誰がそんな事言った?
俺が中立だって言ってるんだが
お前が無駄に仕切りはじめて空気が淀んでるが
質問には答えないのか?>>482
質問者に失礼だな


499 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 21:03:44 0
>>497
>じゃあお前は否定派なんだな?コテつけろよ。

???
>>496にそう結論付けられる箇所は無いと思うが?
「ホロコーストの存在の可否を考察するスレ」な以上、
このスレに「否定派」のレッテルを貼る必要は無いと述べているだけだぞ?

>>449は発言を撤回するのか?
>お前が答えていいことじゃねえだろうが。

意味不明。
449の意見には不賛成で、対案はこうだと述べるのは普通のことだろう。

500 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 21:04:12 0
もう〜鬱陶しいな。ホロコースト肯定派は証拠も議論もできないからといって、
原爆捏造スレまで荒らす。そこまでしてホロコーストを捏造したいのか??

501 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 21:04:53 0
>>498
>>483

502 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 21:05:16 0
ほんとに、やけにスレが進んでいる時のこのスレは見る価値が無いなw

503 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 21:06:23 0
また蒼穹如是閑か・・・

504 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 21:07:45 0
バレないと思ってるのが痛々しいね。クソコテさん。

505 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 21:09:45 0
>>499
意味不明?
>>449が言い出した事が間違ってるだけの話だろうが。
テンプレ案など不要。

で?お前は質問されてるんでしょ?
名無しになりたいらしいが、なw

506 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 21:09:48 0
蘭太郎 ◆pkn9C32mG2はなぜここにいない??

507 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 21:10:51 0
>>500
ルール違反だなお前
次は退場

508 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 21:12:25 0
また蒼穹如是閑か。
おまえ、いいかげんに否定派だって言っちゃえよ。
you言っちゃいなよ。

509 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 21:18:02 0

蒼穹如是閑だとバレた瞬間に
スレが止まった件についてw


510 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 21:18:30 0
信用できる命令書、キボンヌ

具体的にホロコースト否定派はユダヤ人大虐殺の命令書さえ見つかれば瓦解できるという考えは間違いない?
証拠能力があり、信用するに足るものであれば、一石を投じる事にはなるな

信用できる命令書、キボンヌ

信用できる報告書、キボンヌ

511 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 21:21:43 0
>>507
> ルール違反だなお前

ルール違反とレッテル貼るのは、ルール違反のような・・・

> 次は退場

仕切り房ハッケン

512 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 21:23:14 0
じゃあテンプレは今まで通りで。
話を戻そうかw

513 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 21:23:45 0
>>497
> じゃあお前は否定派なんだな?コテつけろよ。

何のつもりで仕切っているの?

> お前が答えていいことじゃねえだろうが。

何のつもりで仕切っているの?

514 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 21:23:49 0

別に隠して無い。口調は変えていないしな。わかりやすいだろう?
コテをつけるなと言われたんで受け入れたまで。
つけろつけるなと意見が分かれているようだが、さすがに両方の意見を同時に反映することは出来ないぞ。

515 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 21:23:55 0
>>510
そんなもんねえよ。信用できる証言にしとけ。
誰も出さないと思うが。

516 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 21:26:08 0
>>499
>>496にそう結論付けられる箇所は無いと思うが?

>>489においての
>否定派サイドの異論ないのか?
に対してお前は答えたので

お前は否定派コテね。旗色くらいはっきりさせとけや。

517 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 21:28:06 0
>>514
見破られて動揺してるところか?
何度言えばわかるのか知らんが
質問には答えないのか?
ほどほどにしろよお前

518 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 21:28:33 0
>>516
>>167

519 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 21:30:29 0
別に隠して無い。
別に隠して無い。
別に隠して無い。
別に隠して無い。

>>497
>じゃあお前は否定派なんだな?コテつけろよ。

???

ちょwwお前ww
一度しらばっくれてんじゃんww

520 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 21:32:23 0
>>518
なんだそれ。手抜きか。

>>489においての
>否定派サイドの異論ないのか?
に対してお前は答えたので

じゃあ、お前は俺の質問してない対象なのに答えたんだな?
関係ないじゃん。出てくるなよ。

まず俺に詫びろ。

521 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 21:33:15 0
仕切り野郎多すぎ

522 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 21:34:19 0
>>519
は?>>499で明確に答えているぞ。…って、いい加減スレ違いだな。

「・このスレはホロコーストの存在の可否を考察するスレです。 」に沿ったレス以外相手にしないこととしよう。

523 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 21:34:40 0
仕切り坊が多発しているのは、このスレですか。

524 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 21:37:00 0
すげえ低レベルの議論だ。しばらくこのスレは見ないでおこう。
こっちまでアフォがうつりそうだ

525 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 21:38:27 0
アホコテのヲチスレかw

526 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 21:38:43 0
>>524
> すげえ低レベルの議論だ。しばらくこのスレは見ないでおこう。
> こっちまでアフォがうつりそうだ


こんなことをいちいち書くから、低レベルになっているのでは?


527 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 21:40:08 0
>>522
もう痛々しくって見てらんないわw
まあ謝っとけよ。クソコテなんだから。

528 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 21:42:59 0
質問に答えないコテは無視しよう
そのコテが正史にイチャモンをつけたのも無効
次の話題でいいだろ

529 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 21:44:06 0
なんでこんなに仕切り坊が多発するのでしょうか?

530 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 21:45:01 0

さて、さっさと戻すか。

ちと知りたいこと。

「第二次大戦中のドイツの強制収容所における殺人ガス処刑についての目撃証言」ユルゲン・グラーフ
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/graf_02.htm

での

『第二の事例では、目撃証言が文書資料によって反駁されている。
目撃証人によると、小さな子供たちは労働不適格者であるがゆえに、アウシュヴィッツで殺されたことになっている。
しかし、2000年4月初頭、マットーニョと私は、モスクワの文書館で、あるリストを発見した。それは、アウシュヴィッツ解放直後に、ソ連側の要請で、
4名のユダヤ人囚人医師が作成したものであった。それは、ドイツ人が労働不適格者とみなして入院措置を取るべきであると考えた1000名以上のユダヤ人囚人の名簿である。
そこには、生後数ヶ月から15歳までの97名のユダヤ人少年と83名のユダヤ人少女が含まれていた(15)。
目撃証言が信用できるとすれば、これらの子供たちは、無駄飯食いとして殺され、入院措置の対象とはならなかったであろう。』

ここに提示されている
『ドイツ人が労働不適格者とみなして入院措置を取るべきであると考えた1000名以上のユダヤ人囚人の名簿』の実物の写真はあるのか否か。
前に指摘されていたが、修正派側のサイトは、文書を写真でUPする頻度が低い…。

531 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 21:45:33 0
仕切り坊っつーか
元の話に戻したいだけじゃね?

えーと権威主義の話か?ww

532 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 21:46:03 0
>>530
仕切り坊ウザwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

533 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 21:47:19 0
かつて四百万人とされたアウシュビッツの犠牲者は現在では百五十万人
とされているのに、ユダヤ人の犠牲者六百万人がゆるぎないのは何故
なのでしょうか?単純に考えると大幅に減ると思うのですが?

534 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 21:51:33 0
コテが消えるまで、俺も退散退散

535 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 21:52:24 0
ユダヤの映画監督が宣伝したから

536 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 21:53:04 0
最近の流れ

>>257
たとえば、よく言われるヴァンゼー会議議事録だって、公文書の基本スタイル
と一致していない、というのが偽造疑惑のポイントらしいけど、
かといってニセモノであるという証拠がだせないんじゃねえ。
--------------------------------------------
>>283
書類の写真
-------------------------------------------
>>321
・ユダヤ人絶滅計画を決定したとされるヴァンゼー会議についての議事録と招待状はある。
ただし、議事録には印章、日付、署名が記されていない為(日付は議事録の内容にある)、公式文書として認められていない。
内容も、「最終的解決」が「ユダヤ人の民族的絶滅」という方針だとは明記されておらず、また、実行されていない計画(ユダヤ人労働者による道路建設)も書かれている。
会議に伴ない必要であろう通信記録・命令書・報告書・物資の手配記録・輸送記録・人員配置記録等の資料は無い。
--------------------------------------
>>332
「議事録」自体の書式の問題ですが、公官庁文書に添付する資料は必ずしも
書式は一様ではなく、署名も日付も欠いたものであることが逆に普通です。
------------------------------------

じゃあ、そんな署名も日付も欠いたような怪しげな証拠ではなく、
もっとまともな指示書とか報告書をキボンヌ

思考停止

537 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 21:55:04 0
>>533
600万とは
当時ドイツにいたユダヤ人の人口のことを指していたらしいね
んで600万人が国外へ逃げたり迫害されたりしたもんだから
600万人の犠牲者と定着してしまったと
んでめぐりにめぐって収容所で600万人が殺されたと話が広まったと
いやいや
迫害なんてしないほうがいいね
しかも敗戦国ときたもんだ
叩かれまくり決定だな
名無名無

538 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 22:06:45 0
>>536
最近の流れ

某コテがウザかった。
で荒れた。

自粛して。

539 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 22:07:01 0
この「スレ」自体を
ガス室に入れた後、焼却炉で灰にしたい
このスレの存在自体がむかつく
迫害したい

540 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 22:13:29 0
また議事録?
何万回目のループだ?


541 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 22:15:28 0
>>539
もっと事実を突き詰め証拠を洗っていくと
あら不思議
1〜2人の強行否定派をそのようにすれば
このスレは普通のスレになりますよ。


542 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 22:27:23 0
韓国 外交文書公開

 ベトナム戦争に韓国が派兵していた67年3月、当時の朴正熙(パク・チョンヒ)大統領がジョンソン米大統領に親書を送り、韓国軍兵士のためにキムチの缶詰の調達を切望、韓米間の重要問題に発展していたことが分かった。


543 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 23:10:28 0
>>514
蒼穹如是閑がきてるのか。じゃあちょっとつづきで。

>>277
> 大量の青酸ガスが散布された時、漆喰やコンクリート等に含まれる酸化鉄と
> 科学反応を起し発生することのある安定性の高いプロシアンブルー

これは明らかにおかしいだろう。なぜ鉄青がサンプルからはずされていることに
こだわるんだ? そしてそもそも「大量」でなければ鉄青は形成されないという
主張は何を根拠にしているんだ?

青酸ガス(シアン化水素)にさらされたことが原因で建材(煉瓦、漆喰、コンクリートなど)
にプロシアンブルー(鉄青)が形成されたのではないかと疑われている事例は、
ルドルフの主張をそのまま受け入れたとしても1つか2つくらいしかないはずだよ
(pdf版ルドルフ報告 p.22)。稀なケースなんだよ(p.280)。チクロンBで害虫駆除を
やっていたアウシュヴィッツのブロック3(p.67)に鉄青が認められたという話は聞かないな。

しかもシアン化水素の量との関係は全然あきらかではないよ。ルドルフによると、
バイエルンの教会の例では1回の害虫駆除で青いしみが出現したという(p.281 table24)。
一方で、日常的に害虫駆除をおこなっていたと考えられるビルケナウの害虫駆除室
(BW/5a, 5b)に鉄青が出現したのがいつなのかは分かっていない。

そしてルドルフは建材に鉄青が形成されるメカニズムをあれこれ論じているが、
それはまだ実験によって検証されておらず、仮説にすぎない。

つまり建材に鉄青が認められたとしても、それは珍しいだけで、どのようにして
形成されたのかはまだよくわかっていないんだよ。しかも量的な推論をするなんて
夢のまた夢だ。

そんなものが裁判に耐えられると思うか?クラクフ報告が鉄青そのものは避けて
建材の他の部分からサンプルをとっているのは当然だと思う。

544 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 23:11:21 0
>>530
ユルゲン・グラーフとマットーニョはたぶんまだ生きているだろうから
本人直接問いただすのが良いでしょう。
それが無理ならば、

(5) 文献資料についての学術的ご意見、ご批判は、
下記の本ページ管理者あてのメールでお願いいたします。

といっているので、歴史的修正主義研究会に丁寧なメールを出して聞いて
みるのもいいかもしれない。


545 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 23:20:11 0
>>543
> なぜ鉄青がサンプルからはずされていることにこだわるんだ?

ホロコーストの証拠というのは、なんでこう、そろいもそろって、
うさんくさい信用できないものばっかりなんでしょうね。

うさんくさいのが1個や2個なら、たまたまということもあるかもしれんが、
ホロコースト関連で『うさんくさい』というのは、10個くらいあるぞ。

それが、コピペテンプレだ。

546 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 23:25:15 0
歴史修正学会と歴史的修正主義研究会は違うの?

547 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 23:31:35 0
正史派は、なぜこんなに勉強不足なのか

非鉄シアン化合物は安定性がなく、50年も経過した今日ではほとんど残っていないので、プロシアン・ブルーを分析から除外してしまえば、害虫駆除室のシアン残余物は
はるかに少なくなってしまう。同じことがシアン化水素にさらされたことのある部屋すべてにあてはまる。そして、検出レベルは非常に低くなってしまうであろう。
そして、検出レベルが低くなってしまえば、適切な解釈ができなくなってしまう。このような方法を使えば、何年も経過した材料からサンプルをとっても、
ほとんど同じレベルの検出結果が生じてしまうにちがいない。それにもとづいて分析したとしても、大量のシアン化水素にさらされた部屋とそうではない部屋との区別をつけることは事実上不可能であろう。

548 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 23:34:36 0
>>543
> ルドルフの主張をそのまま受け入れたとしても1つか2つくらいしかないはずだよ

アウシュヴィッツ、ビルケナウ、シュトゥットホフ、マイダネクの害虫駆除室の壁は、表面だけではなく、かなり深いところまでシアン化合物によって浸透されている

勉強不足だけではなく、脳内妄想を根拠にして語っている。

まさにガーベージインガーベージアウト

ゴミのような情報から導かれた結論は、ゴミでしかない。

549 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 23:38:58 0
>>547
シアン化水素にさらされても鉄青が形成されるとはかぎらないよ。

>>548
それらはいままさに分析し、それについて何がしかを立証しようとしている対象じゃないか。
かりにそれらを根拠事例として議論をするならトートロジーになってしまうよ。



550 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 23:39:27 0
> 建材に鉄青が形成されるメカニズムをあれこれ論じているが、それはまだ実験によって検証されておらず

高校の化学、もう1回やり直すか!

551 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 23:40:53 0
>>549
アウシュヴィッツ、ビルケナウ、シュトゥットホフ、マイダネク

正史派は、これを1つか2つと言うんですねw

552 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 23:43:37 0
>>551
ルドルフが使える事例としてあげているのはバイエルンの教会の例のみ。

553 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 23:45:59 0
>>545
たった10個かよw
半世紀以上前の出来事でたった10個なら十分にホロコーストの存在は合格点だよ

アメリカのイラク侵攻を考えてみろ
WTCビルに飛行機が特攻攻撃をかけてから、
あれよあれよという間にアルカイダという存在さえ確認されていない国際テロネットワークがまことしやかに語られ、
イラクとアルカイダとやらに関係があるかどうかわからぬままに、イラク攻撃だ
生物化学兵器に代表される大量破壊兵器とやらを使わせないために先制攻撃だと言っていたのに、
大量破壊兵器がみつかったという話はどこからも聞こえてこない
それでもアメリカはイラク攻撃は正しかったという考えを崩さない

このように、現在進行形の事象でさえ、証拠も確証も不明な点ばかり、矛盾だらけだ

後世の歴史家は我々の生きてる現在をどう振り返るだろうか





554 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 23:48:44 0
>>552
1つしか無い事が分かっていれば、1つか2つと言うい方はしないだろうね。
複数あって、それを取るに足らない少ないものと、したいから用いる。

555 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 23:50:01 0
>>553
> たった10個かよw

これは正確ではない数を言ってしまったな。すまん。
10個というのは誤りだ。

ざっと数えなおして見ても、、、

[1]ヒトラーもしくは他のドイツ指導者が「ユダヤ人絶滅」を
命令した事を示す文書は、一枚も発見されていない。

[2]ナチスの収容所に入れられていた人々、即ち、ナチスの被害
者の中には、「ガス室」の存在に否定的な証言をしている
人々が少なからず居る。

[3]戦争中、連合軍の航空機が撮影したアウシュウィッツの航空
写真を見ると、アウシュウィッツで「ガス室大量殺人」が
行われていたと言う主張と両立しない様な事実が色々確認
出来る。例えば、死体を焼却する煙が絶えず上がっていたと
強調されているのに、アウシュウィッツの敷地内から煙は
全く上がっていない。又、多くの死体を焼却するのに必要な
石炭も写っていない。

[4]これだけ、「ガス室で多くの人々が殺された」と言われて
いながら、連合軍は、ヨーロッパの何処でも「ガス室」、
即ち「毒ガス」で殺された死体など一体も(!)確認して
いなかった。

[5]ドイツが、「ユダヤ人絶滅計画」などという計画の為に予算
を支出していない事が確認されている。

[6]「ガス室」の設計図も発見されていない。

556 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 23:50:47 0
もういいよ…
コピーやめれ

557 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 23:50:56 0
[7]「ガス室」での処刑を記録したドイツ側文書も発見されて
いない。

[8]ドイツは、ポーランドに建設したトレブリンカ、ヘルムノ、
ソビボル、ベルゼックの4つの収容所で、「ディーゼル・
エンジンで一酸化炭素を発生させるガス室」を使っていた
とされているが、そんな「ガス室」の「実物」は一つも
「現存」しない。それどころか、ディーゼル・エンジンは、
一酸化炭素を殆ど排出しない事が特徴であり、こんな事は
科学的に考えられない。

[9]マイダネック収容所で「ガス室」として公開されている
部屋は、1966年頃を境にして変わっている(!)。
即ち、かつてポーランド当局が「ガス室」として公開して
いた部屋が、何故か今は「ガス室」として公開されて
いない。

[10]アウシュウィッツに展示されている「ガス室」の一つは、
かつては、「戦争中そのままの状態の物」として公開
されていた。それが、今では、「復元された物」と
説明されている。

[11]アウシュウィッツとマイダネックでは、「ガス室」で
青酸ガスが使われたとされている。しかし、青酸ガス
が使われた筈のそれらの建物からは、青酸(シアン)
化合物が多量に使われた形跡が無い事が、化学分析で
確認されている。

558 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 23:51:39 0
コピペ禁止を、テンプレにいれよう
ループさせるの禁止

559 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 23:52:26 0
[13] ナチスは、アウシュウィッツなどで青酸ガスを発生させ
る方法として、チクロンBと言う殺虫剤を転用したと
されている。しかし、チクロンBから青酸ガス(HCN)
を発生させるには、何時間もの時間が必要である。又、
青酸ガス(HCN)には、壁などに吸着しやすいと言う
性質が有る為、使用後の換気にも長時間が必要とされた。
こうしたチクロンBの性質から考えて、一日に大勢の
人間をチクロンBで次から次へと処刑出来たとは到底
考えられない。即ち、チクロンBは、「大量虐殺」などと
いう目的には向かない。


[14]チクロンBの使用効率を高める為には、チクロンBを加熱
する事や、「ガス室」内部の空気を循環させる事が必要で
ある。それは、当時の技術で容易に行えた事で、実際、
チクロンBによる殺虫作業においては普通に行われていた。
しかし、言われている説明には、そうした話が全く出て
来ない。

[15]「ガス室」を見たと主張した「目撃者」の多くが、後年、
他者から追求されると、自分の「証言」を撤回している。

他にもいろいろあるが、いいかげんめんどうくさくなった。
もっと詳しく知りたければ、「ソフィア先生の逆転裁判」でも見てくれ

560 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 23:53:28 0
>>543
> これは明らかにおかしいだろう。

全くおかしくない。
ロイヒターレポート、ルドルフレポートとクラクフ報告の違いはこの一点なのだから記述するのが適当だろう。
そして、「大量の青酸ガスが散布された時、漆喰やコンクリート等に含まれる酸化鉄と
科学反応を起し発生することのある安定性の高いプロシアンブルー」というのは、単なる事実に過ぎない。

教会の例も害虫駆除の為に大量にチクロンBを散布していた結果の話。
そして、プロシアンブルーが風雨や時間の劣化にも耐える安定性の高い物質であることも事実。
参考とするには適当だろう。


561 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 23:53:45 0
>553
>それでもアメリカはイラク攻撃は正しかったという考えを崩さない

だから何?
史実の検証と一国の主張に、何の関係もないが?

強引な考えと、強引な国とを結び付けたいの?強引つながりで。

562 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 23:57:59 0
>>561
>>現在進行形の事象でさえ、証拠も確証も不明な点ばかり、矛盾だらけだ

ここが大事なところだよ
現代でさえ、情報公開の進んだ現在でさえ、証拠も確証も知らされること無く、矛盾を露呈しながら歴史は作られてるってことだよ
半世紀前の証言や資料にも、矛盾や証拠が不明なものがあっても何ら不思議じゃない

563 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 23:58:15 0




お前ら、今日で論争は終わりだ。
とうとうホロコースト実在の決定的な証拠が発見された。
http://www.ismusic.ne.jp/wing21/unko.html




564 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 23:58:36 0
>>560
まだ鉄青にこだわってるの? 質問にも答えてないし。「大量」の根拠は何?
建物ごと害虫駆除するというのは別に珍しくないはずだが。

> ロイヒターレポート、ルドルフレポートとクラクフ報告の違いはこの一点

これはこの一点だけという意味か? コントロールサンプルの取り方も違うのでは?

>>554
だって本当に取るに足らないんだもん。もう一つはこれ。

Carl Hermann Christmann は18世紀の修道院が所有していた農家の建物に
ついて報告している。  (中略)  C.H. Christmann氏の記憶によると、
1999年7月13日の個人的な会話より。残念ながら、Christmann氏は情報源を
発見することができなかった。
ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/rudolf_report/01prelude.htm


565 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 00:01:29 0




お前ら、今日で論争は終わりだ。
とうとうホロコースト実在の決定的な証拠が発見された。
http://www.ismusic.ne.jp/wing21/unko.html







566 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 00:05:42 0
>>564
>建物ごと害虫駆除するというのは別に珍しくないはずだが。

そう珍しくない。
で、アウシュビッツは建物全体がチクロンBで殺菌されている状態。

この場合、大量に撒かれたか否かを確認するのは「濃度」に頼るしかなくなる訳だが、
その濃度が劣化せず残る安定性がある物質がプロシアンブルーとなる。

>これはこの一点だけという意味か? コントロールサンプルの取り方も違うのでは?

この一点が大きな相違だと言っている。それはクラクフも認めており、表明している。

クラクフ法医学研究所は、ルドルフとの往復書簡の中で、
「これまでの、往復書簡を念頭におけば、私たちは、アウシュヴィッツ・ビルケナウの建物についての私たちの研究では、
シアン化合物の濃度を完全に確定していないということを知っていましたし、今も熟知しているということを述べておきたいと思います。
とくに、私たちは問題のプロシアン・ブルー(その化学的生成は非常に複雑です)を除外してきました。
しかし、私たちは、チクロンBが使われてきた建物の中に、プロシアン・ブルー以外のシアン化合物が存在するのを発見してきました。
このことは、これらの建物がこの組成物と接触したことがあったことを明瞭に示しています。
これが、私たちの研究の要点です。私たちの研究は始まったばかりであり、今後も続けられていくでしょう」と述べている。
Germar Rudolf, Counter-Leuchter Expert Report: Scientific Trickery? (online: http://vho.org/GB/Books/cq/leuchter.html)


567 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 00:07:52 0
>>562
それは転嫁というもの。
現代でさえ、ではなくて現代だからこそ、大国の矛盾が露呈しているだけ。

現代でさえ矛盾しているのだから、スレで矛盾してて当然だろ?ってのと同じ。

568 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 00:11:41 0
>>567
>>現代でさえ矛盾しているのだから、スレで矛盾してて当然だろ?ってのと同じ。

そのとおりだが、何か?


569 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 00:12:44 0
建材に鉄青が形成されるメカニズムはまだ実験によって検証されておらず

建材に鉄青が形成されるメカニズムはまだ実験によって検証されておらず

建材に鉄青が形成されるメカニズムはまだ実験によって検証されておらず

建材に鉄青が形成されるメカニズムはまだ実験によって検証されておらず

建材に鉄青が形成されるメカニズムはまだ実験によって検証されておらず

建材に鉄青が形成されるメカニズムはまだ実験によって検証されておらず

建材に鉄青が形成されるメカニズムはまだ実験によって検証されておらず

建材に鉄青が形成されるメカニズムはまだ実験によって検証されておらず

建材に鉄青が形成されるメカニズムはまだ実験によって検証されておらず

建材に鉄青が形成されるメカニズムはまだ実験によって検証されておらず

建材に鉄青が形成されるメカニズムはまだ実験によって検証されておらず

建材に鉄青が形成されるメカニズムはまだ実験によって検証されておらず

建材に鉄青が形成されるメカニズムはまだ実験によって検証されておらず

建材に鉄青が形成されるメカニズムはまだ実験によって検証されておらず

建材に鉄青が形成されるメカニズムはまだ実験によって検証されておらず

建材に鉄青が形成されるメカニズムはまだ実験によって検証されておらず

570 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 00:14:56 0
>>566
では質問だが、建物ごと害虫駆除されたことが分かっているバラックなどの建材に
鉄青が認められた事例はある?

> この一点が大きな相違だと言っている。それはクラクフも認めており、表明している。

他の相違点はないという意味か? そして「大きい」という評価は何を根拠にしているのかな。
その書簡からは鉄青の問題が他の問題に比べて重要だというようなニュアンスは読みとれないが。

571 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 00:15:38 0
>>570
『とくに』、私たちは問題のプロシアン・ブルー(その化学的生成は非常に複雑です)を除外してきました。

572 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 00:20:46 0
>>568
矛盾が当然と思うなら、議論に加わらないでねって事。

邪魔だから。多分、社会的にも。

573 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 00:24:56 0
>>572
あんたは生物学的に無用だね
多分

574 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 00:28:03 0
>>571
これはルドルフへの返事として書かれた書簡だろ?

「問題の」プロシアン・ブルーといわれているので、そのまえに話題になっていた
ことが推察されるな。鉄青についてルドルフの問い合わせがあったと考えるべき
じゃないか?

したがってこれをもってクラクフ法科学研究所が鉄青問題を「この一点だけ」、
「大きな相違点」という表現からうかがわれるような重要な差異と認識して報告書を
作成したと考えるのは無理があるな。

実際の報告書でも鉄青が言及されているのは方法論に関する議論のごく一部
でしかないよ。

575 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 00:28:33 0
建材に鉄青が形成されるメカニズムはまだ実験によって検証されていないんだよ。
つまり建材に鉄青が認められたとしても、どのようにして形成されたのかはまだよくわかっていないんだよ。
だから、プロシアンブルーなんて意味無いんだよ!!!!!!!

576 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 00:31:18 0
>>574
つまり、ルドルフとクラクフの間で「プロシアンブルー」が「問題」となっており、(そこが争点となる程の部分として認識されていた)
それに対して、クラクフ側が「とくに」プロシアンブルーを除外したと強調している訳だ。

重要な差異として認めていた事は明白。


577 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 00:34:08 0
>>575
じゃあ最初の質問に戻るけれども、ほかに違いはないのか?

578 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 00:34:21 0
まだ無駄なことしてんのか!
もまえら議論したって決定的な証拠になりはしないんだよ
いまさら青錆議論したってもう既出しすぎて ハァ? なんだよ
青錆が決定的ならいまごろおまえらなんか関係無しに科学者どもがホロコースト議論を終了させてんだよ!
馬鹿なのか?アホなのか?ループして遊びたいだけなのか?
と教頭が言ってましたよっと




579 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 00:36:21 0
>>573
そのとおりだが、何か?

580 :557:2005/08/28(日) 00:36:31 0
× >>575 アンカーミスった。
○ >>576

581 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 00:36:37 0
>>574
クラクフ研究所自身が「とくに」と強調しているにも関わらず、大した違いではないと主張するのは、まあ自由だ。
が、客観的に考えればそう強調されている以上、明白で解り易い「違い」だと捉えるのが適当だな。
大体、クラクフもそうだが、ルドルフ自身、書簡でプロシアンブルーについて議論するほど重要視していたのは確かである以上、
代表的な相違点に違いは無い。

582 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 00:40:18 0
>>579
なら、車に練炭でも持ち込んで、
即席ガス室で生物学的な最後を迎えることを期待してます


583 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 00:43:25 0
>>581
なるほど、そう考えたから鉄青にこだわっていたのか。ご苦労なことだな。

584 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 00:44:26 0
つまりは、建材に鉄青が形成されるメカニズムはまだ実験によって検証されていということですね。
だから、建材に鉄青が認められたとしても、どのようにして形成されたのかはまだよくわかっていないんですね。
そいいうことだから、プロシアンブルーなんて意味無いんですね。

585 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 00:45:04 0
582が何だか、哀れだ、、

586 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 00:45:18 0
まさにガーベージインガーベージアウト

ゴミのような知識から導かれた結論は、ゴミでしかない。

587 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 00:47:38 0
ない知恵絞って検証しても、「無駄」なことを早く悟れよ
結局、「検証しても意味がない」ことがわかるだけ


588 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 00:49:15 0
低レベルな「検証ごっこ」が楽しいんだろ
おままごとだという自覚をしなさいな

589 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 00:57:01 0
疑問コピペとやらも、全て同じ運命
「検証しても意味がない」ことがわかるだけ

常識に何も影響はない

何も引かない、何も足さない

無駄な時間が費やされただけ…


590 :ゴミのような知識から導かれた結論は、ゴミでしかない:2005/08/28(日) 00:58:54 0
>>584
> どのようにして形成されたのかはまだよくわかっていない

Fe+2 + 6CN-1 ----> [Fe(CN)6]-4
4Fe+3 + 3[Fe(CN)6]-4 ----> Fe4[Fe(CN)6]3

ゴミのような知識から導かれた結論は、ゴミでしかない

591 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 00:59:06 0
http://www6.big.or.jp/~beyond/bbsnews/2ch/top/whis_9.html
なぜこのスレだけニュー速なみのペースで進むのか

それはこの上のあたりの埋め立て業者のゴミレスを見ればおわかりでしょう

592 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 01:01:58 0
ゴミスレだからゴミを投げ込んで何が悪い?

593 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 01:06:08 0
類は友を呼ぶ

594 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 01:10:24 0
>>592
つまり >>543 はゴミということですね。了解

595 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 01:14:54 0
>>594
あんたが>>543と敵対する立場にいるから>>543をゴミ認定したいんだろ?
あんたが自分でゴミだと言えばいいじゃんか
女の腐ったような言い方する香具師だな

596 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 01:16:50 0
>>595

まずは、以下の書き込みに対して、あなたの意見を聞かせて欲しいですね。話はそれからです。

『つまりは、建材に鉄青が形成されるメカニズムはまだ実験によって検証されていということですね。
だから、建材に鉄青が認められたとしても、どのようにして形成されたのかはまだよくわかっていないんですね。』

597 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 01:17:42 0
何が、「了解」だw
どこかと交信してるのか
電波が飛んでるのか

598 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 01:18:00 0
ここホントチャット状態だなぁ………

599 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 01:19:24 0
今日も脊髄反応が多いですね

600 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 01:21:28 0
どうせ具体的な話になると >>595 は逃げちゃうんでしょうね。

601 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 01:30:22 0
>>596
チクロンBによる青酸ガスが存在したことについて検証する材料として
鉄青は意味がないということだろ

意味ねーな、
無い知恵絞って、結論は意味ねーってわかっただけかよ


602 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 01:32:04 0
まあ、電波たちに早くこのスレは埋め立ててもらうとして、
テンプレを完備した新スレで出直そうではないか。
そのときまで漏れはROMることにする

603 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 01:43:25 0
電波ばっかりじゃんw
まともなスレになってならんよ

604 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 01:45:52 0
>>601
嘘を嘘だと見抜く力が無ければ(以下略

605 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 01:46:38 0
>>603
「まともなスレにはさせない」という決意がにじみ出てますね。お仕事がんばってください。

606 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 01:47:50 0
嘘です。でたらめです。

『つまりは、建材に鉄青が形成されるメカニズムはまだ実験によって検証されていということですね。
だから、建材に鉄青が認められたとしても、どのようにして形成されたのかはまだよくわかっていないんですね。』

嘘を嘘だと見抜く力が無ければ(以下略
ゴミのような知識から導かれた結論は(以下略

607 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 01:55:22 0
名無しコテ事件は笑えるな
あとはひたすらループか

608 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 02:03:02 0
>>596
Fe+2 + 6CN-1 ----> [Fe(CN)6]-4
4Fe+3 + 3[Fe(CN)6]-4 ----> Fe4[Fe(CN)6]3

609 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 02:33:35 0

>プロシアン・ブルーの生成に関しての文献の解釈
事実、クラクフの研究者たちは、プロシアン・ブルーの生成問題を専門的に扱っている一つの文献を引用している。[27] 
しかし、この文献を参照すれば、それがMarkiewiczの説とはまさに反対のことを立証していることが分かるであろう。
それは、シアン化水素にさらされた壁がどのようにして、どのような環境のもとでプロシアン・ブルーを生成するのか、
および、少なくともアウシュヴィッツの害虫駆除室では、生成が可能なだけではなく、
非常にありうることであったことを示している。

>大量の(高濃度の)シアン化合物がプロシアン・ブルーを生成した例
1976年バイエルン(メーダー-ヴィーゼンフェルト)で、
最近壁塗りされた教会がチクロンBで薫蒸消毒されたとき、建物損傷事故が起こった。
数ヵ月後、漆喰は、プロシアン・ブルーの作り出した青い斑点で覆われた。
さらに、まだ現存している東ヨーロッパにあった強制収容所の害虫駆除施設すべてが、
壁に膨大な量のプロシアン・ブルーを残している。

アウシュヴィッツの法医学的検証の歴史
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/rudolf_03.htm

610 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 02:34:08 0
ある週末の世界史板
http://www6.big.or.jp/~beyond/bbsnews/2ch/top/whis_9.html

ほとんどのスレが休んでいる中、ホロコーストスレが1日400レス近く消費
ホロコーストスレをsageるためにネタスレばかりageられている

611 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 04:47:41 0
だって池沼隔離スレって言われてるし・・・

612 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 05:30:45 0
池沼隔離スレで熱心に埋め立て荒らしを延々と続けるみなさん、お仕事ご苦労さまです。

613 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 07:19:51 0
ちょっと見ない間に、また電波増えてるし、
しかも電波に加えてコテだし。
荒れまくりだ・・・

614 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 08:41:10 0
>>611-613
印象操作する暇があるなら論破してみせたら。

615 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 09:21:05 0
>>614
否定サイトをコピペ、
さらには、まとめと称して否定サイトをさらに否定風味に味付けしてコピペして、
愚問をばらまいてる妄信電波馬鹿を
社会復帰させることは容易ではない。

なぜなら、これらの妄信電波馬鹿は、
「この真実をまだ知らない香具師に教えてあげなきゃ。教えてあげればみんなわかってくれるはずだ。」
「ホロコーストはなかったのに、ホロコーストをでっちあげて、誰かが得をしてるんだ。不正な手段は正してやる。」
「せっかく教えてやったのに、こんな簡単なウソや矛盾があるのにまだ信じてるの?思考停止してる馬鹿ばかりだな」
などと考えているからである。

これらの思考は、オウム真理教等のカルト教団に入信していった人々にも見られる傾向である。
これらの思考傾向が顕著な無知で素朴な人々は、
オウム真理教においては、幹部連中の反社会的思想・行動に結果として加担する結果となった。
つまり、無知で素朴な「真面目さ」が幹部連中の反社会的思想・行動に利用されているのである。

ホロコースト否定においても、幹部連中の反社会的思想が同じく見え隠れしている。


616 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 09:36:40 0
>>614
世間の反発や攻撃が、さらに信仰を強める効果をもたらす
さらに偏狭な世界へ帰属・逃避する傾向が強まる


617 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 09:40:55 0
>>614
他人から論破されても信仰を失うことはない
身近な家族や親しい友人とのつながりを回復させることで、信仰への傾倒を弱めていくことが大事。
カルトからの救出に似ている。

618 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 09:51:11 0
否定派なら世間の常識に逆らって
光合堀菌の存在を力説するQ&Aを作成できそうだなw
いかに現在の微生物学が光合堀菌の存在を否定できていないか
矛盾点を列挙してさw

619 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 10:34:30 0
甘いなぁ、この世には進化論や地動説を否定する輩が本気で存在するんだぞ。
キリスト教系、特に米国にはそう言う人間が多い。
まれにアメリカで修正論がとか言ってる人間が居るが、アメリカってのはそー言う国なんだよ。
進化論は教えず創造論を教える州もある。
事実・嘘は別にして、実際に見れないことは信じがたい乃さね。

620 :天然煽り体質なにわ ◆8EwWvHtNjY :2005/08/28(日) 10:52:11 0
何だか以前の状態に戻ってしまいますたな。
こりゃ私とかが書き込んだせいかもしれない。
はんせー。

永岑氏のホームページについてなんすけど、私はみんなに
現在考えられている「ホロコーストとはどんな事件なのか」という
ことも見て欲しかったのですよ。
確かにあのページには「反否定論」的な内容も書かれてはいるけど、
永岑氏はそれに対抗するよりも、刺激と受け止め、より研究を進めようと
しているでしょ。大切なのはそこかなと・・・。
 私は否定論自体を「新興宗教」とは捉えません。
一生懸命考えた結果、否定論に至るならそれはそれで良しと思います。
ただ、否定論のみを見て、深めて、他を省みないのはまさに「思考停止」だと
思うけどね。
私達は研究者でも無ければ、宣伝マンでもない、一般人でそ?
だったら知識は広く持った方がいい、と思ったりしますね。
色々見ましょう。ルドルフ君(俺、コイツ嫌いだけどw)のレポートも読みましょうね。
>ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/rudolf_01.htm

しかし、ロイヒター氏にせよ、ルドルフ君にせよ、なんでプルシアン・ブルーに
執着するんだろうかね。
問題は「ガス室といわれる部屋にその痕跡が残っているか否か」では無いのかな。
ルドルフレポートはそのプルシアン・ブルーに固執するあまり、私にとっては
非常に複雑で説得力に欠ける物になっているのよね。

621 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 11:43:31 0
>>620
安定性のある物質を態々除外するクラクフの方が不自然。
更に、1990年の都合の悪い結果を隠して、流出してから予備調査だと言い張るのだから……。

622 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 12:02:33 0
否定論が新興宗教なら、肯定論はまさしく伝統的な宗教に他ならない。
否定しただけで逮捕されるなんて、他の歴史学の論争ではありえないだ
ろう。聖徳太子はいないといったからって逮捕されるかね?

ホロコーストは宗教なんだよ。

623 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 12:14:52 0
>>622
多数派の普通人がホロコーストはあったと他人に話しても、
「何いまさら言ってるんだ。あたりまえだろ。常識だよ。」って反応が返ってくることでしょう。
これでは、信仰告白になりませんね。

ところが、「ホロコーストは捏造で、計画的な殺戮はウソだと俺は信じてるんだ。」と他人に話しかけたら、
「こいつ、何か宗教でも、やってるんじゃないか?そういえばオウムもそんなこと言ってたっけ。こいつ、こわー」
ってことになりかねませんねw

これはまさに信仰告白です。迫害の対象にもなりかねません。

ホロコースト否定が法律で制限されている国ならいわずもがなです。



624 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 12:15:53 0
>1990年の都合の悪い結果を隠して、流出してから予備調査だと言い張るのだから……。

朝から電波とばしすぎ
こういう盲信が「信者」と呼ばれる理由なんだが

625 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 12:18:55 0
なにわさんの言うとおりだと思う。
自分の知識不足を他人の受け売りや妄想に頼って埋め合わせるなら、
それは宗教にしかならない。そうした態度は主に否定派に見られるけど、
肯定派の一部にもないとは言えない。
しかし自分の力で調べ、自分の頭で考えようとするならば、ホロコーストは
宗教ではなく知的な探求の営みになる。
同じ質問を連発したり、他人の発言に耳を貸さなかったりする態度は、
そうしたせっかくのチャンスを自分でつぶしていることになる。

626 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 12:18:57 0
>>623
地動説を唱えていたガリレオも、地動説教を信じていて信仰告白し、迫害されたことになる。

627 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 12:19:46 0
>>624
1990年の調査がロイヒター調査を裏付ける結果に終わって、流出するまで隠されていたのは単なる事実。

628 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 12:21:42 0
>否定論が新興宗教なら、肯定論はまさしく伝統的な宗教に他ならない。

言いえて妙だな。
新興宗教というか、カルトね。
否定論が弾圧されてる理由を調べたのか?
例えば日本においては、単なる新興宗教は弾圧などされない。
弾圧されるのは、それなりの理由があるからだ。

とりあえず、否定論の歴史くらいは認識しておけよ。
無知は罪だ。

629 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 12:22:13 0
>単なる事実。

主観。

630 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 12:22:51 0
>>623
おいおい、否定論者ってのはそんな素朴な人たちなのか?
これまで言われているホロコースト像のなかで十分な検証が
されてない部分を「科学的」にチェックするってところがウリなんだろ。
だったら世間様のせいになんかしてないで、もうちょっとましな売り込み方考えろよ。



631 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 12:25:01 0
社会秩序の安定のためにタブーが形成されることはよくある現象である。
第二次世界大戦後、ヒトラーは最大の負のタブー、絶対悪として戦後秩序の安定化装置の役割を果たしてきた。
冷戦時代においてすらナチズムを悪と見なす価値観は東西間で共有され、ジェノサイドを防止し、国際秩序の根底をなしてきたし、
ドイツにおける戦後コンセンサスは、ヒトラーを指導者となし、その悪行を防げなかった罪を認めること、
ヒトラーを例外的な悪とすることでドイツ史を救済することとの微妙なバランスの上に成り立ってきた。
しかし、時代の変化とともに秩序やコンセンサスの有効性は低下し、歴史に対する問い直しが始まる。

とはいえ、大枠の改変を国際的に認めることはあり得ない
社会秩序の安定化装置=タブーなのだから

タブーってのは禁忌ともいう。
例えば「人肉食」はタブー。
なぜ、タブーなのかと言えば、人間を食べてもいいってことになれば、人間の家畜化・屠殺を容認することになるから。
社会秩序は崩壊する。
だから、有無をいわさず、人肉がおいしいとかまずいとかいったこともタブーになる。

ナチスの悪行がないって言うのも、タブーなんだよ。

632 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 12:25:29 0
>>623
伝統的な宗教と書いたんだけど読めなかったかな。

アメリカで神はいる。と語ったところで狂人扱いはされないだろう。
日本でお葬式にお坊さんを呼んでお経をあげてもらっても村八分に
されたりしない。

しかし、だからといって、神がいるとか お経をあげることに
よって死者が供養されるというのが科学的な事実というわけではない。

633 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 12:27:27 0
いいからクソコテは否定派だと認めろ
中立だなんて言わせない

634 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 12:31:47 0
>>632
否定派も肯定派もどちらも自分たちは「科学的」だと主張しているんだから、
宗教のたとえはあまり有効じゃないかな


635 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 12:37:12 0
自らを「科学的」と称した宗教もあったからな。
オウム然り。

636 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 12:42:28 0

異常なのは、ホロコーストに疑問を投げかける本の宣伝をしただけで逮捕して裁判にかけたり、
研究者を襲撃するような側の人だと思うよ。

637 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 12:54:03 0
否定論が科学なら、肯定論はまさしく伝統的な宗教に他ならない。

638 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 12:57:37 0
>>637
>>635氏が言うように、科学の名を借りた巧妙な信徒勧誘なのかもね

639 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 13:04:51 0
進化論や地動説を否定して、弾圧したキリスト教会と同じものを感じる。
あとイスラム原理主義国家>本の宣伝だけで逮捕、研究者への襲撃

640 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 13:06:07 0
まあ「ガス室はあったの?なかったの?」というような
ご託宣じみた一発解答をしきりに要求するところなんか
まさしく宗教じみているよな。

641 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 13:07:19 0
否定論以外の学説を一切認めないのは、信者と呼ばれても仕方ないだろうな。

否定論者全般の事を言ってるのではなく、このスレにずっと生息してるタイプの粘着さん達のことだ。
はっきり言って、お前らが異常なのであって、否定論者の全てが異常なわけでは無い。

お前らが自分を否定論者と称すること自体間違っている。

642 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 13:10:50 0
現代の曲がりなりにも民主主義国家においてはまともな教説なら
攻撃されたり弾圧されたりすることはあり得ない。
されるのはよっぽどの理由があるからだ。まだわからないのか。
日本だって「天皇に戦争責任はある」と言ったら市長がピストルで
撃たれちゃっただろうが。
暴力は良くないことだが、「原爆はなかった」「東京空襲は当然の報いだ」とか
「満州に侵攻したソ連軍は日本民間人を丁重に扱った」とか、赤の他人に
したり顔で聞かされたらお前たちだって激怒するだろ。とくに身内を
それらの事件で亡くしている場合は。

643 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 13:16:09 0
>>642
今の日本で、天皇に戦争責任があるという本の宣伝をして逮捕された人間はいないし、
言った人を襲撃するのは異常な人間。本の宣伝をしただけで逮捕されるのも異常な状態だよ。

644 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 13:19:41 0
>>643
日本で、本の宣伝をしただけで逮捕されたことなんてあるのかよ?
わざと話をわからなくしてるのか?

645 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 13:24:00 0
>>644
>日本で、本の宣伝をしただけで逮捕されたことなんてあるのかよ?

だから「いない」って言っているんだよ。
けれど、ホロコーストの話に関しては、ホロコーストに疑問を投げかける本の宣伝をしただけで逮捕されて裁判にかけられている。(ツンデル裁判)
こういう姿勢に、進化論や地動説を否定して、弾圧したキリスト教会と同じものを感じるんだ。

646 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 13:27:45 0
>>645
じゃあお前いますぐ「昭和天皇に戦争責任はある」って本を書いて、堂々と宣伝してみろよ。
すごく楽しい目にあえると思うよ。
日本には日本のタブーがある。ドイツにはドイツのタブーがある。
ドイツのタブーは日本のタブーではない。だからお前たちが好き勝手発言できるわけ。


647 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 13:28:05 0
>>643
オウムと思想は一緒だな。
救済と称して、人殺しを正当化し、テロさえも正当化する。
これら思想の根底に流れるのは、他人の心情を思いやることのできる想像力の欠如だよ。




648 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 13:28:58 0
勿論、>>64は日本の話じゃなく、修正主義者が多くいる欧米諸国の一部の話だけど。
ホロコーストへの修正に異常な反応を見せて弾圧するそういう国や人は昔のキリスト教会やイスラム原理主義国家を思わせる。


649 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 13:34:04 0
>>646
>じゃあお前いますぐ「昭和天皇に戦争責任はある」って本を書いて、堂々と宣伝してみろよ。

え?書くまでも無く、日本では出版されてるけど?そのまま「天皇の戦争責任・再考」 新書y
池田 清彦 (著), 小浜 逸郎 (著), 橋爪 大三郎 (著), 吉田 司 (著), 井崎 正敏 (著), 小谷野 敦 (著), 八木 秀次 (著)
この中で、池田清彦、井崎正敏、小浜逸郎、橋爪大三郎、吉田司は天皇の戦争責任があると言ってる。
筆者は逮捕されていないし、襲撃も受けてない。



650 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 13:36:57 0
>>649
責任があるという意見と責任がないという意見を両論併記して出版してるのがミソ
何が言いたいか、君ならわかってるとは思うがね

651 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 13:38:30 0
ある事項をタブーにして、触れた人を逮捕したり襲撃したりする姿勢こそカルト宗教的だと思うけど?

652 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 13:39:38 0
>>651
法治国家をカルト宗教と一緒にできる君は立派だねw

653 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 13:44:56 0
>>650
それが不満なら

AWW-NETジャパン編集・緑風出版社刊
『日本軍制奴隷制を裁く 2000年女性国際戦犯法廷の記録』第6巻

昭和天皇をヒロヒトと呼び、有罪判決を下してる有名な団体が出している書籍。

654 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 13:47:57 0
>>651
タブーは必要なんだよ。
法律の前提になるものでもある。

例えば、死体損壊は刑法犯になる。
道端に既に死んでいる死体がころがっているとして、首を切ろうが、腹を切って内臓を出そうが、
既に死んでいたんだからいいじゃないって思う香具師もいるかも知れない。
でも死体にも人としての尊厳があるから、損壊するのはタブー。
転じて刑法にも定められている。

タブーを軽視することは得策ではないんだよ。



655 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 13:48:13 0
>>652
法治国家なのだから、言論の自由を制限して、ホロコーストに疑問を投げかけただけで逮捕するのはオカシイ。
それは、カルト宗教的なやり方だと批判してるんだよ。――こういう事に疑問は持たないのか…。

656 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 13:49:03 0
>>653
そこに書いた人や出版社にイヤガラセがなかったという証拠をドゾー

657 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 13:51:43 0
>>653
国会議員がNHKの放映を巡って圧力をかけたとかかけなかったとか
騒ぎになってたのを知ってて敢えて提示してるんですか?

658 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 13:52:00 0
>>654
それはタブーを犯したから犯罪なのか、
それとも生命がなくても他人に所属している肉体に危害を加えることは
所有権に対する侵害になるからとか、その死体が他殺体であった場合、
殺人事件の証拠を破壊することになるからとかではないのか?
よく知らないので詳しい人教えて

659 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 13:53:22 0
>>656
不毛なつっこみだが、君があったという証拠を出すべき。
それと、いやがらせと逮捕の違いも理解するべきだろう。

660 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 13:53:23 0
>>656
逮捕されていないし、襲撃を受けたと言う報告も無い。(受けてたら刑事犯罪となる)
ホロコーストへ疑問を投げかけただけで逮捕されたり、フォーリソンのような暴行も受けていない。
それとも、かの団体が「天皇を侮辱する書籍を出した」せいで逮捕されたという情報でもあるのか?

661 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 13:56:47 0
つまりはだ。
ホロコーストがなかったって公言するりなら、
それなりの覚悟はしとけってことだ。


662 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 13:59:05 0
またしても話がずれてきてるなー
天皇の戦争責任の話は、ドイツでホロコーストを否定するのがタブーであるのと同様に、
日本にもタブーとされていることがあるでしょう、ということの例として持ち出しただけ。
日本には思想と信条の自由が保障されているんだから逮捕なんかされるわけないだろ。
ただしイヤガラセは相当あるよ。匿名の手紙や電話、そしてネット掲示板へのカキコでな。



663 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 14:00:14 0
>>657
書籍は堂々と出版されて、逮捕もされてない。
つまり、日本では「昭和天皇は有罪」と書いた書籍を出しても逮捕されたりはしない。
ホロコーストに関しても同じ。

けれど、欧米の一部の国では、ホロコーストに疑問を投げかけただけで逮捕される危険が付きまとっている。襲撃されたりもする。
これはイスラム原理主義国家や昔のキリスト教教会が行っていた弾圧と同じものを感じさせるに十分。
言論の自由の観点から考えれば、異常だよ。

664 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 14:01:25 0
>>658
タブーが法律の根底となっているね
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%BB%E4%BD%93%E6%90%8D%E5%A3%8A

665 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 14:01:58 0
ドイツの「アウシュヴィッツの嘘」法律は法治国家としては異常だと思う。
しかしナチスの犯した犯罪行為の責任を公的に負っているドイツ政府と
しては、ああいう法律をつくらないと示しがつかないということがあったのだろう。
また、法律を作って取り締まらないといけないくらいネオナチの活動が
活発になってしまったという背景もあったのだろう。

666 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 14:03:41 0
ホロコーストは、死体と同じように神聖に扱われるべきタブーだから、否定してはいけない。
否定すれば逮捕する。襲撃される覚悟をしておけ。……これでは「宗教」だよ。

667 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 14:04:11 0
>>664
情報トンクス

668 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 14:04:56 0
ツンデルもドイツに送還されるやいなや、自分たちは国家社会主義者であると
公然と名乗る団体から熱烈歓迎されてたしね。

669 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 14:07:45 0
>>666(おお悪魔の数字だ)
それだけ日本が平和ってことではないのか?

670 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 14:11:27 0
なんでスレ違いの話つづけてんだ?

671 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 14:12:39 0
>>669
人心を安定させる為に不合理なタブーを神聖視するなら、それはやっぱり「宗教」でしか無いと思う。

672 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 14:16:44 0
>>671
不合理だと思い込んでるのは極々一部の方々だけ

673 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 14:23:38 0
>>672
実際、歴史学的な問題を抱えているにも関わらず、無闇に神聖視して、挙句に疑問を呈した書籍を紹介するだけで逮捕される状況は、
言論の自由の観点から見れば十分不合理だと思うけど?
…そりゃ、言論の自由よりホロコーストの神聖さを重視している人にとっては不合理じゃないだろうけど。

674 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 14:29:38 0
あほか?
低レベルなイデオロギー丸出しの否定論が先行したから
叩かれて、取り締まりの対象になったんだろ?


675 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 14:30:23 0
>>673
国家(=社会秩序の安定装置=暴力装置)あってこその言論の自由だからな
国家はホロコーストの神聖さを守りたいわけじゃない。
>>631氏が言うように、国家としてのコンセンサスを守りたいんだよ。
コンセンサスを危うくするような言論は制限されるだろうな。


676 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 14:36:51 0
>>675
なるほど。国家のコンセンサスが「ホロコーストの神聖性」となって、
本来なら純粋な歴史学的な問題を異常な方向へ捻じ曲げて言論の自由を侵害している。
だから、宗教的解釈がコンセンサスとなって言論の自由を侵害していたキリスト教教会やイスラム原理主義国家と似たイメージになったんだ。

677 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 14:38:24 0
そろそろいい加減にやめないか
肯定派も、言論の自由という法治国家原則の観点からだけ見れば
アウシュヴィッツの嘘法は異常な特別立法だと言うことを認めろ。
否定派も、アウシュヴィッツの嘘法があるからといって、現在のドイツが
異常な原理主義国家であるような言い方をするのはよせ。

678 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 14:40:54 0
>>677
ホロコーストに関しては異常な原理主義国家だとは言えると思うよ。誰もドイツ全体の事なんて話題にしてない。

679 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 14:44:00 0
>>676
>>675をどう解釈したらそういう風に書けるんだ?
脳内トランスレーターが壊れているぞ

680 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 14:50:17 0
>>679
国家のコンセンサスが異常だから、歴史学的問題で議論するべきホロコーストの見直しに対して、言論の自由を侵害することになる。
ホロコーストへの疑問視=社会秩序の破壊となってしまうのは、昔のキリスト教教会やイスラム原理主義国家の宗教への神聖視と同じように、異常だよ。

681 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 14:59:43 0
>>680
ドイツを国教がイスラムの国と一緒にするな
イスラムの国は法律がない。コーランが唯一の法律だからな。

ドイツは、対外的にも内政的にもホロコーストの罪を認め、
贖罪と免罪のバランスをとってきたことを知るべきだ。

682 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 15:03:46 0
>>681
誰もドイツ全体の事なんて話題にしていない。
ホロコーストに対しての異常な対応は、イスラム原理主義国家と共通点があると言っているだけ。

683 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 15:05:14 0
歴史学的問題をタブー視して、言論の自由を国家が侵害している点はそっくり。

684 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 15:10:13 0
>>683
ドイツ人の大多数はホロコーストを否定することはタブーだと思っているし、法律で制限されることも当然と思っているよ
言論の自由を持ち出すのは筋違い

685 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 15:11:40 0
馬鹿と馬鹿が話し合って暑くるしいったらありゃしない


言論の自由とか弾圧と言う前に過去スレよーく見てこい

異常なほどの同じ発言のコピベや流れ無視したサイトのコピベ群などなど

  「このなかに明らかに異常でまともじゃないヤツがいる」

肯定派や否定派が悪いわけじゃない
散々荒らして特定の派閥の印象を最悪にしたヤツに責任があるんだよ
そいつ=その派閥 となっていきその派閥叩きが活発になり
今のような弾圧云々の話に発展してきたんじゃないだろうか?
異常なのは派閥の中にいる極々一部の人なんだよ!
早く気づけ!!



                                。




686 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 15:13:55 0
First Uploaded:03/02/2000
http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/holocaust/stove493.htm
Date: Tue, 22 Feb 2000 18:24:13 +0900
Subject: [aml-stove 493] 嘘吐き
 私も西岡さんを嘘吐きだと公然といいます。これまでに、彼についてはここでの投
稿やWebページで「卑劣」「低劣」「デタラメ」「アホ」といった表現で、彼の本当
に卑劣な発言を形容してきました。
 これらすべての表現について、私はそれが適切であることを証明できます。
 もし高橋さんや小倉さんに内容証明郵便をお送りになるのであれば、ぜひ私も送り
先に加えてください。
 もう一度いいますが、西岡さんは低劣で嘘吐きです。
*************************************************************
Kaoru Yamasaki (山崎カヲル)
Tokyo Keizai University
http://clinamen.ff.tku.ac.jp/

687 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 15:16:29 0
とりあえず、お前らはホロコースト研究の歴史について学んで来い。
妄想だけでくだらない事を書き続けても意味無いぞ。

688 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 15:17:05 0
>>684
昔のキリスト教国家の人も創造論や天動説を否定することはタブーだと思っていたし、法律で制限されることも当然だと思ってた。
――ほら、そっくり。宗教的なタブーに言論の自由を持ち出すのは筋違いという事。

689 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 15:20:17 0
>>688
ホロコーストを創造論や天動説と同じ土俵に乗せた時点でお前は死んでいる


690 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 15:20:51 0

またクソコテが名無しですかwww

691 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 15:22:45 0
ホロコースト正史の疑問点の指摘はマダー?

692 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 15:24:21 0
さあ、皆さん
ループの始まりです

693 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 15:25:09 0
盛大に疑問コピペ どぞー

694 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 15:28:43 0
>>689
言論の自由の保証という意味で書いているのが解らないかな?

イスラム原理主義国家の人も旧約聖書やコーランを否定することはタブーだと思っていたし、法律で制限されることも当然だと思ってた。
――ほら、そっくり。宗教的なタブーに言論の自由を持ち出すのは筋違いという事。

イスラム原理主義者にコーラン批判者を弾圧するのはオカシイと言っても通じないように、
ホロコースト教信者にそれはオカシイと言っても通じないのと同じか…。

695 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 15:29:21 0
コピベマダ-?

696 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 15:31:12 0
弾圧されているのでコピペできないはず。

これは言論の自由の侵害。人権擁護局にツウホウしますた。

697 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :2005/08/28(日) 15:32:06 0
そーのーまーえーにっ。
みなさん疑問だろうと思う、【アウシュヴィッツの嘘】法を
ちょと提示しておこう。
「こどらちぇんこ」というコテの人が昔、貼ってくれた物なのだけどね。
>「【アウシュヴィッツの嘘】法」(1994年改正ドイツ刑法第131条)
○第三項
ナチ支配のもとで行われた、刑法第二二〇a条(民族殺戮)第一項に示された行為を、
公共の平和を乱す形で、公然とまたは集会において容認し、また事実を否定し
たり矮小化した者は、五年以下の自由刑または罰金刑に処せられる。」


698 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 15:32:19 0
またアホなコテが電波だしてるお

699 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 15:32:40 0
>>694
ホロコーストを旧約聖書やコーランと同じ土俵に乗せた時点でお前は死んだうえに死体損壊されている


700 :698:2005/08/28(日) 15:33:15 0
なにわさんのことじゃないお…

701 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 15:34:07 0
スレッドランキング:世界史
http://www6.big.or.jp/~beyond/bbsnews/2ch/top/whis_9.html

なんかすげえ底のほうに沈んでたスレがageられてしかも(1)レスだけだったりします

702 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 15:36:45 0
>>699
「国家のコンセンサス」の問題なんだから、その返答に意味は無いと思うけど?
旧約聖書・コーラン・天動説・創造論は、一度「国家のコンセンサス」になって歴史学的問題を歪めて、他の意見を弾圧した。
ホロコーストも同じ構図ということ。

703 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :2005/08/28(日) 15:41:06 0
>700
いーや。俺のことだ。そうに違いない。w うそうそ。

ホロコーストをあんまり神聖視するのは俺も賛成はできましぇんね。
確かに他の虐殺事件と比較しても異常な事件ではあるけれども、
当時の東部戦線の異常さ、ヨーロッパ全体の異常さを考えれば
考えられないことでも無い気がする。
他の虐殺事件等とも比較検討する必要もあるんではないかな。
ユダヤ人達も過剰に反応せず、冷静になってもらいたい。
もうそろそろ、ユダヤ人達もホロコーストの呪縛から
解放されてもいいのではないかな。

704 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 15:41:39 0
>>702
旧約聖書・コーラン・天動説・創造論は直接民族殺戮の正当性を示唆してはいない。
それに対し、ホロコーストは…>>642>>647を嫁!

705 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 15:44:03 0
>>704
修正主義者は民族殺戮の正当化なんてしてない。民族殺戮とされている歴史の一部に疑問があると言っているだけ。

706 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 15:48:01 0
>>705
このスレにいるコピペ貼り職人は
民族殺戮を正当化してない以前に、民族殺戮自体「皆無」と主張してますね…

707 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 15:48:28 0
もうスレをわけたほうがいいんじゃね?
考察が目的なのに、議論というか言い争いをしてるだけじゃん

708 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 15:52:09 0
>>701
それは何を意味してるのだ?

709 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 15:52:39 0
>>697
それ131条じゃなくて、130条じゃ?

710 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 15:53:15 0
1日300レスの超ハイペースなのでそろそろ次スレを立ててもいいでしょう

711 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 15:54:39 0
>>707
スレを分けるのは、検討する価値はあるだろう
内容の無いスレは、もう必要ない

712 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 15:56:01 0
>>706
逮捕されるのはコピペ貼り職人とやらじゃなく、修正主義者。

713 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 15:59:30 0
ドイツや周辺諸国の一点に於いてのみ異常な言論弾圧を行う姿勢を考察するスレはあってもいいかもしれないな。

714 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 16:03:36 0
異常に進んでいるときのこのスレは本当に見る価値が無い。

715 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 16:04:38 0
世界最大の捏造? ホロコースト35

The Holocoast研究

と二つ立てれば?

世界最大の捏造? ホロコースト35はいままでと同じ。

The Holocoast研究はもうちょっと広い範囲を扱い、不毛な争い、内容のない
書き込みはすべて上のスレに誘導する。



716 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 16:10:31 0
肯定的考察と否定的考察でいいんじゃね?

717 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 16:11:16 0
>すべて上のスレに誘導する。

言うだけなら簡単だよな

718 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 16:12:49 0
>>715
The Holocaust だ。


719 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 16:13:35 0
世界最大の捏造  ホロコースト35 (修正派用スレ)
世界最大の虐殺  ホロコースト(正史派用スレ)

でいいんじゃね?どっちみちレッテルの貼り合いばっかりなんだし。

720 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 16:15:00 0
否定スレと肯定スレの二本立てでいいのか?

じゃあスレタイの「?」も取っちゃえ。

・世界最大の捏造! ホロコースト35
・The Holocoast研究 なにわ専用隔離スレ

これでいいだろう

721 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 16:20:54 0
内容のレベルでわけたほうがいいと思うけどナァ。

せめて他のスレと同程度の議論をするスレと。
楽しく、言い争いをするスレにわけたほうが。

722 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 16:27:22 0
>>721
否定派と肯定派が水と油で、一緒にいることで口論になるんだったら、明確に分けた方がいい。
絶対にごっちゃになる。

723 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 16:32:53 0
肯定派の方はこちらへどうぞ。

●ミルトス掲示板
http://www.myrtos.co.jp/wwwboard/wwwboard.html

724 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 16:33:10 0
>>721
それが理想だけどさ。現実的には無理だと思うよ。
とっくに「粘着のおかしな人たちがいる」って結論は出てるけど、
どうしてもそいつら抜きで話ができてないから。

725 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 16:34:35 0
これ否定派用な
決定だから。
----------------------------------------------------------------------------
ここは、一般常識に背を向けた「ホロコースト完全否定派隔離スレ」です。
ホロコーストが無かったという考えを「歴史的事実」と考える人間の巣です。

ルール
・肯定、中立派は立ち入り禁止
・テンプレサイトからのリンクは「儀式」です。書き込みの時は必ずリンクを入れること。
・テンプレサイト以外の研究禁止。
・否定論以外の研究禁止。
・歴史の真実を追求するつもりで、否定論だけを盲信できる人歓迎

・閲覧者の精神の安全は保障しません。

---------------------------------------------------------------------------



726 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :2005/08/28(日) 16:36:04 0
分けるの反対。
俺の隔離スレはすでにある。w ( ( ( ( ( (゚∀゚) ) ) ) ) ) デンパユンユン
それに否定的意見も聞きたいでしょ?
否定派は肯定的意見も聞きたくないか?

727 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 16:36:25 0
ホロコーストの真偽 懐疑的考察
ホロコーストの真偽 肯定的考察
とか、無難なタイトルつけて新しく分けたら?どちらのレベルが高いかはスレそのものが証明してくれる。
今のスレタイ刺激的過ぎ。

728 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 16:37:10 0
>>726
互いのスレを見てればいいんジャマイカ

729 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 16:38:45 0
>否定派は肯定的意見も聞きたくないか?

いや、これは絶対無いだろ・・・
また粘着が暴れるだけ

730 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 16:40:27 0
ホロコースト研究 肯定・懐疑的考察スレ
ホロコースト研究 完全否定スレ

スレの正常化を願うなら、この分け方じゃないかと思う。

731 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 16:46:18 0
別スレとしてこういうのはどう? 繁盛するかどうか未知数だけど。

>肯定派さま・ネオ歴史派さまのための別スレ(案)<

【スレタイ】
ホロコースト―― 何が、どのようにして起きたのか

【テンプレ】
…彼らは決して理解しないだろう。その男もまた、心をもつ一人の人間
だったこと、彼もまた、悪人ではなかったことを。
       ――アウシュヴィッツ司令官 ルドルフ・ヘス(訳・片岡啓治)

何が、どのようにして起こったのか。そしてその意味は? 地味ながら、
(一部の)人々の熱烈な関心をあつめるホロコースト。そんなホロコースト
について語ろう。

(注意事項)
・積極的に歴史を語っていくスレです。消極的・否定的発言のみの方は
ご遠慮ください。

732 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 16:46:57 0
おお、やっと沈静化して、建設的になってるじゃん
クソコテ黙れといえば効果あるんだな・・・

733 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 16:48:21 0
>>730
上の方で同じ事が繰り返されるに100ペリカ

734 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 16:55:35 0
電波がいないと自然な流れになるね


735 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :2005/08/28(日) 16:58:59 0
>709
えっ。そうだっけ。
>726
あ、そうか。そーゆー考えも有りかも。

でもね、俺の予想では肯定的スレって割と過疎りそうな気がするぞ。w
だって今までの歴史を「それで普通だろ」って消極的肯定なんだもんな。
あって普通。なかったらびっくりって状況を考えなきゃ。

>731
って言ってる尻から・・・。
あれ。なんかよさげ。つーかイイネ、それ。

736 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 17:05:01 0
な、726も なにわ なんじゃないかな。

737 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 17:05:02 0
肯定派と否定派用のスレを分けて、中立派はどちらも行き来する方針なら
異様な煽り合いとレッテルの貼り合いは無くなるんじゃないか?煽りは反対のスレへ誘導することで解決。

両派のテンプレは住人となる有志が作る。お互いのスレを煽らない。転んでも泣かない。
「ホロコーストがあったって証拠だせよ」「肯定派はこれだから電波と・・・」→否定派スレへ誘導
「ホロコーストが無かったって証拠だせよ」「否定派はこれだから電波と・・・」→肯定派スレへ誘導

738 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 17:05:52 0
>肯定派と否定派用のスレを分けて、中立派はどちらも行き来する方針なら
>異様な煽り合いとレッテルの貼り合いは無くなるんじゃないか?

なるわけねーだろ。ゲラゲラ

739 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 17:07:01 0
>>738
粘着キチガイの荒らし予告か・・・

740 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 17:08:20 0
このスレがこれだけしつこく荒らされてる現状を見ろ。
肯定派スレなんか立ててやったところで、否定派スレに荒らしに来るのは目に見えてるよ。

741 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 17:08:59 0
>>740
また「ここは否定派スレだから」とか言うんだろ?
テンプレ100000000回読んでから言え

742 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 17:09:31 0
ってか、そんなスレわけとかする必要ないよ。
ホロコスレっていうのは、夏になると人数が物凄い増えて、スレが物凄い速度で進行する。
かといって、それはスレが進行してるだけで議論は全く進行しない。ただ夏厨が大量流入して暴れて荒れてるからスレが進むだけ。
むしろそういう状態の時は、逆に議論は全く進まない。まさに今の状態だ。

で、夏が終わるとまた一気に過疎る。
そうやって人が減った状態が一番スレがマトモな状態。そういう時に静かに議論が進行する。


去年もそのパターンだったから、今年もどうせそのパターン。
過疎るの目に見えてるんだから、スレなんか作る必要ない。

743 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 17:10:13 0
>>740
盗人猛々しいとは、お前みたいな奴を言うんだろうなww

>肯定派スレなんか立ててやったところで

立ててやった?何様だw

744 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 17:11:42 0
でも双方わけても結局過疎スレになって終了するだけじゃまいか?


745 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 17:11:58 0
>>740
衝撃だな。
否定論しか見えない人間には、全て荒らしに見えるらしい・・・

746 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 17:13:52 0
>>744
世界史板のスレはだいたいそんなに進まないから。普通のスレに
なっていいじゃないか。


747 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 17:14:50 0
>>744
そのとおり。
今は夏厨が大量流入してスレが荒れてるが、どうせ夏が終わった途端に一気に過疎って寒い風が吹き始める。

去年がまさにそれだった。夏の期間中だけ物凄いスレが進行して、一気に4〜5スレぐらい消化したが、夏が終わった途端に今までの騒ぎが嘘のように冷え切った。
まあ基本的にワンパターンなんですよ。

748 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 17:16:02 0
まさに今いるじゃんよ
否定論以外は荒らしだって言ってる奴が。

肯定・中立派スレを新設して、完全否定派と袂を分かてばいいのでは?

「捏造された証拠」「ガス室完全否定」などをNG事項にすれば解決。
懐疑的態度はOK。完全否定は無条件でNG。

749 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 17:16:19 0
>>744
その時は、その程度の話題だった。
煽りが無ければ成り立たないスレだったということで。

750 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 17:17:06 0
>>746
基本がまったり進行だしな
そもそも、学問的態度で検証するのを基本とすれば
無意味な煽り合いは無くなると思う

751 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 17:17:53 0
・ホロコースト否定サイトをコピベして語り合うスレ

これで決まりじゃね?

752 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 17:19:22 0
>>751
それイイネ

753 :731:2005/08/28(日) 17:20:04 0
>>735
> あれ。なんかよさげ。つーかイイネ、それ。

ども。

別スレの場合、やっぱり過疎化の心配はあるんだろうけど、おれも世界史板
の平均からしたらいい線いく可能性があると思う。
ここ、スレタイやテンプレに独特の雰囲気があるから、なんか書き込みにくい
と感じている人もいるんじゃないかなあ。そういう人を拾うって感じで。

754 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 17:20:07 0
>>751
そーいうのが「煽り」だってば。名称はそこの住人になるヤシが考えればいいと思う。

755 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 17:22:17 0
> しかし、ロイヒター氏にせよ、ルドルフ君にせよ、なんでプルシアン・ブルーに執着するんだろうかね。
> 問題は「ガス室といわれる部屋にその痕跡が残っているか否か」では無いのかな。

一番説得力を持つ痕跡=プロシアンブルー

756 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 17:23:00 0
>>748
懐疑的考察は必要だろうね。活性化のためにも。
「ガス室のあった証拠」「ガス死の死体は?」などもNGワードでいいかと。

肯定、懐疑(中立)スレは、歴史学をベースにしてまったり語ればいいんじゃないか。
世界史板になじんだペースでいいのではないかな。

757 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 17:27:24 0
仕切るつもりは無いが、スレわけは賛成の方が多いようだね
>>731,748,756あたりをベースにすればいいか?
知識を集積し、深めるスレになるといいな…と希望する

758 :731:2005/08/28(日) 17:28:00 0
別スレには賛否両論あるようだけど、ここが次スレに移行するときくらいを
見計らってとりあえず立ててみるよ。そのころには夏も終わっているだろうし。

どうしても問題があるという場合は、そのときに重複スレ削除依頼の手続きを
とってください。

759 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 17:37:24 0
やっとまともに議論できるようになってきたな、、、、ここまでくるのにナガカッタョ


760 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 17:40:03 0
否定・懐疑派スレ案

スレタイ:
ホロコーストの真偽 懐疑的考察

スレ方針:
このスレはホロコーストの存在の可否を懐疑的立場から考察するスレです。

ホロコーストの是非・ナチスドイツの是非・ユダヤ人の是非は対象外です。
パレスチナ問題・ユダヤ人の陰謀説・ナチの賞賛は各々別スレで行ってください。

煽りはしない。
荒らしは構わない。
好きだとか嫌いだとか、自分の感情告白は要らない。

ホロコーストの真偽に関しての肯定的考察をするスレはこちらです。
(肯定派スレへのリンク)

761 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 17:41:00 0
なにが夏厨だよ。煙幕張りやがって。
お前ら年がら年中組織的に荒らしてるのは見え見えじゃねえか。

762 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 17:42:47 0
>>760
まったく意味内
不採用確定

763 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 17:47:33 0
総合してみた案。たたき台になるかな?
--------------------------------------------------------------------------
>現行説肯定派(正史派)・中立派のための新スレ(案)<

【スレタイ】
ホロコースト―― 何が、どのようにして起きたのか?

【テンプレ】
…彼らは決して理解しないだろう。その男もまた、心をもつ一人の人間 だったこと、
彼もまた、悪人ではなかったことを。         ――アウシュヴィッツ司令官 ルドルフ・ヘス(訳・片岡啓治)

・何が、どのようにして起こったのか。そしてその意味は? 
  地味ながら、 (一部の)人々の熱烈な関心をあつめるホロコースト。そんなホロコーストについてまったりと語ろう。


ホロコースト学の過去・現在、最新の研究成果などを集積し、知識を深めましょう。
ここは世界史板です。歴史学を基本とした態度でのぞんでください。

(注意事項)
・積極的に歴史を語っていくスレです。消極的・否定的発言のみの方は立ち入り禁止。
・煽り、荒らしは無視してマターリsage進行
・完全否定論はNG(ガス室の有無、ガス死体の有無などの単発二択質問は禁止。専用スレへどうぞ)



764 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 17:49:11 0
>>761
何が荒らしなんだ?
荒らしを定義し、このスレにおける具体例を提示してみよ。

765 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 17:50:35 0
>>760
こちらの方がいいかな。

スレタイ ホロコーストの真偽 懐疑的考察

>>1の定型文と肯定スレへのリンク

>>2
--------------
Q 疑問に思ったこと・書き込みたいことがあるんだけど?
A まず下記リンクのFAQを読んでください、まだ疑問があればまとめサイトの参考サイトを覗いてみてください。
   質問に答えてくれる人も居ますが、自分で調べられる人が私は好きです。
http://www.geocities.jp/marionette1938/FAQ.html

★★話題が混雑してきたときには>>1のしたらば掲示板 各議題のスレへ★★
・このスレはホロコーストの存在の可否を懐疑的立場から考察するスレです。
・ホロコーストの是非・ナチスドイツの是非・ユダヤ人の是非は対象外です。
・パレスチナ問題・ユダヤ人の陰謀説・ナチの賞賛は各々別スレで行ってください。
・スレ違いを延々続けることや、自分の主張を客観的に行えない、勝利宣言を行う等の行為は荒しです。
・生まれたときから博識な人間は存在しません。初めて来たり、他のスレから流れてきたノーマルな方には優しく接しましょう。
 明らかに否定論を知らないで書き込んだと思われるレスにはなるだけソース等を用いて説明をしてあげましょう。
・ID制でないこの板は自作自演・なりすましが非常に簡単です。
文脈等から読み取り、荒らし と判断したレスには一切レスをしないようにしましょう。

荒らしに一番有効なのはスルーすることです。

 ★★荒らしは放置が一番キライ!★★

  ●重複スレ、板違いスレには誘導リンクを貼って放置! ウザイと思ったらそのまま放置!    
  ▲放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います!ノセられてレスしたらその時点であなたの負け!
  ■反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです荒らしにエサを与えないで下さい

766 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 17:51:02 0
>>763
スレタイ見ただけで荒れると想像できると思われる。
よって不採用

767 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 17:51:35 0
>>762
何が意味がないんだ?理解できん。

768 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 17:53:15 0
ケチつけたいだけのアホがいるな・・・
誰のせいでメチャクチャになってるんだか・・・

769 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 17:53:32 0
>>763>>765
そんなもんでいいんじゃねえの。


770 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 17:58:55 0
>>756

> 「ガス室のあった証拠」「ガス死の死体は?」などもNGワードでいいかと。

すごいね。ホロコースト信者って。
「神への疑いを口にするやつはゆるさん!」
って感じか。

771 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 18:10:52 0
何で暴れてるんだ?
お前らの嫌いな正史、中立派がいなくなるんだぞ?
否定派以外は全部荒らし認定だろ?
荒らしがいなくなって、せいせいしないのか?
何が行動原理なのか、これっぽっちも推測できんわ。

772 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 18:14:56 0
「ガス室のあった証拠」「ガス死の死体は?」の存在は重要だろ。
それが無くて、どうやって証明するのか756は答えてほしい。
南京虐殺否定派は、市民の虐殺はあったが、便衣兵が居たから
巻き込まれただけとしている。
ホロコースト否定派も、収容された者の死亡はあったけど
それは病死であって、連合軍の爆撃で補給路が絶たれたから起こった
分析している。


773 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :2005/08/28(日) 18:17:20 0
あ。まちがいた。>728だ。w
>735にアンカーしてる>726は俺のレスだっ。
正確には>728。
ほんとに分けるの? なんかすごいことになってきたなぁ。
私は生暖かく見守ることにしよう。w
そではね。またね。

774 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 18:19:54 0
>>772

あんたドイツなら即起訴されるね>>697

775 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 18:21:11 0
>>772
なるほど、参考になる意見だな。ある意味では。

肯定・中立の新スレには
「現在も研究の過程である。我々は素人。安易な結論や断定はやめよう」と入れて欲しいな。

>>773
まったりをのぞむ人が多いでしょう。私もです。
意見の交換は続くでしょうし、いいのでは?


776 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 18:24:37 0
>>772
話の流れを切って、コピペ質問するのを禁止してるだけじゃ?
つか証明云々になるとまたややこしくなるだろ。

777 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 18:28:31 0
>>774
772だが、ここでは脅しは通用しないぞ。
そんなにホロが好きなら、イスラエルに移民しろ。
ホロコースト否定派の多い日本に住んでいる理由はないぞ。

778 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 18:32:59 0
>>777
ホロコースト否定派の方が圧倒的に少ないんですが…
出て行くべきは少数派かと…w
世界のどこにも行くとこないでしょうけどw

779 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 18:36:33 0
>>405のような馬鹿が否定派にいる限りダメダメです…

780 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 18:36:45 0
>>777
ドイツの異常さを皮肉ってるだけだろうから気にすることも無いんじゃないか。痛いところを突く存在はタイーホ

781 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 18:38:37 0
>>778
いや、否定派と議論できる有識者はほとんど居ないだろ。
大半は、TVでやってたから、あったんじゃんね?という位の認識。
懐疑派と議論したら、勝負にならない。


782 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 18:39:06 0
あんま知られてないだけw
ワラタ

783 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 18:40:59 0
>>781のような馬鹿がいるからドイツでは法的に規制してるのさ



784 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 18:43:48 0

ドイツと日本が入れ替わっていたら、国旗は今もハーケンクロイツ。
終戦記念日には、政治家がヒトラーの慰霊碑や第三帝国の党幹部の墓に墓参り。
ドイツの首相が、「今日の世界の平和は、ヒトラー総統と戦死した英霊の
おかげ。その墓に参って、何が悪い。ドイツでは死んだら皆、神さまになる。
特別扱いは出来ない。」

ドイツが法で規制しているのは、こうならない為。
今の欧州におけるドイツの地位は、ドイツの名誉より地位を
取った結果。
名誉を優先した日本は失敗だったいえる。

785 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 18:44:18 0
>>783
死体も無ければ、命令も無い、ホロコーストの決定的証拠は何一つ無いなんて周知されたら普通のドイツ人は愕然だもんな。

786 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 18:45:47 0
>>784
異様な設定するなぁ。日本は独裁国家では無かったから喩える意味なし。

787 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 18:50:15 0
>>785
あんたドイツに言って、ドイツ人に教えてあげたら?
頑張ってね。
応援してるよ。

788 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 18:50:25 0
>>763
> ホロコースト―― 何が、どのようにして起きたのか?

なぜ、何が、誰が、どこで、いつ、どのようにして起きたのか。

789 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 18:50:29 0
またこういう流れになるから、
まったり新スレで電波を排除しようってことだね。
テンプレ案に賛成。
否定派の人はテンプレ案も出さないのかね。

790 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 18:52:29 0
>>789
>>765

791 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 18:52:42 0
>>785
いままでの議論をもう忘れたのか、、、哀れなだな。



792 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 18:52:54 0
>ホロコースト否定派の多い日本
>ホロコースト否定派の多い日本
>ホロコースト否定派の多い日本
>ホロコースト否定派の多い日本
>ホロコースト否定派の多い日本
>ホロコースト否定派の多い日本

脳内日本?
すげえな

日本人は日本から出て行けって言うキチガイ韓国人か?

793 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 18:53:03 0
>>785
ドイツでも「あんま知られてないだけ」なんだねw
ドイツ人もびっくりだなw


794 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 18:54:38 0
現実見えない人か・・・
洗脳って、便利だね・・・

そりゃ、死体を「まだ生きてるよ」って「定説」をほざいてた
ライフスペースにすら信者がいるわけだよな。

795 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 18:56:17 0
>>793
ドイツで主張すると捕まったり焚書されるから。知るのは難しいだろうな。

796 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 18:57:14 0
ドイツで下手なこと言ったらタイーホ

797 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 18:57:31 0
「 あんま知られてないだけ。 」

迷言だな。
いつか世界中に広まるといいね。

それか、マトリックスなみのバーチャルリアリティが実現して、
自分の作った世界で一生を過ごせるようになるといいね。
心から祈ってるよ。

798 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 18:57:39 0
>>786
>日本は独裁国家では無かったから喩える意味なし。

ドイツは民主主義国家で、ちゃんと民主的選挙やってたけど
日本は民主主義ですらなかった訳だが。
スレとは関係ないけど、これは世界史としては重要。

799 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 18:58:29 0
>>785
「証拠、証拠」ってうるさいんだよお前。
バカの一つ覚えみたいにいつまで繰り返してんだよ。

そんなもんあったらとっくの昔に答えてるわ。
ガス室の証拠なんかなくてもホロコーストはあったんだよ。
わかったか!


とホロコースト信者が申しております。


800 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 18:58:52 0
>>795
だから>>785>>778がドイツに行って、「普通のドイツ人」に教えてあげるんでしょ
頑張ってね。
元気で帰ってくることを祈ってます。

801 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 19:01:43 0
何の話をしてるんだよw

新スレに必要なのは、あとは参考リンク集とか?
あとなんか必要なのあるかな?

802 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 19:03:57 0
>>798
その民主主義国家が最悪の独裁を生んだ訳だ。
阿片を取り締まったという滅茶苦茶な理由で戦争吹っかけたイギリスも当時民主主義国家。
民主的手続きを踏んでアヘン戦争に突入してる。

803 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 19:04:22 0
あのね、ホロコーストは実際にあったの
民族殺戮は実際にあったの
だからドイツでは「なかった」なんて馬鹿を言う香具師は犯罪者なの
これは「定説」なの
じゃ、いってらっしゃい
帰ってこなくていいからね
安心していってらっしゃい


804 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 19:04:27 0
ドイツ人の書いた本で、シンプルライフの本持ってるけど
そこで、収容所入れられて終戦まで生き延びた人の話が載ってた。

それには、生きる希望を捨てた人は早く死んで、捨てなかった人だけが
生き残ったって書いてあった。
ガス室の事は一言も書いてなかった。
案外、ネットとかで知ってるんじゃない?
昔のドイツは自由に議論できたからな。
ヴァンゼー会議録を嘘だとした判事の本とか
アウシュヴィッツの嘘とか、本があった。
規制されたのは最近。


805 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 19:05:36 0
>>801
肯定派・否定派の代表的なHPのアドレス。前スレ、肯定・否定スレへの誘導リンクかな。

806 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 19:06:40 0
>>803
>これは「定説」なの

ライフスペースとやらが言ってたヤツか。

807 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 19:07:37 0
しかしここのホロコースト正史派の論法は
シオニスト団体の論法によく似てるなあと
前から思ってたんだが、

>>756
>「ガス室のあった証拠」「ガス死の死体は?」などもNGワードでいいかと。

は、ドイツなどでのホロコースト否定を法律で罰するという動きと
そっくりさんだよなあ。
ここの肯定派って素朴にホロコーストを信じているってだけじゃないんじゃないか
って頭が混乱してくるよオレはw


808 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 19:08:09 0
>>806
いいえ、主権国家たるドイツの「定説」です。

809 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 19:08:58 0
>>807
キチガイの好きな陰謀論か…
義務教育からやり直してこい

810 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 19:09:38 0
>>802
その独裁体制は議会の承認を得たものだし。
そもそも、独裁体制を生んだのも過酷な戦後賠償だし。
そのせいで、戦後、連合国はドイツに戦後賠償を請求しなかったし。
イギリスは植民地を持っていて、植民地の住民は選挙権が無かったけど。
ドイツは全国民に選挙権があったし。


811 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 19:10:27 0
>>798
民主主義的手続きを踏んで生まれた、完全な独裁国家より、
立憲君主制で、議会が試行錯誤して運営する国家の方がよりマシ。
ドイツと日本では、敗戦後の昭和天皇を含む首脳陣への国民の支持の度合いも違ったな。(国会全会一致で戦犯の無罪決定)。
どちらが民意を反映していたか一目瞭然だ。

812 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 19:10:54 0
否定派はテンプレに



ホロコースト否定論は、
        まともな扱いってか、あんま知られてないだけ。




入れるのか?

813 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 19:12:15 0
思うんだけど
ホロコーストに限らずほとんどの歴史は証拠がないという理由で無いことに
できるんじゃまいか?

814 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 19:13:41 0
>>809

中韓の圧力は、陰謀論OKで
シオニストの圧力は陰謀論NG。
シオニストの圧力は中韓の比じゃない訳だが。
お前は、日本にシオニストが圧力かけてきても
同じことが言えるのかと。

815 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 19:13:40 0
http://inri.client.jp/hexagon/floorA6F_hd/a6fhd300.html
ナチスとシオニストの協力関係
●ラビ(ユダヤ教指導者)であるモシェ・ションフェルドが、
1977年に書いた『ホロコーストの犠牲者たち』も、
ベン・ヘクトと同じくシオニスト指導者たちの残忍な素顔を告発するものであった。
同書によれば、当時の「ユダヤ機関」の議長だったシオニスト指導者イツァク・グリーンバウムは、
東欧のユダヤ人たちを救うために金が必要になったとき、繰り返し「だめだ!」と返事したという。
そして次のような言葉を口にしたという。
「我々はシオニスト活動、すなわちイスラエル国家の建設を二義的な問題に押しやるこうした風潮に抵抗すべきである。」
更に彼はこうも言ったという。
「パレスチナの1頭の乳牛は、ポーランドの全てのユダヤ人よりも価値がある。」
このイツァク・グリーンバウムの言葉は、
仮にポーランドなどの東欧においてどれほど多くのユダヤ人が殺されようとも、
イスラエル国家の建設の方が大切であると公言しているのである。
●ちなみに、このイツァク・グリーンバウムの息子はエリエゼルといった。
彼は「アウシュヴィッツ収容所」で非常に有名なナチス協力者だった。
エリエゼル・グリーンバウムは密告活動およびゲシュタポも驚くほどの残虐行為を行なうことで、
そのブロックの指導者に選ばれ昇進していったのである。

816 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 19:14:09 0
このスレの前の方で
「一人の愚者は、10人の天才でも答えられないような愚問を次から次へと考え付く」っていうのがあったが
一般人は愚問を真面目に受け止めちゃうからおかしな方向に簡単に導かれちゃうのよね。
こういう愚問を意図的に広めてる馬鹿を規制するには法的措置も必要と
ドイツ国家は考えたんだろうね。

817 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 19:15:19 0
ドイツは統一まで分裂国家でベルリンも連合国の管理下

818 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 19:16:13 0
>>811
ドイツも、議会でニュルンベルク裁判や
戦犯をちゃんと否定した訳だが。
自分に都合が悪い事は無視なのか?

819 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 19:19:06 0
1952年9月17日 ニュルンベルグ裁判についての西ドイツ連邦議会

連邦司法相フォン・メルカッツ
(キリスト教民主同盟)
「法的根拠、裁判方法、判決理由、そして執行の点でも不当なのです」

メルテン
(社民党)
「この裁判は正義に貢献したのではなく、まさにこのためにつくられた法律を
伴う政治的裁判であったことは法律の門外漢にも明らかです」

エーヴァース
(ドイツ党)
「戦争犯罪人という言葉は原則として避けていただきたい。無罪にも関わらず
有罪とされた人々だからです」

ドイツ連邦議会でニュルンベルグ裁判を否定しなかったのは当時401議席中
15議席を持ち態度を保留した共産党だけだった。

ドイツの方が日本よりも早く否定している訳だが、日本がドイツの
戦後のやり方をパクっただけ。


820 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 19:19:20 0
>>818
事後法ー。

821 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 19:20:08 0
>>820
って、まあ、事後法を適用したのは連合軍か。

822 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 19:21:42 0
>>818
あとさ、ニュルンベルク裁判の時は、独裁者いないだろ。

823 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 19:21:42 0
いい具合にループしてますねw

824 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 19:24:10 0
よし。ループしてる君らに課題ね。

新スレ用の参考リンクをまとめなさい。

825 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 19:28:36 0
ロンメルの墓に哀悼の意を表するのは全く問題ないよな。
日本も同じというだけの話。

826 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 19:29:09 0
ドイツが規制するのは、国益の為。
でないと、日本みたいに地域から
孤立する可能性があるからな。

逆に、ドイツぐらいに国旗も変えた
国歌も歌わなくした。過去への見直し
主義も禁止した。
伝統あるプロイセン地方の返還運動もしません。
過去の行いの、見直し主義も禁止します。
ここまでやると、周辺国も政治的干渉のしようがなくなる。

827 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 19:29:45 0
なんだっけ・・・魔法の呪文?w


  いいから名無しクソコテは黙れ



828 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 19:30:23 0
見直し主義のスレだから、意識して二回書いてしまった。
スマ祖

829 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 19:32:06 0
>>826
その反動で左翼勢力が台頭して、移民が流入、その反動でネオナチが増えたわけだ。悲惨だな。

830 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 19:32:36 0
>>826
ドイツの黒赤金の国旗はそのまま

831 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 19:33:00 0
>>829
×その反動で左翼勢力が台頭して、移民が流入、その反動でネオナチが増えたわけだ。悲惨だな。
○その影響で左翼勢力が台頭して、移民が流入、その反動でネオナチが増えたわけだ。悲惨だな。

832 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 19:33:38 0
       いいから名無しクソコテは黙れ
       いいから名無しクソコテは黙れ
       いいから名無しクソコテは黙れ
       いいから名無しクソコテは黙れ
       いいから名無しクソコテは黙れ
       いいから名無しクソコテは黙れ
       いいから名無しクソコテは黙れ
       いいから名無しクソコテは黙れ
       いいから名無しクソコテは黙れ
       いいから名無しクソコテは黙れ

833 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 19:34:20 0
>>832
錯乱振りが良くわかるレスだ。

834 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 19:36:09 0
>>830
それは、ヴァイマール共和国の国旗。
ヒトラー政権時はハーケンクロイツが国旗。
当然、三色旗は禁止。
もう少し、ドイツ史を学んだ方が良いぞ。

835 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 19:39:56 0
ついでに、ユダヤ人から集られ続け、頭が上がらなくなっている上に、異常な言論弾圧まで行って、
言論の自由の精神を踏みにじっている。……日本の方が数段マシ。よくぞ民意に応えて国を売らなかったと言いたいね。


836 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 19:45:14 0
>>835
>>832

837 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 19:46:10 0

更には『毎年10000名から15000名のドイツ人が、思想犯として訴追され』ていると来たものだ。異常だよ。

838 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 19:46:48 0
>>836
>>833

839 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 19:46:55 0
>>837
>>832

840 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 19:47:38 0
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1125089301/l50

低脳ループ厨は、もっとお前らの人生に役立つ知識を仕入れて来い。

841 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 19:48:26 0
そんなに事実を言われるのが悔しいか?

842 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 19:48:55 0
また蒼穹如是閑か・・・
見破られたからといって、ファビョるのはやめないか?
何度目だよお前

843 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 19:50:01 0

スレ違いの話を続けるバカどもは、まとめて死ねよ。

844 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 19:51:04 0
バカを弄くるのはこの位にして。

参考リンクは、まとめサイトから持ってくるのが良いんジャマイカ

http://www.geocities.jp/marionette1938/index.htm

歴史修正派サイト
なぜなに「ホロコースト」 (初心者向け)
逆転ニュルンベルグ裁判  (初心者向け) (注:ジョークが多く含まれています)
加藤研究室の個人書庫 歴史的修正主義関係
木村愛二 著『アウシュヴィッツの争点』
歴史的修正主義研究会
三鷹食堂さまより 冷蔵庫 
ナチ「ガス室」はなかった。
zundelの「ホロコースト」アンテナ
歴史見直し研究所 (English)
ゲルマール・ルドルフ主宰「VHO(自由な歴史研究)」 (English)

ホロコースト肯定サイト
The Nizkor Project (通称ニツコー) (English)
ホロコーストを否定する人達
発言録特別編 -- 木村愛二氏とのガス室論争
冷蔵庫 本棚 (三鷹食堂さまより IHRとツンデルのニツコーに対する66Q&Aもあります。)

845 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 19:52:48 0
新スレルール追加案

・ループ禁止。過去ログをまず参照
・スレ違いは即黙れ
・蒼穹如是閑 立ち入り禁止

846 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 19:53:52 0

あと、なにわが貼っていた処も。

永岑研究所
http://eba-www.yokohama-cu.ac.jp/~kogiseminagamine/

847 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 19:55:47 0
またクソコテ?
ループさせるのが趣味なのか?
ほんとに煽るのが好きらしいな・・・

848 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 19:57:30 0
反論できなくなるとループと言い放ってるだけじゃ?

849 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 20:05:53 0
>>848
ログ100回読んでから言え。

>>845に全て賛同。

850 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 20:08:11 0
>>848
俺もそう思う。
ループって言うなら、過去でループした箇所を
指摘して、示すべき。


851 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 20:09:22 0
>>784から始まって論破されて終了。ループじゃなくて直線。

852 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 20:10:22 0
>>850
俺もそう思う。
ホロコーストが無かったと断言するなら、
無いという証拠を全て指摘して、示すべき。
全ての資料を完全に読破してから、断言すべき。

853 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 20:13:17 0
もっと正確に言うと
>>784から始まって論破されて>>832で錯乱して終了。ループじゃなくて直線。


854 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 20:17:34 0
>>848
>>850

あ?
テメエらは「アウシュヴィッツの嘘」法を話題にして、日本とドイツを比較するだの
そんな話が今まで一度も無かったとか言うのか?
しかも論破だの勝利宣言だのはルール違反なのもまだ理解出来ない低脳だな?

スレ違いと言われたら、とっとと黙れ。
ルールを守れない程度の低い人間が、何を主張したところで無駄だ。

ああ、俺もクソコテの立入禁止には賛成な
今日を最後にするとは言ってたらしいが、さんざん嘘を吐いてるから信用などできない

855 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 20:18:39 0
>>854
解り易い火病り方だ。

856 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 20:21:09 0

クソコテ黙れというと沈静化するwwww
まだ有効な方法らしいwwww


857 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 20:21:18 0
>>852
俺もそう思う。
ホロコーストがあったと断言するなら、
あるという証拠を全て指摘して、示すべき。
全ての資料を完全に読破してから、断言すべき。

858 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 20:21:47 0
>>852

それは、

「ホロコーストの証拠が存在しない」という証拠を全て指摘して、示すべき。

という意味かな?
しかも
「証拠証拠と言うな」といっていた肯定派が聞くかねえ?


859 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 20:22:39 0
>>856
疑心暗鬼にかられて、罵ってるだけだろ

860 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 20:23:28 0
>>859
解り易い火病り方だ。

861 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 20:24:06 0
初心者の方のために解説しよう
「火病」と書いて「Hwa-Byung ファビョン」と読む
わかったね?
意味はググレ

862 :スターリンの呪い:2005/08/28(日) 20:24:23 0
極東アジアの不安定の元凶は、他でもない日本。極東のランドパワーである
と同時に、共産主義体制の色濃いロシアも中国も北朝鮮も、皆核配備して
いるというのに、シーパワーである日本だけが平和憲法を後生大事にして、
「非核三原則」を守っているのである。 軍事バランスが、このままアン
バランスな状態が続けば、東アジアで必ず戦争が勃発する。日本民族の抽象的
な平和主義に反して、軍事バランスの崩壊こそが戦争を確実に呼び込んでし
まう。西ドイツのシュミット首相は、1977年10月ロンドンで、「私は、
軍事バランスを重視しないほうがよいというのは幻想に過ぎない、と警告
する。軍事バランスの維持は、我われの安全保障の必要条件であるだけで
なく、東西デタントの実りある進歩をもたらすためにも必要である」と演説
している。


863 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 20:27:41 0
否定派の勘違いを修正しよう

 一般の歴史認識を否定し無かったと言い張るなら
 確固たる存在しないという決定的証拠を示せ。
 出せないなら「無かったかもしれない」という
 主張に転換せよ。




864 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 20:31:52 0
どうしてちょっと目を離しただけで、こんなに荒れてるのか・・・
さっさと新スレのことを決めて移行しないと・・・

>>763,>>844,>>845,>>846
以上かな?
私は中立なので、中立スレのをまとめました。

865 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 20:42:15 0
肯定、中立スレに追加
>>775

提案が出てるので引用

>肯定・中立の新スレには
>「現在も研究の過程である。我々は素人。安易な結論や断定はやめよう」と入れて欲しいな。

個人的には賛成

866 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 20:43:10 0
このスレの魅力はレベルの低いことだけど。
さすがに、ホロコーストと関係ないレスが延々と続くと面白くも
なんともない。

867 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 20:53:31 0
>>863
「ホロコーストは無かったかもしれない」という意見を認めるわけね。
進歩したじゃないか。おめでとう。



868 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 20:56:44 0
あったっていう証拠が脆弱だから言ってんだろう?
普通あったっていう証拠が微妙だったら無かったことになるんじゃない?

869 :まとめたよ:2005/08/28(日) 20:56:57 0
------------------ 基本的なマナーを守り、節度のある態度でスレを利用しましょう ------------------------

・現在も研究の過程です。我々は素人。安易な結論や断定はやめましょう。
・まずは過去ログを参照のこと。既出の話題に関しては、ループにならない配慮をしましょう。
・スレ違いを延々続けることや、自分の主張を客観的に行えない、勝利宣言を行う等の行為は荒しです。
・パレスチナ問題・ユダヤ人の陰謀説・ナチの賞賛は各々別スレで行ってください。
・初めて来たり、他のスレから流れてきたノーマルな方には優しく接しましょう。
・ID制でないこの板は自作自演・なりすましが非常に簡単です。
文脈等から読み取り、荒らし と判断したレスには一切レスをしないようにしましょう。 荒らしに一番有効なのはスルーすることです。

※・積極的に歴史を語っていくスレです。消極的・否定的発言のみの方は立ち入り禁止。
※・煽り、荒らしは無視してマターリsage進行
※・完全否定論はNG(ガス室の有無、ガス死体の有無などの単発二択質問は禁止。専用スレへどうぞ)
※・蒼穹如是閑(荒らしコテハン) 立ち入り禁止


870 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 21:04:36 0
>>869
> ※・蒼穹如是閑(荒らしコテハン) 立ち入り禁止

気に入らないコテハンを勝手に荒らし認定とは
すごいまとめ方だな。
客観的に見て荒らしと見られるような発言は皆無と思うが?

871 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 21:07:19 0
>>870
別に構わないんじゃないか。そのスレのレベルを語ってるって事だし。

872 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 21:09:41 0
このスレのテンプレも読んでない人は黙っててねー。

873 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 21:12:31 0
>>872
電波は無視無視
次スレでおさらばだからな

874 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 21:14:23 0
>>871-872
お前らと一緒のレベルだから、禁止されて当然w
隔離スレでずっと内輪で楽しんでればいいじゃんw

875 :874:2005/08/28(日) 21:15:18 0
違った>>870-871
>>872さんゴメン…

876 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 21:20:36 0
あとは参考リンクにアドレス追加が必要?

肯定論サイトと否定論サイトの順番も変える?
肯定と中立のスレだしね。

877 :テンプレ:2005/08/28(日) 21:28:47 0

ホロコーストの真偽―懐疑的考察―

○このスレはホロコーストの存在の可否を懐疑的立場から考察するスレです。

◆スレのルール

・ホロコーストの是非・ナチスドイツの是非・ユダヤ人の是非は対象外です。

・パレスチナ問題・ユダヤ人の陰謀説・ナチの賞賛は各々別スレで行ってください。

・スレ違いを延々続けることや、自分の主張を客観的に行えない、勝利宣言を行う等の行為は荒しです。

・生まれたときから博識な人間は存在しません。初めて来たり、他のスレから流れてきたノーマルな方には優しく接しましょう。
 明らかに否定論を知らないで書き込んだと思われるレスにはなるだけソース等を用いて説明をしてあげましょう。

・ID制でないこの板は自作自演・なりすましが非常に簡単です。
 文脈等から読み取り、荒らし と判断したレスには一切レスをしないようにしましょう。荒らしに一番有効なのはスルーすることです。

・ネオナチ、電波、荒らし、狂信者等のレッテル貼りは止めましょう。荒らしだと思えばスルーに徹するのが理性的な対応です。

・否定命題の証明を求めないで下さい。ホロコーストの決定的証拠が無いように、ホロコーストが無いことの決定的証拠もありません。
 素人に出来るのは、一つ一つの事実を纏めて可否を考察する事位です。

Q 疑問に思ったこと・書き込みたいことがあるんですが…
A まず下記リンクのFAQを読んでください、まだ疑問があればまとめサイトの参考サイトを覗いてみてください。
  自分で調べて、それから質問をしましょう。
  http://www.geocities.jp/marionette1938/FAQ.html

878 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 21:35:24 0
スレタイ

『 ホロコースト否定論はまともな扱いってか、あんま知られてないだけ。 』

----------------------------------------------------------------------------
ここは、一般常識に背を向けた「ホロコースト完全否定派隔離スレ」です。
ホロコーストが無かったという考えを「歴史的事実」と考える人間の巣です。

ルール
・肯定、中立派は立ち入り禁止
・テンプレサイトからのリンクは「儀式」です。書き込みの時は必ずリンクを入れること。
・テンプレサイト以外の研究禁止。
・否定論以外の研究禁止。
・歴史の真実を追求するつもりで、否定論だけを盲信できる人歓迎


・閲覧者の精神の安全は保障しません。

---------------------------------------------------------------------------

879 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 21:41:14 0
>>877
そっちを利用するのが当然だと思うけど
電波君たちの行き先はどうするのw

880 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 21:47:10 0
懐疑派のスレは、周知度を高める為に、スレそのものに解り易いFAQがあった方がいいかな。
それと、修正主義者達が何を問題視しているのか、ということも。ナチ擁護のレッテルを貼られないためにも。


881 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 22:08:30 0
ttp://www.kk.iij4u.or.jp/~anne/homepage.htm
ホロコーストと旅 というホームページ
強制収容所の旅行案内が書かれているなど ユニーク

リンク集に付け加えたらどうだろうか?サイトの管理人は嫌がるかも
しれんが。



882 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 22:19:34 0
>>867
目を覚ませ 覚ますんだ!

883 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 22:20:19 0
>>880
歴史修正主義者とナチ擁護の関係は、
原爆開発科学者と原爆投下の関係と同じ。

原爆開発科学者は純粋に原子力の力を取り出すことに執心しただけで、原爆投下を決定したのは自分たち科学者ではないと言う。
しかし、科学者が原爆を開発したからこそ、原爆投下が可能になったことは紛れもない事実。

片や、歴史修正主義者は民族殺戮の正当化を目的としていないし、民族殺戮とされている歴史の一部に疑問があると言っているだけと言う。
しかし、歴史修正主義者の研究成果は民族殺戮の正当化、さらには民族殺戮の歴史抹消を目論むナチ擁護者の手助けになることが紛れもない事実。

科学者にしろ、歴史家にしろ、知的好奇心や探究心にブレーキをかけることが倫理的に求められることを熟慮すべき。

884 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 22:21:29 0
テンプレ用参考サイト:どれもお勧め

United States Holocaust Memorial Museum
http://www.ushmm.org/

The Holocaust
http://history1900s.about.com/library/holocaust/blholocaust.htm

Holocaust Educational Resource (Nizkor)
http://www.nizkor.org/

Yad Vashem The Holocaust Martyrs'and Heroes' Remembrance Authority
http://www.yadvashem.org/

885 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 22:29:36 0
>>878
一般常識を学界の定説に変えると、バカっぽさが弱くなるよ。

886 :FAQ:2005/08/28(日) 22:38:33 0
Q ホロコーストのどこに疑いの余地があるの?
A 絶滅計画を命じる書類が無い事、ガス室で殺された死体が殆ど無い事、
  そもそもユダヤ人絶滅用ガス室の存在そのものの実在が危うい事、裁判でなされた証言が矛盾だらけであること等です。

Q ユダヤ人を絶滅させる計画はあったんじゃ無いの?
A ユダヤ絶滅計画を命じる文書、計画、命令、予算、部署は存在しません(存在を証明出来ていません)。

Q アウシュビッツでは、400万人の人が殺されたって…
A 様々な矛盾が指摘された結果、今ではアウシュビッツの被害者数は当の収容所の公式見解でも約100万人程に下方修正されました。

Q アウシュビッツ等の強制収容所にあるガス室でユダヤ人を処刑したらしいけど?
A アウシュビッツでは、一体の死体も見つかっていません。
  ガス室で多用されたとされている青酸ガスで殺害されたユダヤ人の死体は一体も確認されていません。
  ソ連赤軍が一酸化中毒で死亡した遺体を発見した希少な例があるだけです。
  


887 :FAQ:2005/08/28(日) 22:39:39 0
Q でもユダヤ人をナチスは迫害していたんでしょう?
A ナチスはユダヤ人を迫害していました。これは事実です。
  その時代は米国でも日系人を収容所に入れたりしていたので、敵性民族に対しての迫害や強制収用そのものは特段珍しいことではありませんでした。
 
Q じゃあユダヤ人はどこへ行ったの?
A 元々、数が把握出来ていない上に戦時中の混乱、チフスの蔓延等があった為、詳しくは解っていません。
  さて、アウシュビッツでの犠牲者数は400万人から100万人に減りました。けれどユダヤ人全体の公式な被害者数は600万と変わりません。
  ……アウシュビッツで消えた300万人はどこに消えたのでしょう?
  ホロコーストを強く主張する人達のこのようないい加減な態度も、ホロコーストが疑問視される要因の一つとなっています。

Q この話を他の人に聞かせてあげたいのですが
A ドイツではしないように気をつけてください。公の場でホロコーストを疑問視すると逮捕される危険性があります。

Q ドイツは言論の自由な国じゃ…?
A ホロコーストに関してだけは別です。年間1万人を越える人が思想犯として訴追され、多くの書籍が焚書されています。
  ホロコースト正史に疑問を投げかけるような学術的証拠を裁判所に提出することも処罰の対象になっています。

888 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 22:43:55 0
>>887
× ……アウシュビッツで消えた300万人はどこに消えたのでしょう?
○ ……アウシュビッツで消えた300万人はどこに行ったのでしょう?


889 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 22:44:15 0
>>887
>その時代は米国でも日系人を収容所に入れたりしていたので、敵性民
族に対しての迫害や強制収用そのものは特段珍しいことではありません
でした。

これは削除しほうが良い。いいわけしてるみたいでイメージ悪い。

890 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 22:45:20 0
>>883

>歴史修正主義者の研究成果は民族殺戮の正当化、
さらには民族殺戮の歴史抹消を目論むナチ擁護者の
手助けになることが紛れもない事実。

なんで民族殺戮があったとか、結論付けて
議論するのか判らんのだが。
まあ、それは良いとして、

>歴史修正主義者の研究成果は民族殺戮の正当化、

ネオナチとかドイツの保守党、ドイツ国家民主党は
民族殺戮を否定している訳だが。
それがなんで正当化につながるんだ?
彼らが、認める日は来ないよ。
戦中の日本がやったとされている虐殺の歴史修正も
やっぱり虐殺の正当化につながるから駄目なのか?
それとも、自国に有利だから良いのか?

891 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 22:45:54 0
>>883
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/rudolf_09.htm
S:あなたの専門家報告から引用します。
「同じ論法がヒトラーと第三帝国にも適用される。
修正主義者もその反対者も自分たちの政治的見解を表明する権利を持っている。
修正主義者が関心を抱いているのは民族社会主義の免罪だけであり、
このような企ては咎められるべきである、
ひいては犯罪とみなすべきであるとの告発はブーメランのように、告発者たちにはねかえってくる。
すなわち、この告発は、民族社会主義を歴史的に部分的に免罪すること、
そうすることで道徳的にも免罪することは受け容れられないことを示唆しているのである。」
この文章は、民族社会主義を免罪することになってしまっているのではないでしょうか。
R:だから何だというのでしょうか。
研究者は、自分の分析結果がかなり昔に崩壊してしまった体制の道徳的評価にどのような影響を与えているかについて、
心配しなくてはならないのでしょうか。これが問題の核心です。
もしも、私が分析結果を、政治的に歓迎すべきこと、あるいは歓迎すべからざることにあわせて修正したとすれば、
政治目的のために学問を乱用した罪を犯すことになります。
分析結果が部分的に民族社会主義を免罪したことを非道徳的だとみなしたとしても、
そのような姿勢自体が政治的道徳的腐敗をはらんでいるにすぎないことを立証してしまいます。
この文章は、真実の発見ではなく、
第三帝国の免罪を政治目標とする修正主義者が存在するかどうかという問題とはまったく関係がありません。
そのような修正主義者が存在するならば、そのことで、彼らは批判の対象となります。
しかし、被告の免罪を主張することは非道徳的であり、
学問的に無責任であると宣言することも、同じように、批判の対象となります。
「法律の分野でも、学問の分野でも、証拠を提出する人々の動機ではなく、証拠自体が最優先の問題だからです。
証拠よりもその提出動機を重視している人々は、法と秩序を破壊し、学問自体を破壊しているのです。」

892 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 22:51:26 0
>>883
おいおい。
「ナチスのユダヤ人絶滅政策は正しい!」というのが正当化だろう?
「ナチスはユダヤ人絶滅政策なんてしてない」というのは、民族殺戮の否定ではないかい?

893 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 22:52:10 0
>>887
>その時代は米国でも日系人を収容所に入れたりしていたので、敵性民
族に対しての迫害や強制収用そのものは特段珍しいことではありません
でした。

これは変更するべき。

ユダヤ人がドイツ政府に対して、反体制的な行動をとったからです
マルクス、トロツキー、とか共産主義革命で加わった
共産主義者はユダヤ人の割合が非常に多いのです。
第一次世界大戦中にドイツ国内で暴動を起こした
ローザ・ルクセンブルクもユダヤ人です。

ヒトラーが政権を取ったすぐ後、ユダヤ人が
ドイツ製品の不買運動を繰り広げた為に、
ドイツの輸出業は大打撃を受けたのでした。
1933年3月24日付けの『デイリー・エキスプレス』には、
「世界のユダヤ人、ヒトラーにたいする宣戦布告」と書かれています。

これにするべき。


894 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 22:53:55 0
>>892
いい事言った。
883の次の反論が興味深い。


895 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 22:55:00 0
テンプレ用参考サイト

ホロコースト - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B%E3%83%AD%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%88

ホロコースト神話 掲載記事の一覧
http://www.jca.apc.org/~altmedka/gas-linkall.html

「ヘブライの館 2」 6F/ホロコーストの舞台裏
http://inri.client.jp/hexagon/floorA6F_hb/_floorA6F_hb.html

ナチスは「ホロコースト」等していない!! ── 「ユダヤ人600万人虐殺」の真実
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/html/history/honbun/holocaust.html

896 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 23:05:33 0

シンプルにこんな感じかな。

Q でもユダヤ人をナチスは迫害していたんでしょう?
A ナチスはユダヤ人を危険視し迫害しました。これは事実です。


897 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 23:09:04 0
>>896
ぶっちゃけていうと戦犯確定なのは否定派の意見もどっちにしろそうなるよねw


898 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 23:10:14 0
>>892
「民族殺戮の正当化」とは、>>887から引用すれば、
「戦時中の混乱、チフスの蔓延等」を指す
もっと言えば、「収容者は連合国の爆撃で補給路が絶たれ、飢え死にした」「収容者はチフスに罹患して死んだ」を指す。

899 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 23:14:55 0
>>898
どこが正当化?

「ナチスのユダヤ人絶滅政策は正しい!」じゃなくて
「ナチスのユダヤ人絶滅政策じゃなくて、実はチフスや飢えで死んだ」では、やっぱり民族殺戮を否定しているじゃないか。

900 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 23:21:14 0
>>899
収容されていた人々は誰?ユダヤ人だ。
彼らは収容されていたからこそ、収容所で死んだんだ。

女性を拉致して部屋に何年も監禁した馬鹿がいた。
女性が部屋で餓死した、あるいは病気に罹患して死んだ場合、
監禁した馬鹿に罪がないとでも言うのか?



901 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 23:25:54 0
>>897
ぶっちゃけていうと、人道に対する罪は事後法なので、どっちにしろ戦犯とは言えない。

902 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 23:27:02 0
>>900

A.ガス殺はあった
B.ガス殺はなかった
C.ユダヤ人虐待は不当だ

私達はA.もしくはBの話をしている。
一人だけC.の話をしている。浮きまくり・・・

903 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 23:30:06 0
>>902
ガス室にこだわりすぎ
ガス室を否定すれば民族殺戮がなかったとは言えない

904 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 23:33:20 0
ガス室の構造とかガスの濃度とか
ガス室の細かな点にこだわるのが否定派のいつもの手段
そんなことは素人が理解できる範疇にないことがわかっていて
疑問として掲げてきやがる

905 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 23:34:59 0
>>902
私達ねw
ガス室がないと断言してるけど調査した学者もなかったと断言してんの?


906 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 23:37:45 0
>>900
そんな事誰も言っていないので、反論になっていない。

907 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 23:38:26 0
>>903,904

とりあえず、あなたのガス殺に対する考えを聞かせてください。
ガス殺はあったと考えるのか。
ガス殺はなかったと考えるのか。

なお、チクロンBによるガス殺の根拠としては、目撃証言などが存在します。

908 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 23:39:04 0
>>900
オレはホロコーストは怪しいと思っているが
あんたの言うとおりだよ。

強制収容した人間が餓死したら
強制収容した側に全面的に責任がある。
まったくその通り。

しかし事実がそうだとしたら
なぜガス室を使ったとか事実と異なることを言い出すのか
それが不思議なんだが。

909 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 23:39:54 0
自分の独断と偏見で無かったと思うことや、議論するのはいいと思うけど。
無かったと断言できるだけの責任がおまえにあるのか?
ただの否定サイトの請負か?

910 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 23:40:38 0
>>907
>>完全否定論はNG(ガス室の有無、ガス死体の有無などの単発二択質問は禁止。)

馬鹿ですか?

911 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 23:42:37 0
>>903
ガス室にこだわっているのは修正主義者じゃないんだよ。
ホロコースト正史派の方。

つまり、ナチスがユダヤ人の絶滅をしようとしたなら
実行するために具体的にどんな方法をとったかが問題にならないわけがない。
そして、唯一可能性があるのは「ガス殺人」だ。
証言はすべてガス殺に結びついているから、今更他の方法を取ったとは言えない。
そして、ガス殺がなければ、「民族絶滅」まであり得ないことになってしまう。

だから正史派はガス殺に徹底的にこだわっている。

912 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 23:45:37 0

道徳的問題と、歴史事実の問題をごっちゃにしてるな。

ナチスの行動は道徳的に問題か?→民族殺戮してなくても問題。当たり前。
ナチスは民族殺戮を計画したのか?→歴史的事実として確定するには疑問あり。

ということでしかない、この二つは違う次元の問題だ。

913 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 23:47:12 0
>>908
>>ガス室を使ったとか事実と異なる

決めつめイクナイ

914 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 23:47:14 0
>>908
ガス室はあったと認定されてる。

無いというならこの何十年も学者どもが議論しても覆すことができなかった
ガス室が存在しないということを証明しろ。

915 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 23:53:16 0
>>914
俺はホロコーストが実際はどんなものだったのかを自分なりに知りたいだけ。
これは政治的な問題だから、いわゆる正史にウソがあり得ることなど当然と思ってるよ。

あんたが、「何十年も学者どもが議論しても覆すことができなかった 」
ことに間違いなどあり得ないと思ってるなら、それで良いんじゃないか?

916 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 00:00:39 0
>>914
> ガス室はあったと認定されてる。

では、複数あるガス室の中のどれか1つの名前をあげてみて下さい。

917 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 00:10:36 0

強制収容されたのはユダヤ人の方にも責任がある
と考えている俺は異端者か?
一方的な被害者ではないだろ。
いわゆる当時の体制に協力的だったら
国外追放はされないだろ。
例えば、当時のドイツ以外の外国で反体制的で
逮捕されない国があっただろうか?

918 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 00:46:30 0
>>917
ゲットーのユダヤ人評議会など、ナチスに協力的だったユダヤ人も
いましたが、協力するだけさせておいて、すべて最後は一緒くたに
強制収容所に送られてしまいました。
ユダヤ人とあれば明白に反体制的行動をとっていない者はもちろん、
老若男女をかまわず殺戮したのがナチスです。

919 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 01:13:00 0
>>918
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05_16.html
ニュルンベルク法の対象であろう15万人のユダヤ人が身分証明書を偽造してドイツ国防軍に入隊していた。
『Hitler's Jewish Soldiers』参照

http://inri.client.jp/hexagon/floorA6F_hc/a6fhc616.html
幹部にもローゼンベルク、ボルマン、ハイドリヒ、ヒムラー、ミルヒなどがいた。

http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/graf_01.htm
>フランスから移送されたユダヤ人は20%にすぎず、その多くは外国人か、身分を証明できなかったものである。
>フランス人のパスポートを持つユダヤ人の大半は、手を付けられないままであった。
>同じことが、ベルギーのパスポートを持つものにもあてはまる。
>もしも絶滅政策が存在したとすれば、帰還できた人はほとんど存在せず、
>すべての図書館を埋め尽くしているような「ホロコースト生存者の無数の証言」も存在しないはずであろう。[29]
フランスとベルギーの大半の自国籍のユダヤ人は収容の対象外。

920 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 01:19:01 0
>>918
>老若男女をかまわず殺戮したのがナチスです。

この部分が問題。特に殺戮の部分。
例えば、収容所といっても収容する為の施設だから
殺す施設と同義に扱うのは良くない。
日本の入国管理局にも収容所があって、未成年の
外国人とかも収容されている訳だが、これも殺戮と同義なのか。

当時のドイツの収容所には、病院やサッカーグラウンド、宿泊施設とか
あった訳だし。
それから、フランスのユダヤ人は80%が収容所に送られる事なく
生活していた。これはどういう事なのか。


921 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 01:28:36 0
タブーだろうが、収容所に入らなかったユダヤ人の正体について
非常に興味がある。
「ファシズム時代のシオニズム」とか、「ホロコースト産業」
とか読むと、本当の関係はどうなのか知りたい。
「ホロコースト産業」は書いているのがユダヤ人という所が
面白い。
ドイツ人が書いてたら、発禁ものか?


922 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 01:32:27 0

ミルヒ空軍元帥はユダヤ人だったけど、
ドイツ軍属として、終戦まで居たな。
日本の占領政策で、韓国人や中国人の強制労働はあったし
それで多くの死亡者も出ているが、彼らが元帥になれる事は
なかった。


923 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 01:41:34 0
ユダヤ人って国民とか、人種の違いじゃないからなぁ。一応国民だもんねぇ。
朝鮮人も大将に成った奴が居るが、それはここではなす事じゃない。

924 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 02:03:30 0
>>923

>朝鮮人も大将に成った奴が居るが

日本軍の大将になった朝鮮人は聞いた事無いな。
大将は、元帥より格下だけど。

>>918みたいに小中の教科書みたいに、善悪をはっきり
誇張した事を、言うのはどうかと思う。
俺の小中の時、ナチス・ドイツがめちゃくちゃ悪いように
習って、大人になってドイツ史を調べ、プロパガンダだと
知って、むしろドイツに同情的になった。


925 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 02:09:57 0
>>915
>俺はホロコーストが実際はどんなものだったのかを自分なりに知りたいだけ。
>これは政治的な問題だから、いわゆる正史にウソがあり得ることなど当然と思ってるよ。

PCの前に座って検索してるだけでわかることなんて、まだまだ限界があるんだが。
自分なりに知りたい、という態度は普通のことだが、バイアスのかかった目で収集する情報を
他人におしつけてるのは君の方。

>ことに間違いなどあり得ないと思ってるなら、それで良いんじゃないか?

「事実だが?」なんて書き方が君の主観にすぎないのだが。
まあ、このスレには関わらないんだものな。
つまらない嘘はつかないだろうね。ちゃんと守りたまえ。

926 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 02:12:17 0
>>924
スマン記憶違いだった。あれは中将だったわ。

927 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 02:23:06 0
>>922
レン・デイトン「戦闘機 英独航空決戦」上巻によると
ミルヒは自分の父がユダヤ人であることを必死で隠していたと書いてある。
何故かと言うと失脚のネタになるからとのこと、ユダヤ人であることが
失脚のネタになるくらいだから、軍の中でユダヤ人であることがどういうことかこれではっきりわかるだろう
「その本が正しい証拠は?」とか言わないでね。
タイトル見てもわかるとおりホロコースト論争とは一切関わりのない本だから十分中立的な資料だろう

928 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 07:52:05 0
>>920
>>収容所といっても収容する為の施設だから
>>殺す施設と同義に扱うのは良くない。
収容された人々の多くが死に至ったんだから、殺す施設と同義で無問題。
収容しただけという主張は通らないな。>>900

>>日本の入国管理局にも収容所があって、未成年の
>>外国人とかも収容されている訳だが、これも殺戮と同義なのか。
またデジャブかw 
何度言えば気が済むんだ?
日本の入国管理局の収容所とやらでアウシュビッツと同様の死者が出ているなら、殺戮だろうなw

>>当時のドイツの収容所には、病院やサッカーグラウンド、宿泊施設とか
>>あった訳だし
収容者の福利厚生に努めていたとでも?
殺戮施設と疑惑を抱かせないための表向きの偽装じゃんか
こういう否定に都合のいいことだけ疑問なく受け取るんだなw

>>それから、フランスのユダヤ人は80%が収容所に送られる事なく
>>生活していた。これはどういう事なのか。
逆に言えば、20%は収容所送り。これでも十分に問題。

あんたのカキコ全く意味なし。0点だな。

929 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 07:58:52 0
>>928
処刑したのと病死したのでは、意味が違う。
道徳的な話じゃなく、事実はどうなのかという話をしているんジャマイカ。

930 :新入荷:2005/08/29(月) 08:06:08 0
試訳:ホロコースト修正主義とその政治的帰結
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/holocaust_revisionism/000.htm
ユルゲン・グラーフ 歴史的修正主義研究会試訳
最終修正日:2005年8月27日

内容が追加されてるぞ。



931 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 08:17:40 0
>>928
920じゃないが、あんたのそういう感情的な書き込みこそ意味がないと思うんだが。

> 収容された人々の多くが死に至ったんだから、殺す施設と同義で無問題。

がとんでもないのは言うまでもないとして、

> 収容者の福利厚生に努めていたとでも?
> 殺戮施設と疑惑を抱かせないための表向きの偽装じゃんか

についても、アンネの父のように入院していた有名人がいるくらいだから
そりゃ違うんじゃないの?


932 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 08:27:44 0
950になったら、新党結成じゃない、新スレ立てようか。どちらも。

933 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 08:29:27 0
>>931
「いやーごめんね。うっかり収容した人を大量に殺しちゃった」
で済むか?
殺す施設とまでは言わないが、単に収容しただけなんて主張は無理。

934 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 08:34:46 0
>>933
不作為と殺人は全く別の罪状。

935 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 08:46:34 0
あーもうアホか
>>920が悪い

936 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 09:26:14 0
>不作為と殺人は全く別の罪状。


年に最低2〜3万人は死んでたんだよね?
それでもユダヤ人を収容し続けたら確信犯決定じゃないか?
チフスが蔓延してる時代に無理やり過度に収容したらどうなるか分からないほうがおかしくね?
戦火が及ばないナチに守られた施設なのに何十万も死亡してるし。
戦争の影響で補給が断たれ餓死しそうになったら食料を求めてその施設
から自由に出ることもできないんじゃ死を待つ以外なくね?
チフス蔓延してもその施設から出ることができないんじゃ感染から逃げることもできなくね?
ちなみに収容されてきたユダヤ人がチフスにかかっていて弱っていたなんて聞かないよね。
あきらかに収容されてから感染したってことだよね?






937 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 09:34:27 0
当時、普通の街でもチフスは蔓延して死者は多数出ています。
補給を断たれれば普通の街でも餓死者や医薬品不足からの病死者は増えますし、
収容所でも街でもそれは同じでしょう。収容所だけでチフスが蔓延したのではありません。

938 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 09:43:29 0
>>937
お前、第二次大戦中ドイツの「ふつうの街」でのチフスでの死亡率どれくらいか
言ってみろ。収容所での死亡率は比較にならないほど高いんだぞ。

それから、収容所にはいろんな種類があり、収容者にもいろいろなカテゴリーがいたのを
ふまえて発言してるか?
たとえば、ダッハウやブーヘンヴァルトなど旧ドイツ領内にある以前からの収容所と、ポーランドの
総督府管区にある絶滅収容所は、設立の経緯も規模も待遇も全然違う。
また政治犯や西側連合国の捕虜の囚人と、ユダヤ人やジプシーの囚人とでは境遇が全く違う。
福利厚生がどうのこうのという香具師はその辺わかっていて発言しているのか?

939 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 09:51:12 0
>>938
死亡率が高かったのは、連合軍の無差別爆撃が原因だと1948年に赤十字が報告しています。

940 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 09:53:48 0

『Did Six Million Really die?』

Says the Report: "In the chaotic condition of Germany after the invasion during the final months of the war,
the camps received no food supplies at all and starvation claimed an increasing number of victims.
Itself alarmed by this situation, the German Government at last informed the ICRC on February 1st, 1945 ... In March 1945,
discussions between the President of the ICRC and General of the S.S. Kaltenbrunner gave even more decisive results. Relief could henceforth be distributed by the ICRC,
and one delegate was authorised to stay in each camp ..." (Vol. III, p. 83). Clearly, the German authorities were at pains to relieve the dire situation as far as they were able.
The Red Cross are quite explicit in stating that food supplies ceased at this time due to the Allied bombing of German transportation,
and in the interests of interned Jews they had protested on March 15th, 1944 against "the barbarous aerial warfare of the Allies" (Inter Arma Caritas, p.78).
By October 2nd, 1944, the ICRC warned the German Foreign Office of the impending collapse of the German transportation system,
declaring that starvation conditions for people throughout Germany were becoming inevitable.

941 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 09:56:17 0
>>939はヴァカ認定でいいですね

942 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 09:59:13 0
>>941
証拠をだされて言い返せなくなると人格批判ですか?

943 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 10:04:16 0
>>942
お前の言うことのなにが証拠? 
収容所での死亡率が「ふつうの街」より高いイコール虐待してたってことじゃないか。
空爆もクソも関係あるか

944 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 10:09:04 0
>>943
赤十字の報告を証拠と認識しないのは、貴方の勝手ですからご自由に。

>収容所での死亡率が「ふつうの街」より高いイコール虐待してたってことじゃないか。

こういう短絡的な考え方は、論理的ではありません。
収容所でチフスが蔓延して被害を受けるのは、労働業務に就かせていたナチスドイツそのものです。
SS長官のヒムラーがユダヤ人収容者について「死亡率は、絶対に低下させなければならない」と命じていた事は有名ですね。

945 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 10:19:48 0
元々、不作為や管理不行き届きと、意図的な民族殺戮とは全く別の罪状です。
どちらも倫理的に問題がありますが、歴史的事実の認定と混交させるのは意味がありません。

946 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 10:24:21 0
それこそ短絡的発想のヴァカ出現

収容所で生かされているのはそこの工場での労働に従事できるとされたユダヤ人のみ。
つまり経済的に搾取できる場合のみ。
それ以外の働けない老人や女子供のユダヤ人は邪魔なだけとして到着次第ばんばん殺して
いた。
そんなことも知らないで赤十字だなんて抱腹絶倒ものだwww

947 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 10:28:41 0
>>946
自覚できていないのでしょうが、「論点先取り」をしてしまっていますよ。
――残念ながら、これが理解出来ないのであれば議論の意味は無いでしょう。失礼します。

948 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 10:29:32 0
>>946
反証にすらなって無い上に、しつこく人格批判か・・・

こんな事書くと、反論できないくせにとか、言い出すんだろうな・・・

949 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 10:37:47 0
>>946
入院していたオットー・フランクは?

950 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 11:03:18 0
別スレでドイツ赤十字社の社長が親衛隊員だって聞いたけどほんと?
親衛隊が親衛隊の施設を調査したってこと?

951 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 11:05:26 0
ナチスとしては囚人を殺すつもりはなかったが、連合軍の空襲その他で
物資が届けられず、結果的に疫病が蔓延してしまった、だあ?
何百回も聞かされたよ。いい加減もうちょっとマシな言い訳考えついてほしいな。

空爆による交通遮断は弁明にならない。どんどん囚人の移送は続いているわけだし、
収容所にいるSSには酒も食事もたっぷりあったんだし。でもまあいいだろう。
チフスによる死者が多かったとされているのはベルゲン・ベルゼンくらいだが、
これもまあいいだろう。修正主義者がいつまでも納得しないガス室や、暴行や拷問、
恣意的な射殺で死んだ人のこともひとまずおいておこう。
しかし収容所の前段階であるゲットーでのユダヤ人への待遇は、これは弁解できないだろう。
人口密度の異常なまでの高さ。1qあたり15万人。いまの東京でも最高2万人ちょっとだ。
ひどい食料配給。一人一日300カロリー。ゲットー外のポーランド人は654、ドイツ人は2310カロリーだった。
死亡率も高い。1年で住人の10%が死亡している。(数字は全てワルシャワ・ゲットーのもの)
壁一つ隔ててドイツ人やポーランド人が住んでいるのに、そして彼らは比較的まともな生活をしているというのに、
ここまでゲットーのなかの境遇が悪化しているのは意図的な政策であるとしか考えられない。


952 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 11:06:59 0
だから、

A.ガス殺はあった
B.ガス殺はなかった

私達はA.もしくはBの話をしている。

C.ユダヤ人迫害は非人道的だ

なんで、この話とごっちゃになるの?

953 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 11:12:45 0
>>950
よくある誤解だが、一応書いておくと、赤十字には3つある。
最初に作られてスイスにある赤十字国際委員会、
各国組織の合同体である国際赤十字連盟、
そして各国の赤十字(イスラム諸国では赤新月)。

ドイツ赤十字はナチ化されナチスに積極的に協力した。
収容所の査察を行ったのは赤十字国際委員会。
しかし基本的にユダヤ人問題はドイツの国内問題であるとして
介入しない態度を取っていた。

954 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 11:22:41 0
長いな
とりあえず、>>951は、

・人口密度が高かった
・食糧配給が酷かった

という論を元に、

・結論 これは政策以外考えられない

という、モロにテンプレに引っかかる主張をしているのはわかった

つーか、これだけのことを言うのに
長文で、かつ感情告白を織り交ぜるのか、
印象操作だな、こりゃ・・・

955 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 11:23:11 0
>>952
ガス殺以外で死んだ人は「虐殺対象外」だというのが納得できない

その上でガス殺はあったんじゃないかと思ってるけど
規模はどのくらいかは置いとくとして

956 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 11:26:12 0
まあ最終的にガス室に行き着くまでには紆余曲折がいろいろあって
ナチスがいろんな手を使ってできるだけユダヤ人の数を減らそうとしていたのは間違いないだろう。
ヴァンゼー会議の議事録にもそう書いてある。
いろいろ試してみていちばん最後に行き着いたのがガス室での処刑だったわけで。

957 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 11:31:02 0
>>919
>幹部にもローゼンベルク、ボルマン、ハイドリヒ、ヒムラー、ミルヒなどがいた。

亀レスだけど、みな政敵が流した中傷だよ>じつはユダヤ人説
ミルヒはその中でもっとも可能性が高いというに過ぎない。
ナチスが迫害の対象にしたユダヤ人は8分の1(曾祖父のうち一人まで)どまりだから、
遠い先祖に一人いました程度では問題にならなかった。

958 :731:2005/08/29(月) 11:43:23 0
うお、速い流れだな。これから別スレを立てるよ。テンプレについていろいろなご意見
ありがとう。個人的には簡潔で必要十分なのが一番と思っているので、反映し切れ
なかったものもある。すまん。追加や訂正のご意見があれば別スレでよろしく。

959 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 11:52:10 0
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/belling_01.htm
例えば、連合国がベルリンを占領した最初の数ヶ月には、チフスが市内に蔓延し、新生児の65%が
死亡した。ベルリン市民は、このチフスの蔓延のことを「飢餓チフス」と呼んだ。たしかに、6月の幼児
死亡率は、1000名につき何と660名に達したのである。

 『帝国の廃墟から』の著者ダグラス・ボッティングによると、1945年7月、ベルリンのアメリカ地区では、
20名の新生児のうち19名が死亡した。同じ資料によると、イギリス地区では次のような状況であった。

 「幼児と老人の死亡率は、ほぼ300年前の三十年戦争以降存在しなかったような水準にまで達した。
 戦前には、毎日の死者数は150名であったが、1945年8月には、4000名が毎日死亡していた。棺が
 不足していたので、死者は、荷車や担架で運ばれ、布か紙でくるまれていた。53000名の孤児が、地
 面に掘られた穴の中で、野生の動物のように暮らしていた。片目、片足の孤児たちもおり、その多くが
 空襲やロシア軍の攻撃によって精神をいためていたので、制服を見ると、たとえそれが救世軍の制服
 であっても、悲鳴をあげた。」

960 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 12:01:12 0
>>900
収容所には、ロマやポーランド人も入れられたんですが…

シオニストの方ですか?

961 :731:2005/08/29(月) 12:03:41 0
立てました。

ホロコースト―何が、どのようにして起きたのか?
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1125283855/

962 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 12:08:50 0
>>961
いいね。参考文献を並べてハードルをあげる。
向こうでは議論をし、こっちではグダグダをやる。
オレはグダグダのほうがいいからいかないけど。

963 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 12:11:21 0
アメリカ兵を熱狂的に歓迎するダッハウの囚人たち、1945年4月
http://fcit.usf.edu/holocaust/gallery/r098.htm
一杯やってご機嫌のダッハウのポーランド人収容者たち
http://fcit.usf.edu/holocaust/GALL31R/83818.htm
アンネが亡くなったベルゼン収容所の太ったおばさん生存者たち、1945年4月28日
http://fcit.usf.edu/holocaust/gallery/10922.htm

ベルリン市民が塗炭の苦しみを舐めているときの微笑ましい情景です。

964 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 12:46:56 0
では、懐疑派のスレも立てますね。
一応、このスレの主旨(ホロコーストの疑問視)に合ったスレ立てなので、ここを前スレとさせてもらいます。

965 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 12:58:25 0

懐疑派のスレ、立てました。

捏造?ホロコーストの真偽―懐疑的考察―
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1125287557/l50


966 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 13:05:18 0
>>955
> ガス殺以外で死んだ人は「虐殺対象外」だというのが

ここは虐殺を語る場ではなくホロコーストを語るスレ。
待遇が悪くて餓死するなんて北朝鮮では良くある話だが、それはホロコーストとは呼ばない

967 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 13:41:28 0
次スレも立ったし1000取り合戦始めようぜ

968 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 13:57:06 0
>>966
ナチスによるユダヤ人隔離&虐殺がホロコーストだと考えてる人も世の中には多いよ
自分の定義で話を進めるのも結構だが、狭い意味にこだわってると誤解されやすいと思う

969 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 14:00:51 0
というか世界史板に来るまでホロコーストという言葉そのものを知らなかった

970 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 14:40:43 0
>>968
ちなみにユダヤ人迫害に関しては、否定派も認めています。
ですから、このスレのタイトルの『世界最大の説像?ホロコースト』のホロコーストの意味は・・・・

別の話をしたいのであれば、別のスレでどうぞ。

971 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 14:43:05 0
A.ガス殺はあった (←このスレにふさわしい)
B.ガス殺はなかった (←このスレにふさわしい)
C.ユダヤ人迫害は非人道的だ (←このスレから出て行け)

972 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 17:00:24 0
あらあらw
ホロコースト=ガス室 にいつのまにか限定したの?w
組織、計画的にユダヤ人を大量虐殺したかしてないか の議論じゃないの?
ガス室限定なら新スレ立てれよw


973 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 17:23:08 0
なんで消えるはずのコテがまだいるんだ?
しかも次スレたてて仕切ってるんだがwww

974 :927:2005/08/29(月) 17:26:25 0
>>927を訂正させてもらう
結論から言うとエアハルト・ミルヒはユダヤ人じゃありません。
ただ戸籍上の父親がユダヤ人だっただけです。戸籍上と断ったとおり
この父親、アドルフ・ミルヒとエアハルトには血の繋がりはないのです。
ミルヒの母親は自分の叔父と愛し合ってエアハルトを産んだのですが、近親者との結婚と言うのは
許されるはずもなく仕方なくユダヤ人のアドルフ・ミルヒと形だけの結婚をしたと言うのが真相です。
これは「戦闘機 英独航空決戦」上巻にちゃんと書いてあったんですけど
うろ覚えのまま書き込んでしまってちょっと誤解を生じさせてしまいましたね。すいません

975 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 17:54:03 0
肯定&中立派スレじゃないの?
参考リンクもないよ?



参考リンク

対抗言論
ttp://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/

永岑研究所
ttp://eba-www.yokohama-cu.ac.jp/~kogiseminagamine/

三鷹食堂
ttp://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/index.htm

The Nizkor Project (通称ニツコー)(English)
ttp://www.nizkor.org/

ホロコーストと旅(強制収容所の旅行案内)
ttp://www.kk.iij4u.or.jp/~anne/homepage.htm

976 :975:2005/08/29(月) 17:54:37 0
間違った・・・ごめん

977 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 18:10:16 0
>>972
> ホロコースト=ガス室 にいつのまにか限定したの?w
> 組織、計画的にユダヤ人を大量虐殺したかしてないか の議論じゃないの?

ガス室以外の殺害を主張するなら、いつ、どこで、どのようにして大量虐殺したのか提示してくれ。
当然、『ホロコースト』と呼ばれているもので。

まあ、 >>972 は、提示できずに逃げると思うがw

978 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 21:57:32 0
余りにも酷くホロコースト被害者の人権を侵害したスレッドだな。
在日本イスラエル大使館、日本ヘブライ文化協会に連絡して告訴してもらう方向が一番いいでしょう。
たとえ、書き込みでも、名誉毀損にあたる場合は、
これまでも告訴された事例があるからね。
審議委員会ならうごいてくれるだろう。

979 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 21:58:26 0
>日本ヘブライ文化協会

あれさ、統一教会系なんだって?

980 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 22:01:26 0
あまりにも酷い内容ですので、
在日本イスラエル大使館に連絡しておきました。


981 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 22:15:29 0
>>977
は思考停止さんですねぇ〜
否定サイトの巧みな言い回しに乗せられてるな。
ユダヤ人の強制収容
その後の施設内での取り扱い次第で
ホロコーストになりうる。
たとえそれが餓死でもチフスでも
 防げないチフスの蔓延
 強制収容を戦争中ずっと続ける
 食糧や医療品不足でも赤十字の援助を要請してない
開放があと一年いや一ヶ月遅れたら死者は更に増えているはず。
戦争つづいてたら全滅もありえたんじゃない?

982 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 22:34:19 0
なぜか次スレが立てられているんですが…

これはやはり、ホロコースト否定派の印象を悪からしめんとする
シオニストの謀略ですか?

983 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 22:39:23 0
>>981
977ではないけど
その主張だと、ホロコーストの定義が、「ナチスの悪行全部」にならないか?
少なくとも明示的な定義には、なりにくいような
死者数が、圧倒的に違うのだから、死亡原因をガス殺とそれ以外に分けるのは
合理的(正しいわけじゃないよ)だとは思うけどね

984 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 22:58:32 0
>>981
ガス室以外の殺害を主張するなら、いつ、どこで、どのようにして大量虐殺したのか提示してくれ。

たくさん死んだんだ!
何年に死んだのか、
どこで死んだのか、
何人くらい死んだのか、

まったく提示できないが、それでも死んだんだ!


アフォかい。学問板でするレベルじゃないだろ。
最低限、何年に、どこで、何人くらい、死んだのか、くらい示せるようになってから、出直してきなさい。
厨房よ。

985 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 23:01:10 0
世界史板としては

餓死やチフスで死んだものが、なぜ、どのようにして
ガス室にすりかわったのか、気になるところだな。

986 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 23:04:19 0
>>956
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/mattogno_qa/04.htm
イフェダ・バウアー、ハンス・モムゼンなどがヴァンゼー会議でユダヤ人虐殺を決定した事を否定している。

>>957
http://inri.client.jp/hexagon/floorA6F_hc/a6fhc616.html
>とはいえ、そうしたハイドリヒにも泣き所があった。ナチスの高官たちの間では、
>ハイドリヒの祖母はユダヤ人だったと噂されていたのである。
>のちに、ナチスが「ハイドリヒの身元を調べたら、彼はアーリアン系と証明された」と発表したが、
>それによって完全に疑いが晴れたわけでもなかった。
>その後ハイドリヒは、噂の根拠となった祖母「サラ」・ハイドリヒの墓をライプツィヒに訪れた折に、
>引っくり返して跡形もなく破壊してしまったということである。
>戦後の調査によれば、「サラ」・ハイドリヒがユダヤ系であったことは、ほぼ確実とされている。
>ハイドリヒがユダヤ人迫害に異常な熱意を示したのも、後ろめたい自分の素性を、
>そういった努力をすることによって、帳消しにしようとしたのだという見方がなされている。
墓を引っ繰り返して破壊するなど極めて異常な行為。
ハイドリヒは父方の祖母「サラ」・ハイドリヒがそうだと言われている。
祖母がユダヤ人なら4分の1ユダヤ人で、8分の1まで対象にするニュルンベルク法に間違いなく引っかかる。
「サラ」はアブラハムの女房だったよな。
「サラ」以外では、レイチェル、エリザベス、レベッカなどを名前につける傾向がある。
ローゼンベルクはユダヤ系の典型的な苗字。
ローゼンベルクが非ユダヤ人なら、非ユダヤ系がユダヤ的な苗字を持った理由と「家系図」を出せよ。
同化ユダヤ人でフェリックス・メンデルスゾーンのように改宗しているならどの時点なのかもな。
ベラスコもユダヤ人だった気がするが。
ミルヒだが、ユダヤ人の建前は宗教人種なので実子養子云々などは余り関係がないはず。
どちらにしても身分証明書の偽造で表面的には非ユダヤ人になれる。
15万人のユダヤ人が身分証明書などを偽造してドイツ兵になっている。
ユダヤ教は、結婚改宗を除いて改宗は困難であるのは確かだがユダヤ教に改宗すればユダヤ人になれる。

987 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 00:06:55 0
>>984
収容計画そのものがホロコーストなるってことなんじゃないの?
運用しだいで。
いつ?どこで?何人?強制収容所で収容が実行されてから開放まで、現在確認できる数は約13万人死亡。
わかった?厨房よ

988 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 00:12:04 0
>>987
収容=ホロコーストなんてトンデモ発言しているなんて、おまえだけだよ。

収容=ホロコーストとしている本を1冊でいいから提示してみな。
ああ、 >>987 は、この手の本を1冊も読んでいないので、提示できないかw厨房よ。

989 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 00:51:50 0
埋め立てますよ。

990 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 00:53:08 0


991 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 00:55:18 0


992 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 00:56:34 0
否定派はガス室行き確定

993 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 00:56:38 0
最終解決

994 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 00:57:30 0
否定派は拉致られて餓死確定

995 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 00:57:34 0
もいちど最終解決

996 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 00:57:35 0
ツンデル無罪

997 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 00:58:09 0
今度こそ最終解決

998 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 00:58:11 0
否定派はチフスに罹患して死ぬ

999 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 00:58:22 0
コースト

1000 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 00:58:38 0
否定派は逝ってよし

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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